Discussione:Vicariato apostolico di Micronesia

Nota storica

Per gli stessi motivi spiegati nella pagina di discussione del Vicariato apostolico di Melanesia, propongo di unire questa voce con quella di Arcidiocesi di Rabaul. Vedi questa nota storica.--Croberto68 (msg) 15:35, 8 apr 2013 (CEST)

La nota che ho scritto anni fa non è del tutto esatta, così come non sembra del tutto esatto quello che è scritto nella sezione storica di questa voce.

• con la bolla Ut catholica fides del 10.V.1889 il Vicariato apostolico di Micronesia non fu soppresso. La bolla infatti dice (p. 103), che al vicariato apostolico della Nuova Britannia (in seguito Nuova Pomerania, oggi arcidiocesi di Rabaul) adnexam curam volumus, utpote proximiori, vicariatus Micronesiae (=è annessa la cura del Vicariato apostolico di Micronesia, data la sua vicinanza)
• nei volumi delle Missiones Catholicae (annuario ufficiale di Propaganda Fide) è sempre specificato che ai vicari ap. della Nuova Britannia (o Nuova Pomerania) è affidata la cura del vicariato apostolico di Micronesia;
• Missiones Catholicae del 1898 (p. 578) dice che nel luglio 1897 dal vicariato apostolico di Micronesia sono sottrratte le isole Gilbert per formare un nuovo vicariato apostolico (oggi Diocesi di Tarawa e Nauru); la data esatta del documento, chiamato Ad supremum, è quella del 28 luglio 1897 (vedi Bibliotheca Missionum e indici Acta Leonis XIII)
• se ne deduce che il vicariato apostolico di Micronesia è sopravvissuto, almeno formalmente, fino al 1897, pur senza aver mai avuto un vicario apostolico proprio;
• ora, dal territorio iniziale, nel tempo sono state scorporate le Caroline, le Gilbert, le Ellice; restano le isole Marshall; queste, secondo Missiones Catholicae del 1898 (p. 577 in fondo), sono annesse al vicariato apostolico della Nuova Pomerania;
• posso dedurre, in assenza (ahimé!!!) della bolla del 1897, che contestualmente all'erezione del vicariato apostolico delle isole Gilbert, fu soppresso il vicariato apostolico di Micronesia, con la cessione di ciò che restava del suo territorio (cioé le Marshall) al vic.ap. della Nuova Pomerania.

Idee, tuttavia non del tutto campate in aria!--Croberto68 (msg) 15:20, 26 gen 2021 (CET)

Il problema, prima di intraprendere modifiche, è capire quando il Vicariato apostolico di Micronesia sia stato soppresso o formalmente soppresso. La valutazione di continuità tra Melanesia e Nuova Guinea risiede solo nella continuità della persona del superiore, ma in realtà entrambi i nuovi vicariati erano affidati ai Missionari del Sacro Cuore: a me parrebbe piuttosto una divisione paritaria, per cui è fatale che il superiore sia attribuito a uno dei due vicariati.--AVEMVNDI ✉ 20:30, 4 feb 2021 (CET)

Due dati sono comunque certi: 1) il Vicariato apostolico di Micronesia non risulta soppresso nel 1889 (bolla Ut catholica fides); 2) era ancora "vivo" nel 1897, quando dal suo territorio fu eretto il vicariato apostolico delle Gilbert (Missiones Catholicae 1898).--Croberto68 (msg) 08:35, 5 feb 2021 (CET)

I dati certi possono sempre essere inseriti, ci mancherebbe, ma per risolvere il problema se unire il contenuto di questa voce con quello di un'altra dovremmo capire fino a quando esiste questo vicariato, altrimenti è impossibile valutare la continuità. --AVEMVNDI ✉ 00:29, 10 feb 2021 (CET)

Evidentemente non mi sono spiegato. Il mio intervento era per dire che il Vicariato apostolico di Micronesia sembra sia esistito fino al 1897. Invece è l'altro vicariato, il vicariato apostolico di Melanesia, che avevo proposto di unire con Arcidiocesi di Port Moresby.--Croberto68 (msg) 08:39, 10 feb 2021 (CET)

No, sono io che mi confondo ogni volta. Sì, credo che non ci siano particolari controindicazioni a unire le voci, anche se pare che l'attività del vicariato apostolico di Melanesia si sia svolta soprattutto nelle isole minori. --AVEMVNDI ✉ 17:21, 11 feb 2021 (CET)

