Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Musica classica

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– Il cambusiere --IndyJr (Tracce nella foresta) 23:44, 28 feb 2022 (CET)

Convenzioni di nomenclatura

Buonasera, stavo spulciando le convenzioni di nomenclatura per composizioni senza titolo proprio (che comunque vedo non essere mai state ufficialmente approvate), non essendo pratico del Progetto, e mi chiedevo se in virtù di queste fosse corretto dover spostare il Preludio in do diesis minore a Preludio op. 3 n. 2 (Rachmaninov) oppure no. Il compositore come disambiguante non sarebbe necessario in questo caso, ma vedo che inserirlo nel titolo comunque è la "prassi" ormai, potete darmi un riscontro? Grazie --goth nespresso 00:00, 23 feb 2022 (CET)

Dato che non ha una numerazione ufficiale - almeno credo - il titolo attuale sembra giusto, anche se Rachmaninov non è l'unico ad aver composto un preludio in do diesis minore (ci sono anche Chopin, Scriabin, Bach...), FORSE questo è l'unico non numerato, per il quale va quindi indicata la tonalità, e non dovrebbe esserci ambiguità con gli altri compositori. --IndyJr (Tracce nella foresta) 16:51, 23 feb 2022 (CET)

Per il Preludio di Rachmaninov la numerazione op. 3 n. 2 è dovuta al fatto che il Preludio stesso fa parte di una raccolta di brani, i Morceaux de fantaisie di cui è il secondo; poiché come giustamente detto anche Chopin ha scritto due preludi in Do diesis minore e Scriabin ben tre (se non erro), penso che sarebbe corretto mettere in questo caso il compositore come disambiguante.--Egimar (msg) 18:02, 23 feb 2022 (CET)

Se non ho capito male la numerazione non è intesa come numero di opera (o opus), ovvero di catalogo, ma proprio la numerazione seriale di quella tipologia di composizione per quel compositore. Prendiamo Chopin: ha composto 21 notturni di cui 19 pubblicati in vita e 2 postumi, e sono numerati da 1 a 21, con opus differenti, ad esempio i primi tre notturni (n. 1, n. 2, n. 3) sono dell'op. 9, il n. 4 è il primo dell'op. 15 che comprende tre notturni (quindi notturno n. 4 op. 15 n. 1, n. 5 op. 15 n. 2 ecc.), e sempre nel caso di Chopin ha composto due preludi in do diesis minore, il primo fa parte dei 24 preludi dell'op. 28, numerati da 1 a 24, e nella fattispecie è il n. 10, il secondo invece NON ha numerazione, ed è dell'op. 45 postumo, ed in effetti con Preludio in do diesis minore (Chopin) si intende proprio il secondo. Stesso discorso per Beethoven, che ha composto 32 sonate, di cui la n. 14 è la famosa "Al chiaro di luna" che è la seconda dell'op. 27, serie che comprende due sonate. --IndyJr (Tracce nella foresta) 23:24, 23 feb 2022 (CET)

Comunque se il preludio in do diesis minore op. 45 post. di Chopin non è numerato (cioè non gli è stato attribuito il n. 25) allora abbiamo due composizioni con il nome Preludio in do diesis minore, e se non vogliamo attribuire la netta prevalenza alla composizione di Rachmaninov (che a mio parere avrebbe tranquillamente) allora servirebbe il disambiguante del compositore. --IndyJr (Tracce nella foresta) 23:43, 23 feb 2022 (CET)

La numerazione seriale è sempre stata data successivamente (e secondo me a volte arbitrariamente) alla composizione dei brani; quello che conta è il numero d'opus con cui il compositore, prevalentemente in prima persona, ha pubblicato i pezzi; in tale ottica non ha molto senso per me chiamare il Preludio op. 45 di Chopin Preludio n. 25. Il Preludio in Do diesis minore di Rachmaninov è sì il più noto con questa denominazione, ma non essendo certo di valore superiore a quelli Chopin e non potendo avere una numerazione, andrebbe scritto con Rachmaninov disambiguante.--Egimar (msg) 18:24, 24 feb 2022 (CET)

A mio avviso in questi casi il disambiguante dev'essere sempre espresso, come rara ma pragmatica eccezione alla regola generale.

Abbiamo Notturno op. 9 n. 2 (Chopin) ma non Notturno op. 9 n. 2, e per me ciò è perfettamente logico, per un motivo molto semplice.

Io da musicista mica mi ricordo tutti i numeri. Identifico quel preludio semplicemente così:

Chi non è musicista non lo identifica nemmeno così. Quindi o studiamo un sistema di ricerca che mostri gli incipit XD o ci rassegniamo al fatto che se a bruciapelo dico op. 5 n. 2 nessuno sa di che parlo.

