Discussione:Villa Blanc

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Fonti complesse[modifica wikitesto]

Ho creato la voce una volta lette praticamente tutte le fonti bibliografiche citate. Molti dati sono reperibili anche sul web, ma non tutti. Ho fotografato la villa dall'esterno ed anche dall'interno. Ho riportato al meglio, in formato enciclopedico e senza enfasi, le controversie recenti sulla destinazione del parco della Villa Blanc. --Carlo Dani (msg) 19:54, 1 ott 2016 (CEST)

È la prima volta che intervengo su Wikipedia, trovo purtroppo tutta la pagina impostata in modo eccessivamente enfatico e promozionale, tralasciando molti riferimenti bibliografici e di recente storia che posso certamente condividere per riequilibrarne il contenuto. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da San.sev (discussioni · contributi) 09:12, 1 nov 2016.
ho rivisto l incipit -la villa fu costruita a fine 800 non certo a inizi del 900 quando già il Blanc era morto e parco e villa sono considerati da Bona e unanimemente da esperti un unicum...- e ho intenzione di andare avanti pian piano a rivedere il testo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.12.223.81 (discussioni · contributi) 09:12, 1 nov 2016.
Ciao, [@ San.sev] alias [@ 79.12.223.81], come avrai visto, la pagina è stata oggetto di interventi non conformi alle policy di Wikipedia. Non so a cosa tu ti possa riferire riguardo alla presenza di toni enfatici e promozionali (ma di cosa?), però tutti i contributi sono sempre ben accetti, e ricorda di citare le WP:FONTI, anche per quanto riguarda le considerazioni "di Boni ed altri esperti un unicum", con fonti che però non citi. Allo stesso modo, se non citi le fonti, sono da eliminare le parti che hai aggiunto circa le attività "attese dai cittadini" e quelle relative alle attività che avrebbero dovuto essere svolte da tempo dagli acquirenti, ma non sono state svolte. Insomma, se i tuoi contributi vanno nello spirito di WP di migliorare la voce, va bene, altrimenti, ora che è terminato il blocco delle utenze che precedentemente e con simili toni e tesi insistevano sulla voce, allora il tuo non sarebbe un utile e duraturo contributo. Grazie --Carlo Dani (msg) 11:26, 1 nov 2016 (CET)

Gentile Dani, sinceramente non so cosa tu stessi facendo nel 2001. Io qualche esperienza anche digitale sulla villa da quella data me la sono fatta. Ti cito e solo qui, Piccinato del 1975: "Ma se tutte le altre superstiti ville di Roma testimoniano l'architettura sontuosamente classica dei vari secoli passati, la villa Blanc è, invece, un esempio unico nella nostra Roma (raro anche nell'Italia tutta) di edilizia e arte dei giardini, proprio di quel momento storico-architettonico che si deve chiamare "eclettismo"". Se credi posso andare avanti con Cederna, Gurgone ed altri che sono raccolti negli atti del convegno del 2003. Frequento Wikipedia come utente da un po' data l'età. Lasciare spazio alle idee altrui se circostanziate è un segno di civiltà oltre che di democrazia e non mi pare che in questo caso sia stato fatto un lavoro oggettivamente accettabile. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da San.sev (discussioni · contributi) 11:35, 1 nov 2016.

Gentile nuovo utente registrato oggi, ti invito firmare i tuoi interventi e a mantenere lo spirito costruttivo di WP concentrando la nostra attenzione alle voci ed evitando WP:ATTACCHI. Nel merito, anche dopo le tue numerose citazioni derivanti da tale evento, ho cercato le fonti di questo convegno del 2003, ma su internet non vi è traccia. Come suffragare con WP:FONTI tali affermazioni e mantenere tale evento (?) nella bibliografia ? --Carlo Dani (msg) 11:43, 1 nov 2016 (CET)
Sono San.sev l'autore degli interventi precedenti. Se non aveste rimosso il link degli atti del convegno su IlMioLibro, in quanto ebook, adesso lo avreste senza problemi. Non voglio attaccare nessuno, ma non tollero si trascurino informazioni importanti alla comprensione del tema. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da San.sev (discussioni · contributi) 12:08, 1 nov 2016.
Ok, lo so, sono io che aggiungo la firma ai tuoi messaggi non firmati (ti basta cliccare sulla penna nella barra grigia della finestra di testo per firmarli, come è richiesto. Ti segnalo che non avevi aggiunto alcun link, ma solo citato "(online su IlMioLibro)" con cui non si arriva mica agli atti del convegno che tu citi, occorre una URL con HTTP://www.qualcosa.it che contenga la tua citazione. Altrimenti rimane un riferimento di cui non è neppure certa l'esistenza... --Carlo Dani (msg) 12:19, 1 nov 2016 (CET)

Avevo inserito anche il link diretto alla lettura delle prime pagine degli atti ma qualche altro dei vostri molto sollecitamente lo ha rimosso perché poteva apparire come tentata vendita online... per carità fare business su una vicenda del genere.Comunque mi aspetto che venga reinserito anche il testo con il riferimento alla articolo di Bellitalia con la raccolta di firme dei cittadini. saluti, san.sev. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.12.223.81 (discussioni · contributi) 12:32, 1 nov 2016.

