Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Bozza PDC 2020 Nicolabel

Commenti alla prima stesura

Di seguito le osservazioni a questa versione della bozza

• "eventualmente il progetto competente" --> modificherei: a) il o i prg competenti; b) non "eventualmente" (la segnalazione ai prg mi sembra MOLTO più importante di quella al "padroncino" della voce).

Ma questo è un dettaglio. Colgo l'ispirazione datami da un elemento centrale della tua proposta, quello della stringatezza degli interventi. E mi lancio in una abbozzissimo di controproposta: mantenere la fase semplificata e prevedere, qualora la semplificata non basti, di passare ad una fase ordinaria centrata sulla redazione di uno "schema del consenso", strutturato in un numero preordinato di colonne. Ciascuna colonna è intitolata ad uno degli esiti tipici (mantenere, cancellare, unire, trasformare in redirect, spostare ad altro progetto ecc.). Le colonne "nascono" nascoste e si rendono visibili solo quelle effettivamente usate (mantenere e cancellare potrebbero essere visibili di default). Ovviamente, la colonna "cancellare" conterrà tutte le argomentazioni e i fatti che spingono in quella direzione e così per ciascuna colonna utile al caso.

La ratio della proposta è evitare che si imbastisca una discussione "a braccio" e che ci si concentri sulle argomentazioni. Una argomentazione non è valida perché viene ripetuta da nmila utenti: essa ha un suo peso intrinseco e un suo peso relativo. Quest'ultima considerazione è importante, perché la discussione "libera" resta importante e non andrebbe cassata, ma chi chiude la procedura dovrebbe poter leggere solo lo schema del consenso, che va redatto collettivamente e collaborativamente (con tutta l'articolatezza e le controdeduzioni del caso).

Visto che hai menzionato nella tua proposta il rapporto tra testo della discussione e cassetto e talk dall'altro, un'altra possibilità è che la talk rappresenti lo spazio di preparazione dello schema del consenso. Riassumendo: la semplificata inizia a inquadrare orientativamente il problema e forse si risolve con la cancellazione in una settimana. Quando non è così, la discussione "semplificata" viene trasferita in talk e la discussione prosegue in talk, dove vengono elaborate le motivazioni e le argomentazioni, e vengono enumerati i fatti. Nelle due settimane (immutate) di fase ordinaria, si ritocca lo schema. In qualche caso, sempre in vista di una ottimale redazione dello schema, si spende una ulteriore settimana di proroga.

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Scusami se me ne esco con una cosa ancora diversa. Chissà però che un brainstorming tra noi due possa partorire qualcosa di fertile. (Detto tra noi, eheheh, ho deciso di sottrarmi alle ultime discussioni su E2 & Co.: sono molto impegnato in ns0 e il terreno mi pare troppo accidentato e poco promettente. Viceversa, con te sento di poter fare un buon lavoro.)

La mia controproposta non è una "bocciatura" della tua proposta. Piuttosto, ho deciso di scriverti di getto la prima cosa che mi è venuta da pensare (una forte ispirazione, non una cosa gettata così, almeno spero).

Grazie per il ping. Un caro saluto, stimatissimo! pequod ^Ƿƿ 13:42, 30 mag 2020 (CEST)

(fuori crono) Grazie. Rispondo per punti:

• Sulla questione progetto vs. progetti hai ragione.
• Sull'obbligatorietà ti segnalo la discussione, frettolosa ma dall'esito abbastanza chiaro, che trovi nel cassetto in fondo a questa pagina
• La tua controproposta ha il merito indubbio di guardare agli argomenti, ma (posto che l'abbia capita bene) mi sembra macchinosa sia nella gestione grafica (sappiamo che WP non è amica delle tabelle), sia nel processo di sintesi delle obiezioni: a me non è chiaro chi debba condurlo e con quale impegno temporale (quando e per quanto tempo). Né mi convince l'idea di spezzettare la PDC tra ns4 e ns5. Qualche altra edizione linguistica (fr.wp, se non sbaglio) introduce un paragrafo per ciascuna opzione, in modo che ogni utente autonomamente scriva quello che pensa, ma il rischio è che così si simuli una votazione, e vorrei evitarlo proprio con l'obiettivo di valorizzare i contenuti. Tra l'altro (ma sarebbe il meno) spesso le motivazioni pro cancellazione o pro trasformazione in redirect sono molto simili e riportarle in tabella duplicate sarebbe ridondante.
• Sulla reintroduzione della semplificata, vedo che è un discorso comune. Commento poco sotto in risposta a Parma1983. --Nicolabel 20:42, 30 mag 2020 (CEST)

Ciao, [@ Nicolabel] :)

Ti ringrazio di avermi contattato. Ho letto la tua proposta e ti ringrazio per esserti dato da fare per metterla a punto, ma devo ammettere che ci sono vari aspetti su cui non concordo, primo tra tutti l'eliminazione della fase semplificata, che oggi conclude la netta maggioranza delle PdC: sono convinto che prevedere per tutte la consensuale purtroppo complicherebbe soltanto le cose. Come ho scritto anche nella lunga discussione di là, sono anche contrario a eliminare la votazione, perché consente una scrematura delle voci più "estreme" e, oltretutto, visto che vari utenti si dicono favorevoli a eliminarla allo scopo di ridurre la conflittualità (quando invece la fase più conflittuale è la consensuale), sono convinto che peggioreremmo solo il problema togliendola e prolungando ulteriormente la consensuale. Ho qualche perplessità anche su altri aspetti, che in linea di principio non sarebbero sbagliati ma da un punto di vista pratico vedo molto poco praticabili.

Se mi consenti una considerazione finale, valida per ogni proposta di riforma di PdC: la proposta fatta di là (che alla fine dei conti avrebbe cambiato di poco la situazione odierna) è stata bocciata da vari utenti che hanno lanciato accuse e previsioni apocalittiche, in parte senza nemmeno capire (o voler capire) che cosa sarebbe cambiato, mentre altri utenti l'hanno bocciata per la motivazione opposta, sostenendo che sarebbe cambiato troppo poco. Ho assistito a troppe discussioni in cui sono state proposte riforme migliorative (sempre bocciate) e alla fine mi sono reso conto del fatto che c'è una parte consistente di utenti che vuole soltanto che le PdC restino invariate e che quindi boccerebbe ogni proposta a prescindere. Perdona la mia riflessione sconsolata...--Parma1983 14:32, 30 mag 2020 (CEST)

(f.c.) Grazie. Parto dalla fine: la resistenza al cambiamento è un argomento di studio organizzativo interessante e mai superato. Si tratta di un fatto reale, che non denota per forza malafede, da tenere in considerazione e da gestire in modo opportuno. Non è però la ragione per cui il cambiamento può fermarsi. Ed è per questo che ho elaborato questa proposta, che non è figlia di quella su cui abbiamo discusso sinora.