Nel 1844, i due vicariati apostoloci sono eretti "insieme": quello della Melanesia e quello della Micronesia. Il loro vescovo comune è Jean-Baptiste Épalle (vedasi fr: e pl:). Non mi risulta dalla documentazione ufficiale che, sia quello della Micronesia, sia quello della Melanesia, siano stati soppressi (e concordo con [@ Croberto68]), ma il territorio di quello che era l'Oceania suddivisa solo di recente in Melanesia, Micronesia e Polinesia (Jules Dumont d'Urville, Société de Géographie, 1831) spiega questa erezione. Secondo me: la fusione con il vicariato che riprende i territori nel 1897 va fatta (nei fatti: la storia di quello di Micronesia, si confonde con Épalle che non è mai stato in Micronesia (Caroline, Gilbert o Marshall) e nelle isole minori (Ellice, Nauru, Union, Ocean, ecc.).--RotachZ (msg) 10:27, 30 mar 2021 (CEST)

Link al vicariato apostolico della Nuova Britannia

Cancellare ogni modifica, anche se è perfettamente corretta, è contrario alle Linee guida. Il link che ho aggiunto qui è quello dell'isola, non quello verso l'arcidiocesi di Rabaul - che non esisteva all'epoca.--RotachZ (msg) 08:43, 24 mar 2021 (CET)

No, un link all'isola non è pertinente, esiste una linea guida sulla specificità dei wikilink: se si parla del vicariato apostolico della Nuova Britannia, va linkata l'arcidiocesi di Rabaul, voce in cui si trova tutta la storia del vicariato. --AVEMVNDI ✉ 00:06, 25 mar 2021 (CET)

Ancora una volta, vedo solo ostruzionismo: la specificità del wikilink ha certo una linea guida, qui, ma la frase non parla dell'arcidiocesi di Rabaul (odierna), ma di un vicariato che l'ha preceduto, su un'isola che aveva un altro nome. Non sono d'accordo per questa cancellazione assurda.--RotachZ (msg) 10:10, 25 mar 2021 (CET)

In genere, in tutte le voci del Progetto:Diocesi, quando si linka il nome di una circoscrizione ecclesiastica, linkiamo sempre alla sede (dove si trovano le informazioni storiche) e non alla città. Non si tratta quindi solo del caso in questione (ossia vicariato apostolico della Nuova Britannia e arcidiocesi di Rabaul), ma di centinaia di migliaia di altri casi simili. Per es, nel caso di "vescovo di Milano", linkiamo "di [[Arcidiocesi di Milano|Milano]]" e non "di [[Milano]]". Lo stesso vale anche per i casi (e sono molti) in cui una sede è passata da prefettura o vicariato apostolico a diocesi. Si tratta di uniformità. Entrando nel dettaglio, e nel caso specifico, non vedo motivi seri per eliminare questo link: è un'opportunità in più per il lettore; per di più tra parentesi si trova il riferimento all'odierna sede, successiva al vicariato apostolico.--Croberto68 (msg) 10:25, 25 mar 2021 (CET)

P.S. Inoltre, lo stesso link si trova anche nella voce Arcidiocesi di Rabaul. Cmq, secondo il decreto di erezione (1889, online [1]), il vicariato apostolico si chiama "di Nuova Britannia" e non "di Nuova Pomerania".--Croberto68 (msg) 10:34, 25 mar 2021 (CET)

Inoltre la fonte è sbagliatissima ed anacronistica. L'isola non poteva allora chiamarsi Nuova Britannia nel 1889, perché era possedimento tedesco ed avrebbe cambiato nome con l'occupazione australiana, dopo la prima guerra mondiale...--RotachZ (msg) 10:45, 25 mar 2021 (CET)

Beh... mi dispiace per te, ma così è. Il decreto parla chiaro, e noi non possiamo farci niente. Infatti, l'anno dopo il nome del vicariato apostolico è stato modificato.--Croberto68 (msg) 11:08, 25 mar 2021 (CET)

La questione è spiegata nella voce Nuova Britannia: «William Dampier fu il primo europeo noto ad aver visitato l'isola il 27 febbraio 1700, assegnandole il nome latino di Nova Britannia.». --AVEMVNDI ✉ 12:51, 25 mar 2021 (CET)

Questo lo sapevo già, inutile ricordarmelo. Io vedo qui una frase con "Nuova Pomerania", non "Nuova Britannia", o un nome latino. Perché quell'anno si chiamava così. Un'enciclopedia è fatta per essere capita da tutti, anche da quelli che non parlano latino (io l'ho studiato per 7 anni, senza mai parlarlo).--RotachZ (msg) 14:32, 25 mar 2021 (CET)

