Discussione:Varaždin

Varaždin/Varasdino

Salve, mi domando per quale motivo sia stato dato un nome italiano a questa voce. Google dà sei pagine con Varasdino contro 2400000 con Varazdin. È piuttosto buffo, non vi pare? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.58.192.95 (discussioni · contributi).

Seguo le linee guida di Aiuto:Esonimi e sposto la pagina a Varaždin. --Freddyballo 16:09, 14 set 2007 (CEST) PS È bene firmarsi.

Varasdino era il nome con il quale compariva nelle mappe in lingua italiane dell'allora Impero austro-ungarico, ricordando che sino alla fine del 1918 l'italiano era una dei tanti idiomi ufficiali, sarà anche desueto ma è sicuramente utile conoscerlo. Nickel Chromo 00:09, 15 set 2007 (CEST)

E infatti io mica l'ho tolto, l'ho messo in parentesi. Essendo un nome arcaico, è anche raro. --Freddyballo 11:43, 15 set 2007 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non è affatto arcaico, gli ungheresi usano anche l'esonimo italiano. La voce deve tornare ad essere Varasdino.--Alba.maria.1897 (msg) 10:21, 9 nov 2020 (CET)

(Rientro) Peraltro faccio notare che le cifre fornite dall'anonimo sono particolarmente fuorvianti; Google dà ventimila pagine in lingua italiana con Varasdino, e circa centoventimila pagine in lingua italiana con la grafia croata (non certo sei pagine contro due milioni e mezzo!).

--WinstonSmith  ● 101 ●  13:19, 4 gen 2008 (CET)

L'esonimo italiano esiste ed è presente ovunque, su tutte le carte geografiche. Cambiare la voce in Varasdino.--Alba.maria.1897 (msg) 13:07, 9 nov 2020 (CET)

Tutte le mappe? Non mi sembra Contrario--Pierpao (listening) 15:17, 11 nov 2020 (CET)

Anch'io favorevole a mantenere Varaždin. Comunque si girino le cifre, in italiano rimane più diffuso l'endonimo croato. --Agilix (msg) 15:39, 11 nov 2020 (CET)

Io sono invece favorevole a cambiare in Varasdino, visto il largo impiego del termine. Ricordo inoltre che le ricerche di Google andrebbero scremate di tutti i risultati non in italiano.--Plumbago Capensis (msg) 15:55, 11 nov 2020 (CET)

Ecco la ricerca nelle sole pagine italiane Varasdino è così poco diffuso che Google ti chiede se non hai sbagliato--Pierpao (listening) 16:06, 11 nov 2020 (CET)

Anche Sapere rimanda a Varazdin--Pierpao (listening) 16:09, 11 nov 2020 (CET)

Varasdino su Treccani] sono 114 risultati. Varazdin su Treccani] 30 volte di più--Pierpao (listening) 16:12, 11 nov 2020 (CET)

Anche per me bisogna mantenere Varaždin, molto più utilizzato anche sulle enciclopedie generaliste come Treccani.--Janik (msg) 16:56, 11 nov 2020 (CET)

Per me, va tenuto Varaždin perché è il nome con cui è più comunemente nota la città in Italia. Non riesco neanche a vedere questo largo impiego di un esonimo ormai desueto. Come commento generale, le ricerche su Google (o qualsiasi altro motore di ricerca) lasciano il tempo che trovano, sia per come è costruita l'algoritmo di ricerca sia perché i vari risultati hanno peso diverso a seconda di quale sia il sito. --GC85 (msg) 20:01, 11 nov 2020 (CET)

L'esonimo non è desueto. La fonte Larousse, 1994 lo prova. E il fatto che su Treccani Varasdino abbia 114 attestazioni e Varaždin abbia 144 attestazioni dimostra lo stesso. Secondo le linee guida, se un esonimo esiste e non è desueto, va utilizzato. --AVEMVNDI ✉ 22:05, 12 nov 2020 (CET)

Una fonte di 26 anni fa dovrebbe indicare un uso :)? Dove le vedi le 144 sulla treccani, io ne ho trovate circa 2800--Pierpao (listening) 11:05, 13 nov 2020 (CET)

