Discussione:Vittorio Amedeo II di Savoia

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Tunnel antimina

La discussione su Pietro Micca mi sembra poco verosimile. Gli assediati costruiscono tunnel antimina per difendere le mura dai possibili tunnel dove i nemici mettono le mine. Il testo sembra far credere che i Piemontesi scavassero tunnel fin sotto l'accampamento nemico! Pinea 00:14, 18 ott 2007 (CEST)

Stato egemone

Ciao.
Che significa la seguente frase?:

• Alla sua morte, il Piemonte era ormai lo stato egemone dell'Italia settecentesca.
  

Grazie.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 22:23, 5 lug 2006 (CEST)

Come cosa vuol dire? Che Vittorio Amedeo II portò il Piemonte ad essere lo Stato piú importante d'Italia. --Nemo 23:51, 5 lug 2006 (CEST)

Ciao.

Grazie di avermi risposto.

Ma che significa: lo Stato più importante d'Italia?

E da che punto di vista?

Militare, economico, demografico, estensione territoriale .... ?

O che cos'altro ancora?

Grazie.

Saluti cordiali.

--Lucio silla 05:31, 6 lug 2006 (CEST)

Piú importante l'ho detto io: lí c'è scritto egemone, e ha un significato chiaro. Nemo 11:12, 6 lug 2006 (CEST)

Ciao.

Non vi è alcun dubbio che la parola "egemone"

abbia un significato chiaro.

Proprio per questo ho posto la domanda.

La parola "egemone" è stata qui usata

come aggettivo: "stato egemone".

Nel dizionario della lingua italiana "Zingarelli",

ho trovato la seguente definizione:

"Che prevale, domina, si impone: Stato egemone, potenza egemone".

Ciò starebbe a significare, secondo gli autori della voce,

che nell'anno 1732, ovverosia alla morte di Vittorio Amedeo II,

il Piemonte, tra tutti gli Stati presenti

sulla penisola italiana, era quello che dominava

e si imponeva sugli altri.

Anzi, addirittura, egemone per tutto il secolo (Italia settecentesca).

Oppure ho capito male?

Grazie.

Saluti cordiali.

--Lucio silla 20:22, 6 lug 2006 (CEST)

No, hai capito bene. Che c'è di strano? L'egemonia non implica necessariamente l'uso della forza, né tantomeno un dominio diretto. Nemo 20:51, 6 lug 2006 (CEST)

Credo proprio che le cose non stiano come tu dici.

Consultando il medesimo dizionario

rilevo che la parola "egemone",

usata come sostantivo, assume il seguente significato:

"Duce, guida".

La qual cosa sta a significare un rapporto diretto

di prevalenza e sudditanza tra persone, stati, eserciti.

La forza può anche non esserci.

Si tratta dell'esercizio di un potere,

da parte di un soggetto su un altro.

La conferma la si trova nel significato del termine "egemonia"

che lo "Zingarelli" così definisce:

"Supremazia che uno stato esercita su altri".

Quindi il termine "egemonia" implica la

esistenza di un rapporto diretto.

Non è forse così?

In caso contrario, in che cosa consisteva, secondo te,

l'egemonia che il Piemonte ebbe ad esercitare

sugli altri stati italiani per tutto il settecento?

Saluti cordiali.

--Lucio silla 21:23, 6 lug 2006 (CEST)

Se posso permettermi di esprimere la mia opinione, ritengo che il nostro Console abbia ragione. Il Piemonte non fu mai lo Stato egemone nella Penisola, nel Settecento - ma neanche nell'Ottocento - ma era considerato lo Stato italiano (per dir così), con una discreta amministrazione e con l'esercito più forte e meglio organizzato, a parte dunque l'Austria. Ho l'impressione che il Capitano Nemo intendesse questo, anche se non lo ha espresso in questi termini. --Ilaria578 18:25, 7 lug 2006 (CEST)

