Discussione:Yahweh

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I contenuti sono gia' in Dio (ebraismo)[modifica wikitesto]

Qui sono duplicati e fuori contesto: meglio avere una voce fatta bene che 5 fatte male

Joram (msg) 08:53, 22 mar 2018 (CET)

si aspetta il consenso prima di eliminare 40000 bit, ho annullato --NewDataB (msg) 10:10, 22 mar 2018 (CET)
Quel che è certo è che è necessaria una voce su Yahweh, sul dio personale. Qualcuno pensa che ci voglia una voce sulla divinità nell'ebraismo? Benissimo, ma non è una ragione per piallare il lavoro altrui senza pensieri! Uffa! :-) pequod Ƿƿ 14:41, 22 mar 2018 (CET)
Caro [@ Joram], devo dirti che la questione Yahweh/Dio (Ebraismo) è antica quanto la seconda voce, che, by the way, è stata creata dopo la prima. È assolutamente necessario discuterne prima di fare un'operazione come questa. Contribuisci dal 2004, dovresti saperlo, non credi? Nel merito, io credo sia di una verità solare che il lemma 'Yahweh' vada definito, esattamente come la necessità del lemma 'Allah' non è minimamente inficiata dalla voce Dio (Islam). Anzi, ritengo che la voce Dio (religione romana) sia un inutile scorporo da Religione romana. E che Dio (religione sumera) sia un inutile scorporo da Mitologia sumera (forse da incorporare in Religioni della Mesopotamia, per i motivi esposti qui). E che "Dio (religione greca)" sia un inutile scorporo da Religione greca. Non so bene cosa pensare di Dio (buddhismo)... La voce inizia dicendoci che "Il Buddhismo è fondamentalmente una religione non-teista". Voci che stentano a giustificare con una definizione del lemma la necessità del lemma stesso. Abbiamo il caso di Dio (gnosticismo), che glissa bellamente la questione con un fulminante Gran parte delle sette gnostiche teorizzavano che il mondo fosse stato creato non da Dio, ma da eoni che, nel loro complesso formavano il Pleroma. Però! Ecco l'incipit di Dio (manicheismo): Molte posizioni riconducono la lotta fra il bene e il male a una lotta fra due forze di pari livello, eterna e senza un vincitore. Però! Un velo pietoso su Dio (nuovi movimenti religiosi) (permalink). Quanto a Dio (induismo) (permalink), anche qui si istituisce una sorta di "non-tema", appiccicato come cosa esteriore ad un corpo estraneo. Si può applicare quanto si vuole la parola "dio" a religioni cui forse s'attaglia più delicatamente "il divino", ma nessuno può imporre in base a fonti la necessità di questi lemmi "Dio parentesi". Se ne può certamente discutere, ma non sono affatto scontati e inoltre, come detto, sono facilmente rimovibili, senza pregiudizio dei testi, che possono essere recuperati, quando è il caso. Che siano borderline è indirettamente dimostrato dal fatto che sviluppano incongruenze di sistema, per esempio il fatto che siano presentate come sottovoci di Dio invece che delle rispettive religioni e però non compaiano nella disambigua DIO (che farebbe meglio ad avere il titolo Dio (disambigua)). Fatevi un giro degli incipit per comprendere il resto. Inoltre, altra prova indiretta, non sono il prodotto di più autori indipendenti, ma l'esecuzione del progetto solitario di un utente, Xinstalker, purtroppo oggi fuori dal progetto.
Mi permetto poi di evidenziare alcuni tuoi interventi, Joram: qui mi rispondi che non ci vuole una voce su Yahweh perché il nome non è quello. Ma neanche Gesù si chiamava Gesù, eppure, vedi, la voce l'abbiamo. Qui addirittura mortifichi il lavoro altrui attraverso una goffa epurazione, che trasforma il titolo di un testo inglese in The Early History of God: Dio and the Other Deities in Ancient Israel. Involontariamente hai riprodotto una forma di vandalismo. Direi che è bene che tu rifletta sul tuo operato. Abbiamo bisogno di una voce sul dio di Israele e il titolo del lemma è totalmente strumentale all'individuazione del tema. Il fatto che esista una "controversia" sul nome non può eliminare di netto un tema importante per wikipedia. A meno che uno non abbia motivazioni confessionali, nel qual caso sarebbe completamente inadatto a editare qui dentro. --pequod76sock 01:42, 23 mar 2018 (CET)
Caro [@ Pequod], senza voler essere polemico e senza che lo scritto mostri "toni" che non sono miei, adesso mi sono ricordato perfettamente perche' ho smesso di contribuire a certe voci: dover rifare periodicamente le stesse considerazioni, ancorche' corrette, perche' i nuovi arrivati (sulla voce) non hanno voglia o possibilita' di leggersi lo storico mi ruba troppo tempo. Capisco la tua opinione, come quella di [@ NewDataB] con cui non mi sono messo a discutere piu' di tanto ma capisco anche che queste voci sono troppo soggette alla "moda del momento" e mi dispiace di non avere tempo per dedicarmici come servirebbe e come ho gia' fatto in passato.
Wikipedia e' anche questo: ho fiducia che qualcuno passera' di qui e correggera' di nuovo gli strafalcioni presenti, non solo grammaticali ma soprattutto concettuali.
Ad maiora
Joram (msg) 15:15, 8 apr 2018 (CEST)
[@ Joram] Puoi aiutarmi a capire, indicandomi le discussioni già fatte e a cui alludi? Non ho capito il riferimento alle mode del momento. Sono stato io a creare la voce Yahweh molti anni fa e la mia attenzione al tema deriva da questo. Grazie. pequod Ƿƿ 17:38, 8 apr 2018 (CEST)
Nelle talk di Yahweh e di "Dio (ebraismo)" i tuoi interventi non sono in tale numero da stancare nessuno. Non ho capito bene in che senso mi parli poi di "nuovi arrivati", io edito da 10 anni, nego il dialogo solo ai vandali e in termini di tempo "rubato" sarebbe interessante (anche se un po' deprimente) calcolare quanto ci ho messo a mettere su una voce che hai annientato con un clic. Non è solo questa voce, è tutta wp che funziona con fonti e discussioni. Cmq, spero di avere il piacere di discutere con te una soluzione costruttiva. Salud. pequod Ƿƿ 19:21, 8 apr 2018 (CEST)