Caro San.sev, non è vero. --Ruthven (msg) 13:39, 1 nov 2016 (CET)
"Mi aspetto"? E perché di grazia? --Ruthven (msg) 13:39, 1 nov 2016 (CET)
Sono andanto sulla piattaforma di vendita online (che a 20€ vende il libro) dove si possono comprare gli atti del "convegno" del 2003, che altro non era che una manifestazione del "Comitato Villa Blanc", con diversi interventi a sostegno delle proprie rivendicazioni. Una organizzazione di cittadini che rivendica l'uso pubblico del Parco di Villa Blanc. Orbene, oltre a rilevare che la voce riguarda l'EDIFICIO Villa Blanc (non il Parco di Villa Blanc, voce assente), la "pubblicazione" in parola, come l'incipit modificato che considera un "unicum" la villa ed il parco meritano una revisione o un ripristino. Con tutto il rispetto per le (legittime) aspirazioni del Comitato Villa Blanc, siete pregati di sostenere le tesi altrove, evitando di degenerare in WP:COMIZI. --Carlo Dani (msg) 14:07, 1 nov 2016 (CET)
Non posso fare altro che condividere. --Ruthven (msg) 14:51, 1 nov 2016 (CET)

Vedo che vi state appellando alle virgole... bella prova di apertura in territorio di "enciclopedia libera", complimenti. Con tutto il rispetto per le (legittime) aspirazioni e prerogative della proprietà, sarebbe stato molto più consono sostenere le -vostre- tesi direttamente sul sito ufficiale dell'università in questione. --San.sev (msg) 15:35, 1 nov 2016 (CET)

Non puoi insinuare che io scriva su WP:COMMISSIONE, è falso e scorretto da parte tua. Devi farti una ragione del fatto che le (pur legittime) tesi del Comitato che sostieni siano da sostenere altrove, e che WP non è un WP:BLOG. --Carlo Dani (msg) 15:46, 1 nov 2016 (CET)

Non sto insinuando nulla, non vedo però perché le tesi di cittadini possano -secondo voi- trovare spazio altrove e le vostre invece avere risonanza esclusiva qui. Peraltro, a proposito del "non è vero" sul link di vendita degli atti del Convegno 2003 -che non era di scalzacani come vorreste far credere visto il patrocinio di una istituzione pubblica e la partecipazione di professori universitari ed esperti in materia- riporto testualmente: "Indicazioni di siti di vendita online di libri. Ciao, benvenuto! Ho annullato la tua modifica su Villa Blanc perché qui non sono graditi link o indicazioni su siti di vendita. Vedi anche WP:LINK. Grazie --Ruthven (msg) 11:04, 1 nov 2016 (CET)". Sarebbe stata un'ottima occasione per trovare un testo bilanciato e ricco di riferimenti, ma evidentemente... Ora, visto che per fortuna ho altro da fare, vi lascio come vi ha salutato Corsaroverde qualche giorno fa: State bene! --San.sev (msg) 16:03, 1 nov 2016 (CET)

guardi che la riunione del 2003 fosse di scalzacani lo dice solo lei... EPPERÒ, Singolare coincidenza questa... nuove utenze (Corsaroverde e San.sev) che scrivono solo su Villa Blanc, il secondo solo dopo i 7gg di blocco dell'utenza del primo, poi quando non riescono a dimostrare le proprie tesi, comunque degne di altri luoghi diversi da WP, salutano ... concludendo entrambi con il saluto "state bene"... Mi sembra davvero troppo per essere una coincidenza. --Carlo Dani (msg) 18:40, 1 nov 2016 (CET)
Qui non accettiamo interventi a gamba tesa da utenti supponenti che, con la boria che li accompagna, non hanno neanche letto le linee guida (altrimenti saprebbero cosa significa contenuto libero) e pretendono dall'intero sito di piegarsi alle loro necessità e richieste. L'inserimento di collegamenti a siti di vendita online è considerato SPAM, ossia alla pari di quella immondizia informatica che non ha altro obiettivo che intasare le caselle email. L'abuso delle pagine di Wikipedia per fare pubblicità alle proprie battaglie sociali, civili, giuridiche, sportive, ecc... non è materiale da enciclopedia (altrimenti invito ad andare a chiedere alla Treccani di pubblicare i propri contenuti da comitato di zona) bensì da forum o da rete sociale, cosa che evidentemente Wikipedia non è (non ci vuole molta cultura per capire la differenza fra un'enciclopedia e una rete sociale, ma anche se la distinzione non fosse chiara, esistono sempre dizionari ed -appunto- enciclopedie online per chiarire). --Ruthven (msg) 19:55, 1 nov 2016 (CET)

State bene, se non su WP si troverà certamente uno spazio alternativo sul web, "preciso e puntuale" sulla villa come cita una delle prestigiose fonti riportate, dove confutare le vostre infallibili tesi e metodi. Saluti finali, San.sev Questo commento senza la firma utente è stato inserito da San.sev (discussioni · contributi) 14:15, 2 nov 2016.