L'egemonia può essere anche solo un fatto di autorevolezza, infatti si parla anche di egemonia culturale. Che il Piemonte fosse lo stato egemone del tempo significa non che aveva sottomesso gli altri, ma semplicemente che era piú potente, piú ricco, meglio organizzato, o anche con alleati internazionali migliori (cioè può significare qualunque cosa). La frase è da interpretare naturalmente come un riferimento alla futura unificazione d'Italia, che consisterà in un'aggregrazione al Piemonte, e non a un altro stato italiano. Nemo 23:31, 7 lug 2006 (CEST)

Errare é umano, perseverare è diabolico

Caro Capitano Nemo.
Hai avuto la fortuna che Ilaria
ti aveva tirato fuori da un pantano.
Tu, invece, ti ci sei tuffato nuovamente;
e con gran godimento.
Tra l'altro hai esteso l'egemonia del Piemonte addirittura
nella prospettiva ottocentesca dell'unità d'Italia !!!!!
Ci vuole una bella fantasia !!
Sappi che nel 1732 la penisola italiana
risentiva ancora delle conseguenze dei trattati
di Utrecht (1713) e Rastadt (1714) che avevano posto fine
alla guerra di successione spagnola,
nonché del trattato di Siviglia (1729)
sottoscritto da Francia, Spagna e Inghilterra.
In forza di tutti questi trattati,
l'Austria occupava tutto il meridione d'Italia,
nonché la Sicilia, il ducato di Milano e lo Stato dei Presidi in Toscana.
Poi c'era il Granducato di Toscana nelle mani dell'ultimo dei Medici,
e che di lì a poco sarebbe passato nelle mani
di Francesco Stefano di Lorena, futuro Imperatore
e marito di Maria Teresa d'Austria.
Poi c'era lo Stato Pontificio, la Repubblica di Venezia
e quella di Genova, indipendenti.
Il Ducato di Parma e Piacenza era appena passato
nelle mani di Don Carlo di Borbone, futuro
re delle due Sicilie, nonché futuro
re di Spagna come Carlo III.
Orbene, con tutto questo ben di Dio
che c'era nella penisola italiana nel 1732,
secondo il nostro Nemo, il Piemonte era
lo Stato egemone.
Ciò vuol dire che quando il Re di Sardegna parlava,
tutti gli davano ascolto e obbedienza, l'Imperatore,
il Papa, i Borboni di Spagna, .......
anche perché già si sapeva che un secolo dopo
si sarebbe fatta l'Unità d'Italia intorno al Piemonte. :-)))
La cosa più divertente è quando scrivi:
può significare qualunque cosa
Come dire:
io scrivo una frase e tu la puoi interpretare come vuoi.
Che strana enciclopedia sta venendo fuori .........
È tardi. Meglio andare a dormire.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 02:52, 8 lug 2006 (CEST)

P.S.: che ci fa il sito dell'Accademia della Crusca
nella tua pagina utente? È solo per noi oppure anche per te?

Cito dalla voce Antonio Gramsci: La funzione del Piemonte nel processo risorgimentale fu quella di classe dirigente; pur esistendo in Italia nuclei di classe dirigente favorevoli all’unificazione, "questi nuclei non volevano dirigere nessuno, cioè non volevano accordare i loro interessi e aspirazioni con gli interessi e aspirazioni di altri gruppi. Volevano dominare, non dirigere e ancora: volevano che dominassero i loro interessi, non le loro persone, cioè volevano che una forza nuova, indipendente da ogni compromesso e condizione, divenisse arbitra della Nazione: questa forza fu il Piemonte", che ebbe una funzione paragonabile a quella di un partito. Gramsci qui sottolinea che il Piemonte fu la forza che diresse l'azione risorgimentale, pur negandogli una funzione egemonica, stante la sua particolare concezione dell' egemonia che non è il caso di approfondire qui. L'unificazione poi si compirà grazie all'appoggio determinante della Francia nel 1859 con quel che seguirà. Ma siamo ormai al Regno d'Italia e nell'Ottocento. Non mi pare sostenibile un'egemonia piemontese e nemmeno una forza piemontese dirigente la politica italiana del Settecento. (Detto fra noi: che ti costa cambiare o sopprimere quella frase? La voce non ne risulterebbe inficiata, anzi...). Saluti. --Ilaria578 12:55, 8 lug 2006 (CEST)

