Discussione:Vangelo di Tommaso

Visto che la traduzione è liberamente disponibile, l'ho messa per intero, non è enorme. Manca una parte di commento, secondo voi come si potrebbe impostare?

BW 11:16, Mar 24, 2004 (UTC)

Per prima cosa sarebbe interessante inserire anche qui il link su cui è disponibile la traduzione. Per la questione del commento al testo: presentare il commento ufficiale che si trova on-line non penso sia il caso, visto che è coperto da copyright. Penso, quindi, che sia più che sufficiente una pagina con il testo integrale del vangelo di Tommaso (o di quanto ci è pervenuto), distinguendo, magari, tra il link alla traduzione libera e quello al testo commentato. Potrebbe essere, invece, più interessante realizzare un articolo apposito su altri vangeli apocrifi (non riconosciuti dall'autorità della Chiesa) e sui manoscritti di Qumran, cui tanti studiosi si sono interessati. Saluti, Gianluigi 11:53, Mar 24, 2004 (UTC)

Mi accodo a Gianluigi per proporre qualcosa sui Vangeli apocrifi, cosa a cui sto pensando da tempo. La butto lì: si potrebbe fare un pool, BW Gianluigi, io e qualcun altro interessato all'argomento per fare una voce in comune - mi risulta che sulle altre wikipedia siano in corso tentativi di realizzazione di voci fatte a più mani. Qua cosa si potrebbe fare? Twice25 12:36, Mar 24, 2004 (UTC)

La collaborazione sui fumetti sta dando buoni frutti, quindi la proposta è certamente da accettare. Bisogna, in effetti, vedere da dove iniziare, pensare un pò alla struttura delle pagine, ai link e ad altre cose di questo genere, anche perché l'argomento è estremamente delicato e una collaborazione è comunque necessaria per limare anche le opinioni e le credenze personali che potrebbero emergere durante la stesura delle varie voci correlate. L'articolo di partenza dovrebbe certamente essere quello suggerito da Twice25, che proporrei dovrebbe partire come link interno a Bibbia, mentre la sezione Esiste un Quinto Vangelo? potrebbe diventare una buona base come introduzione per la nuova voce sugli apocrifi.

Per parte mia, un pò di tempo fa ho approfondito la questione sui Manoscritti del Mar Morto, quelli ritrovati a Qumran, quindi potrei provare ad occuparmi di questo argomento, su cui ci sono anche alcune risorse in italiano in rete. A questo punto resta solo da organizzarsi e vedere chi deve iniziare. Gianluigi 15:12, Mar 24, 2004 (UTC)

<- Da parte mia hai pollice recto per quanto proposto.

BW 15:22, Mar 24, 2004 (UTC)

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<-Bene. Una base di partenza c'è. Dovremmo trovare un posto dove mettere via via il materiale da riorganizzare successivamente. Penso si potrebbe creare uno stub da qualche parte per Vangeli apocrifi e poi creare al suo interno una pagina/draft che funzioni da ripostiglio dei pre-contributi. Per parlarci - per dividerci i compiti e per interessare eventuali altri contributori - potremmo usare la pagina discussione di quel draft. Considerate che io sono assolutamente digiuno della materia che peraltro mi interessa. Cosicché - visto che voi l'avete già un pò masticata - vi lascerei l'onore (e l'onere) di menare la danza sul piano organizzativo. Twice25 16:59, Mar 24, 2004 (UTC)

Secondo me il redirect di Vangeli apocrifi su apocrifo è scorretto:

1. perchè apocrifo è un aggettivo
2. perchè un conto sono i vangeli, un conto gli altri scritti apocrifi, citati in apocrifo

Voi che ne dite?

BW 06:37, Mar 25, 2004 (UTC)

<-Son d'accordo. La voce apocrifo secondo me potrebbe andare già quasi bene così, uso definizione da dizionario utile amche a spiegare il senso del termine. In coda di voce si potrebbero indicare i maggiori testi apocrifi di cui si è a conoscenza (ed in parte sono stati elencati), fra cui i vangeli apocrifi per i quali dovremmo fare una cosa a parte. E poi sviluppare le varie voci correlate. Ora vediamo cosa ne pensa Gianluigi e poi procediamo. Twice25 07:04, Mar 25, 2004 (UTC)
Ah, un'ultima cosa: non converrebbe trasferire questa pagina a Vangelo di San Tommaso, perché forse è così che è più conosciuto. Tw.