Generalmente si considera desueto un esonimo attestato unicamente prima del 1950, secondo la linea guida di Aiuto:Esonimi italiani. Non avevo capito bene il tuo intervento sopra: "30 volte di più" l'avevo inteso come "ricorre 30 volte in più". In ogni caso non hai contato bene. Io leggo 5 risultati per Varasdino contro 39 risultati per Varazdin+Varaždin, che scendono a 34 se consideriamo valido solo Varaždin. --AVEMVNDI ✉ 02:36, 14 nov 2020 (CET)

Varasdino è anche un esonimo citato nel Dizionario d'Ortografia e di Pronuncia.--AVEMVNDI ✉ 02:49, 14 nov 2020 (CET)

Pregherei anche di considerare quest'articolo de Il Piccolo del 2013: Varasdino, alla scoperta della Croazia barocca, ma anche articoli come Pap Norbert 2008: L’Ungheria ed il Mediterraneo. Il carattere geografico dei rapporti fra l’Ungheria e gli stati dell' Europa meridionale. Imedias Editore, Pécs, p. 57 "Fra le città vicine Varasdino è caratteristica per l’industria tessile, mentre Sisak è caratteristica per la raffilatura di petrolio e per l’industria petrolchimica" (si notino anche gli esonimi mancati nella stessa pagina). --AVEMVNDI ✉ 11:16, 14 nov 2020 (CET)

Aggiungo fra le attestazioni, che Varasdino compare nella mappa de Il Milione, vol. III, De Agostini, 1985, p. 422 (la città non è mai citata nel testo). --AVEMVNDI ✉ 16:08, 16 nov 2020 (CET)

[← Rientro] Mi permetto di cambiare il nome al thread, per maggiore chiarezza, e di pingare [@ Luci della notte], che aveva avviato la discussione al dp:geografia ma non è mai intervenuto qui. --Agilix (msg) 16:34, 16 nov 2020 (CET)

Mi pare giunto il momento di tirare le somme. Le numerose attestazioni permettono di affermare che Varasdino non è un esonimo desueto, quindi seguendo la linea guida dobbiamo spostare la voce a Varasdino. Il fatto che anche in italiano si scriva spesso Varaždin, non è una ragione sufficiente per spostare la voce a questa forma. --AVEMVNDI ✉ 02:49, 19 nov 2020 (CET)

Perdonami [@ Avemundi], ma al momento il consenso emerso mi sembra che sia a favore del mantenimento di Varaždin. --Agilix (msg) 11:41, 19 nov 2020 (CET)

Come al solito c'è un fraintendimento del consenso. Il consenso si basa sulle fonti e le fonti confermano che Varasdino non è un esonimo desueto. Le discussioni non vengono fatte per conteggiare opinioni di utenti favorevoli o contrari.--AVEMVNDI ✉ 13:52, 19 nov 2020 (CET)

Il consenso è il metodo secondo cui "si discute e si prova a fare una sintesi di tutte le argomentazioni emerse dibattendo, in modo da operare insieme scelte che siano il più possibile neutrali e ragionevolmente proficue per lo sviluppo dell'enciclopedia". Hai portato le tue fonti, ora dovresti attendere che gli altri rispondano, in modo da fare una sintesi di tutte le argomentazioni emerse. --Agilix (msg) 14:28, 19 nov 2020 (CET)

La voce va cambiata subito in Varasdino che è il corretto esonimo italiano, conosciuto ed usato su tutte le carte geografiche e anche molti siti! Del resto voi dite "Parigi" o "Paris"? "Londra" o "London"? --Darya2024 (msg) 19:37, 20 nov 2020 (CET)

Ecco acune fonti:

https://girandola-errante-ilpiccolo.blogautore.repubblica.it/2013/09/13/varasdino-alla-scoperta-della-croazia-barocca/ ]

https://it.bergfex.com/sommer/varasdino/

https://www.sapere.it/enciclopedia/Varasdino.html

https://www.treccani.it/enciclopedia/tag/Varasdino/--Darya2024 (msg) 19:42, 20 nov 2020 (CET)