La voce non l'ho scritta io, non mi oppongo a nessuna modifica, anzi sono stupito dalla piega che ha preso questa discussione: io ho detto solo quello che significa quella frase, e quello che secondo me voleva dire chi l'ha scritta, e basta; non sono entrato nel merito della questione, né della correttezza storica. "Egemonia" è una parola molto flessibile, e non bisogna interpretarla troppo restrittivamente (questo insegnano anche i linguisti della Crusca, se vogliamo ridurre la cosa a un problema linguistico). Se a voi quella frase sembra affermare che il Piemonte in Italia era lo stato dominante ecc. ecc., allora è malformulata; a me non è mai passato per la testa che potesse voler dire questo. Secondo me, il significato di quella frase (su cui si fonda in sostanza il significato di tutta la voce) è che Vittorio Amedeo II mise il Piemonte sulla strada che l'avrebbe portato all'unificazione d'Italia: potete scrivere questo, o potete cancellare la frase, a me non interessa. Nemo 14:56, 8 lug 2006 (CEST)

Fine

Chiudiamo la discussione
ed eliminiamo la frase.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 00:19, 9 lug 2006 (CEST)

Peccato...per la piega assunta dalla discussione...poiché il Piemonte sotto Vittorio Amedeo fu effettivamente

lo stato egemone nella penisola italiana.Egemone dal punto di vista amministrativo!

Vittorio Amedeo fu "principe saggio,dotato di buon senso politico" così disse Voltaire e "uno dei tre grandi legislatori d'europa...la legislazione di Vittorio Amedeo è frutto della più grande saggezza" cosi venne riportato dalla Universal History,mastodontica storia del mondo,apparsa in Inghilterra fra il 1736 e il 1766.

Lord Chesterfield indicava al figlio Torino come la tappa più importante nel viaggio lungo la penisola italiana...e MERLOTTI scrisse: "L'Europa più avanzata considerava lo stato sabaudo a pieno titolo parte di sè,e ciò in virtù proprio dell'opera-militare e amministrativa-di Vittorio Amedeo"

La politica europea del primo Re di Sardegna è confermata dalle drammatiche vicende legate alla sua abdicazione...(vedasi l'opera del Recuperati sullo stato Sabaudo e il Symcox in primis..."

Appena mi sarà possibile,metterò delle note alla voce. --jon.poloni

Vespri di Mondovì?

Se si cerca con Google la frase "Vespri di Mondovì" si trova solo ed esclusivamente Wikipedia (o siti che forniscono le stesse informazioni); mi è dunque venuto il dubbio che potrebbe trattarsi di una imprecisione, che è grave in quanto la voce è in vetrina e dovrebbe anche (ma non solo per questo motivo) essere accurata!

Sempre ricercando su Google, ho scoperto che i "Vespri Mondoviti" sono un fatto accaduto il 21 aprile 1644 (e quindi prima di Vittorio Amedeo II) che nulla ha a che vedere con le rivolte popolari descritte nel paragrafo che sto segnalando; qualcuno può cortesemente controllare?

Inoltre, in questo stesso paragrafo non è nemmeno scritta una data. Si può presumere che si tratti delle rivolte inizate nel 1680 (l'anno successivo al 1679 citato nel precedente paragrafo) e, con un'altra rapida ricerca su Google, ho trovato che potrebbero chiamarsi "Guerra del Sale", che è citata anche nell'articolo su Roburent, e che coinvolsero tutte le valli Monregalesi, proprio come descritto nel paragrafo che sto segnalando, fino alla loro fine nel 1699. Qualcuno può cortesemente controllare anche questo? Grazie, --Achillu 11:42, 12 nov 2007 (CET)

Le sollevazioni di Mondovì sono un evento minore e, forse ad una ricerca superficiale, possono non essere venute alla luce; che siano "guerre del sale" o "vespri", non ho fonti a sufficienza per decidere: per scrivere il paragrafo mi sono basato su due fonti, prima la Storia d'Italia (Fabbri editori, 1965), e seconda la "Storia del Regno di V.A.II" di Domenico Carutti, che indica come data il 1681-1682, ma solo la "Storia d'Italia" mi riporta la titolatura di "Vespri di Mondovì". Per confermarne la veridicità, riporto un breve stralcio della faccenda, così come Carutti la descriveva un secolo fa (testo facilmente reperibile su google libri):