Sulla semplificata, diciamo che il mio è stato un esercizio di stile. Segnalo tuttavia che molte edizioni linguistiche principali non la prevedono (en.wp in primis) e che nel caso nostro è semplicemente retaggio del sistema a votazione che vigeva sino a 9 anni fa. A me lascia perplesso l'utilità di tenere "nella vetrina delle PDC" voci per un tempo fisso non indifferente, anche quando è palese che non vi siano margini per salvarle. L'abolizione della semplificata da me proposta va, un po' controintuitivamente, nella direzione della semplificazione, perché consente di accelerare i tempi di cancellazione (diciamo a 4 giorni) a patto che ci siano un esplicito assenso. La statistica, sia pure su un campione piccolo, che ho messo in nota mostra che se la consensuale non è aperta nei primi due giorni, è molto raro che capiti dopo (e a maggior ragione è raro che una consensuale aperta tardi si concluda con il mantenimento). Comunque, nulla vieta di prevedere che una PDC senza altre motivazioni oltre a quella del proponente si concluda con la cancellazione dopo una settimana (o anche due al termine della durata standard) sempre per silenzio-assenso. Non prevedere che il silenzio-assenso sia associato a una fase della PDC che precede la consensuale renderebbe IMHO più snella la procedura e le darebbe durata più certa.

Sulla possibilità che eliminare la votazione aumenti la conflittualità della discussione, prolungandola artificiosamente, ti segnalo la fine del punto 6 (e la nota 17): è proprio il contrario. Se l'amministratore si accorge che il consenso non c'è né ci sarà, taglia corto evitando inutile spargimento di bytes. --Nicolabel 20:42, 30 mag 2020 (CEST)

Apprezzo sempre gli sforzi per migliorare e apprezzo la tua proposta. L'unica cosa che non condivido è l'eliminazione della semplificata... spesso un bel tacer non fu mai detto e per una volta che è espressamente codificato me lo terrei stretto; ritengo poi poco praticabile il limite quantitativo in kb per i pareri... a volte è opportuno spiegare bene i ragionamenti. Per il resto è un'idea che va nel senso da me auspicato.--Plink (msg) 15:45, 30 mag 2020 (CEST)

(f.c.) Grazie.

Sulla semplificata, ho risposto qui sopra a Parma1983 che ha espresso osservazioni simili alle tue.

Sul limite quantitativo alle argomentazioni, 1000 byte non sono così pochi (il tuo intervento qui sopra è da 700, di cui almeno 200 per la firma. Sono tuttavia consapevole che a volte occorra dilungarsi (ad esempio, io stesso l'ho fatto qui). Per questi casi, prevedo la possibilità di usare il cassetto, che può benissimo essere combinato con un breve digest da collocare subito dopo la dichiarazione dell'esito proposto. È evidente che se lo scopo della prolissità è menar il can per l'aia e non consentire di tirare le somme della PDC, il cassetto "taglia le unghie". Negli altri casi, invece, sarebbe utile a spiegarsi meglio. Forse quello che ci occorre è un leggero un cambiamento di approcci, perché in en.wp riescono benissimo a gestire intere procedure con pareri espressi in appena due righe (500 byte) per utente... --Nicolabel 20:42, 30 mag 2020 (CEST)

Questo è alla fine quello che avevo previsto fin dall'inizio. Un gruppo di lavoro... Obiezioni:

1. Un pochino complessa, non per me ma per qualcun altro che potrebbe fare obiezioni
2. Limite alle discussioni, non lo vedo praticabile
3. Procedura un po' troppo lunga

Punti a favore:

1. Eliminazione della semplificata, per me chi tace non acconsente ma chi tace sta zitto (frase da scolpire nel marmo di Francesco Nuti in Madonna che silenzio c'è stasera) e almeno un paio di consensi alla cancellazione ci vorrebbero prima di falciare una voce (all'inglese)
2. Sparisce la votazione e con me sfondi un portone aperto
3. Appello, avevo proposto anch'io l'appello ma ricordo che era stato bocciato perché allungava troppo la procedura e per le modalità di apertura dello stesso da me proposta, comunque a me piace

In questo periodo potrei essere un po' assente perché sto facendo lavori importanti in casa (da solo, devo essere impazzito) e traducendo tutto il sito web di una onlus in inglese e olandese, alla fine di tempo non me ne rimane un granché. Tutto questo per giustificare alcune mie assenze e lentezze nelle risposte. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 20:21, 30 mag 2020 (CEST)

(f.c.) Grazie. Ti rispondo ugualmente per punti:

• Perché complessa? Rispetto alla versione attuale (che prevede tre fasi distinte) la procedura è molto più snella.
• Perché lunga? Se ti riferisci ai tempi, io mi aspetto che la maggior parte delle voci sia gestita con chiusure anticipate per consenso evidenti ed inoltre sono significativamente limitate le circostanze che possono portare a una proroga (qua in effetti si potrebbe ridurre da due a una, per un totale di 21 giorni anziché 28).
• Le motivazioni per cui propongo un freno alla prolissità sono espresse nelle note al testo e risiedono nell'effetto deleterio che ha su chi deve ravvisare consenso. Inoltre, in altre edizioni linguistiche gli interventi degli utenti sono mediamente molto più brevi che in it.wp. Non vedo cosa ci sia di difficile nell'invitare a usare i cassetti (o a cassettare ex post gli interventi troppo lunghi). Riuscire a essere sintetici è IMHO un valore e una forma di rispetto verso gli altri.
• Sulla semplificata, come puoi leggere, i pareri degli altri vanno in direzione opposta, e per motivi che non condivido appieno ma che non sono peregrini. Raccoglierò le obiezioni e cercherò di modifiare per tenerne conto.
• L'appello è un'idea che senz'altro può essere tarata meglio. --Nicolabel 01:04, 31 mag 2020 (CEST)

@Nicolabel, la proposta è intrigante e per me, in linea di massima, condivisibile. Ho qualche perplessità solo su alcuni punti.