<- Beh, si può fare il redirect, o dall'uno o dall'altro.

BW 07:43, Mar 25, 2004 (UTC)

In effetti l'idea era proprio quella: definire apocrifo e poi creare sottosezioni o articoli correlati per parlare di quei testi sacri non riconosciuti cui solitamente è associata la parola. Per il Vangelo di Tommaso o di San Tommaso (entrambi i nomi vanno bene) penso che il redirect sia utile, da quale pagina a quale pagina è indifferente. In effetti potrei già iniziare a realizzare quantomeno una breve introduzione e i link alle pagine da creare su altri 3 o quattro testi apocrifi, senza la necessità di ispirarsi alla pagina di en.wikipedia. Spero di poter agire entro la fine della giornata. Saluti, Gianluigi 08:30, Mar 25, 2004 (UTC)

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ho integrato l'articolo con le informazioni in più contenute nel paragrafo sul Vangelo di Tommaso contenuto nell'articolo Bibbia. Ho eliminato dall'articolo Bibbia la ripetizione di questo articolo perchè era un doppione ed era fuori luogo la'.

--Paolo da Reggio 20:44, Giu 29, 2004 (UTC)

Ho spostato il testo intero su Wikisource:Vangelo di Didimo Thoma e inserito (due) collegamenti, uno in alto e uno in basso per rimandare alla pagina di Wikisource. Mi sembra che per lo meno doni più leggibilità alla pagina. -- G.Gonnell (Scrivimi) 13:24, Mar 14, 2005 (UTC)

Calgaco scrive che il Vangelo di Tommaso e il Vangelo di Pietro erano comunemente accettati dalle prime comunità cristiane. Vorrei sapere quali studiosi sostengono queste tesi. --Acis 09:50, 24 lug 2006 (CEST)

Inserimento testo del Vangelo

Sposto da una pagina di discussione utente:

Salve! Ho bloccato la voce perché, con una edit war in corso, la prima cosa da fare è appunto quella di fermare tutto e riflettere pacatamente sulla cosa (ci sarebbe anche da considerare Wikipedia:Regola dei tre ripristini di pagina).
Controllando la modifica contestata, noto due ordini di problemi:

1. su wikipedia non vanno pubblicati testi. Possono essere pubblicati solo brevi citazioni, ma in ogni caso occorre che:
2. non vi sia violazione di copyright. La domanda è: chi ha fatto quella traduzione dal copto, e quando?

--Dedda71 (msg) 14:03, 13 ott 2008 (CEST)

Ecco alcuni siti in cui il testo è pubblicato: Psicoterapia, [1], [2]. Nei primi due vi è l'indicazione di come il materiale sia prodotto da copyright, nel terzo, pur non essendovi, non vi è nemmeno l'indicazione di licenza libera. --Dedda71 (msg) 14:15, 13 ott 2008 (CEST)

A proposito di Tommaso

1 - La questione è molto semplice. Quella che ho inserito è una mia traduzione, con note, del vangelo di Tommaso e pertanto non esiste nessuna violazione di copyright. Pertanto le affermazioni dell'utente Romeres costituiscono una pura diffamazione, tant'è che egli non ha portato uno straccio di prova a conforto della sua accusa.

2 - Questa traduzione non può andare su Wikisource: non sarebbe accettata. Si veda a questo proposito l’intervento dell’utente Orbilius Magister, amministratore di Wikisource, dell’8 luglio 2008 qui

3 - Il testo del vangelo di Tommaso è molto breve (saranno 30 kb) e può stare benissimo nella voce. Il paragone col vangelo di Marco o (addirittura!) con la Bibbia è senza senso e appare un pretesto di chi non ha argomenti.

4- Chiedo un'ammonizione del Romeres che, oltre ad accusarmi falsamente e più volte di copyviol mi ha dato della vandala qui - non m'interessa un blocco - invitandolo altresì a informarsi sulle regole.

5 - Chiedo infine lo sblocco della voce e di poter contribuire in pace. Grazie --Paola Michelangeli (msg) 15:40, 13 ott 2008 (CEST)

-------- (fine discussione spostata) -------

Ho spostato qui parte della discussione, perché di pertienza della voce, ed in modo da dare anche ad altri utenti la possibilità di intervenire.