«Era in quel tempo la provincia di Mondovi tumultuante per la gabella del sale, e pendevano in Corte le pratiche pel matrimonio di Vittorio Amedeo II colla principessa di Portogallo, siccome sarà narrato tra breve; in ambedue le faccende pose mano la Francia, perché dell'una e dell'altra sperava far pro. Erale nei disegni e nei voti di possederemilitarmente gli Stati del duca e di reggerli sotto il nome di Madama Reale, finché non si offerisse occasione di pervenire a più reconditi h'ni. Favoreggiava perciò le nozze di Portogallo come quelle che obbligavano il duca a porre dimora in Lisbona, profferiva aiuti a domare i Mondoviti per aver comodità di estendersi nelle province e di tenere forze pronte agli eventi.»

--Georgius LXXXIX 15:57, 15 nov 2007 (CET)

Per carità, mi sono espresso malissimo io, e chiedo scusa; volevo semplicemente dire che, dato che stiamo parlando di una voce in vetrina, è il caso che la teniamo accurata! Sono assolutamente d'accordo che i fatti siano realmente accaduti; volevo solo sottolineare che apparentemente non sembra esserci consenso sul chiamare questi fatti "Vespri di Mondovì", quand'anche lo stesso sito del comune di Mondovì nella sezione "Storia" li chiama "Guerre del sale" o "Guerra del sale".

Ricercando "Vespri di Mondovì" con Google si trovano solo Wikipedia e i suoi cloni; ricercando "Vespri mondoviti" si trova un solo sito che tra l'altro parla del fatto del 1644 citato prima e che non c'entra nulla; ricercando "Vespri monregalesi" si trova il sito del comune di Mondovì, sezione biblioteca civica, e fa riferimento a un testo di Andrea Pollano dal titolo "Assietta" senza però che si possa capire dal contesto cosa effettivamente siano questi vespri di cui parla il libro. Sinceramente, non saprei cos'altro cercare; tu stesso confermi che il libro da te citato sembra essere dunque l'unica fonte a parlare di "Vespri di Mondovì" facendo sicuramente riferimento ai fatti iniziati nel 1680.

Ricercando invece "Guerra del sale" e la data 1680 si trovano diversi riferimenti: in particolare nella sezione storia dei comuni delle valli monregalesi, almeno tre pubblicazioni (Giorgio Lombardi, Filippo Valla, G. Bracco) e alcune citazioni in altre pubblicazioni, tra cui "Nobiltà e Stato in Piemonte - I Ferrero d'Ormea" in cui Andrea Merlotti sostiene che i Ferrero guidarono la rivolta chiamata "Guerra del sale". Sembra però che non ci sia consenso sulla durata di queste rivolte (a giudicare dalla ricerca effettuata con la frase "Guerre del sale"); c'è una tesi principale, riportata nella maggior parte dei link che ho trovato, che sembra essere quella del Lombardi, mentre altri autori tendono a minimizzare i fatti.

Credo quindi che sia effettivamente da chiedersi se mantenere il titolo attuale della sezione "Vespri di Mondovì", oppure se modificarlo in "Guerra del sale" su cui sembra invece esserci un maggior consenso nello stesso ambito accademico.

--Achillu 21:24, 15 nov 2007 (CET)

In effetti, credo si possa cambiare la titolatura del paragrafo: hai svolto una ricerca più dettagliata della mia e, se c'è una diffusa definizione del moto monregalese quale "guerra del sale", è forse meglio modificare il titolo, anche per evitare confusioni con le rivolte da te citate del 1644. Provvedo immediatamente alla correzione. --Georgius LXXXIX 16:39, 16 nov 2007 (CET)