Molto perplesso sull'abolizione della semplificata, primo perché oggi il 70% delle PdC (ottimo il cambio di nome a parità di acronimo!) si conclude così, secondo perché abolendo, di fatto, i requisiti per l'apertura della consensuale consente l'avvio della discussione anche allo spammer di turno. Per assurdo, le PdC su voci che non interessano nessuno, non si potrebbero chiudere dopo 3/4 giorni per mancanza di interventi. Inoltre, la possibilità di chiuderla per consenso in qualunque momento apre la porta a possibili arbitri e a sicure contestazioni. La durata certa dei tempi è per me un elemento imprescindibile.

Non so quanto sia praticabile il limite di byte e non mi è chiaro chi dovrebbe cassettare l'intervento extra-large. Il rischio è che, in qualche modo, si oscurino insieme interventi logorroici (bene!) e interventi articolati (male!) a favore di cavolate che, essendo brevi, avrebbero sempre la massima visibilità.

Eviterei la possibilità di una seconda proroga (la 4ª settimana di chiacchere che vantaggi può dare?). Invece è ottima la previsione che non si proroga solo per mancanza di consenso, cosa che, fra le righe, è già prevista oggi anche se io, avendolo fatto una volta, sono stato accusato di furbizia e di prendere per i fondelli.

Temo che la possibilità di appello (p.to 11) scateni l'italica tendenza del ricorso per Cassazione, d'altro canto, temo anche che le richieste di riapertura troverebbero un muro aumentando la frustrazione dei ricorrenti. Comunque, questo è il tipico settore in cui solo una sperimentazione può dare un responso oggettivo e non epidermico.

Per me l'utente autoverificato è solo un utente sicuramente non vandalico; caricare quel flag di altri significati è IMHO improprio e, al limite, persino controproducente per le attività di patrolling per le quali è nato. Tutto quello che si è previsto possa fare un autoverificato va reso possibile solo ad un utente con i requisiti di voto sulle voci. --Antonio1952 (msg) 22:48, 30 mag 2020 (CEST)

Grazie, Antonio.

• Praticamente tutti gli intervenuti sinora hanno mosso riserve sull'abolizione della semplificata (ma come faranno in en.wp o in fr.wp?). Non mi ripeto su quanto ho scritto loro (qui in alto), ma in effetti sulle credenziali per l'apertura della discussione non avevo riflettuto: ad ogni modo,, davvero sono paletti necessari? Davvero i requisiti attuali sono efficaci? IMHO o si innalzano i requisiti di voto sulle pagine almeno a quelli necessari per votare sugli utenti, oppure possiamo permetterci di sperimentarne l'abolizione.
• Abolire la semplificata non significa necessariamente escludere il silenzio assenso. Come oggi, se nessuno si oppone alla PDC entro - diciamo - 7 giorni, si potrebbe cancellare.
• Se cassettare è legato a fatti oggettivi come la lunghezza dell'intervento, potrebbe farlo chiunque (anche se l'auspicio è che sene occupi spontaneamente l'autore del commento: significa che è consapevole del limite che gli viene concesso ma ritiene di aver bisogno di approfondire) oltre le 4-5 righe di visibilità che gli vengono concessi. Se un utente avesse da lasciare un commento intelligente potrebbe sintetizzarlo fuori dal cassetto e argomentarlo all'interno: l'amministratore terzo, valutato il digest potrebbe valutare se approfondire la questione.
• Immaginavo la seconda proroga legata a fatti eccezionali (per esempio ove vi fosse la necessità di operare pesanti riorganizzazioni o smistamenti di contenuti su voci concettuali: non biografie o singole opere/eventi/prodotti). Se il sospetto è che possa diventare una palestra per continuare le chiacchiere, in effetti si po potrebbe evitare di prevederla.
• Sull'assenza di data certa ho idee diverse: la PDC non è un campo di gioco ma una procedura a servizio dell'enciclopedia, e perciò è bene che non duri un giorno di più di quelli necessari alla maturazione del consenso o alla consapevolezza che esso non maturerà mai. Istituzionalizzare la chiusura anticipata come parte della fisiologia di una PDC, anziché tenerla legata a eventi marginali come è oggi, ne "desacralizzerebbe" l'impiego.
• L'appello è proprio lo strumento pensato per bilanciare la discrezionalità della chiusura. Non a caso la finestra in cui appellarse è pensata pari a una settimana: il tempo che ci ci aspetta che passi tra la chiusura anticipata e quella che probabilmente ci sarebbe stata comunque a decorrenza dei termini. Che poi sia foriero di vantaggi più che di fastidiosi "ricorsi in Cassazione" potrà emergere solo dalla pratica.
• Sugli autoverificati, sono attento a soluzioni alternative, purché fondate su fatti oggettivi: l'attuale soglia bassa per i requisiti di voto IMHO non offre garanzie di sorta. Sono l'unico che vede l'avventurismo di certe proposte di chiusura campate in aria? Se invece ci si orientasse sull'attuale "soglia alta" dei requisiti di voto potrei condividerla come soluzione subottima. --Nicolabel 01:04, 31 mag 2020 (CEST)

Ciao Nicola, grazie della segnalazione; visto il link blu, ti rispondo qui. Innanzitutto, ottimo lavoro svolto, ben fatto; penso di essere per grandi linee favorevole alla proposta, quindi perdonami se passo immediatamente alle cose (poche) che mi convincono meno:

• prima di tutto nei punti 3 e 4 relativamente alle dimensioni in byte imposte di commenti e risposte: io sono strafavorevolissimo ma... non credo che passeranno mai. Io per "realpolitik" lascerei giusto un'indicazione come semplice tiepido consiglio. Eliminerei inoltre il riferimento ai numeri precisi: sarò pessimista, ma già vedo stuoli di logorroici fermarsi a 990 byte in tutte le discussioni con annesso "pernacchio" virtuale alla comunità. Spero di sbagliarmi, ovviamente.
• punto 6. Non mi piace. Io lascerei la fase di cancellazione semplificata così com'è; anzi, devo dire che quella settimana di "silenzio" è una delle cose che apprezzo di più dell'attuale procedura... ;-) Inoltre, per come è attualmente il punto, vedo che la procedura può arrivare fino a 4 settimane: lo ritengo eccessivo e soprattutto eviterei qualsiasi prolungamento oltre la misura attuale, di tre settimane, che già personalmente ritengo eccessiva, abnorme, spropositata o altri sinonimi di questo genere che ora non mi vengono in mente... ;-P
• punto 10. Due anni mi sembra una misura eccessiva. Io ridurrei ad un anno, misura che tra l'altro è già uscita nella discussione pregressa.
• punto 11. Limiterei i casi in cui è possibile effettuare la procedura di appello (ed espliciterei in maniera molto chiara) a quei casi in cui ci sono stati vizi formali (o anche sostanziali) che possano far sorgere il dubbio che la procedura non possa considerarsi pienamente valida. (ad es. probabili campagne, dubbi di meatpuppeting, intimidazioni o attacchi, eccetera). Cmq non me la sento di fare una crociata su questo: se serve a ridurre qualche timore di troppa discrezionalità... amen

Per il resto "strong agree", e in particolare sul punto 8. :-) Bye. --Retaggio (msg) 11:57, 31 mag 2020 (CEST)

(f.c.) Grazie. Scusa il ritardo nella risposta:

• Anche io ho qualche timore sulla cogenza della misura, ma temo di più che i tiepidi consigli passino inosservati. Poi è chiaro che un minimo di elasticità applicativa si può concedere: Se 1000 kB equivalgono a 5 righe di testo, non credo che nessuno possa prendersi la briga di cassettare interventi da 6 righe, ma se invece fossero da 12 avere una policy che giustifichi il cassetto forse sarebbe utile.
• Sull'abolizione della semplificata non sei l'unico a muovere dubbi: nel raffinare la proposta senz'altro terrò conto dei pareri emersi.
• Sulla durata, in effetti la quarta settimana di proroga è evitabile. L'ho scritto in una delle risposte precedenti.
• OK a due anni (e tre mesi per PDC senza consenso)
• Sull'appello proponi quasi di confermare lo status quo: anche per me, comunque, i casi in cui l'appello è ammissibile vanno circoscritti.

Ciao --Nicolabel 18:23, 1 giu 2020 (CEST)

Anch'io ho qualche perplessità, in buona parte già espresse dagli altri. Qualche osservazione:

1. La semplificata mi sembra funzioni bene. Ridurre il tempo minimo di una procedura inoltre rischia di privare la procedura di possibili utenti esperti dell'argomento che non guardano giornalmente le pagine in cancellazione. La semplificata permette di lasciare aperto per un tempo congruo la procedura pur senza far sprecare tempo agli utenti non interessati.
2. Sono anch'io molto favorevole nello spirito alla limitazione degli interventi, però ho grossi dubbi sulla fattibilità pratica. Sicuramente non limiterei in alcun modo la lunghezza del primo intervento. Sugli altri, posto che 500 mi sembrano comunque pochi, il problema lo vedo più che altro con i continui interventi polemici/aggressivi (spesso anche parzialmente o totalmente off-topic) più che con quelli lunghi on-topic.
3. Sull'allungo dei tempi per la riproposizione, io sarei più per 3-6 mesi (NC) e 1 anno (C). I 2 anni mi sembrano tanti e non credo ci sia tutta questa corsa a riproporre voci salvate con consenso da rendere le regole più severe.
4. Sulla procedura d'appello sono molto contrario. Meglio gestire tutto in modo meno formale come ora nei casi di possibili abusi/chiari errori. Primo perché mi sembra non sia il caso di dare un posto ufficiale dove lamentarsi degli esiti. E poi perché c'è il forte rischio che anche in casi effettivamente discutibili (o proprio errori) quasi mai ci sia un amministratore che si prenda la responsabilità di cambiare l'esito, con l'unico risultato di aumentare le frustrazioni.
5. Ok per la categorizzazione. Sicuramente dovrebbe essere possibile aggiungere in automatico (al momento della creazione della procedura) le categorie impostate come argomento. Categorizzazioni più fini credo invece andrebbero fatte a mano.

Una domanda. Ma se invece semplicemente dessimo la possibilità a chi chiude sia di procedere con la votazione sia di chiudere per assenza di consenso? (Tra l'altro se non ricordo male mi sembrava di averlo proposto una vita fa, quando si discuteva la procedura attualmente in vigore). Qualcosa del tipo: se gli argomenti sono ben chiari e ragionevoli e la comunità si è espressa in buon numero ma è semplicemente spaccata (ad esempio su dove mettere i paletti) allora si chiude per assenza di consenso. Se non si sono espressi in tanti e/o se il consenso non è molto chiaro o borderline allora si procede con la votazione. Questo ridurrebbe ancora le votazione ad un numero ancora minore dell'attuale (che già è molto basso).--Sandro_bt (scrivimi) 13:23, 31 mag 2020 (CEST) P.S. Comunque finché certi utenti continuano a interpretare le PDC come lotte tra il bene^TM e il male^TM, comtinueranno sempre a esserci polemiche, indipendentemente dalle regole della procedura.

Grazie, Sandrobt. Ti rispondo a seguire:

• OK sulla semplificata: il parere degli intervenuti è quasi unanime e il messaggio è stato colto :)
• Sugli aspetti pratici associati alla stringatezza degli interventi, cerchiamo di studiare una soluzione con un coinvolgimento più ampio. Non pretendo che da qui si esca con una riforma chiavi in mano
• OK anche sulla riproposizione delle PDC. Non credo cambi poi molto, nella pratica
• L'idea dell'appello non era quella di cambiare l'esito alle PDC chiuse ma di riaprirle, quindi senza pregiudizio sul fatto che possano chiudersi allo stesso modo. SysopA chiude la PDC, userX si appella, sysopB lascia chiuso o riapre per un'altra settimana, SysopC chiude come se la prima chiusura (e la riapertura) non ci fosse stata.
• La proposta alternativa ha senza dubbio una ratio, ma non vorrei correre il rischio di proporre altre soluzioni tacciabili di "bizantinismo". Tutta questa mia proposta nasce dall'idea di avere regole semplici: la procedura è una e si può chiudere: (a) con consenso lampante, anche anticipatamente, (b) con consenso nei termini canonici o in seguito a proroga, (c) senza consenso quando diventa chiaro che non lo si può raggiungere. --Nicolabel 18:23, 1 giu 2020 (CEST)

Sul quarto punto: sì, ho capito, ma nella pratica è come dire che chiuso ha fatto un errore, da cui le mie considerazione sul resto.--Sandro_bt (scrivimi) 21:29, 2 giu 2020 (CEST)

Grazie per il lavoro e per il ping. Cerco di essere rapido.