Esattamente: se uno vuole publicizzare un evento o sostenere una causa, un sito web o un blog sono lo spazio migliore. Non lo sono invece la Treccani, né Wikipedia, né il Grande Atlantico Geografico De Agostini. --Ruthven (msg) 16:05, 2 nov 2016 (CET)

Con tutta la considerazione possibile, non esagererei scomodando nomi illustri ed illustrissimi contributori. Passo e richiudo. San.sev

Contributo su pagina Villa Blanc[modifica wikitesto]

(Sposto qui il msg non firmato da Utente:Corsaroverde che riguarda la voce) --Carlo Dani (msg) 15:24, 9 ott 2016 (CEST)

La modifica proposta rispetta le regole di Wikipedia. Il suo scopo è presentare una visione più equilibrata delle posizioni, mostrando che la richiesta di apertura della villa e l'esigenza di conservarne l'unitarietà non sono portate avanti solo dai comitati di quartiere, come afferma il suo testo, ma da illustri personaggi di cultura e di scienza di livello internazionale. L'appello esula dall'ambito giuridico del ricorso, perchè riguarda la sfera politica. La prego di non togliere nuovamente il mio contributo. Grazie Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Utente:Corsaroverde (discussioni · contributi) .

La voce enciclopedica riguarda la Villa, e solo incidentalmente le controversie che animano la storia del PARCO, di cui alla petizione (di cui non è neppure nota la data!). Per quanto possano essere autorevoli i suoi sottoscrittori, la questione non riguarda la VILLA, e rimane una (seppur legittima) aspirazione e rivendicazione che non può avere un rilievo esagerato. Nella sezione Controversie, infatti, regole generali sono la sintesi e la rilevanza. E Il testo nuovamente rimosso non ha né l'una e né l'altra. --Carlo Dani (msg) 15:24, 9 ott 2016 (CEST)
Aggiungo che si tratta della terza cancellazione del medesimo testo, caricato con 3 diverse utenze, tra cui la tua, creata alle 11:59 di oggi, testo caricato alle 12:44, e la tua utenza ha l'IP bloccato dagli amministratori di WP. --Carlo Dani (msg) 15:47, 9 ott 2016 (CEST)
Villa e Parco sono un tutt'uno, come è evidente, e la voce sulle controversie l'ha inserita lei, non l'ho inserita io, ma così com'è non è affatto equilibrata. Quanto alla rilevanza, chi è lei per giudicare il mio contributo non rilevante? Come le ho già scritto il contributo serve a chiarire che le controversie sulla Villa non riguardano solo il quartiere. Quanto alla sintesi ho aggiunto solo tre righe; volendo avrei potuto ricostruirne la storia, da Antonio Cederna in poi, ma mi sono contenuto. Infine l'appello è stato diffuso in data 28 maggio 2015, come si evince chiaramente dal sito del Comitato. La invito a ripristinare immediatamente il mio contributo, prima che proceda a segnalare il suo comportamento agli amministratori.--Corsaroverde (msg) 15:53, 10 ott 2016 (CEST)
Non è così. Villa Blanc è un edificio storico e di pregio (la voce usa il Template:edificio) ed il parco è una pertinenza della Villa, non è un tutt'uno. Forse voi del Comitato Villa Blanc ritenete che lo sia, per ragioni varie, ma questa voce riguarda l'edificio. Visto che le conosce, le rammento quindi le regole WP:COMMISSIONE e WP:PROMO che dovrebbe evitare, come le WP:MINACCE. Inoltre, le ricordo la regola WP:SP che dovrebbe ripassare bene, visto che la sua modifica era stata inserita in precedenza da altri 2 indirizzi IP anonimi ed il suo indirizzo IP era stato bloccato appena dopo l'inserimento In conclusione, prosegua pure, Corsaroverde, la sua battaglia di quartiere, ma ce la risparmi su WP. Grazie --Carlo Dani (msg) 17:17, 10 ott 2016 (CEST)
[@ Carlo.Dani] perchè continuare a mistificare la realtà? Villa Blanc è classificata come Villa storica e non come Parco storico. Il PRG (art.85) destina la Villa, e non il solo Parco, a Verde Pubblico e servizi locali. Questo significa che tutta la villa e gli edifici devono essere destinati alle attività previste dall'art.85 delle NTA. Altrimenti basterebbe il solo vincolo a Verde pubblico. Invece anche gli edifici sono compresi. Quindi la prego, non riprendiamo faticose e sterili polemiche, corregga la destinazione del parco in la destinazione della Villa, perchè così è. Saluti --Corsaroverde (msg) 10:16, 5 nov 2016 (CET)
Non ricominciamo con gli attacchi personali, prego. E tanto,entomcon le accuse di mistificazione, un comportamento scorretto e sbagliato. La modifica apportata riguarda la fruibilità della voce che - è così - rigida la Villa Blanc EDIFICIO e non il parco (si legga le pagine su questa discussione per capire quando una voce riguarda un edificio, un parco) Il senso dunque della delibera (che non ho letto, ma se è disponibile online, la citi nelle fonti) destina certamente lo SPAZIO VERDE a verde pubblico e non certo l'edificio. Quindi, la comprensibilità (parliamo della NOTA!) del testo è certamente migliore se riportiamo che IL PARCO ha quella destinazione e non la VILLA (EDIFICIO...), burocratese a parte. Salvo non citare letteralmente la delibera. --Carlo Dani (msg) 10:35, 5 nov 2016 (CET)
[@ Carlo.Dani]Io parlo del testo, e non della nota. La rigidità della voce non c'entra niente: se si fa una citazione deve essere corretta, a prescindere. Nessun burocratese: il vincolo urbanistico riguarda l'intero complesso di Villa Blanc: altrimenti sarebbe stato sufficiente il voncolo a verde pubblico, come fatto per altre aree verdi non edificate. Ma in questo caso, trattandosi di Villa storica, il vincolo di destinazione riguarda l'intero complesso, come già dimostrato con la mappa di PRG. --Corsaroverde (msg) 11:22, 5 nov 2016 (CET)
Quoto e ringrazio Corsaroverde per la fondamentale precisazione sulla destinazione d'uso sull'intero complesso.Non è mai stato distinto il parco dal casino nobile -incunabolo del ferro e del vetro- che insistete pervicacemente a separare dal resto. Consiglio come lettura a riguardo il testo di Eva Tea su Giacomo Boni e farvi una chiacchierata con la Fondazione Giacomo Boni. State sempre bene.San.sev
[@ Carlo.Dani] Sono Ville storiche gli edifici con tipologia a villa o palazzo,singoli o aggregati ad edifici secondari (casino, palazzina, stalla, rimessa, uccelliera, dipendenza rurale, ecc.), tali da definire un “complesso-villa” caratterizzato dall’inscindibile unità con lo spazio aperto a parco o giardino, la cui natura e dimensione, anche se oggi residua, ha rivestito e riveste unruolo strutturante nella configurazione urbana. (Art. 39 NTA PRG 2008). Lo stesso articolo, proseguendo, specifica le possibili destinazioni d'uso dell'intero complesso. Corregge lei o modifico io? --Corsaroverde (msg) 13:17, 5 nov 2016 (CET)
Che fatica... ma cari attivisti e sostenitori di tesi, anche legittime, siete pregati di farlo altrove, mentre su WP occorre rispettarne le regole. Per questo riporto indietro la modifica, ampiamente argomentata dal fatto che il vincolo (riportato si, ma senza fonti che lo linkino direttamente) riguardi non la VILLA (EDIFICIO) a cui si riferisce la voce, ma il PARCO. Del resto si può vincolare a verde pubblico un edificio? Pertanto, fino o a quando non sarà linkata una fonte che dica diversamente (con la burocrazia è tutto possibile...), è necessario mantenere la descrizione più logica e comprensibile, ovvero che ci sia un parco vincolato a verde pubblico. Che la voce si riferisca all'edificio è ampiamente illustrato anche in questa discussione ed è inutile riprendere la questione ampiamente assodata, che vede su WP chiarissimi esempi, riportati. --Carlo Dani (msg) 14:52, 5 nov 2016 (CET)
[@ Carlo.Dani] Invece di discutere nel merito dei fatti lei persevera nell'accusa di attivismo, che non c'entra proprio niente. Le ho ampiamente dimostrato:

a) Che villa Blanc è una Villa storica del Comune di Roma (fatto avere il link della mappa del PRG che la colora come Villa storica) b) Che in quanto tale è "tale da definire un “complesso-villa” caratterizzato dall’inscindibile unità con lo spazio aperto a parco o giardino(art. 39 NTA PRG 2008) c) Che tutta l'area della Villa (non solo il parco!) è perimetrata dal PRG nella mappa suddetta come area destinata a verde pubblico e servizi pubblici locali, senza esclusione degli edifici che vi insistono (avrebbero dovuto avere una perimetratura specifica). d) Che non avrebbe nessun senso la destinazione a servizi pubblici localiper il solo parco. Sarebbe bastato verde pubblico.

Qualunque minimo conoscitore di urbanistica potrà ulteriormente confermarle tutto ciò. Se ha evidenze contrarie le presenti, altrimenti correggerò di nuovo. Ed inoltre, a proposito di documentazione, è pregato di mostrare il testo della delibera del Commissario Mosino, che lei ha citato riprendendola da un atricolo di quotidiano, ma di cui non c'è traccia su Internet. --Corsaroverde (msg) 15:27, 5 nov 2016 (CET)

Attivismo di cosa? Andare altrove a presentare le nostre tesi? Sicuro sarà fatto, è che a leggere questo testo viene il prurito da tastiera. WP non è solo regole formali richiamate a difesa di un fortino ma contenuti oggettivi aperti resi da un pubblico appassionato, civile e preparato -e non solo da professionisti del bit- anche soltanto su un argomento specifico come può esserlo Villa Blanc. Ripeto che Villa Blanc nasce come unicum, provvedete voi a correggere? State bene --San.sev (msg) 23:14, 5 nov 2016 (CET)