Strikko il commento dell'utenza Darya2024, risultata essere SP di Alba.maria.1897. --GC85 (msg) 18:55, 1 dic 2020 (CET)

[← Rientro] Darya2024, delle quattro fonti che hai fornito Treccani non rimanda a nulla, sapere.it dice "Varasdino, vedi "Varaždin" (e quindi conferma che per loro l'uso di Varaždin è principale), uno è una pagina in tedesco e un'altra un blog. Da quali di queste quattro emergerebbe la prevalenza di Varasdino?--Janik (msg) 21:50, 20 nov 2020 (CET)

Janik98, condivido che Varaždin sia prevalente nell'uso, ma la linea guida Aiuto:Esonimi italiani non parla di prevalenza. È sufficiente che l'esonimo esista e non sia desueto, cioè sia presenti in fonti autorevoli post-1950.--AVEMVNDI ✉ 12:00, 21 nov 2020 (CET)

ho letto i vari interventi, fatto una rapida verifica sulla Treccani [1] 3000 e oltre ricorrenze, anche in voci dell'edizione del 1932, e [2] 90 ricorrenze. Treccani dice Varaždin, io mi allinerei senza dubbio ad essa. --SenoritaGomez (msg) 13:24, 22 nov 2020 (CET)

[@ SenoritaGomez] Non hai letto bene i vari interventi, perché su Treccani ci sono solo 34 ricorrenze con Varaždin e 5 con Varasdino. --AVEMVNDI ✉ 04:09, 23 nov 2020 (CET)

[@ Avemundi] non avevo guardato bene i risultati di google, in effetti le ricorrenze sono quelle che citi tu, quindi entrambi poco citati, con maggioranza di Varaždin. Sapere.it [3] pure Varaždin, ma indica anche Varadino in italiano. Per curiosita' ho cercato "Nuova York" sempre su https://www.sapere.it/enciclopedia/Nuova+York.html] mi stupisco di trovarlo, pero' ovviamente e' un rimando a New York. Ovvero se esiste una denominazione in italiano, ma desueta, quale titolo e' meglio dare alla voce? Come capire se e' desueto quando le fonti moderne citano entrambe le forme? si fa la conta? Questione difficile in effetti. Sul sito dell'ambasciata italiana a Zagabria scrivono Varaždin ]https://ambzagabria.esteri.it/ambasciata_zagabria/it/ambasciata] --SenoritaGomez (msg) 09:18, 23 nov 2020 (CET)

[@ SenoritaGomez] Bisogna attenersi alla linea guida. La linea guida dice che l'esonimo non è desueto se è citato da fonti autorevoli dopo il 1950. Qui le attestazioni di Varasdino, pur non essendo prevalenti, ci sono, pertanto Varasdino non è un esonimo desueto, come potrebbero essere Guanto o Borsella.--AVEMVNDI ✉ 11:22, 23 nov 2020 (CET)

[@ Avemundi] l'avevi gia' scritto delle linee guide, ti ringrazio, non era il caso di ripeterlo. A te non sembra desueto, a me invece sembra desueto, visto che, per esempio, un sito ufficiale come l'ambasciata non usa la forma in lingua italiana. Come si vede dalla discussione in corso, pur in presenza di linee guida, la loro interpratazione non e' uguale per tutti, altrimenti non si discuterebbe. Io il mio parere l'ho espresso, al momento non ho nulla da aggiungere, quindi credo di non dover non insistere, pertanto mi limitero' a vedere se ci saranno altri pareri.--SenoritaGomez (msg) 11:30, 23 nov 2020 (CET)

[@ SenoritaGomez] «Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950». La linea guida è molto puntuale, non capisco come si faccia a "interpretarla".--AVEMVNDI ✉ 11:53, 23 nov 2020 (CET)