Se il testo è una traduzione originale dal copto, ed è stato pubblicato in un testo, va seguita la procedura regolamentare per l'inserimento nella voce (cfr.Wikipedia:Copyright: Se vuoi inserire nelle voci di Wikipedia del materiale già presente sul tuo sito (o su altre fonti cartacee di cui sei il detentore del copyright) o semplicemente autorizzarci a usarlo, devi prima mandare una mail a OTRS (permissions-itwikimedia.org), specificando quale materiale (una singola voce, una foto o il materiale di un intero sito) può essere usato e con quale licenza; attendi quindi conferma che gli amministratori l'abbiano ricevuta e verificata.

Se invece si trattasse di una traduzione dal copto fatta appositamente per wikipedia, a mio avviso ci sono due domande da porsi:

1. nel caso di una traduzione fatta appositamente, wikipedia non diventerebbe una fonte primaria?
2. è opportuno o meno inserirla nella voce e non in wikisource?

In ogni caso, vorrei che si raggiungesse un consenso in un senso o in un altro, prima di sbloccare la voce. --Dedda71 (msg) 16:56, 13 ott 2008 (CEST)

Probabilmente non c'è stato nessun copyviol in quanto tutti i vangeli recenti sono GDFL. Faccio però notare che per queste cose c'è wikisource. --79.20.86.128 (msg) 16:57, 13 ott 2008 (CEST)

Diceva giustamente il duca de La Rochefoucauld che spesso le discussioni sono noiose perché ciascuno non si concentra su quello che l'altro dice, ma pensa solo a quello che dovrà dire dopo che l'altro avrà finito di parlare. Allora ripeto:

1 - questa traduzione non viene accettata da wikisource (nè su wikiquote o su wikivattelappesca): vedasi qui

2 - poiché i motivi che avevano provocato l'edit-war e il conseguente blocco della voce - presunto copyviol e presunta possibilità di passare il testo in wikisource - si sono dimostrati infondati, l'amministratrice Dedda ha il dovere di sbloccare la voce. Attendo fiduciosa. --Paola Michelangeli (msg) 18:57, 13 ott 2008 (CEST)

E' inutile sbloccare la voce, la protezione scade tra poche ore. Per il testo pazienza, secondo me ne possiamo benissimo fare a meno. Qualche citazione è la benvenuta, ma non una palata come quella di prima.--79.20.90.86 (msg) 20:46, 13 ott 2008 (CEST)

La protezione scade in realtà tra parecchie ore. Visto che mi sembra si sia raggiunto il consenso (con l'aggiunta al massimo di qualche citazione del testo), sblocco subito la voce. Grazie per la volontà di superare la querelle :) --Dedda71 (msg) 22:38, 13 ott 2008 (CEST)

Purtroppo stamattina vedo che la querelle rischia di riaprirsi sul Vangelo di Pietro dopve si verifica lo stesos problema: inserimento del testo interno e non di citazioni e nuova guerra di roll back. --Emanuele Romeres (msg) 11:02, 14 ott 2008 (CEST)

1 - hai ragione, la traduzione non può andare su Wikisource, per una regola di quel progetto.

2 - ciononostante, su Wikipedia non vanno le fonti.

Blocco o sblocco che sia, il testo non può essere reinserito. --Panairjdde 11:53, 14 ott 2008 (CEST)

Pensavo che la cosa si fosse chiarita per la frase "questa traduzione non viene accettata da wikisource (nè su wikiquote o su wikivattelappesca): vedasi qui", ma come l'utente in questione, per correttezza, ha subito spiegato, la questione non era e non è ancora chiusa. Inserire il testo, a mio avviso, è un travisamento della funzione di wikipedia. Il testo non va qui. --Dedda71 (msg) 18:59, 14 ott 2008 (CEST)

Va bene, mi sottometto alla volontà della maggioranza: non inserirò il testo di Tommaso (tutta fatica risparmiata). Solo una domanda: quanto, di un testo, si può citare? Per esempio, su 100 righe, quante se ne possono riportare in citazione? Grazie --Paola Michelangeli (msg) 19:09, 14 ott 2008 (CEST)

Ora non ti so dare il link, ma qualche mese fa c'è stata una discussione nella quale si è deciso che le citazioni devono essere, salvo alcune eccezioni, già presenti su wikiquote e con un limite massimo di 300 caratteri spazi compresi nella sezione iniziale. Dato che quella del vangelo è un'eccezione, allora basta che non superi i 300 caratteri nella citazione della sezione iniziale ^_-. --79.31.84.232 (msg) 20:22, 14 ott 2008 (CEST)