1. Bene l'eliminazione della semplificata, ma bisogna assolutamente specificare meglio il “motivando adeguatamente” e togliere l’”eventualmente”: per me, se esiste progetto, va avvisato.
2. Frenerei sulla chiusura anticipata senza IDC. Se non c'è IDC, si aspettano i canonici sette giorni.
3. Benissimo le settimane aggiuntive ma solo nel caso di aggiornamenti tardivi, in modo di dare tempo di riformulare i pareri.
4. Bene l’eliminazione della votazione perché toglie un motivo di scontro sull’operato di chi vorrebbe mantenere, ma da affiancare all’eliminazione del motivo di scontro per le aperture "non adeguatamente motivate", come dicevo al primo punto. Tanto per intendersi: per me al giorno d'oggi quasi tutte le aperture non sono adeguatamente motivate. --Paolotacchi (msg) 00:03, 1 giu 2020 (CEST)

Grazie. Rispondo per punti:

• sull'avviso al progetto, osservazioni simili da Pequod in cima alla pagina. Anche a te segnalo però questa recente discussione, frettolosa ma dall'esito abbastanza chiaro.
• sulle settimane aggiuntive, uno degli elementi di novità della proposta è proprio quello: niente proroghe quando si constata che il consenso non c'è, solo per giustificare una successiva apertura della votazione. Se non sbaglio le regole attuali consentono di aprire la votazione dopo una settimana di consensuale, ma a memoria non si è mai fatto.
• nella sua prima (e per ora unica) stesura, la mia proposta porta la durata standard a due settimane. La cosa regge se si ammette una chiusura anticipata appena il consenso si manifesta. L'idea è quella di riequilibrare il rapporto tra espressione delle opinioni (che nelle PDC avviene a iosa) e sintesi delle opinioni, responsabilizzando tutti alla seconda (non solo gli admin). Se vogliamo escludere la chiusura anticipata, IMHO va ripristinata la durata standard a sette giorni. Contemporaneamente però tornerebbe a essere fisiologico prorogare le PDC, spesso senza speranza di successo.
• non ho capito se per te le PDC attuali si caratterizzano per inadeguatezza nelle motivazioni della messa in cancellazione in quelle di avvio della fase consensuale. In tutti i casi solo una procedura nuova (e non una correzione ad alcuni aspetti delle regole attuali) avrebbe la forza necessaria a imporre un approccio nuovo. --Nicolabel 18:23, 1 giu 2020 (CEST)

Rispondo qui sulla "semplificata", tanto uso pochi byte... "chi tace acconsente" è una tipica fictio che serve a snellire le procedure, senza per forza impegnare tempo ed energie per dire "sono d'accordo"... funziona, lasciamola funzionare. Né mi sembra sensato imporre di farlo (dire di essere d'accordo), per cui, se niente vieta di ridurre i tempi e anticipare la cancellazione "per acclamazione" se ci si ritrova di fronte a una pletora di consensi in poco tempo, imho va comunque senz'altro lasciata la possibilità che dopo una settimana di silenzio senza altro che la motivazione d'apertura la voce vada cancellata, altrimenti avremmo un inutile appesantimento della procedura.--Plink (msg) 15:55, 1 giu 2020 (CEST)

Al giorno d'oggi purtroppo non è infrequente che qualcuno metta in cancellazione una voce creata da un IP senza avvisare né l'IP (non si può), né il progetto (magari non esiste nemmeno). Se nessuno "capita per caso" nella PDC, si possono cancellare voci senza che nessuno se ne accorga. Questo mi pare che in un'enciclopedia collaborativa vada evitato. --Paolotacchi (msg) 17:11, 1 giu 2020 (CEST)

Non capisco cosa vuoi dire... Cosa c'entra con la semplificata?--Plink (msg) 18:04, 1 giu 2020 (CEST)

C'entra eccome. La semplificata è proposta quando l'amministratore crede che la cancellazione vada "condivisa con altri" prima di essere effettuata. Se no, c'è l'immediata. Ma se la semplificata è l'esito di tante cancellazioni, spesso con un solo commento o due, c'è qualcosa che non va. Non so se mi spiego. --Paolotacchi (msg) 08:28, 2 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non ti seguo. Le pdc le avviano gli utenti, non gli amministratori (possono farlo anche loro, ma come normali utenti), quindi al massimo respingono un'immediata. Detto questo, non capisco dove vuoi andare a parare: se in una pdc non interviene nessuno oltre al proponente che vorresti fare? Oggi dopo una settimana la voce viene cancellata, nella proposta di Nicolabel, di fatto, dopo due settimane. In un caso come nell'altro ci si può capitare "per caso"...--Plink (msg) 19:21, 2 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Nella proposta c'era l'obbligo di avviso al progetto (ottima cosa per avere qualcuno che partecipi) e inoltre non esiste la semplificata. Quindi bisogna discutere e se nessuno dice niente, la voce si tiene. Potrà essere cancellata più avanti? Sì, ma se qualcuno partecipa. La cancellazione "tacita" mi è sempre sembrata un'aberrazione. --Paolotacchi (msg) 00:38, 3 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi sa che hai capito male, nella proposta che stiamo esaminando c'è comunque una semplificata di fatto di due settimane anziché una. In ogni caso resta, quindi è una modifica pletorica. Nessuna aberrazione, si chiama efficienza di sistema, e parliamo comunque di un sistema che funziona benissimo da anni e nel quale c'è una vigilanza costante degli admin ovviamente, quindi c'è sempre qualcuno che vede cosa si mette in cancellazione. L'avviso al progetto - quando esiste - è fortemente consigliato anche ora e per renderlo obbligatorio non c'è bisogno di un sondaggio o mesi di discussione.--Plink (msg) 14:32, 3 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Purtroppo molte aperture sono del tipo "non rientra nei criteri e non si intravvede nient'altro". Qui però non siamo guardie e ladri: è un'enciclopedia collaborativa. Un conto è un'immediata dove si può cancellare una voce per alcuni motivi ben precisi. Un conto una "non immediata", dove comunque esiste un dubbio. Allora, prima di mettere una voce in cancellazione, il proponente dovrebbe fare uno studio e non pensare che al massimo lo fa qualcun altro oppure "chissenefrega" (tanto la voce si può sempre recuperare). No: la cancellazione è un'extrema ratio in un'enciclopedia collaborativa. Qualcuno avrà scritto quella voce per un motivo e, se non è in violazione di nulla, forse manca solo qualcosa (magari mancano delle fonti, o manca wikificare o manca qualche informazione...). E allora uno se le cerca, non chiede ad altri di farlo. Se lo chiede, lo fa con un avviso, ma non con una PDC. Si rischia di perdere lavoro fatto da altri, magari da IP o potenziali utenti (e ce ne vorrebbero molti altri). Si rischia di lavorarci due volte, magari tre e qui non c'è tempo da buttar via. Non so se mi spiego: va fatto un lavoro a monte della PDC. --Paolotacchi (msg) 08:36, 2 giu 2020 (CEST)