[@ Avemundi] rispondo a questo (spero) ultimo ping, poi se possibile, vorrei sospendere la partecipazione a questa discussione. E' necessario che cancelli tutti i miei interventi? Io interpreto la frase "entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati" in questo senso: le due maggiori enciclopedie italiane e l'ambasciata italiana NON usano il termine Varasdino ma usano Varaždin, quindi significa che Varasdino NON e' notevolmente stabilizzato. Ribadisco che questa e' la mia opinione personale, basata su una rapida consultazione di fonti disponibili online. Detto questo che si usino le fonti piu' autorevole la questione per decidere il titolo piu' corretto. Dopo questo mio intervento, sospendo la mia partecipazione a questa discussione e chiedo esplicetamente e gentilmente di non pingarmi ulteriormente, in ogni caso non rispondero' piu'. A tale scopo cancello tutte le mie risposte precedenti, in modo che di esse non se debba tener conto. Buon proseguimento. --SenoritaGomez (msg) 12:15, 23 nov 2020 (CET)

[← Rientro] Visto che le obiezioni emerse sembrano superate, se non ci sono altre obiezioni, procedo a spostare la voce a Varasdino.--AVEMVNDI ✉ 12:50, 25 nov 2020 (CET)

Io, invece, sono contrario. Varasdino è uno dei tanti esonimi esistenti per città straniere, ma pressoché desueti. E fonti che riportano solo Varaždin sono state ampiamente riportate. --GC85 (msg) 20:18, 25 nov 2020 (CET)

[@ GC85] La contrarietà personale è ininfluente. E seguendo la linea guida, non è rilevante che ci siano fonti che non adottino l'esonimo, ma vale il contrario, cioè che l'esonimo non è desueto se esistono fonti che lo attestino dopo il 1950. Se sbaglio, avvisatemi prima che sposti.--AVEMVNDI ✉ 12:57, 1 dic 2020 (CET)

La contrarietà non è affatto ininfluente, anzi le regole sul consenso sono una diretta emanazione dei pilastri, in compenso non lo sono quelle del progetto che tra l'altro confliggono con le regole generale sui titoli. Tra l'altro già altre volte un utente problematico ha cercato di spostare a esonimi ormai desueti, perchè un esonimo usato 70 anni fa è desueto, voci di località della ex Italia e ha sempre avuto come risposte picche. Quindi la voce rimane dove è. Uno spostamento equivarrebbe a WP:DANNEGGIARE. Quindi sì, sbagli--Pierpao (listening) 15:10, 1 dic 2020 (CET)

Qui non siamo in presenza di un esonimo usato 70 anni fa, le attestazioni sono molto più recenti. Il consenso non è un sondaggio: in ogni caso sono intervenuti utenti a favore e contro. Ne stiamo parlando da mesi e non ci sono obiezioni che permettano di superare la linea guida sugli esonimi. Se poi pensi che la linea guida confligga con la linea guida generale sui titoli, puoi proporre modifiche della linea guida, la ratio della linea guida è che questa è wikipedia in lingua italiana, quindi le forme italiane che esistono e non sono desuete sono preferibili, ancorché meno frequenti. Stiamo parlando di una linea guida approvata per consenso e discussa più volte: il fatto che secondo te confligga con la linea guida generale sui titoli non vale più del fatto che secondo me sia invece una precisa indicazione per un caso specifico, come questo. --AVEMVNDI ✉ 17:30, 1 dic 2020 (CET)

Non è necessario che superino le linee guida, è sufficiente che siano contrarie--Pierpao (listening) 17:32, 1 dic 2020 (CET)

A proposito tra le poche utenze a favore c'è stato anche un abuso di utenze multiple. V. WP:RCU--Pierpao (listening) 17:35, 1 dic 2020 (CET)

Sono abbastanza sorpreso del fatto che la linea guida dica di un fare in un modo e tu sostenga che applicarla equivalga a danneggiare l'enciclopedia, quando la linea guida è pensata apposta per dirimere casi come questo. --AVEMVNDI ✉ 17:38, 1 dic 2020 (CET)

Anche le utenze a favore di Varaždin sono poche: tu, Agilix, GC85. Quindi al conteggio, che è del tutto contrario a WP:CONSENSO, saremmo 3-3. --AVEMVNDI ✉ 17:43, 1 dic 2020 (CET)