E' il caso di riprendere questa vecchia discussione dopo due anni, forse. UUbenz (msg) 19:09, 15 mar 2020 (CET)

Yahweh - Geova[modifica wikitesto]

L'identificazione di Yahweh con Geova è una cosa nota dal medioevo. Per cortesia giustificate la cassazione delle due righe da me inserite. Cerchiamo di mantenere una enciclopedia degna di questo nome. Senza risposte dovrò reinserire l'informazione. Marco Pedrazzi Mezzacqui

Sottopongo alla tua attenzione che c'è anche la voce dedicata a Geova--Fcarbonara (msg) 13:47, 4 apr 2021 (CEST)

Aggiungo che la fonte da me citata è un fondamentale lavoro di studio sulle mitologie e le religioni di tutto il mondo ed è un essemziale strumento di conoscenza per chi è interessato.

Mraco Pedrazzi Mezzacqui --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 13:50, 4 apr 2021 (CEST)

Ho letto la voce Geova e conferma quanto ho scritto.
Per cortesia giustificate seriamente la cassazine del mio testo.
--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 14:01, 4 apr 2021 (CEST)
L'identificazione di Geova con Giove non è una novità ma non ho reinserito la nota in questione perchè in fondo superflua. Perdonami l'enfasi delle mie critiche
ciao e grazie
--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 15:44, 4 apr 2021 (CEST)
Incredibilmente sei anche tu che devi giustificare il tuo inserimento e non solo "noi" (noi chi?) a giustificare la cassazione. Questa è una voce sul dio e non c'è alcun bisogno di piazzare una notizia tendenziosa sulla traslitterazione in incipit: la voce si intitola Yahweh, quindi la traslitterazione che tu hai inserito come fosse l'unica possibile va proposta in modo quanto meno più moderato. Discuti qui eventualmente come espandere la sezione su Origine e pronuncia del nome. Attendi di ottenere consenso prima di insistere. pequod Ƿƿ 21:48, 4 apr 2021 (CEST)

Faccio presente che l'identificazione di Yahweh con Geova non è una informazione tendenziosa ma è una realtà storica. Tra i vari nomi di Yahweh c'è Geova ed è una dato di fatto. Non accusatemi di tendenziosità perchè non è vero. Io sono di origini ebree e non accetto di essere considerato tendenzioso da parte da alcuno. Il solito antisemitismo cattolico. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 13:28, 5 apr 2021 (CEST)