Non mi riferivo a una eventuale citazione in capo alla voce ma a quanto testo si può riportare nella voce per commenti e analisi. --Paola Michelangeli (msg) 09:11, 15 ott 2008 (CEST)

La risposta è "quanto te ne serve per il commento". Il problema è che tu voglia fare una analisi di tutto il vangelo riga per riga, a quanto capisco: non ritengo sia opportuno. --Panairjdde 11:59, 15 ott 2008 (CEST)

Se ho chiesto quanto di quel testo è citabile, è evidentemente proprio perché non voglio commentare quel vangelo riga per riga. Paola Michelangeli (msg) 18:21, 15 ott 2008 (CEST)

La risposta è "quanto te ne serve". Certo non hai bisogno di trascrivere tutta la Divina Commedia per commentare che è in italiano del '300. (Panajridde)

I miei limiti culturali mi impediscono di capire cosa c'entri Dante, la Divina Commedia e la lingua italiana del Trecento con il Vangelo copto di Tommaso, ma ringrazio della cortese risposta: «quanto te ne serve per il commento». Paola Michelangeli (msg) 21:20, 15 ott 2008 (CEST)

Battuta provocatoria e inutile. --Panairjdde 23:31, 15 ott 2008 (CEST)

Suppongo che per te scrivere «Certo non hai bisogno di trascrivere tutta la Divina Commedia per commentare che è in italiano del '300» fosse un'osservazione utile e civile. Paola Michelangeli (msg) 23:42, 15 ott 2008 (CEST)

Certo che era utile: sta a significare che comunque "quanto te ne serve" va usato con giudizio: questa è una enciclopedia, non un saggio di letteratura, dunque l'esegesi del testo è fuori luogo. --Panairjdde 22:31, 16 ott 2008 (CEST)

Come mettere le citazioni

Per far chiarezza: l'inserimento delle citazioni e' regolato da Wikipedia:Citazioni , dal WP:buonsenso e Wikipedia:Sezione_iniziale#Citazioni_della_sezione_iniziale_o_nell.27incipit . Nello specifico non vi e' l'obbligo di presenza su wikiquote, solamente e': fortemente consigliato che tutte le citazioni siano presenti anche in Wikiquote o Wikisource, : consigliato, non obbligato. Le citazioni ad inizio voce sono spesso oggetto di contestazione per una loro possibile parzialita' (IMHO spesso dovuta alla scarsa dimestichezza di molti utenti con l'incontro di citazioni in testi "colti") per cui meglio evitarle, salvo siano lapallissiane.--Bramfab Discorriamo 14:17, 15 ott 2008 (CEST)

Bibliografia autorevole

Attualmente i primi due libri inseriti nella bibliografia della voce sono i seguenti:

• Il quinto Vangelo, di Mario Pincherle (Filadelfo);
• Il quinto vangelo e gli scritti apocrifi attribuiti a Tommaso, di Marco Civra (Marco Valerio Edizioni).

Vi sono una serie di motivazioni per le quali queste due opere non dovrebbero stare nella Bibliografia, né tantomeno al primo posto.

1. La prima ragione di inclusione di un libro in Bibliografia è il suo uso nella voce; non mi pare sia questo il caso.
2. Sia Pincherle che Civra sono dilettanti della materia: Pincherle è un ingegnere e un archeologo dilettante, Civra un saggista di ampio spettro ma di scarsa esperienza nel campo. Il valore accademico delle loro opere non è in alcun modo evidente.
3. Esistono diverse opere autorevoli, anche in italiano, che trattano dell'argomento (ad esempio l'opera di Craveri, pubblicata da Einaudi, e quella di Pagels, Mondadori), che sono certamente da considerarsi tra le letture consigliate per un approfondimento della materia.