[@ Avemundi] Dimentichi tra i favorevoli a Varaždin: SenoritaGomez, Janik98, e Freddyballo, che ha spostato la voce nel lontano 2007. --Agilix (msg) 18:09, 1 dic 2020 (CET)

Non dimentico affatto: Freddyballo è intervenuto nel 2007 (!), come Nickel Chromo, e potrebbero anche aver cambiato idea negli ultimi tredici anni; SenoritaGomez ha striccato tutti i suoi interventi e ha chiesto di non considerarli, quindi sarebbe scorretto fare altrimenti, solo Janik98 potrebbe anche starci: ma quando è intervenuto ha preso per buono il conteggio errato su Treccani. --AVEMVNDI ✉ 18:16, 1 dic 2020 (CET)

[@ Avemundi] C'è poco da essere sorpresi sulle linee guida, che ritiene validi per decidere se un nome geografico è conosciuto al giorno d'oggi che si affida a testi di 70 anni fa' è una linea guida fatta con i piedi.--Moroboshi ^scrivimi 19:06, 1 dic 2020 (CET)

Visto che la regola benché chiara non viene applicata (...perché alcuni sono più uguali degli altri...) e ci si ridurrà presto prima o poi a un conteggio di sì e no, per me contate un +1 per il nome italiano. --Giulio Mainardi (msg) 19:12, 1 dic 2020 (CET)

Quando si scrivono le regole si dovrebbe avere anche a cura che non facciano a pesci in faccia con le linee guida generali, altrimenti è ovvio che vengano contestate--Moroboshi ^scrivimi 19:15, 1 dic 2020 (CET)

Tanto per essere sicuri continuo ad appoggiare lo status quo del titolo e a trovarmi contrario allo spostamento. Appoggio tutte le motivazioni portate e, soprattutto, il fatto che enciclopedie quali sapere.it utilizzano già da tempo Varaždin come nome principale per il comune, cosa che lo stesso sapere.it non fa ad esempio con Fiume ed altre città in Croazia.--Janik (msg) 20:14, 1 dic 2020 (CET)

Mi aspetterei che Pierpao e Moroboshi chiedano di ridiscutere la linea guida «scritta con i piedi». --AVEMVNDI ✉ 20:17, 1 dic 2020 (CET)

Domani, molto volentieri, per favore mi dici dove la trovo. Pierpao (listening) 20:27, 1 dic 2020 (CET)

Aiuto:Esonimi italiani. @Janik98: forse non è chiara la differenza tra esonimo (Varasdino) ed endonimo (Fiume). AVEMVNDI ✉ 00:40, 2 dic 2020 (CET)

[← Rientro][[Utente:Avemundi Ho cambiato idea, la convenzione, perchè non è una linea guida, è scritto là, è fatta bene cito:

È importante notare che queste sono convenzioni, non regole scritte sulla pietra. Mentre Wikipedia si sviluppa e cambia, alcune convenzioni che una volta hanno avuto significato, domani potrebbero essere antiquate. Inoltre possono ovviamente presentarsi dei rari casi che figurano come eccezioni alla presente linea guida; tali eccezioni devono essere tuttavia discusse e valutate caso per caso. 

Anche perchè non è vero quello che hai detto tu, e di cui io mi sono fidato, che ti cito "È sufficiente che l'esonimo esista e non sia desueto, cioè sia presenti in fonti autorevoli post-1950". Leggiamo bene la convenzione:

Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati.

Quindi non solo non desueti ma notevolmente stabilizzati. Vediamo gli esempi:

 Amburgo, Nizza, Anversa, Pechino, Samarcanda, Lettonia, Inghilterra, Borgogna, Creta, Tamigi, Fiume Giallo, Appalachi, Urali

Quindi per quanto mi riguarda questa discussione è chiusa, non c'è palesemente consenso a spostare la pagina, non c'è prova che Varasdino sia notevolmente stabilizzato, certamente non come gli esempi della convenzione. In futuro evitiamo di dare tenere bordone, magari, agli utenti problematici, per favore.--Pierpao (listening) 10:40, 2 dic 2020 (CET)