Il che significa che la ricerca, per chiunque, passa sempre dalle parole notturno e Chopin e richiede sempre più passaggi.

Urge comunque l'approvazione di una convenzione --Actormusicus (msg) 21:30, 24 feb 2022 (CET)

Concordo che semplificare la ricerca è sempre utile sia per "addetti" che per "amatori" o semplici curiosi. Ove presente un "catalogo ufficiale" (quasi sempre "postumo") universalmente riconosciuto ed adottato, che identifichi inequivocabilmente sia l'opera che l'autore, tipo il BWV per Bach o K (Kochel) per Mozart, il Ryom Verzeichnis RV per Vivaldi ecc, allora non vi è bisogno dell'aggiunta dell'autore in presenza nel titolo del nr di catalogo equipollente (es: Toccata e fuga in Re minore BWV 565), che si potrebbe rendere "obbligatoriamente" indicato nel titolo dalle regole di compilazione nelle linee guida. Ove invece in assenza di un catalogo ufficiale univoco e inequivocabile (anche in caso esista una intitolazione o numerazione "standard" o generica o informale, tanto più se non univoca), allora l'indicazione dell'autore diventa di grande utilità e concordo con un suo utilizzo anche "universale" e formalmente stabilito dalle linee guida, per tutto l'argomento "musica classica", anche in caso non vi siano disambiguità, ma per sola e utile semplicità e coerenza di ricerca e nomenclatura di tutti i brani presenti in WP, dato che spesso è proprio l'identificazione con l'autore che ne permette l'individuazione . Ciao --Aleacido (4@fc) 03:20, 25 feb 2022 (CET)

Concerto per pianoforte e orchestra n. 21

Esiste Concerto per pianoforte e orchestra n. 21 (Mozart) ma non esiste Concerto per pianoforte e orchestra n. 21. E' l'unico concerto di questo tipo numero 21 o altri compositori sono arrivati a questa cifra? --Superchilum^(scrivimi) 18:13, 27 feb 2022 (CET)

Se è per questo Mozart ha scritto ben 27 concerti per pianoforte e orchestra; che io sappia nessun compositore è mai arrivato a comporne 21. Comunque, per il discorso fatto sopra, è bene che non vi sia una denominazione Concerto per pianoforte e orchestra n. 21 visto che, come giustamente detto, per qualsiasi utente, profano o meno, per individuare un brano si è agevolati dall'indicazione dell'autore.--Egimar (msg) 18:41, 27 feb 2022 (CET)

Beh no, quello no, disambiguare se non ci sono altri titoli omonimi non si può fare. --Superchilum^(scrivimi) 19:05, 27 feb 2022 (CET)

Scusate se m'intrometto, ma credo che occorrerebbe una deroga alla limitazione dell'uso del disambiguante per i brani musicali. Anzi considerare la citazione del nome dell'autore obbligatoria. Non credo che il nostro pubblico sia limitato a musicologi o musicisti per cui il numero o la sigla di catalogo potrebbero non essere chiarificanti ai più. --Zanekost (msg) 21:15, 27 feb 2022 (CET)

Non ti devi scusare, non ti stai intromettendo, stai semplicemente partecipando a una discussione pubblica in cui possono intervenire tutti ;-) il fatto è che il disambiguante non ha lo scopo di spiegare il titolo della voce ai lettori, ma solo a distinguere tra titoli omonimi. Se uno sa già il titolo lo digita e ci arriva, se sa che è un concerto di Mozart ma non sa quale sia, va nella voce su Mozart e lo troverà elencato lì. Aggiungere un disambiguante al titolo non aiuta in nessun caso. --Superchilum^(scrivimi) 21:30, 27 feb 2022 (CET)

(confl.) Ricordiamoci che Wikipedia non ha regole fisse. Se si delimita esattamente l'ambito (composizioni di musica classica), si può cercare (faticosamente, come già si intuisce) di concordare una linea guida per cui l'autore fra parentesi si mette sempre, almeno per le composizioni che non hanno titolo proprio. Perché dovrebbe risultare evidente, perfino per chi ha poca familiarità con la musica classica, che un titolo come Concerto per pianoforte e orchestra n. 21 è del tutto insensato. I nostri colleghi anglofoni, germanofoni, ispanofoni ecc. non sono mica scemi.

L'alternativa, per non urtare la suscettibilità dei custodi delle Sacre_Regole_che_su_WP_non_dovrebbero_esistere, sarebbe fare come fanno i francofoni, ma non mi piace affatto (perchè poi usano le parentesi quando si tratta effettivamente di disambiguare, ma non è che siano molto coerenti: cfr. questo e questo).