PS per Corsaroverde se serve il testo di Mosino basta chiedere qui

Non penso che sia utile trasformare Wikipedia in WikiUrbanistica, ci basta un testo enciclopedico, non esageratamente tecnico o specialistico che pochi avrebbero capacità di apprezzare. Smorziamo però toni polemici e guardiamo al testo della voce, che deve essere comprensibile dai più e documentato da fonti, la questione ancora sollevata riguarda il termine VILLA, e come riportavo sotto, il termine Villa ha differenti significati nella lingua italiana, che vanno da 'città' (Villa Literno) ai parchi (Villa Borghese), fino agli edifici (Villa medicea di Castello). Proprio in quest'ultima, la voce riporta informazioni sull'edificio, descrivendo anche il circostante parco che ha certamente maggiore storia e pregio del parco di Villa Blanc, oppure il caso di Villa Della Porta Bozzolo, edificio con parco del Fondo Ambiente Italiano su cui la voce WP riguarda l'edificio e non il parco (sebbene sia di ben maggiore pregio del Parco di Villa Blanc). Ciò perché nella lingua italiana e nella geografia si applicano i principi di "denominazione" e di "reificazione"[1]. Così, in alcuni casi il termine VILLA riguarda una città, in altri casi un EDIFICIO, in altri ancora un PARCO. Qui ci troviamo nel secondo caso, come i testi in bibliografia riportano, per cui, se mai avesse un rilievo enciclopedico, il Parco di Villa Blanc dovrebbe avere una voce specifica come nel caso del Parco di Villa Litta accanto a quella dell'edificio di Villa Litta. Su questi presupposti, scientifici e di articolazione di WP, la scrittura di questa voce, alla quale ho riportato i riferimenti all'EDIFICIO Villa Blanc circondato da un parco che ha assunto la denominazione di Parco di Villa Blanc, come scrissi. E direi a definitiva conclusione del dibattito su cosa debba riguardare la voce (edificio o parco). In merito alle fonti, rimane il fatto che la voce riporti in nota ciò che il quotidiano riporta nella delibera Mosino, mentre non vi è alcuna fonte che riporti il contenuto della delibera del 2008 relativa al piano regolatore. Anche la mappa, dove Corsaroverde ha aggiunto in nota che in verde chiaro il PRG si riferisca ad una "Villa storica" lo rileviamo senza alcuna fonte che lo citi. È possibile che sia un fatto noto solo a voi specialisti del settore, ma tant'è: un informazione senza fonte. Ma forse, e sempre con lo spirito costruttivo e divulgativo che anima tutti noi, anche per evitare le sovrapposizioni di significati che alcuni termini hanno, dovremmo scrivere che è l'AREA (non la VILLA, plurimi significati e neppure il PARCO, che ritenete riduttivo) ad avere il vincolo del PRG. Non so se il PRG adotti una terminologia diversa per ciascuno dei comprensori diversamente colorati, ciascuno con una destinazione d'uso, ma questa denominazione (AREA) soggetta al vincolo mi sembra certamente comprensibile ai più e non soggetta alle restrizioni semantiche delle altre due. Che ne pensate? E nel dire cosa ne pensate, please, rispettate l'impaginazione, serve a tutti. Tks. --Carlo Dani (msg) 08:43, 6 nov 2016 (CET)
Non condivido le sue argomentazioni sull'estensione della voce, perchè continuo a ritenere improprio identificare, come denominazione generale, la Villa con il solo Casino Nobile. Su questo le ho inviato anche della documentazione storica ma lei l'ha ignorata. Per quanto riguarda il PRG ho anche inviato nella discussione la legenda (ufficiale) esplicativa dei colori: l'ha letta? Non basta come fonte? In ogni caso, per chiudere la discussione, concordo di scrivere che è l'AREA ad avere il vincolo del PRG. E' la denominazione più corretta. Corregge lei? --Corsaroverde (msg) 10:31, 6 nov 2016 (CET)
Mi sembra corretto, oltre che condiviso, il riferimento all'AREA. Vedo che ha già corretto lei. Ok. --Carlo Dani (msg) 14:24, 6 nov 2016 (CET)

Parco[modifica wikitesto]

Salve, ho ripristinato la sezione sul parco, in quanto elemento facente parte della villa (come in ogni voce di questo tipo). In caso di dissenso, prego spostare qui la discussione. --Ruthven (msg) 10:06, 16 ott 2016 (CEST)