Mi spiace che tu abbia cambiato idea, perché io no. Innanzitutto introduci una distinzione tra convenzioni e linea guida che non esiste. Intendiamoci, io non sono dell'idea che le linee guida siano scritte sulla pietra, il quinto pilastro lo conosco. Ma quando nella linea guida trovi scritto «Nel dettaglio, questa regola può essere precisata come segue» è evidente che non sei di fronte a un consiglio che puoi aggirare a tuo piacimento. Poi sul punto specifico ometti il criterio di discernimento: «Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950». Abbiamo ben tre attestazioni fra enciclopedie, atlanti o carte geografiche dal 1975 al 1996 di editori diversi, più le 5 attestazioni di Treccani di cui non ho verificato l'anno. Sottolineo l'ossia, perché è chiaro che questa seconda parte specifichi il criterio per ritenere un esonimo notevolmente stabilizzato. Quindi non vedo assolutamente lo spazio per interpretazioni che stravolgano questa linea guida. In particolare non c'è uno straccio di base per ragionare di prevalenza tra Varaždin e Varasdino. Se l'esonimo italiano esiste e non è desueto, a norma di questa linea guida, va scelto l'esonimo: la prevalenza non è un criterio. Gli esempi sono esempi e non stabiliscono un livello di stabilizzazione, altrimenti ci sarebbero anche controesempi. Se la linea guida è fatta bene, e questa è anche la mia opinione, allora seguiamola.

Francamente trovo deludente che un amministratore, non proprio di primo pelo: 1. non conosca le linee guida 2. minacci di danneggiamento chi le vuole applicare 3. legga le linee guida in modo abbastanza affrettato 4. accusi me di dare bordone (rectius: tenere bordone) ad utenti problematici, come se io fossi qua a fare la loro difesa. --AVEMVNDI ✉ 12:24, 2 dic 2020 (CET)

Non era una accusa e mi scuso se si legge così, intendevo solo invitare a riflettere bene prima di dare consenso ad un certo tipo di proposte. Per quanto riguarda quell'ossia io l'essere delle citazioni anteriori al 1950 la vedo come una condizione necessaria all'essere "notevolmente stabilizzato", non una condizione sufficiente, non mi sembra che in questo caso ci siamo, le fonti mi sembrano vecchie anche se anteriori. Il senso della linea guida io lo leggo così "questa è Wikipedia in lingua italiana, si usa il titolo italiano se è attualmente in uso". Poi per me viene prima il consenso, tante volte vedo discussioni che portano a decisioni che confliggono le linee guida ma non intervengo autonomamente e le rispetto, per questo ho parlato di WP:DANNEGGIARE. Grazie sinceramente per la correzione.--Pierpao (listening) 16:34, 2 dic 2020 (CET)

Come da linea guida, bisogna lasciare tutto a Varaždin: Varasdino non ha valenza storica ed è completamente desueto, come attestano i pressocché nulli risultati nei motori di ricerca (se paragonati a Varaždin). --Cpaolo79 (msg) 20:44, 4 dic 2020 (CET)

[@ Cpaolo79] Per l'affermazione «Varasdino non ha valenza storica» manca una qualsiasi fonte, per «è completamente desueto» invece siamo in presenza di fonti che attestano l'opposto. Certo che uno usa il motore di ricerca a caso, senza filtrare per lingua, trova risultati di un certo tipo. --AVEMVNDI ✉ 02:44, 5 dic 2020 (CET)

Teiera di Russell. --Cpaolo79 (msg) 10:11, 7 dic 2020 (CET)

Commento: Un appunto. Un IP aveva "spostato" le voci relative a Varaždin/Varasdino copincollando: ho annullato tutto (e l'ho bloccato perché non si era fermato), non per una valutazione sul merito della questione o perché ritenga non ci sia consenso (non ho letto la discussione quindi non ho idea), ma semplicemente perché non è il modo corretto di fare eventuali spostamenti. --Jaqen [...] 11:04, 7 dic 2020 (CET)