Riepilogo

[@ Pequod76, Parma1983, Plink, Hypergio, Antonio1952, Retaggio, Sandrobt, Paolotacchi] grazie delle utili osservazioni, che senz'altro mettono in luce aspetti migliorabili della proposta. Appena possibile, vorrei sintetizzare le osservazioni e alla luce di queste migliorare la bozza, prima di renderla nota fuori da questa sandbox e proporla in una discussione generale.

Una delle questioni più dibattute è stata la semplificata. L'abolizione del silenzio-assenso mi sembra circoscritta a pochi di voi. Proverei quindi a trovare un modo per preservare esplicitamente questo principio, anche senza necessità di tradurlo in una "fase semplificata" della PDC (l'idea, come detto, è proporre una procedura semplice che preveda formalmente un'unica fase). A questo riguardo, i suggerimenti sono ovviamente graditi. --Nicolabel 15:10, 3 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Mah, indipendentemente dal fatto che io resti convinto che la votazione sia utile, secondo me non si riesce a unificare la procedura in un'unica fase, perché perderemmo l'indispensabile ostacolo all'apertura della consensuale, che è consentita solo a chi ha i requisiti di voto. Inoltre, anche se comprendo le tue buone intenzioni, sono convinto che prevedere possibili durate diverse per un'unica fase complicherebbe soltanto le cose a chi intendesse partecipare alle PdC, che ora, così suddivise, hanno il pregio di evidenziare immediatamente a tutti le date di inizio e fine--Parma1983 15:29, 3 giu 2020 (CEST)

@Nicolabel, la proposta è tua e puoi formularla come meglio ti aggrada ma ti faccio notare che 5 dei 6 intervenuti si sono espressi contro l'abolizione della fase semplificata. En.wiki non ce l'ha ma, da quel poco che ho visto, di là si chiude in pochi giorni se c'è un consenso a mantenere, se invece si converge sulla cancellazione, la Pdc dura almeno una settimana.

Non ne abbiamo parlato ma l'«aggiornare i template di avviso eventualmente presenti in ns0» è stato uno degli scogli su cui si è arenato l'"iter B", temo che verrà osteggiato con le stesse motivazioni anche in questo caso. --Antonio1952 (msg) 16:01, 3 giu 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Ah, beh, viste le previsioni apocalittiche per una riforma molto meno invasiva di questa, su quest'ultimo aspetto non c'è bisogno di essere profeti provenienti da patrie diverse per capire come andrebbe a finire :D--Parma1983 16:09, 3 giu 2020 (CEST)

Io sono stato il solo ad appoggiare l'abolizione del silenzio assenso, direi che converrebbe lasciare perdere. Comunque, una proposta per attrarre chi non è poi così contrario all'attuale sistema deve semplificare l'attuale iter considerato da alcuni, con le sue 4 fasi che si possono estendere a quasi un mese, troppo lungo e farraginoso. Vedi tu, comunque hai il mio supporto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 19:51, 3 giu 2020 (CEST)

Per la verità, anch'io sono favorevole all'abolizione della semplificata. Come ho detto, se un amministratore elimina in immediata, vuol dire che la voce rientra nella casistica di riferimento. In caso contrario, chiede alla comunità. Il metodo del silenzio-assenso è abbastanza discutibile se l'idea di base è che l'amministratore "chiede un'opinione" a qualcuno. Bisognerà almeno fargli caso :-) --Paolotacchi (msg) 08:07, 4 giu 2020 (CEST)

(f.c.) @Paolotacchi, questo tuo ragionamento si basa sul presupposto che le PdC per non enciclopedicità vengano aperte solo dagli amministratori, cosa che non è assolutamente vera. La maggior parte è avviata da utenti normali ed è bene che, se qualcuno non solleva obiezioni fondate, è bene che si chiudano velocemente. Peraltro la fase semplificata ha un utilissimo filtro (30 giorni e 50 edit) all'apertura della consensuale che con questa proposta si perderebbe. --Antonio1952 (msg) 15:00, 4 giu 2020 (CEST)

Sarà anche discutibile, ma è indubbio che al momento la semplificata è l'unica fase che funziona "bene" nelle PDC... Per il resto, a parte cose minori che cmq ho segnalato, sono abbastanza favorevole alla proposta. --Retaggio (msg) 10:17, 4 giu 2020 (CEST)

Posto che qui ho solo voluto ascoltare le opinioni di una parte dei wikipediani che hanno seguito l'argomento, ma che non necessariamente rappresentano la sensibilità di tutti, se l'idea è elaborare una proposta che sia migliorativa ma abbia qualche chance di passare, l'abolizione del silenzio-assenso non va proposta. Questo non implica però che debba necessariamente restare immutato il modo con il quale quel principio viene recepito dalle regole per le PDC.