[@ Superchilum] fai un esperimento: digita "concerto per pianoforte" nella casella di ricerca. Ora immagina che siano stati cancellati tutti i nomi dei compositori fra parentesi. O magari solo quelli per cui non c'è da disambiguare, cioè quelli con numeri maggiori di 5. Ti sembra che sarebbe meglio? --5.90.110.163 (msg) 21:46, 27 feb 2022 (CET)

Sono d'accordo con Guido e Zanekost, specificare il compositore aiuta parecchio, più che altro perchè siamo abituati a titoli non proprio "pop" e molto simili tra loro, con il compositore viene immediato riconoscere di quale brano si tratta :) Lo specificherei sempre --Dave93b (msg) 22:01, 27 feb 2022 (CET)

Domanda da profano. Perché Concerto per pianoforte e orchestra n. 21 è un titolo insensato? Io ho scritto la voce Sonata per flauto, viola e arpa e non mi è mai venuto il sospetto che il titolo fosse inadeguato.

Cmq, non si arrabbi nessuno, le regole sui disambiguanti sono abbastanza ragionate e se è il caso di cambiarle basta discuterne senza inalberarsi. Meglio chiarire esattamente di quali esigenze stiamo parlando. Mi sembra che l'esigenza sia quella di avere il titolo "Concerto per pianoforte e orchestra n. 21 (Mozart)" tra i suggerimenti della casella di ricerca. Lo spostamento non affetterebbe in alcun modo questo aspetto (il suggerimento resterebbe), perché il redirect prodotto dallo spostamento è un legittimo {{redirect disambiguato}}. Le esigenze legate alla casella di ricerca sono salve. Quanto al titolo della voce, la forma senza disambiguante non sembra scorretta in sé, quindi possiamo lasciarlo, a meno che non entrino in ballo considerazioni musicologiche di cui alla mia domanda sopra. Ad es., vedo spesso la forma "Concerto per pianoforte e orchestra n. 21 K.467" o anche la specifica della tonalità. pequod76^talk 23:16, 27 feb 2022 (CET)

(rientro) Mah, vedi, io vado un po' a orecchio. "Concerto per pianoforte" non è un titolo: è una forma musicale. Essendo la musica un'arte "astratta", alle composizioni strumentali - fin da quando si è iniziato a tramandarle per iscritto, nella musica occidentale - si fa tranquillamente a meno di dare un titolo: si indica solo la forma. Ma sempre in un contesto, in cui (almeno da una certa epoca) è specificato l'autore. Pensa a un brano poetico: se tu intitoli Solo e pensoso i più deserti campi magari puoi anche fare a meno di specificare "(Petrarca)", ma ti sembrerebbe sensato intitolare la voce Sonetto n.35, indipendentemente dal fatto che su WP non ci siano altri sonetti con quel particolare numero?

Sonata per flauto, viola e arpa è un caso un po' diverso: l'organico è abbastanza inconsueto da far sì che quello possa apparire un titolo (non esiste la forma musicale "sonata per flauto, viola e arpa"). Comunque se il titolo fosse Sonata per flauto, viola e arpa (Debussy) non mi darebbe alcun fastidio. È una deformazione tutta nostra (nel senso dei wikipediani) pensare che se c'è scritto "(Debussy)" allora ci dev'essere necessariamente qualche altra sonata per flauto viola e arpa di un altro autore. Non so esattamente quale sia la preoccupazione che ha ispirato le regole molto rigide sull'uso delle parentesi, ma qui non si corrono rischi: basta precisare che la deroga vale solo per composizioni musicali classiche che non abbiano un titolo proprio (tra l'altro buona parte di queste deve avere il compositore come disambiguante, quindi si tratterebbe di un principio di uniformità).

Quando si specifica un numero di catalogo è diverso, perché scrivere BWV oppure K, almeno per chi ha un'infarinatura di musica classica, rimanda immediatamente a Bach o a Mozart. Quindi se scrivi "K.467" è come scrivere "(Mozart)", ma per un pubblico più ristretto. Sul fatto di dare nel titolo la priorità al numero (e numero d'opus), oppure al catalogo, oppure alla tonalità, c'è stata invero una corposa discussione quando scrivevamo queste, e in effetti - tanto per cambiare - non siamo arrivati fino in fondo. Uno dei problemi è che la scelta più sensata per il repertorio del XIX secolo non funziona del tutto bene per il XVIII e non funziona per nulla per il XVII (per non parlare dei secoli precedenti). Nel frattempo un po' di wikipediani esperti si sono dati alla macchia, e così siamo a questo punto. --5.90.110.163 (msg) 00:01, 28 feb 2022 (CET)