Salve mi permetto di dire la mia anche se non sono avvezzo ad esonimi ed endonimi. Per quanto mi riguarda la voce deve rimanere Varaždin in quanto è il nome più diffusamente usato anche su territorio italiano [[4]] [[5]] [[6]] [[7]] inoltre non scordiamoci che data la sua posizione geografica è una città dalle forti influenze asburgiche come per Osijek e non di origini veneziane come nel caso di Traù quindi non denoto un motivo perché debba essere utilizzato il termine italiano.Utente:AndreaD'orrio (msg) 18:34, 12 dic 2020 (CEST) AndreaD'orrio (msg) 18:45, 12 dic 2020 (CET)

[@ AndreaD'orrio] Delle quattro fonti che hai portato due non sono valide (LonelyPlanet e sito croato sono traduzioni in genere di bassa qualità), un'altra sospetta (il gemellaggio di Montale potrebbe riportare Varaždin per mera cortesia) e l'altra comunque non autorevole, perché la linea guida considera autorevoli enciclopedie, atlanti o carte geografiche. Il paragone con Traù non regge, perché Traù è un endonimo, non un esonimo.

[@ Cpaolo79] Alla tua teiera ho risposto con le tre attestazioni fra enciclopedie, atlanti o carte geografiche dal 1975 al 1996 di editori diversi, più le 5 attestazioni di Treccani di cui non ho verificato l'anno, che dimostrano che Varasdino non sia un esonimo desueto. --AVEMVNDI ✉ 14:56, 4 gen 2021 (CET)

[@ Avemundi] non saranno autorevoli fonti appartenenti allo Stato, a ministeri e ambasciate italiane però non fanno altro che confermare sia un esonimo desueto [[8]], [[9]]. Inoltre anche l'Istituto geografico DeAgostini riporta " la barocca Varazdin" [[10]] Utente:AndreaD'orrio (msg) 15:12, 4 gen 2020 (CEST) AndreaD'orrio (msg) 15:13, 4 gen 2021 (CET)

[@ AndreaD'orrio] Mi sembra un modo di ragionare al contrario: per capire se Varasdino sia desueto la linea guida richiede delle attestazioni recenti, non delle mancate attestazioni in cui l'esonimo viene sostituito dall'endonimo locale.--AVEMVNDI ✉ 01:54, 22 gen 2021 (CET)

[@ Avemundi] Il mio non è un ragionamento al contrario ho semplicemente riportato con apposite fonti come non solo l'esonimo sia desueto (Varsdino= vedi Varaždin fa molto ridere [11]) ma che sia anche estraneo alle nostre autorità statali come ho riportato sopra. Stiamo parlando di un toponimo non italofono né con minoranze rilevanti italofone, al 2011 su Italiani di Croazia vengono riportati 24 italiani in tutta la Varaždinska županija. Poi non mi sembra che l'esonimo abbia nemmeno valenza storica e letteraria dato che a riguardo neanche su Varaždin sono state raccapezzate due informazioni. Che tu mi abbia risposto solamente due settimane dopo dal mio ultimo intervento con un semplice mi sembra un modo di ragionare al contrario mi convince ancora di più di quanto siano flebili le tesi sull'utilizzo dell'esonimo. P.S. se cerchi attestazioni recenti le puoi trovare su: [12] Utente:AndreaD'orrio (msg) 12:26, 22 gen 2021 (CEST)

[@ AndreaD'orrio] Varasdino non ha una minoranza italofona, altrimenti parleremmo di endonimo; caduta questa premessa, cade tutto il resto. Il modo di ragionare è al contrario rispetto alla linea guida, che chiede di attestare occorrenze recenti e autorevoli dell'esonimo e non controprove del mancato utilizzo dell'esonimo. In questo caso, l'esonimo è ben attestato e la linea guida non richiede che una maggioranza di fonti lo attesti. --AVEMVNDI ✉ 17:12, 3 feb 2021 (CET)