Occorre però riflettere (anche con voi, se vi fa piacere) su come salvare questo principio, cambiandone eventualmente le modalità di applicazione. Ad esempio, quale deve essere la durata ordinaria delle PDC e a partire da quando essa deve essere calcolata (ossia: dall'avvio della PDC o dalla prima obiezione alla cancellazione)? --Nicolabel 12:00, 4 giu 2020 (CEST)

@Nicolabel, mi sfugge quale sarebbe l'utilità di far partire i tempi dalla "prima obiezione alla cancellazione". --Antonio1952 (msg) 15:00, 4 giu 2020 (CEST)

Adesso funziona proprio così!

La PDC si apre. Se entro una settimana non ci sono obiezioni, la voce si cancella. Se ce ne sono, da quel momento c'è una settimana (prorograbile) per discuterne. Probabilmente, il motivo è consentire di affrontare anche obiezioni arrivate il sesto giorno.

Se però la durata ordinaria della PDC fosse estesa a due settimane ferma restando la possibilità di applicare il silenzio-assenso dopo sette giorni, non ci sarebbe IMHO ragione per "azzerare il contatore" alla prima obiezione. Il vantaggio delle due settimane è creare l'opportunità per favorire l'impiego delle ipotesi (aka proposte) di chiusura: il presupposto è che la comunità possa essere educata a capire da sola dove sta il consenso senza attendere l'intervento di un amministratore esterno. --Nicolabel 15:29, 4 giu 2020 (CEST)

Scusami, tu prima poni, senza che nessuno lo abbia sollevato, il problema dell'eventuale azzeramento e poi scrivi che non c'è ragione per farlo? Non capisco, comunque, per quel che mi riguarda sono d'accordo nel non azzerarlo. --Antonio1952 (msg) 15:54, 4 giu 2020 (CEST)

Ci siamo intesi, allora :) Avevo posto la questione solo perché potrebbe diventare un'altra differenza rispetto allo status quo. --Nicolabel 16:11, 4 giu 2020 (CEST)

Commenti alla seconda stesura

Sulla base delle osservazioni di tutti, ho modificato la bozza recependo buona parte dei suggerimenti. In particolare, ma non solo, ho esplicitato la possibilità di cancellare per tacito assenso dopo una settimana (stessa durata dell'attuale semplificata), sia pure nell'ambito dell'unica fase di discussione. Il tacito assenso va inteso anche se alla PDC sono state mosse obiezioni non ammissibili (es. "voce divertente", "ce l'ha en.wiki", "era un brav'uomo"), che oggi determinano l'annullamento del passaggio in consensuale.

Qualche suggerimento ulteriore, anche per rendere più chiara l'esposizione? Nel fine settimana, se non ci sono questioni rilevanti vorrei ufficializzare la proposta. --Nicolabel 11:07, 5 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Ciao. Scusami se torno sull'argomento, ma parli di tacito assenso. Qualora un utente privo dei requisiti di voto (ip o niubbo) intervenisse a favore del mantenimento, secondo la tua proposta andrebbe quindi considerato il suo contributo, come se oggi avesse avviato la consensuale (mentre oggi non è consentito a un utente privo dei requisiti di voto avviare la consensuale)?--Parma1983 15:04, 5 giu 2020 (CEST)

La procedura proposta, proprio perché articolata in un'unica fase, non richiede vincoli speciali per inibire i commenti degli IP, esattamente come oggi ad essi non è precluso partecipare alla fase consensuale. Se l'unico commento contrario alla cancellazione è di un IP ed è ammissibile, se ne terrà conto; se invece non lo è lo si ignorerà. Non c'è bisogno IMHO di presumere la loro cattiva fede o di dare per scontato che non abbiano la capacità di addurre argomenti validi. --Nicolabel 15:11, 5 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Non si tratta di presumere la male fede, ma il problema è che il 99% delle volte si tratta degli autori stessi delle voci che le hanno scritte con fini promozionali. Lo scoglio immagino fosse stato introdotto per questo. Eliminarlo significherebbe esporre ancora di più chi chiude le PdC a obiezioni continue e minacce da parte di questi personaggi, che oggi si riescono il più delle volte a spegnere rimandando al regolamento--Parma1983 15:29, 5 giu 2020 (CEST)

Pensandoci bene, quel che conta è cosa si dice, non chi lo dice, le fonti che si portano, non chi le porta... se l'ip autore della voce non ha argomenti, conta zero, come l'utente registrato che al pari non ha nulla di serio da obiettare... se l'ip supera la misura, si blocca come qualsiasi altro utente problematico.--Plink (msg) 18:30, 5 giu 2020 (CEST)

Ma così vuol dire trasformare tutte le procedure in consensuali, quando oggi la stragrande maggioranza delle PdC si risolve in una settimana con le semplificate, che, salvo casi rari, funzionano complessivamente bene. Se l'intento è quello di rendere meno incandescenti e più semplici le PdC, con una proposta del genere si va esattamente nella direzione opposta, visto che sono le consensuali le fasi più incerte, controverse e opinabili. Perdonatemi, ma se la proposta è questa non posso che esprimermi contrario--Parma1983 18:39, 5 giu 2020 (CEST)

Se ho capito bene il meccanismo, con la nuova pdc la voce viene cancellata dopo una settimana se nessuno interviene o se chi si oppone (ip o registrato che sia) non produce una seria motivazione, sulla falsariga dell'apertura utile ad avviare l'attuale consensuale. In effetti anche io non colgo l'utilità di cambiare l'attuale schema semplificata-consensuale.--Plink (msg) 19:01, 5 giu 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Ma per quale strano motivo una voce che oggi viene messa in cancellazione senza che nessuno abbia da obiettare, con questa proposta dovrebbe generare una PDC incandenscente? A mio avviso le probabilità che sia "ignorata" e quindi cancellata per silenzio assenso sono le stesse che oggi ha di finire cancellata in semplificata. L'unica ipotesi diversa è legata all'eventualità di obiezioni di IP o utenti neoiscritti; ma, come ho scritto, se le obiezioni non sono sufficientemente motivate si ignoreranno e si cancellerà dopo una settimana per tacito assenso; se invece sono plausibili se ne discuterà e si cancellerà per consenso probabilmente in anticipo, senza dover attendere che passino le due settimane standard. L'eventualità che una voce oggi cancellata in semplificata con il cambio di procedura (che, ricordo, prevede un solo intervento per utente) diventi campo di battaglia è legata al verificarsi di una condizione sola: che gli utenti registrati, oggi silenti, si accorgano della sua presenza e siano anche favorevoli a mantenerla. dubito che questo caso sia frequente, ma se davvero accadesse sarebbe IMHO un pregio, perché significherebbe che oggi delle pagine si perdono per mera distrazione. --Nicolabel 19:42, 5 giu 2020 (CEST)

[@ Plink] Il cambio dello schema con la presenza di un'unica fase non è un'invenzione mia, ma ricalca quello che accade, con un certo successo, in en.wiki, fr.wiki, de.wiki e altre decine di edizioni linguistiche. Lo spirito è avere una procedura più snella, più compatta, a durata certa (due settimane, salvo proroga: oggi può durare da 8 a 22 giorni, votazione esclusa) e, ovviamente, meno conflittuale.