Senza risposte razionali e motivate dovrò reinserire la riga in questione poichè ovvia.
grazie
--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 13:50, 5 apr 2021 (CEST)
Per evitare dispute insensate propongo la seguente frase: "In Occidente il nome più diffuso traslitterato dall'ebraico è Geova,"
--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 14:28, 5 apr 2021 (CEST)
Anzi:
"Nell'antichità il nome diffuso in occidente traslitterato dall'ebraico era Geova."
grazie
--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 14:34, 5 apr 2021 (CEST)
In effetti mi rendo conto che è una questione irrilevante l'identificazione Yahweh-Geova nell'incipit poichè già presente nella voce. Vedrò di espandere "Origine e pronuncia del nome".
grazie per la pazienza
--2.39.49.197 (msg) 15:05, 5 apr 2021 (CEST)
[@ Marco Pedrazzi Mezzacqui] Innanzitutto mi scuso se ti ho offeso. La tendenziosità di una informazione spesso non è intrinseca ma dipende dalla collocazione. Il punto fondamentale della mia resistenza è questo: la presente voce tratta del dio nazionale del popolo ebraico. La questione della vocalizzazione è trattata diffusamente altrove (Tetragramma biblico) e qui solo per accenni. Il titolo stesso della voce riprende quanto proposto dal testo da me utilizzato per redigere la voce (questo). E' lo stesso utilizzato da Treccani (in una scheda, invero, dedicata al nome più che al dio). Scrivere in questa voce quale sia la traslitterazione più usata è semplicemente fuori tema. E a mio avviso è il portato di una battaglia POV. L'identificazione di Yahweh e Geova è questione del tutto diversa da quella della vocalizzazione.
Ribadisco che se c'è una controversia si discute e poi si edita. Non si pongono deadline, con condizionali ("razionale", "motivato") rispetto ai quali ci si autointitola giudici. Discutiamo con calma la questione e troviamo un testo condiviso.
Ti prego infine di non aprire qui una sezione nuova per ogni tuo intervento. E' sufficiente aprire in modifica la presente sezione e inserire qui il proprio commento. Quindi basta nuove sezioni (smetti cioè, per favore, di cliccare su "aggiungi discussione", perché ha senso farlo per nuove discussioni su nuovi temi). pequod Ƿƿ 18:53, 5 apr 2021 (CEST)

YHWH è un nome semitico il cui significato può essere interpretato con la lingua ebraica o secondo alcuni studiosi con quella araba, trattandosi di un dio originariamente madianita. Giove (o meglio Juppiter/Jovis) è un nome latino, una lingua indoeuropea molto diversa dall'ebraico. Stabilire una parentela fra due figure divine in base ad una assonanza dei loro nomi basata su una vocalizzazione medioevale di un nome semitico consonantico mi sembra piuttosto azzardato. Mi piacerebbe sapere chi è lo specialista che ha redatto questa voce del dizionario. Cordialmente --Pinea (msg) 23:59, 5 apr 2021 (CEST)

Apprezzo molto l'intervento di pequod ed anch'io chiedo scusa per i termini eccessivi.
Non è mia intenzione aprire nuovi paragrafi nella voce. Sottoporrò all'attenzione qualsiasi modifica. Faccio presente a Pinea che i nomi importati da lingue straniere, vale a dire non latine, ci sono sempre stati come oggi i termini anglosassoni nella lingua italiana. Le diverse radici linguistiche non hanno importanza nel significato diffuso della parola come ad esmpio Bistecca e Beefsteck. Hanno radici diverse ma il suono per identificarla è lo stesso.
Grazie a tutti
--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 20:45, 7 apr 2021 (CEST)
Perdonami, ma bistecca deriva esattamente da beefsteak. Il tuo discorso mi sembra incomprensibile, ma non importa, perché qui non siamo per discutere opinioni nostre: Wikipedia non è un forum. Qui si deve parlare di modifiche concrete che si vuole fare alla voce, con il supporto, IMPRESCINDIBILE, di fonti. Evitiamo, per favore, di utilizzare questa pagina di discussione per motivi impropri. pequod Ƿƿ 19:16, 8 apr 2021 (CEST)