[@ Avemundi] ripeto non è un ragionamento al contrario ma è un ragionamento organico, le linee guida stabiliscono una direzione di valutazione ma essendo linee guida sono per l'appunto delle massime da valutare caso per caso. L'esonimo non mi sembra ben attestato, è si presente sporadicamente in qualche fonte ma non è detto che per questo sia rilevante. Assunto il fatto che non si parli di maggioranza o minoranza di utilizzo di uno piuttosto dell'altro ma che sia o meno desueto mi devi indicare quale fonte autorevole che utilizzi Varasdino ne spieghi l'origine, la diffusione o la valenza storica. Ribadisco che l'esonimo non sia mai citato dagli organi statali quindi di fatto il nostro ordinamento statuale non lo prevede per me ciò basta e avanza per sorvolare anche sulla questione che sia desueto o meno e non considerarlo proprio. Ad ognuno il suo parere io, lette e rilette le linee guida, mi sono formato un pensiero a riguardo e mi sento Contrario all'utilizzo dell'esonimo. Utente:AndreaD'orrio (msg) 17:44, 3 feb 2021 (CEST)

[@ AndreaD'orrio] Quale fonte autorevole ne spiega l'origine, la diffusione o la valenza storica: è un punto che non è richiesto dalla linea guida sugli esonimi. Varasdino è comune - a me pare maggioritario - nei testi fino agli anni 1950. Molti esonimi dopo questo periodo tendono a divenire rari, accanto a Varasdino molti scrivono Varaždin, ma non si può dire che Varasdino sia desueto - cioè uscito dall'uso - perché abbiamo ancora attestazioni autorevoli piuttosto recenti. Le attestazioni autorevoli sono quelle di enciclopedie, atlanti o carte geografiche, invece documenti ufficiali di organi statali sono meno autorevoli (non secondo me, secondo la linea guida), presumo perché ragioni diplomatiche di cortesia possono inficiarli. Di conseguenza, mi pare che tu ti sia formato un'opinione personale del tutto indipendente dalla linea guida.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Avemundi (discussioni · contributi). --10:06, 8 feb 2021 (CET)

[@ Avemundi] Le linee guida sono fondamentali però se ci basassimo solo su quelle staremmo parlando di mera burocrazia, l'obiettivo è quello di farsi un opzione propria più oggettiva possibile analizzando al meglio la situazione, e allo stato attuale il fatto che sia semplicemente presente l'esonimo su alcuni atlanti, magari per pura "cortesia" come dici tu, a mio avviso ha poca importanza. Onestamente non vedo come, tolto il comune gemellato, autorità come il Ministero della Giustizia riportino una denominazione piuttosto che un'altra per sport o per guadagnare apprezzamenti. Tra l'altro anche negli altri Wiki non si è mai usato l'esonimo, nemmeno in quello ungherese dove è fortemente più diffuso vista la vicinanza geografica, ma questa è un altra osservazione di poco conto. Utente:AndreaD'orrio (msg) 13:46, 10 feb 2021 (CEST)

La discussione va avanti da un bel po', ed evidentemente non si è (ancora?) trovato un consenso per fare un'eccezione alla regola, che in un caso come questo prevede l'uso del nome italiano. Per cui secondo me si dovrebbe, almeno nel frattempo, spostare la pagina. --Giulio Mainardi (msg) 17:32, 15 feb 2021 (CET)

[← Rientro] Sì, è un po' uno scandalo (o almeno genera confusione) che qui non si osservi la linea guida approvata, ma nel contempo ci si rifiuti di ridiscutere la linea guida. --AVEMVNDI ✉ 19:21, 15 mar 2021 (CET)

[@ Avemundi] su questo sono d'accordo con te, la linea guida andrebbe ridiscussa anche secondo me. AndreaD'orrio (msg) 20:24, 15 mar 2021 (CET)

Lo scandalo va avanti. «Ecce quomodo moritur justus et nemo percipit corde: et viri justi tolluntur et nemo considerat». --AVEMVNDI ✉ 11:07, 15 giu 2021 (CEST)

Se me la linkate sono felicissimo di ridiscuterla, l'appello a usi quasi bellici di 70 anni fa è scandaloso. Pierpao (listening) 13:11, 15 giu 2021 (CEST)

[@ Pierpao] Aiuto:Esonimi. Era stata già linkata sopra. --AVEMVNDI ✉ 14:45, 10 gen 2022 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:02, 1 feb 2018 (CET)