Grazie Ruthven, credo che la difficoltà è l'incomprensione (oltre alle motivazioni del Comitato di quartiere) sia proprio questa, poiché in questa voce, Villa Blanc è l'edificio principale, non il Parco che la circonda, come tutte le fonti bibliografiche riportano. La Villa è dunque l'edificio circondato da un Parco (che ancora prima era una vigna, e ben più ampia). Appurato questo, non ha senso logico parlare, in questo caso di Casino nobile di Villa Blanc, a differenza di Villa Torlonia termine sempre usato per l'intero parco, in cui risiede il Casino Nobile (che forse dovremmo ridenominare in Casino nobile di Villa Torlonia, poiché di Casini nobili il nostro paese (fortunatamente) abbonda...). --Carlo Dani (msg) 11:55, 16 ott 2016 (CEST)
Carlo DaniLei dimentica che dentro Villa Blanc esistono sei edifici, più le serre,più il Parco (sempre progettato da Giacomop Boni, e dunque un tutt'uno con il Casino Nobile). Inoltre il Comitato Villa Blanc, come dice il suo nome, non è un Comitato di quartiere, ma un Comitato sorto per la valorizzazione della Villa, che comprende e coinvolge cittadini di tutta Roma. Infine torno a richiederle di modificare la notizia, falsa, del cambiamento di destinazione d'uso della Villa. Detto questo, cerchiamo di riportare la discussione su toni civili e di trovare un punto di mediazione.--Corsaroverde (msg) 12:27, 16 ott 2016 (CEST)
Mi trovo abbastanza d'accordo con l'ultimo intervento: se è vero che storicamente la villa era priva di parco, adesso lo ha e quindi va menzionato. Non cinque paragrafi eh! Basta dire che prima era una vigna ed era attinente alla villa e che dall'anno X la vigna è stato trasformata in parco, con vari edifici, blablabla... Almeno io farei così.
L'attività per il recupero attuale del parco/villa, è piuttosto quello che chiamiamo qui un recentismo ed andrebbe ridotto al minimo, se non rimosso. Magari, poi, fra venti-trenta anni, si potrà aggiungere che "il parco è stato restituito alla cittadinanza e che dall'inizio degli anni 2020 vi si svolgono numerosi concerti grazie all'attività iniziale di recupero di Italia Nostra, ecc…"--Ruthven (msg) 13:23, 16 ott 2016 (CEST)
Non è così. Il termine Villa ha differenti significati nella lingua italiana, che vanno da 'città' (Villa Literno) ai parchi (Villa Borghese), fino agli edifici (Villa medicea di Castello). Proprio in quest'ultima, la voce riporta informazioni sull'edificio, descrivendo anche il circostante parco che ha certamente maggio storia e pregio di Villa Blanc, oppure il caso di Villa Della Porta Bozzolo, edificio con parco del Fondo Ambiente Italiano su cui la voce WP riguarda l'edificio e non il parco (sebbene sia di ben maggiore pregio del Parco di Villa Blanc). Ciò perché nella lingua italiana e nella geografia si applicano i principi di "denominazione" e di "reificazione"[2]. Così, in alcuni casi il termine VILLA riguarda una città, in altri casi un EDIFICIO, in altri ancora un PARCO. Qui ci troviamo nel secondo caso, come i testi in bibliografia riportano, per cui, se mai avesse un rilievo enciclopedico, il Parco di Villa Blanc dovrebbe avere una voce specifica come nel caso del Parco di Villa Litta accanto a quella di Villa Litta. Su questi presupposti, scientifici e di articolazione di WP, la scrittura di questa voce, alla quale riporterei i riferimenti all'EDIFICIO Villa Blanc circondato da un parco che ha assunto la denominazione di Parco di Villa Blanc, come scrissi. Aggiungo, riguardo ai sei edifici menzionati da Corsaroverde, questo sono edifici privi di pregio, anche perché costruiti o ampliati negli anni '50 dagli eredi Blanc. Visti anche di persona, come le foto scattate e caricate su Commons dimostrano. A conferma del fatto che di rilievo enciclopedico ci sia solo, IMHO, l'edificio Villa Blanc (che pure ha intorno l'omonimo parco e sei edifici di servizio). --Carlo Dani (msg) 14:26, 16 ott 2016 (CEST)
.. Ancora una volta lei afferma cose inesatte. 1) "Il sito acquista significato particolare solo con l’intervento di trasformazione da vigna suburbana a parco residenziale ad opera del barone Blanc negli ultimi anni dell’800 e da allora il luogo viene considerato di particolare prestigio [1]
--Corsaroverde (msg) 17:59, 16 ott 2016 (CEST)--Corsaroverde (msg) 17:59, 16 ott 2016 (CEST)
[@ Corsaroverde] Sei pregato di non copiare testi presi da Internet, ma solamente di inserire un riferimento (url) ad essi. Grazie --Ruthven (msg) 19:23, 16 ott 2016 (CEST)
Riprendendo la discussione, da quello che vedo nella fonte citata, il parco ha sempre fatto parte della villa, così come alcuni edifici ivi presenti (es: chalet svizzero). Anche se meno importanti artisticamente rispetto alla villa, vanno menzionati in quanto presenti in una fonte (non possiamo basarci sulle nostre opinioni, bensì riportare quanto scritto altrove). --Ruthven (msg) 19:30, 16 ott 2016 (CEST)
È evidente invece come sia proprio lei, Corsaroverde, a sostenere cose inesatte, nuovamente. Infatti anche la fonte da lei citata espone a pagina 17, 18 e seguenti, il fatto che la "Villa Blanc" (a pag. 17 le foto di "Villa Blanc", a pag. 24 la pianta del sito con la Villa) è l'edificio, circondato da un parco, che contiene altre costruzioni (che successivamente vengono ampliate dagli eredi Blanc). Tutto ciò a riprova del fatto che le fonti tutte, anche questa, riportano come "Villa Blanc" l'edificio, (a cui la voce creata va riferita), con circostante parco (di cui a pag. 24 si dice che non si hanno informazioni precise riguardo alla sua sistemazione da parte del Boni, ed edifici accessori, ecc. Considerata anche questa fonte, appare ora ulteriormente confermato che la voce in questione riguardi non il sito nel suo insieme, ma la Villa Blanc (così denominata anche nei testi e nelle foto citati da Corsaroverde), pur mantenendo le menzioni al parco circostante, agli altri edifici ecc, ma lasciando il focus della voce sull'edificio Viola Blanc. Apporto le correzioni in tal senso necessarie. --Carlo Dani (msg) 23:15, 16 ott 2016 (CEST)