Se poi voleste suggerirmi come fare a tenere la semplificata come fase a sé, portadonci dietro la palla al piede dell'apertura (con orpello di discussioni fra utenti sulla fondatezza della motivazione iniziale, quando poi della fondatezza delle successive non si occupa nessuno) e mantenere una durata fissa, ve ne sarei grato. --Nicolabel 19:42, 5 giu 2020 (CEST)

@Nicolabel, non mi pare che su en.wiki le PdC durino di default 2 settimane ma credo che invece sia prevista la proroga di settimana in settimana; se guardo le PdC di oggi, su 85 (al momento), ben 43 hanno un relisted dopo una settimana. --Antonio1952 (msg) 21:24, 5 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] In linea di massima a me basta che rimanga il percorso rapido del silenzio-assenso, che funziona... solo non vorrei che si prolunghino più facilmente se si toglie il filtro dei requisiti di voto per aprire la discussione, come ora con la consensuale.--Plink (msg) 22:04, 5 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Personalmente conosco poco en.wiki, ma, da quel che ho sempre letto dai commenti di altri utenti, su en.wiki accettano un po' di tutto, tenendo voci che da noi nemmeno i più noti inclusionisti si sognerebbero di tenere ;) Nello stesso tempo, a quel che mi risulta un ip su en.wiki non può creare una voce ex novo, quindi hanno un "filtro" non trascurabile alla creazione delle voci. Se poi è vero quanto mi era stato detto tempo fa, su de.wiki ci sono vari limiti per quanto riguarda la contribuzione degli ip. Per quanto riguarda le altre versioni linguistiche, non ho idea di come funzionino.

In ogni caso, per quanto ci riguarda non credo che, se una procedura (parlo della semplificata) nel complesso funziona, sia utile eliminarla. L'impossibilità da parte di un ip o di un utente privo dei requisiti di avviare la consensuale ci consente di filtrare le voci, mandando in consensuale generalmente solo quelle che lo meritano. Visto che, come scrivi, lo spirito è avere una procedura più snella, più compatta e meno conflittuale, a me sembra che così, come accennavo, si ottenga esattamente il contrario--Parma1983 23:55, 5 giu 2020 (CEST)

• Commento: Le modifiche apportate IMHO sono decisamente migliorative; diciamo che il mio supporto alla proposta passa dal 70 al 90% ;-). Tra i punti che mi danno più da pensare, condivido in parte il timore di Parma e Plink sulla fase silenzio-assenso, ma credo anche che la possibilità paventata non sia un problema ingestibile per i sysop. Qualche dubbio mi rimane sulla procedura di appello: mi sembra una porta aperta troppo grossa ai battibecchi, ai conflitti, alla confusione, ai "POV" di qualcuno. Personalmente preferirei fossero specificati i casi in cui chiederla (meglio ancora se limitati a motivi "tecnici"), almeno per definire i contorni di questa sorta di "backdoor". In ogni caso, come già detto, non ho intenzione di fare guerre di religione su questo: se qualcuno la desidera perché teme troppa discrezionalità... passi pure, amen. Cmq non mi piace granché. --Retaggio (msg) 11:50, 8 giu 2020 (CEST)

Specularmente, a me piace meno perché mi pare che il silenzio-assenso sia un'aberrazione. Ma tutto sommato mi sembra un pochino migliorativa rispetto a quello che abbiamo adesso. --Paolotacchi (msg) 17:47, 8 giu 2020 (CEST)

Statistiche PDC di maggio 2020

Statistiche sulle PDC dell'intero mese di maggio (SEO):

• 339 procedure, di cui 266 gestite in semplificata (78%), 49 in consensuale (14%), 17 in consensuale prorogata (5%), 7 in votazione (2%).
• Si sono concluse con il mantenimento il 69% delle PDC in consensuale, il 59% di quelle in consensuale prorogata, il 100% di quelle in votazione.
• Le 7 PDC in votazione hanno avuto i seguenti esiti (mantenere vs. cancellare): 24-6; 12-11; 9-11; 19-19; 12-10; 13-6; 11-8

Nel mese di aprile, inoltre, ci sono state altre 7 votazioni, una sola delle quali si è conclusa con la cancellazione della voce. --Nicolabel 16:02, 17 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel], vuoi rubare il mestiere ad [@ Antonio1952]? :P--Parma1983 16:08, 17 giu 2020 (CEST)

@Parma1983, prima che Nicolabel arrivi a valutare le 7921 PdC degli ultimi 30 mesi ce ne vuole!!! --Antonio1952 (msg) 16:13, 17 giu 2020 (CEST)

Ora lo posso dire: tutta questa proposta nasce con l'obiettivo di rompergli il giocattolo. --Nicolabel 16:32, 17 giu 2020 (CEST)

CATTIVO! --Antonio1952 (msg) 16:37, 17 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Ok, bene, meglio la sincerità :DDD--Parma1983 16:39, 17 giu 2020 (CEST) P.S. Scherzi a parte, non volermene, ma, come anticipavo, resto contrario ai punti cruciali della tua proposta, per le ragioni che ho più volte espresso

Ci mancherebbe, Parma! Al massimo, a tempo debito proverò a deflaggarti :D --Nicolabel 16:42, 17 giu 2020 (CEST)

Ufficializzo la proposta

Rinnovo i ringraziamenti a tutti voi per l'enorme mano che mi avete dato nella messa a punto. Ho appena formulato questa proposta nella pagina di discussione generale, in modo che tutti possano esprimersi. --Nicolabel 16:26, 17 giu 2020 (CEST)