Dato che mi è impossibile rimuovere o spostare in secondo piano queste opere, "protette" da un utente particolarmente premuroso nei confronti delle opere della Marco Valerio Edizioni, chiedo il parere della comunità. --DispAcc01 19:49, 31 ago 2009 (CEST)

Personalmente ritengo che ancora più autorevole di quelle citate sia la monumentale opera di Luigi Moraldi edita da UTET. Poiché vedo molto poco, non riesco a usare bene il template bibliografia e quindi la segnalo invitando qualcuno verificare sulla voce del Moraldi stesso. Non condivido certo il giudizio positivo sul libretto della Pagels, ma lo rispetto e mi astengo dall'additarla come "dilettante". E' un'opera divulgativa e merita comunque di stare al fianco di un'altra opera divulgativa come quella di Mario Pincherle, che segnalo ha scritto molti saggi di argomento simile ed è pubblicato da Macro Edizioni e non più Filelfo. Quanto agli attacchi personali, Macro Edizioni e Marco Valerio Edizioni sono due case editrici diverse. --Emanuele Romeres (msg) 19:55, 31 ago 2009 (CEST)

Aggiungo che non ho alcuna contrarietà a dividere la bibliografia in opere principali e opere divulgative. Solo che l'utente Utente:DispAcc01 solo ora propone questa suddivisione, che potrei ampiamente condividere e procede invece, su questa come su altre voci, a rimozioni massive. Essendo conflittato con l'utente, credo il giudizio della comunità sia la soluzione migliore --Emanuele Romeres (msg) 19:57, 31 ago 2009 (CEST)

• Elaine Pagels è professoressa di Storia del Cristianesimo all'Università di Princeton, ha conseguito il dottorato di ricerca con una tesi sui codici di Nag Hammadi (incluso il Vangelo di Tommaso), è una delle massime autorità mondiali dello Gnosticismo cristiano.
• Mario Pincherle è un ingegnere di professione e un archeologo dilettante, che ha elaborato ipotesi (di nessuna rilevanza accademica) sulla costruzione delle piramidi, ha pubblicato opere come Paolo, il Falso Discepolo di Gesù, L'oro granulato, un ponte luminoso tra la materia e lo spirito, Il segreto dell'arca, ha partecipato a Voyager (la trasmissione di RaiDue).
• Marco Civra è un giornalista e un politico. Ha diretto e pubblicato Rune (rivista di giochi di ruolo), Musica Antica, Riformare la scuola; pubblica articoli di informatica, è stato sysop di BBS e ha pubblicato libri come Le veline in vetrina. La figura dell'addetto stampa nelle istituzioni, Il '"Quinto" Vangelo e gli scritti apocrifi attruibiti a Tommaso, I programmi della scuola elementare dall'Unità d'Italia al 2000.

Questo credo metta in prospettiva la relativa autorevolezza degli autori.

Nota: non ho mai proposto di dividere la Bibliografia, ho proposto di rimuovere le opere irrilevanti e dilettantesche. --DispAcc01 20:09, 31 ago 2009 (CEST)

Benché condivida le osservazioni di DispAcc01, ritengo che l'attuale ordine alfabetico della bibliografia sia quello che rispetti maggiormente un punto di vista neutrale. Consiglierei comunque di porre la questione al Progetto:Religione e di astenersi dal perseverare nell'edit-war per evitare un possibile blocco della voce. --Fantomas (msg) 21:44, 31 ago 2009 (CEST)

Un "punto di vista neutrale" prevede due punti di vista differenti, che qui non ci sono. Il problema sta semplicemente nel capire se e come Pincherle e Civra siano due fonti consigliabili per un approfondimento del materiale della voce. Secondo me non lo sono, e ho spiegato i motivi; sta a chi vuole mantenerli spiegare perché due opere dilettantesche dovrebbero essere incluse nella bibliografia di un'opera oggetto di studi accademici. --DispAcc01 11:09, 1 set 2009 (CEST)

Questo il testo rimosso dalla sezione della voce:

• Il quinto Vangelo, traduzione con testo copto a fronte di Mario Pincherle, Ancona, Filelfo, 1983.
• Marco Civra, Il quinto vangelo e gli scritti apocrifi attribuiti a Tommaso, Torino, Marco Valerio, 2001, ISBN 88-88132-35-X.