Migliorare voce in vetrina o rimuoverla

La pagina «Vittorio Amedeo II di Savoia» è una voce in vetrina che ha poche note. Se non si procede a migliorarla, avvierò la procedura per la rimozione dalla vetrina.--Figiu ^(msg) 12:47, 10 ott 2010 (CEST)

• Quale sarebbe il numero delle note sufficienti affinché la voce fosse apprezzata?--Gierre (msg) 07:25, 11 ott 2010 (CEST)
• L'avviso apposto dice che la voce é priva di note: il che non é vero e quindi l'avviso dice il falso e perciò lo tolgo.--Gierre (msg) 07:29, 11 ott 2010 (CEST)

Non c'è un numero preciso, di certo (per una voce da vetrina) non ci possono essere intere sezioni senza nemmeno una nota. Quante e come si inseriscono le note non lo decido io, come non lo decidi tu. Ci sono le linee guida specifiche, consiglio la lettura di Aiuto:Cita le fonti, Aiuto:Note e Wikipedia:Verificabilità.

L'avviso non dice che la voce è é priva di note, ma che è priva di note e riferimenti bibliografici puntuali, come puoi leggere nella pagina del template NN:

«Il template nessuna nota a piè di pagina (NN) visualizza un avviso indicato per le voci le cui asserzioni, specialmente quelle che rappresentano un valore essenziale per la sostenibilità e la persuasività del testo (Wikipedia:Verificabilità), non sono singolarmente supportate dalle necessarie fonti. Queste voci, pur enumerando fonti bibliografiche o link esterni, non permettono di verificare agevolmente le varie affermazioni in esse presenti dato che sono prive, o almeno povere, di citazioni contestualizzate con il testo.»

Prima di rimuovere un avviso: cerca di migliorare la pagina oppure cerca il consenso. Così com'è adesso la pagina non è più da vetrina (vedi Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina), se tieni così tanto a tenerla in vetrina, invece di animare polemiche, ti consiglio di lavorarci sopra e migliorarla. Grazie.--Figiu ^(msg) 14:18, 11 ott 2010 (CEST)

Sono d'accordo. --Bonty - tell me! 16:33, 11 ott 2010 (CEST)

Spiegazione frecce

Cosa rappresentano le frecce disegnate in File:Engl penetrazione.gif? --Bonty - tell me! 18:33, 11 ott 2010 (CEST)

ah, nel paragrafo "la fine" leggo la seguente frase: un uomo che per quasi mezzo secolo aveva dominato la scena politica italiana. Dopo aver letto la voce mi pare un'affermazione esagerata. Influì di certo sul piemonte, savoia, liguria, aosta, sicilia e sardegna, ma non so a venezia e allo stato pontificio quanto ne sia cambiato, per quanto devo ammettere che ogni mutamento territoriale congiunto alla nascita di un nuovo forte potere scombussoli sempre le cose. --Bonty - tell me! 19:20, 11 ott 2010 (CEST)

Duca di Savoia

I capi di casa Savoia rimasero a capo del suddetto ducato fino al 1847, quando tramite la fusione perfetta venne definitivamente fuso al Regno di Sardegna. Jewels Jules (msg) 22:44, 23 mag 2016 (CEST)

Sarebbe bene inserire un paragrafo con fonti relativamente a questo, perché ora la voce dice tutt'altro. --Ruthven (msg) 22:45, 23 mag 2016 (CEST)

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Gentili utenti,

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070205160549/http://www.lavenaria.it/ita/index.htm per http://www.lavenaria.it/ita/index.htm

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Bambino precoce

Se è nato nel 1666 mi spiegate, o geni della cultura, come fa a comparire in un ritratto equestre del 1643? Ma c'è qualcuno che controlla le voci prima di pubblicarle? E se c'è, ce l'ha la quinta elementare? --37.163.242.210 (msg) 00:48, 14 mag 2023 (CEST)

Bambino precoce

Cari i miei geni della lampada,

Se il suddetto signore è nato nel 1666, potreste spiegarmi in base a quale paradosso spazio-temporale compare in un ritratto equestre del 1643?

Di nuovo complimenti a chi controlla le pagine prima di pubblicarle --37.161.92.2 (msg) 00:33, 17 mag 2023 (CEST)