Note[modifica wikitesto]

Destinazione d'uso[modifica wikitesto]

[@ Corsaroverde], lei ha inserito un periodo che mi appresto a correggere o rimuovere, salvo che lei citi fonti consistenti/attendibili. Infatti ha citato:

  1. un'informazione errata "la delibera [del 2001] del Commissario non venne accolta nel 2003 dal Consiglio Comunale": secondo il TUEL il Commissario (Art. 141) assomma in sé i poteri del Sindaco, della giunta e del Consiglio, non a caso è un Commissario... e le sue delibere non richiedono ratifiche o il da lei asserito "accoglimento", ma semmai atti contrari o opposti (che al momento non risultano da fonti pubbliche). Mentre il suo inserimento odierno corrisponde pienamente alle tesi (dignitose rivendicazioni, per carità...) rinvenibili sul sito del Comitato Villa Blanc, non vi sono evidenze enciclopediche che le dimostrino. Saremmo di fronte ad un suo inserimento catalogabile tra i WP:COMIZI.
  2. una fonte incompleta/insufficiente a sostenere il concetto di cambio di destinazione d'uso che deriverebbe dal piano regolatore 2008: le oltre 100 pagine dei documenti allegati alla pagina citata come fonte non citano in nessun punto Villa Blanc, e non vi è modo di confermare dalla "fonte" citata quanto sostenuto circa la destinazione d'uso.

Rammento che il TAR, come da fonti riportate, ha confermato la legittimità degli interventi per insediamenti universitari, a dimostrazione che questi fossero coerenti con gli interventi effettuati. Insomma, tutto L'attivismo che lei pratica, come il Comitato, sostenendo la tesi di un parco che dovrebbe rimanere pubblico pur essendo acquistato da un privato, che per le proprie finalità lo aprirà al pubblico, resta un fatto straneo alla voce WP, semmai da riportare se e quando i preposti tribunali dovessero riconoscere tale tesi. Per ora resta dimostrata da fonti pubbliche quella destinazione d'uso. --Carlo Dani (msg) 12:04, 17 ott 2016 (CEST)