Trovo errato dire che gli studi dell' ing. Pincherle Mario sulla piramide di Cheope non hanno rilevanza accademica poiché sono stati pubblicati all'Accademia Nazionale dei Lincei.

http://content.yudu.com/Library/A1iwbt/AccademiaDeiLinceiMa/resources/index.htm?referrerUrl=http%3A%2F%2Fwww.yudu.com%2Fitem%2Fdetails%2F104627%2F%3Fedit_mode%3Dtrue

Trovo giusto ripristinare la nota bibliografica di Pincherle Mario per le seguenti motivazioni:

La sua opera di traduzione comprende numerosi testi antichi (libri Enoch, Sfr-isiré, ecc) ed é stata fatta in collaborazione con studiosi accademici più accreditati di lui, che quindi danno valore accademico alla stessa. La ritengo pertanto da includere anche perchè il libro è molto venduto ed ha il testo copto a fronte affinchè chiunque se ne intenda possa verificare l'esattezza della traduzione. Non credo esistano altre edizioni con il testo originale a fronte, solo questo è motivo di grande interesse.

(1) Pincherle non è un esperto in materia

(2) se l'autorevolezza delle sue versioni deriva da quella degli studiosi che collaborano con lui, si indichi quali studiosi mettono la faccia per la sua traduzione del VdT

(3) che il libro sia o meno molto venduto ha poca importanza.

Che Pincherle non sia un esperto in materia non é vero. é una tua idea. Non esiste un albo, né un patentino con cui vengano definiti gli esperti in traduzioni. La traduzione di Pincherle ha il testo copto originale a fronte e quindi solo per questo è di importanza fondamentale. E'quindi da comprendere nella bibliografia. Non vedo argomentazioni serie per cui non dovrebbe essere citato (Ad esempio errori nella traduzione). Non conosco l'autore per specificare chi ha collaborato con lui; credo che uno di essi sia Luigi Palazzini Finetti.

Sarai allora in grado di dimostrare che si tratta di un esperto in materia elencando le sue pubblicazioni in riviste peer-review.

Se non conosci l'autore che ha collaborato la tua frase "é stata fatta in collaborazione con studiosi accademici più accreditati di lui" è dunque irrilevante.

Assolutamente é una visione parziale. Per eseguire traduzioni non bisogna essere esperti "accreditati accademici" pubblicando i propri lavori in riviste. Uno può tradurre un testo dall'inglese o dal latino senza necessariamente essere laureato in lingue moderne o antiche. detto questo il tuo è un inutile accanimento. L'autore ha pubblicato una traduzione con testo copto a fronte e quindi è da includere nella bibliografia.

Noi non pubblichiamo traduzioni dilettantesche: il nostro compito è di trattare la materia in maniera professionale. L'assenza di una qualsiasi qualifica accademica di Pincherle rende impossibile garantire il lettore della bontà della sua traduzione; il fatto che sia presente a fronte il testo copto è, ai fini di questa discussione, irrilevante. --87.19.250.178 (msg) 18:40, 31 dic 2009 (CET)

Bibliografie autorevoli

Solo per contribuire, ho inserito in bibliografia l'opera in assoluto più autorevole a livello internazionale sul tema. Quella di James W. Heisig. Sperando che Dispacc, che ama alla follia il saggio divulgativo e non scientifico della Pagels non abbia da ridire. Per inciso, Heisig cita nella bibliografia e nelle note del suo saggio sia la Pagels sia gli altri due autori contestati da Dispacc. Quindi, o tutti tre, o nessuno dei tre devono comparire nella cosiddetta bibliografia autorevole. Sempre a mio modestissimo parere. Attendo le valutazioni in discussione prima di rimuovere la PAgels Emanuele Romeres (msg) 14:20, 5 gen 2010 (CET)

"Autorevole"? Stiamo parlando di un autore che ha pubblicato delle pietre miliari nel campo del Cristianesimo delle Origini come Remembering the Kanji, Remembering the Kana, Remembering Simplified Hanzi 1, El cuento detrás del cuento: Un ensayo sobre psique y mito, Imago Dei: A Study of C. G. Jung's Psychology of Religion, Philosophers of Nothingness: An Essay on the Kyoto School, Dialogues at One Inch above the Ground, e El gemelo de Jesús: Un alumbramiento al budismo (opera aggiunta alla bibliografia) saggio in cui sottolinea i tratti comuni tra il cristianesimo del Vangelo di Tommaso e il buddismo? Direi che non è per nulla autorevole, e dunque rimuovo il testo.