Già in passato discutemmo sulla nomenclatura delle composizioni, ricordo anche una discussione più recente. Secondo me dovremmo discuterne in un unico posto: qui --IndyJr (Tracce nella foresta) 01:54, 28 feb 2022 (CET)

Come ho scritto anche sopra, per me il disambiguante qui è essenziale, in deroga alle regole generali. Il numero non vuol dire niente, i numeri sono anche variabili a volte (penso a certi studi per violoncello: dipende dal revisore), e quello che davvero identifica una composizione è solo la musica. Inoltre l'assenza di disambiguante può generare disomogeneità e bizzarrie (potremmo dover creare un concerto n. 5 di X, un concerto n. 6 di Y e un concerto n. 7 di nuovo di X).

Su una sonata con indicazione dell'organico ([@ Pequod76]) la penso allo stesso modo: poniamo il caso che abbia una trascrizione per altri strumenti che diventa altrettanto famosa, a quel punto lo pseudotitolo è indifferente e l'unico elemento di (blanda) identificazione è proprio il nome del compositore.

Oggi se cerco Marcia funebre (Chopin) non vengo nemmeno reindirizzato a Sonata per pianoforte n. 2 (Chopin): ciò vuol dire che il lettore profano (ma in molti casi anche il musicista, a meno di conoscere i cataloghi a memoria) si trova spiazzato, apre la voce e nemmeno si accorge, o si accorge per puro caso, che parla di un pezzo famosissimo (che forse potrebbe anche avere una voce autonoma).

Sulla tonalità sono più tiepido, di sicuro non le darei alcuna priorità e certamente non la forza di escludere il disambiguante: le tonalità sono solo trenta, e la loro significatività è debole rispetto al tutto, a parte quando si dice che Mozart usi i tre bemolli per simboleggiare la massoneria o che Puccini ne infili cinque-sei per ammazzare gli armonici e incupire l'orchestra o pochi altri casi.

Ma sostanzialmente il punto è: in una partitura non c'è possibilità d'equivoco perché riporta tutto, incluso il nome del compositore. E quindi il titolo, a meno che non sia un vero titolo, si compone di tutti gli elementi, comunque li vogliamo mettere: Sinfonia n. 5 (Beethoven), Quinta sinfonia di Beethoven, Sinfonia n. 5 di Ludwig van Beethoven o Beethoven: Sinfonia n. 5 dicono tutte la stessa cosa e contengono tutto ciò che è necessario e sufficiente (mentre di Sinfonia n. 5 in do minore (Beethoven) faccio volentieri a meno).

Concordo comunque con [@ IndyJr] che una convenzione va finalmente discussa --Actormusicus (msg) 09:09, 28 feb 2022 (CET)

Io capisco la questione, ma mi sembra che ci siano due piani diversi: quale titolo dare e se usare o no il disambiguante. Se, mi sembra di capire, dev'essere ancora deciso quale forma dare ai nomi delle voci (con il numero, con la tonalità ecc.), la questione del disambiguante viene dopo. Ma pensare che il titolo debba "spiegare" di cosa si tratta, è in realtà IMHO un falso problema. Vi do tre nomi: Mečtatel', Taštagol, Instasamka. Le tre voci parlano di un rapper, un album e una città, tutti russi. Sapreste associare ai tre titoli l'argomento? Molto probabilmente la maggior parte non ci riuscirà solo leggendo il titolo, ma non per questo mettiamo le disambiguazioni "rapper", "album" e "città". Se il nome dell'artista è fondamentale per il nome dell'opera (attenzione, non per il titolo della voce su Wikipedia, ma per il nome dell'opera), allora ok per chiamarle "Sinfonia n. X di Beethoven" o cose così. Ma se il problema è "solo" per la ricerca, ripeto quanto chiesto sopra, a cui nessuno mi ha risposto: "se uno sa già il titolo lo digita e ci arriva, se sa che è un concerto di Mozart ma non sa quale sia, va nella voce su Mozart e lo troverà elencato lì". Se digita nella casella di ricerca, la proposta di Pequod76 mi sembra l'ideale: i redirect disambiguati. Usati con successo anche per le stazioni della metropolitana, quindi c'è già un precedente che IMHO sarebbe da seguire. Esisterà quindi la voce "Sinfonia n. 42" con redirect da "Sinfonia n. 42 (Cippa Lippa)", quindi se uno clicca su Sinfonia n. 42 vedrà anche il nome di Cippa Lippa. E i redirect disambiguati hanno proprio questo scopo tra gli altri, quindi si salvano capra e cavoli. Non si capisce altrimenti perché debba servire una disambiguazione quando non necessaria alla connettività. --Superchilum^(scrivimi) 09:35, 2 mar 2022 (CET)

[@ Superchilum] No, il problema non è tutto lì, o meglio è concettualmente più esteso.