[@ Carlo Dani] lei mischia una richiesta di chiarimento su una fonte (mi dia qualche ora di tempo ed inserisco il riferimento preciso alla zona di PRG) a considerazioni del tutto personali ed improprie sul senso dei miei interventi. Il Comitato Villa Blanc non c'entra niente. Il mio intento qui è solo riequilibrare una pagina a mio avviso gravemente squilibrata e fortemente di parte, come dimostrano anche le sue ultime asserzioni sull'apertura al pubblico della Villa (dietro la corresponsione di una modica retta...). Se si fosse limitato alla descrizione archiettonica del Casino nobile e dell'intervento di recupero effettuato, come suggerito anche da Ruthven, non avrei avuto nulla da eccepire, ma la sua pagina, così come è impostata, mi sa molto di pubblicitario catalogabile tra i WP:PROMO.
Quanto alla delibera del Commissario si trattava di un accordo di programma, che poi non ebbe seguito con l'insediamento del nuovo Consiglio Comunale. Infatti la sentenza del Tar non richiamò il cambiamento di destinazione d'uso ma sostenne, impropriamente, che i servizi universitari rientravano nei servizi pubblici locali (asili nido, biblioteche di quartiere, centri anziani, ecc.) previsti dal PRG. Le invierò i dettagli del Piano.--Corsaroverde (msg) 12:44, 17 ott 2016 (CEST)
Sono totalmente a favore di riportare la voce su binari puramente architettonici, storici e paesaggistici. Magari la sezione "Controversie" può essere fortemente ridimensionata, per il momento, se non rimossa del tutto, almeno fintanto che le vicende giudiziarie sono in corso. Altrimenti rischiamo di cadere nello WP:SFERA e aprire la porta ad interventi POV. --Ruthven (msg) 12:53, 17 ott 2016 (CEST)
mi convince l'idea di Ruthven, di togliere la sezione controversie, o di limitarla al primo periodo. Avevo scritto la sezione controversie perché comunque ne esistono da 40 anni... e comunque gran parte delle vicende, anche attuali, discendono dalla destinazione d'uso. Ragione per cui togliere TUTTE le questioni legate alla destinazione d'uso renderebbe forse incomprensibile l'intera e travagliata vicenda storica. Sul nuovo e più dettagliato riferimento del Piano Regolatore inserito da Corsaroverde, per noi profani delle carte dell'urbanistica dei piani regolatori, da dove si deducono le differenze di legenda tra il verde chiaro e il verde scuro ed il verde chiaro contornato di giallo, ed il verde contornato di viola? Ed il fatto che questo sia il piano regolatore vigente (su cui siano state trascritte tiputte le variazioni intervenute negli anni)? --Carlo Dani (msg) 15:44, 17 ott 2016 (CEST)
[@ Carlo Dani] 1)Anch'io sono d'accordo a togliere la sezione controversie (almeno così come è scritta) 2)La legenda è su un altro foglio del PRGhttp://www.urbanistica.comune.roma.it/images/uo_urban/prg_vigente/prg_cop_p2a_4_00.pdf 3; altre modifiche (la data del foglio è 2006 e come dice l'intestazione si tratta dell'esito della revisione) non ce ne sono state. La stessa memoria di Giunta del_Comune di Roma del 2011 ribadisce questa destinazione d'uso.--Corsaroverde (msg) 17:03, 17 ott 2016 (CEST)
[@ Corsaroverde], non solo respingo al mittente la questione WP:PROMO (ho migliaia di contributi su centinaia di voci, io, a differenza della sua utenza che interviene solo su Villa Blanc), ma le segnalo che diverse voci di ville e parchi su WP hanno una sezione relativa alla (eventuale) apertura al pubblico, che la voce Villa Blanc non ha più. Peccato. --Carlo Dani (msg) 16:26, 17 ott 2016 (CEST)
[@ Carlo Dani]Già, però ultimamente si è molto interessato alla LUISS....--Corsaroverde (msg) 17:03, 17 ott 2016 (CEST)
Non facciamo illazioni che potrebbero venire interpretate come un attacco personale. Da quello che ho capito, la villa non è aperta al pubblico, quindi mi pare normale che questa sezione non ci sia :) --Ruthven (msg) 17:35, 17 ott 2016 (CEST)
Si grazie, Corsaroverde, si astenga da illazioni da WP:ATTACCO, a differenza della sua utenza oggettivamente monotematica, una ventina di edit sulla LUISS (e su quasi tutte le Università italiane) su un totale di oltre 6.000 edit riguardanti più di 1.000 voci smentiscono l'illazione. Ad ogni modo, e solo questo qui conta, ho rieditato la voce, correggendo errori, migliorando leggibilità e togliendo la controversa sezione Controversie. Invito per primo tutti a contribuire sulla voce arricchendone SOLO le parti storiche, architettoniche ed artistiche, evitando la Controverse materie tagliate. Grazie a tutti, in particolar modo a Ruthven. --Carlo Dani (msg) 00:59, 18 ott 2016 (CEST)
[@ Carlo Dani]Carlo Dani, lei non rinuncia a fare polemica neanche quando si è finalmente raggiunta una mediazione, grazie agli interventi di Ruthven. Come chiunque potrà facilmente constatare dalla cronologia della pagina su Villa Blanc, lei fin dal primo momento ha bollato i miei contributi come propaganda di fan di quartiere, invitandomi a scrivere piuttosto sui blog del Comitato. Salvo poi a dover puntualmente correggere gli errori che avevo segnalato (grave quello sull'asserito cambio di destinazione d'uso) o togliere una sezione dai contenuti discutibili e fuorvianti. Quello che mi ha stupito è l'intolleranza dimostrata nei miei confronti fin dalla prima proposta di modifica, cancellando ripetutamente i miei contributi senza entrare nel merito, definendoli comizi, attaccandomi ripetutamente per alcuni errori commessi per la mia inesperienza come contributore di Wikipedia ed inviandomi un avviso di vandalismo. Lei considera evidentemente le pagine da lei create su Wikipedia come sua proprietà esclusiva e se ne considera sommo giudice, arrogandosi il diritto di definire "non rilevanti" i miei interventi, che alla fine tanto irrilevanti non erano, dato che ha dovuto modificare profondamente la pagina. E' questa sua mancanza di serenità sull'argomento che mi ha dato da pensare, e se qualche volta ho ecceduto nella discussione mi scuso, ma mi attendo analoghe scuse da lei riguardo al modo con cui ha portato avanti questa discussione, nella speranza di futuri più sereni confronti--Corsaroverde (msg) 09:37, 18 ott 2016 (CEST)
No, guardi, sono i miei anni di WP con migliaia di edit su centinaia di voci ed i suoi giorni su WP sulla sola Villa Blanc che rimangono oggettivi ed eloquenti in merito a chi sostenga tesi e faccia illazioni. Si astenga dunque da ulteriori WP:ATTACCHI, grazie. Ho redatto la voce recuperando fonti e dati, compreso il penultimo cambio di destinazione d'uso, superato da quello che lei ha (infine) documentato con fonti e pertanto la voce è correttamente così aggiornata. Non per tesi mia o sua, ma per le evidenze documentate da fonti, assenti nei suoi primi edit. Forse il tono si è eccessivamente scaldato, ma non si preoccupi, WP è e resterà un stupendo strumento di conoscenza nonostante me e lei, ne sono sempre stato profondamente convinto. --Carlo Dani (msg) 10:12, 18 ott 2016 (CEST)
Benissimo, rimanga fermo nelle sue incrollabili convinzioni. Stia bene--Corsaroverde (msg) 11:14, 18 ott 2016 (CEST)