Riassumendo (fonte sito GCatholic.org, Metropolitan archdiocese of Rabaul), le denominazioni ufficiali sono state le seguenti:

• Apostolic Vicariate of Melanesia (1844)
• Renamed as Apostolic Vicariate of New Britain (1889)
• Renamed as Apostolic Vicariate of New Pomerania (1890)
• Renamed as Apostolic Vicariate of Rabaul (1922)
• Promoted as Metropolitan Archdiocese of Rabaul (1966)

[@ Croberto68]: "Beh... mi dispiace per te, ma così è. Il decreto parla chiaro, e noi non possiamo farci niente. Infatti, l'anno dopo il nome del vicariato apostolico è stato modificato." (cit. utente:Croberto68). Beh, mi dispiace pure per te, perché così è. Non intendo cambiare ex post, il nome del vicariato. Ci mancherebbe. Intendo solo inserire un link pertinente sul nome esatto di una isola mentre era tedesca, non britannica. Cosa che il Vaticano ha modificato quasi subito (un anno). Ma per inserire un link pertinente, mi sembra che con certe persone, che si considerano "proprietarie" della pagina, bisogna domandare un permesso speciale (senza contare assurdi e ripetitivi sospetti di incompentenza).--RotachZ (msg) 09:50, 26 mar 2021 (CET)

Non volevo e non voglio essere e fare polemica. Oggi mi sento "positivo"! Dico solo che il documento ufficiale di istituzione del vicariato apostolico nel 1889 parla di "vicariato apostolico della Nuova Britannia". Si sono sbagliati? Forse! Ma il documento parla chiaro, dice Nuova Britannia, e noi questo dobbiamo scrivere. Non dobbiamo inventarci altre denominazioni (perchè di questo si tratta, del nome ufficiale dell'istituzione ecclesiastica). Lo stesso nome è quello riportato dall'Annuario pontificio del 1890, p. 441 (nella stravagante forma di "Nuova Brettania"). Queste sono le fonti ufficiali, sulle quali non possiamo farci niente.--Croberto68 (msg) 10:04, 26 mar 2021 (CET)

neanch'io, niente polemiche, solo un po' di precisione. La frase già inserita nella voce è questa: "il 10 maggio 1889 il vicariato apostolico divenne parte del vicariato apostolico della Nuova Britannia (oggi arcidiocesi di Rabaul).". Per aggiungere un link pertinente, volevo solo mettere "della Nuova Pomerania (lasciando N. Brittania), perché il link alla diocesi di Rabaul c'è già e "storicamente", non era più la Nuova Britannia nel 1889 (come la Chiesa cattolica lo riconobbe nel 1890, un'anno dopo...). Per questo motivo, mettevo il link solo sulla parola Nuova Brittania e non sul vicariato apostolico perché ci sta già, subito dopo. Ho già notato che i refusi sono assai frequenti nell'Annuario pontificio, normale per una chiesa universale che deve trattare tanti toponimi. Per questo motivo, ti ringrazio ancora, perché utilizzare l'Annuario come fonte (sempre) attendibile, mi stupisce un po'. Non è vietato riffletere.Testo in corsivo— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da RotachZ (discussioni · contributi).

Storia

Forse i problemi legati alla Nuova Pomerania possono essere risolti con l'inserimento di un inciso o di un capoverso che spieghi il contesto storico. Nel 1889 buona parte del vicariato comprendeva colonie tedesche, quindi fu riunito a una circoscrizione "tedesca", mentre un'altra porzione (isole Gilbert), rimasta sotto il protettorato britannico, diventerà vicariato apostolico pochi anni più tardi, nel 1897.--AVEMVNDI ✉ 13:44, 26 mar 2021 (CET)

Come mostrano gli AP (che indicano ancora nel 1889, e fino al 1893, la Nuova Britannia come colonia inglese, quando invece non lo era più dalla fine del 1884), è probabile che a Roma non si era del tutto consapevoli delle questioni politiche nel lontano Oriente. Cmq, mi sembra, che la questione sollevata riguarda l'indicazione di Nuova Pomerania fin dall'istituzione del nuovo vicariato apostolico il 10 maggio 1889. Il decreto di questa data, pur sbagliando, parla di vic.ap. di Nuova Britannia: mi sembra non corretto linkare invece a Nuova Pomerania, che non era il nome del primitivo vic.ap. Chiaramente si trattava di un errore, tant'è vero che l'anno successivo (l'8 dicembre) il nome fu modificato, come il tutto è ben documentato da Bibliotheca missionum: Missionsliteratur von Australien und Ozeanien, 1525-1950, 1955, n. 894, p. 313.--Croberto68 (msg) 13:54, 26 mar 2021 (CET)