Parto da lontano, da un caso d'ambiguità.

Non avrebbe senso, da un punto di vista musicale, usare Sinfonia n. 40 per Sinfonia n. 40 (Mozart) dimenticando Haydn. Inutile dire che quella di Mozart è una delle sinfonie più popolari di tutti i tempi («a naso» seconda solo alla Quinta di Beethoven) presso i non addetti ai lavori che sono poi il grosso dei destinatari delle voci. Ma chi la conosce con quel titolo? La conoscono per l'incipit.

La situazione è paragonabile a quella dei componimenti poetici senza titolo della letteratura antica e moderna. Chiare, fresche et dolci acque ha il titolo del primo verso, non si chiama Canzone 126 (Petrarca). Meriggiare pallido e assorto non avrebbe, mi pare, nemmeno un numero disponibile.

Se mi chiedono qual è la Sinfonia n. 40 di Mozart, io non mi metto a dire che è in sol minore, che ha quattro movimenti, numero di catalogo K 550 ecc. Io gli accenno a voce la linea dei violini di questo

e vai tranquillo che la riconoscono tutti. Per cui il titolo, per rispettare davvero la convenzione wikipediana delle prevalenze, dovrebbe essere una frase musicale. E quella Sinfonia n. 40 è sicuramente prevalente.

Il discorso va generalizzato. Se Sinfonia n. 40 non dice nulla al lettore medio, lo stesso vale per Sinfonia n. 104, che non ha - al momento - omonimie e che tutt'al più può essere nota per soprannome (senza contare che altre Sinfonie n. 104 esistono sicuramente e sono con ogni probabilità anche di rilievo enciclopedico, considerata la vastità degli argomenti coperti da Wikipedia: nessuno è al riparo, nemmeno il padre della sinfonia, come a poker dove la scala reale minima di picche batte la massima di cuori).

Comunque permetti, io non ho mai parlato di identificazione del contenuto (spiegare di che cosa si tratta), ma della banale identificazione dell'argomento (dire di che cosa si tratta). Se ho una partitura della prima traccia di Mečtatel' e c'è scritto Mečtateli, ho individuato chiaramente il brano, non serve altro. Se ho una partitura della Sinfonia n. 40 o n. 104 e non c'è scritto di fianco W. A. Mozart o F. J. Haydn, non l'ho individuato. Chiaro che io musicista le distinguo/riconosco a occhio leggendo le note. Ma se non possiamo usare le note, e non possiamo usarle, quelle hanno un solo titolo a parole e include il nome del compositore.

Peraltro, usare un titolo non disambiguato tutte le volte che è possibile solo per massima aderenza alle linee guida generali, giocando sul redirect, è un'operazione ai miei occhi non molto sensata. Da un lato non c'è alcuna forma di risparmio, dall'altro si mantiene invece una disomogeneità che varrebbe la pena di risolvere una volta per tutte. I disambiguanti nei titoli sono già in sé una sistemazione inadeguata, una «pezza» (le enciclopedie tradizionali usano i numeri: 1, 2 ecc.), a volte sono perfino difficili da scegliere e si distribuiscono in modo disordinato e imprevedibile (penso ai comuni disambiguati a volte con (Italia), a volte con (Lombardia), a volte con (comune) nonostante un importante tentativo di uniformazione andato a buon fine anni fa). Non ne sopravvaluterei la funzione, specialmente in un ambito dove il disambiguante appare invece sicuro e oggettivo --Actormusicus (msg) 12:00, 2 mar 2022 (CET)

E allora si intitoli la voce "Sinfonia n. 40 di Mozart". --Superchilum^(scrivimi) 12:10, 2 mar 2022 (CET)

È una possibilità che non ho escluso infatti --Actormusicus (msg) 12:12, 2 mar 2022 (CET)

"quelle hanno un solo titolo a parole e include il nome del compositore" -> mi riferivo a questo, se è necessario il nome del compositore allora va nel titolo; voler usare il disambiguante per "specificare" significa forzarne il ruolo intrinseco che ha, che è esclusivamente quello di distinguere tra titoli omografi (a maggior ragione visto che di per sé sono una sistemazione inadeguata). --Superchilum^(scrivimi) 12:21, 2 mar 2022 (CET)