Mi pare che qui si uin corsdo una edit war corroborata da una marea di interventi di anonimi ip. Ho ripristinato la bibliografia e segnalo la pagina per la edit war in corso. Uno studioso di religioni comparate non ha diritto di essere autorevole? Per favore. L'opera è stata tradotta in Italia a cura della Pontifica Università Gregoriana, se ben ricordo. Quindi cerchiamo di lasciare le valutazioni di autorevolezza religiosa agli organi competenti. --Emanuele Romeres (msg) 14:19, 8 gen 2010 (CET)

Aggiungo e preciso. Il volume di Heisig è pubblicto su iniziativa della Pontificia Facoltà Teologica dell'Italia meridionale sez. San Luigi - Napoli. In questa edit war chiaramente in malafede, è stata usata Wikipedia come fonte primaria o Google come unico sistema di ricerca. I libri occorre qualche volta anche leggerli per poter decidere se sono autorevoli o meno, e magari leggere anche diverse opere degli autori che si contestano. A questo punto taglio la testa al toro, come si dice, e, poiché TUTTI i libri che sono oggetto di discussione dichiaro di averli letti, procedo a integrare completamente la bibliografia. --Emanuele Romeres (msg) 15:08, 8 gen 2010 (CET)

Quali sono le credenziali di Heisig, Civra e Heisigh? Quali pubblicazioni ha nel campo dello gnosticismo? Riguardo alla pubblicazione, l'opera è pubblicata dalla casa editrice "Il pozzo di Giacobbe" di Trapani, non dalla Pontifica Università Gregoriana.

Se non rispondi in maniera esauriente a queste domande, i libri da dilettanti che hai inserito (Civra, Pincherle e Heisigh) spariscono. --151.50.42.91 (msg) 01:43, 9 gen 2010 (CET)

Please, va bene discutere e avanzare dubbi, anche radicali. Ma le intimazioni non sono utili. --(Yuмa)-- parliamone 01:47, 9 gen 2010 (CET)

Immagino che continuare a rimettere i libri della sua casa editrice, malgrado siano palesemente dilettanteschi e non vi sia uno straccio di consenso per tenerli, sia un comportamento accettabile, vero Yuma? Dimmi tu cosa bisogna fare se un utente insiste a mettere materiale fuori luogo, dirgli "prego, riempia di spam la voce?". --151.50.42.91 (msg) 01:53, 9 gen 2010 (CET)

Per violazioni delle policy ci sono apposite pagine (UP), qui si discute della voce. In biblio ci dovrebbero stare testi pertinenti, non ho titolo per sapere se lo siano, buona discussione. --(Yuмa)-- parliamone 02:05, 9 gen 2010 (CET)

Quindi mi stai dicendo che o mi metto ad aprire una segnalazione per utente problematico nei confronti di Romeres o lascio lo spam nella voce? --151.50.42.91 (msg) 02:08, 9 gen 2010 (CET)

No. Ma non avendo gli strumenti per verificare se i testi siano o meno pertinenti, ti posso solo consigliare - nal caso tu ravvedessi un fatto grave, anzi gravissimo, come quello di inserire testi al solo scopo promozionale - di portarlo alla attenzione della comunità invece di farne oggetto di questa pagina. Nel caso invece tu stia trollando, perfavore non farci perder tempo. --(Yuмa)-- parliamone 02:22, 9 gen 2010 (CET)

Adesso sarei pure un troll? Hai letto quanto sta scritto nella pagina? Lo sai che una delle opere inserite è una traduzione di Tommaso scritta da un giornalista, Marco Civra, autore di opere come Le veline in vetrina. La figura dell'addetto stampa nelle istituzioni e I programmi della scuola elementare dall'Unità d'Italia al 2000, che, guarda caso, ha pubblicato proprio per la casa editrice per cui lavora Romeres? Per non parlare dell'inserimento di pubblicazioni farlocche, come la traduzione di un archeologo dilettante e le considerazioni sui rapporti tra Tommaso e il Buddismo dell'autore di testi per l'apprendimento della scrittura giapponese (e mi chiedo chi in buona coscienza potrebbe dire che si tratta di autori autorevoli nel campo).

E, naturalmente, per il tempo che perdo a rimuovere questa roba, mi prendo pure del troll. Ma sai che c'è di nuovo? Tenetevelo, questo spam, se tanto vi piace. --151.50.61.245 (msg) 04:23, 9 gen 2010 (CET)

Grazie per esserti fatto da parte Mr. troll che difende solo le versioni avvallate dalla santa sede. Wikipedia non è il luogo per discutere l'autorevolezza di una traduzione, che tu sostieni essere farlocca basandoti solo su sensazioni e idee soggetttive (citare altre pubblicazioni dell'autore non ha nulla a che vedere con la bontà di una traduzione). La bibliografia è solo una fonte attendibile di ricerca testi, e non una occasione di censura e/o scelta personale di testi spesso basata sulla malafede.