Propongo all'attenzione un accenno allo studio di R.Graves nella sua opera "I miti greci" pubblicato da Longanesi nel 1983 e tradotto da Elisa Morpurgo:

-"Eurinome ("vagante in ampi spazi") era l'appellativo della dea nella sua epifania lunare. Il suo nome sumerico era "Iahu" ("divina colomba"), un epiteto che in seguito passò a Geova come creatore. (1,1 pg.22) -"...nella versione talmudica della creazione, l'arcangelo Michele (che corrisponde a Prometeo) crea Adamo dalla polvere non per ordine della Madre di Tutti i Viventi, ma per ordine di Geova. Geova poi soffia in lui la vita e gli dà come compagna Eva che, simile in ciò a Pandora, apporta sciagure al genere umano. (4,3 pg.28) -"Epimeteo, angosciato per la sorte di suo fratello si affrettò a sposare Pandora, che per volontà di Zeus era stupida, malvagia e pigra quanto bella" (39,j pg.129) -"Tutti gli oracoli, in origine, venivano pronunciati dalla Madre Terra e la sua autorità era così grande che gli invasori patriarcali si affrettarono a impadronirsi dei suoi santuari...Fu così che Zeus a Dodona e Ammone nell'oasi di Siwa soppressero il culto della quercia oracolare sacra a Dia o a Dione, come Geova soppresse il culto dell'acacia oracolare di Ishtar" (51,1 pg,162) -(l'uccisione del mostro Tiamat da parte di Marduk o di Bel) "...faceva anche parte della mitologia ebraica. Tsaia dice che Geova (Marduk) fece a pezzi Rahab con la spada (Isaia LI 9 e secondo Giobbe (X 13 e XXVI 12) Rahab era il mare." ( 73,7 pg.220)

Religione e mitologia sembrano essere la stessa cosa nelle tradizioni antiche. A mio avviso questo aspetto dovrebbe essere considerato nella voce, --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 15:57, 9 apr 2021 (CEST)

Robert Graves era un poeta e romanziere (come del resto Bonnefoy) e anche sulla bibbia mi sembra applichi la sua inventiva. Non credo che parli totalmente a vanvera ma credo che le sue interpretazioni non sarebbero accolte dagli specialisti, soprattutto oggi che si conosce molto meglio il mondo mesopotamico e Palestinese. Dove mai Geova creatore viene definito "divina colomba"? Il Talmud è stato scritto secoli dopo la Bibbia e nella Bibbia Eva non è descritta come Pandora. Forse i miti greci possono aver ispirato i talmudisti secoli dopo e avergli fornito lo spunto per cercare di assolvere Adamo, da bravi maschilisti. In ogni caso non è un'antica mitologia ma midrash. E' vero che durante il periodo monarchico il culto di Astarte si infiltrò in Israele (vedi il palo di Ashera bruciato da Giosia) ma se ne sa poco o nulla e ancor meno risulta l'acacia oracolare di Ishtar. In ogni caso è una questione di storia della religione non di mitologia. Rahab compare in testi ebraici di natura poetica e perlopiù è un'allusione all'Egitto e ai suoi dei con la testa di coccodrillo, sconfitti dall'Esodo. Non abbiamo alcuna mitologia ebraica perché l'ebraismo nasce monoteista o almeno enoteista (così risulta dalle scoperte archeologiche sui siti antichi (1200-1000 a.C.), non tanto perché neghi esplicitamente l'esistenza di altri dei, quanto perché in tutta la Bibbia non ci sono narrazioni di tipo mitologico e i tentativi di interpretare il racconto della creazione nella Genesi come un combattimento analogo alla mitologia babilonese sono molto sforzati. Se gli Israeliti avessero anticamente una mitologia non possiamo saperlo perché la Bibbia è opera tarda (almeno come revisione finale) scritta proprio per negare le mitologie mesopotamiche. La Genesi è scritta per affermare che il Sole, la Luna e le stelle sono oggetti creati da Dio per illuminare la terra e segnare lo scorrere del tempo (Genesi 1, 14-15), non divinità. Nell'ebraismo più tardo forse le stelle divennero angeli del cielo, l'esercito celeste che ruota in eterna parata attorno a YHWH ma è sempre difficile distinguere le metafore poetiche dalle mitologie ... Sono argomenti da tesi di laurea ma è difficile fare affermazioni su cui ci sia almeno l'ombra di un consenso degli specialisti. Cordialmente --Pinea (msg) 01:06, 11 apr 2021 (CEST)