Mah, difficile stabilire se si trattasse di un errore, di pratiche avviate anni prima che giungevano a conclusione, del fatto che il protettorato tedesco sia evoluto a colonia (se non erro). Se anche fosse un errore, il fatto che l'anno dopo la denominazione sia stata cambiata, significa anche che fino ad allora era perfettamente valido quanto prescriveva il documento di erezione. Comunque in un inciso o capoverso potremmo spiegare abbastanza bene la situazione politica della Micronesia, che in quegli anni veniva appunto spartita tra le potenze coloniali.--AVEMVNDI ✉ 18:12, 26 mar 2021 (CET)

Non tocca a noi stabilire se il nome fosse un errore o un semplice ritardo della chiesa cattolica. La spartizione delle isole della "regione" Micronesia viene definita da un accordo anglo-tedesco del 1886 (Anglo-German Declarations about the Western Pacific Ocean; vedasi WPen: per i dettagli) e nel 1892 il protettorato britannico del WPFT (Territori britannici del Pacifico occidentale) venne esteso alle isole Salomone, alle isole Gilbert e alle isole Ellice, lasciando Nauru alla Germania. Ma sembra chiaro che il cambio repentino (soltanto un anno dopo) di denominazione sia dovuto alla "conoscenza" che la Nuova Britannia era diventata "Nuova Pomerania". Non volerlo indicare è solo volontà di nascondere la realtà storica.--RotachZ (msg) 10:38, 30 mar 2021 (CEST)

Mi dispiace continuare ad insistere, ma non si tratta di "nascondere la realtà storica". Il 10 maggio 1889 la S. Sede istituì un vicariato apostolico che si chiamava "Nuova Britannia". Punto. Non ci sono discussioni da fare. Il documento di erezione del vicariato apostolico parla chiaro. Così è, perchè così è scritto in un documento ufficiale e così deve apparire nella nostra voce. Smettiamola, per favore!--Croberto68 (msg) 11:04, 30 mar 2021 (CEST)

"Smettiamola", anche con l'aggiunta di "per favore", non è molto Wikilove.--RotachZ (msg) 11:40, 30 mar 2021 (CEST)

Sede vacante?

Il vicariato apostolico di Micronesia non può essere considerato come sede vacante, visto che Jean-Baptiste Épalle fu alla sua guida fino alla sua morte.--RotachZ (msg) 10:51, 30 mar 2021 (CEST)

Di quale sede vacante parli?--Croberto68 (msg) 11:07, 30 mar 2021 (CEST)

Il vicariato apostolico di Micronesia è considerato in questa voce come sede vacante. Non lo era, perché Epalle e stato vescovo dei 2 vicariati (Melanesia e Micronesia).--RotachZ (msg) 11:39, 30 mar 2021 (CEST)

In effetti, il documento del 19 luglio 1844 dice semplicemente che i due nuovi vicariati apostolici erano affidati ad un unico vicario apostolico. All'epoca (mi sembra) non esisteva l'unione "in persona episcopi", per cui Epalle deve essere stato vic.ap. di uno e amm.ap. dell'altro, non potendo essere contemporaneamente vicario apostolico di tutte e due. Stavo appunto cercando la nomina di Epalle, ma per ora non l'ho trovata.--Croberto68 (msg) 12:00, 30 mar 2021 (CEST)

Ho controllato gli Annuari pontifici 1844-1848; considerano i due vicariati apostolici come fosse uno solo, con un solo vicario apostolico. A titolo di esempio AP 1844, p. 207 (per Epalle) e AP 1848, p. 194 (per Collomb). Anche le date sono diverse da quelle riportate da CH: la nomina di Epalle sarebbe del 16 luglio (e non 19 luglio) 1844; mentre Collomb sarebbe "succeduto per coadiutoria", dunque iniziò il 19 dicembre 1845 e non 19 febbraio 1846. Tuttavia, su quest'ultima data i conti non tornano: l'espressione "succeduto per coadiutoria" indica che al 19 dicembre 1845 (morte di Epalle) Collomb era già già vescovo; ma non può essere, perchè fu nominato vescovo titolare di Antifello il 13 febbraio 1846. La cosa è più incasinata del dovuto!!--Croberto68 (msg) 12:10, 30 mar 2021 (CEST)

Questo libro (pp. 446 e seguenti) spiega come sono andate le cose; in effetti Collomb fu nominato il 13 febbraio 1846 vescovo coadiutore di Epalle, ma a Roma si ignorava che Epalle era già morto nel dicembre precedente; per cui ipso facto lo stesso 13 febbraio 1846 succedette a Epalle già morto.--Croberto68 (msg) 12:30, 30 mar 2021 (CEST)