Il cercare quello che è nascosto al di là dell'apparenza è la natura della conoscenza. Quello che possiamo fare è indagare la natura dell'umanità, nella sua storia e nella sua tradizione. A mio parere la fantasia degli antichi divulgatori di miti non è molto diversa dalla fantasia dei contemporanei. Ma tant'è. La colomba è un simbolo, legata al diluvio, alla pace, alla concordia. Simboli e metafore. Resto convinto che un quantomeno minimo accenno alla tradizione "fantasiosa" sia utile. grazie mille --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 22:52, 13 apr 2021 (CEST)

f.c.: :Attenzione però al fatto che, nello scrivere sul tema di questa voce, dobbiamo rispettare quel "perimetro tematico" offerto dalle fonti critiche (secondarie e terziarie) che si occupano di detto tema; dobbiamo tenerci all'interno di quel seminato, offrendo una panoramica che rispetti l'impostazione e gli argomenti scelti dalle fonti autorevoli. Non possiamo, in quanto utenti, pensare di cogliere collegamenti tra fonti primarie e riportarli nelle voci. Dobbiamo cercare di agire come passacarte. Quale fonte ci autorizza a parlare del pensiero e delle suggestioni di Robert Graves nella voce su Yahweh? Questo minimo accenno dove va collocato? In molte voci di wp ci sono sezioni che analizzano il rapporto tra il tema della voce e la cultura di massa. Ad esempio, Gilgameš#Gilgameš nella cultura di massa, tema che poi è trattato anche in una voce dedicata: Gilgameš nella cultura di massa. pequod Ƿƿ 00:34, 14 apr 2021 (CEST)

Perdonami ma Bonnefoy non è l'autore del Dizionario di mitologia da me citato ma il curatore, con più mi sembra di 120 autori delle voci. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 00:28, 14 apr 2021 (CEST)

FUORI CRONO Lo so che è il curatore e proprio per questo ti avevo chiesto il nome dell'autore della voce. So infatti che molti autori sono validi ma questo mi sembrava un po' ardimentoso e mi aveva incuriosito. Non vorrei che il curatore tuttologo avesse affidato questa voce a uno specialista di mitologia greco-romana. --Pinea (msg) 00:36, 17 apr 2021 (CEST)

In effetti sottolinei un aspetto essenziale. Ci sono fonti accertate ed attendibili ed altre che vanno viste in modo simbolico e metaforico. Hai ragione che dare spazio ad un accenno leggendario va oltre la voce. Curiosamente il tema pur basandosi su documenti è ricco di linguaggio simbolico e tradizionale le cui radici si perdono nella notte dei tempi. --2.39.49.197 (msg) 21:59, 15 apr 2021 (CEST)

scusa non ho firmato --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 22:01, 15 apr 2021 (CEST)

Mi fa piacere scambiare informazioni e rispondo alla domanda riguardo l'autore della mia citazione iniziale. L'autore in questione è Jean Pepin, direttore di ricerche presso il CNRS Centre national de la richerche scientifique di Parigi (Cristianesimo e mitologia). Questo è quanto dice la nota. Riporto un passo: "Non possiamo certo pensare di censire, in questa sede, tutti i temi ad andamento mitico della Bibbia. Ci limiteremo a segnalare un elemento caratteristico, quello del mito dell'acqua, rimandando per maggiori particolari al lavoro di P.Reymond. L'elemento centrale della cosmologia ebraica è il mito (non esclusivamente ebraico) di un Oceano primordiale che rinserra tutte le acque, dal basso (fiume e sorgenti) come dall'alto (pioggia). L'origine dei tempi è contrassegnata dalla lotta di Iahwè contro l'elemento ostile spesso personificato dai draghi marini Rahab o Leviatan. La lotta primordiale di Dio contro le forze del Mare si sviluppa anche contro il Nilo e contro la sua incarnazione, il Faraone assimilato al coccodrillo d'Egitto...". pg. 1688. Aggiungo che l'uccisione del drago è un archetipo, comune a molte mitologie.

--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 22:10, 18 apr 2021 (CEST)