Sì, è esattamente quello che pensavo (e ho scritto qui sopra). Un vescovo unico per due vicariati "congiunti" (per cui ci starebbe un solo articolo). Il Pacifico era così lontano che, ad esempio, Guillaume Douarre si ferma "en passant" a Wallis per la consecrazione di Pierre Bataillon come vescovo nel 1843, allorché la giurisdizione di Bataillon (Oceania centrale) era molto più vasta della Melanesia (non ancora eretta, solo nel 1844). Il periodo è così confuso, con morti premature, malaria, e navi che non arrivavano mai.--RotachZ (msg) 15:01, 30 mar 2021 (CEST)

Riconsiderazione

Ho ripreso in mano l'argomento e ho cambiato idea. Nel 1897 il vicariato apostolico delle isole Gilbert è scorporato dal vicariato apostolico di Micronesia, che continuava ad esistere perché nel 1889 fu semplicemente affidato alla cura pastorale del vicariato apostolico della Nuova Britannia. Ora il problema è capire fino a quando sia esistito e credo che l'Annuario Pontificio possa venire in soccorso.--AVEMVNDI ✉ 02:34, 24 giu 2022 (CEST)

Negli Annuari Pontifici non esiste il vicariato apostolico di Micronesia, se non unito a quello di Melanesia; MA SOLO fino al 1889 compreso ([2]). Dopo scompaiono tutte e due dagli AP. Ho controllato fino a AP 1902 compreso, ma non c'è traccia dei due vicariati.--Croberto68 (msg) 09:29, 24 giu 2022 (CEST)

Come già facevo notare l'anno scorso, dopo tutti gli scorpori, a qs vicariato rimasero solo le isole Marshall; queste, secondo Missiones Catholicae del 1898 (p. 577 in fondo), sono annesse al vicariato apostolico della Nuova Pomerania. In effetti, quando nel 1905 fu eretto il vicariato apostolico delle Isole Marshall (vedi Prefettura apostolica delle Isole Marshall), il territorio fu scorporato da quello del vicariato apostolico della Nuova Pomerania (oggi arcidiocesi di Rabaul).--Croberto68 (msg) 09:33, 24 giu 2022 (CEST)

Comunque, [@ Avemundi] sarebbe bene che tu studiassi la bolla del 1889 Ut catholica fides. Dopo qs bolla, i due vic.ap (Melanesia e Micronesia) scompaiono dagli AP. È un caso?--Croberto68 (msg) 09:41, 24 giu 2022 (CEST)

Domanda: per il vicariato apostolico delle Isole Marshall siamo sicuri che il territorio fosse scorporato da quello del vicariato apostolico della Nuova Pomerania? Per Ut catholica fides: è proprio dopo la lettura di questo che mi sono convinto che il vicariato apostolico di Melanesia non sia stato soppresso nel 1889, perché si dice espressamente che viene affidato alla cura pastorale del vicariato apostolico della Nuova Britannia. --AVEMVNDI ✉ 15:24, 24 giu 2022 (CEST)

Ci mancano i documenti. Non saprei rispondere alle tue domande. Di certo nel 1897 esisteva ancora. I casi sono due: 1) o il vic.ap. di Melanesia, ridotto alle sole isole Marshall, fu DI FATTO unito al vicariato apostolico della Nuova Britannia (chiamato Nuova Pomerania dopo il 1890) e scomparve de facto (come sembrano dire le Missiones catholicae); 2) oppure continuò a sopravvivere, affidato alle cure dei vicari della Nuova Pomerania; ma allora (a me sembra che) il vicariato apostolico delle Isole Marshall, istituito (?) nel 1905, è in realtà la continuazione del vic.ap. di Melanesia, sotto altro nome.--Croberto68 (msg) 09:06, 27 giu 2022 (CEST)

Devo correggermi. Ad una tua domanda, avrei una risposta: Missiones catholicae, 1907, p. 718.--Croberto68 (msg) 13:25, 27 giu 2022 (CEST)

Le due ipotesi che proponi non mi sembra che si escludano a vicenda. La fonte per le isole Marshall è stata utile, ma non direi che il vicariato apostolico delle Marshall sia la continuazione di quello di Melanesia. Forse si può riassumere la questione dicendo che il vicariato apostolico di Micronesia, senza essere stato formalmente soppresso, non è più citato da nessuna fonte. --AVEMVNDI ✉ 05:11, 7 lug 2022 (CEST)