Datazione bassa

Ho ampliato il paragrafo datazione bassa--sebasm 22:11, 10 nov 2012 (CET)

Problema di fonti

Nella frase tuttavia la maggioranza degli studiosi, tra cui Guillaumont, Puech, Cullmann, Quispel, Wilson, Gartner, Frend, Fieger, Hengel opta per il II secolo, e gli scopritori dei frammenti di Ossirinco, Bernard Grenfell e Arthur S. Hunt confermano come possibile data del vangelo di Tommaso il 140 d.C. si cita come fonte Nicholas Perrin, Thomas and Tatian: The Relationship Between the Gospel of Thomas and the Diatessaron, BRILL, 2002, p 5, che e' disponibile in antepriam su google [3]. Se andiamo a leggere il testo, quello che dice è tuttavia diverso, dopo un'introduzione in cui descrive la problematica ed alcune delle varie posizioni e da come generalmente condivisa la provenienza siriana del testo, afferma che dopo la prima datazione del frammento di Ossirinco, che era pensata come indicativa e non dogmatica, la maggior parte degli studiosi ha riprotato a questo valore di 140 Cc acriticamente e senza interrogarsi piu' di tanto sulla questione, e questo ha fatto sorgere voci discordanti che evidenziavano le possibili debolezze di questo comportamento. Questo il testo, distribuito tra pag 5 e 6:

«Just as there is a general consensus regarding the provenance of GT, there is also a standard judgment as to how one is to date this document. The discoverers of the Oxyrhynchus fragments, Bernard P. Grenfell and Arthur S. Hunt, seem to be on fairly firm paleographic grounds in dating P. Oxy. I to ca. 200 thus providing a rough terminus ad quem." Furthermore, their assigning a date of 140 C.E. to the original autograph, although not intended to be a dogmatic or precise determination, has held the day for most scholars.' This has led Francis T. Fallon and Ron Cameron to remark with a tone of incredulity that -the date of 140 became so widely accepted as the operative consensus of scholarship that it is still repeatedly asserted in the literature today, without any evidence or argumentation." One wonders indeed whether 140 C.E. has commended itself as the opinion communis simply because most scholars have not bothered to probe the issue. However influential the conclusions of Grenfell and Hunt, other researchers have not been deterred from advancing their own dating theories.»

e poi passa ad analizzare bevemente sia una ipotesi di datazione alta che una bassa. In pratica e' vero che il testo usato come fonte afferma che quella è la datazione piu' diffusa, ma lo stesso testo, per la sua impostazione, sembra criticare questa impostazione, ritenendola piu' uno scopiazzare la proposta iniziale che non una vera valutazione frutto di studi, come invece sembrerebbe dalla frase in cui è messo come fonte.--Yoggysot (msg) 01:57, 2 lug 2013 (CEST)

Francamente non vedo nessun problema di fonti, e per questo il titolo che hai dato al paragrafo di discussione mi sembra quanto mai inopportuno. Mi sembra assodato che la comunità scientifica collochi il vangelo di Tommaso nel 140 d.C., pur restando ipotesi minoritarie che riferiscono di datazioni precedenti o abbondantemente successive, tutte ampiamente documentate in voce ed adeguatamente fontate. Quanto alla data del 140 d.C. mi pare ci siano altre fonti nella voce che la ribadiscono, e a leggere il pezzo da te riportato non mi pare che l'autore smonti l'ipotesi. Forse, se vogliamo proprio essere pignoli, si può citare tutto il virgolettato, ma non mi sembra che la sostanza cambi. --sebsm (msg) 16:34, 2 lug 2013 (CEST)

Il punto e' che la ns voce riporta una lunga lista di nomi a sostegno della tesi (lista che nel testo del libro non vedo, anche dando per scontato che siano effettivamente sostenitori una fonte servirebbe), con un'impostazione che sembra rafforzare quella tesi. La fonte invece critica quella tesi, pur ammetendo che e' la piu' diffusa. Se la frase fosse stata "la maggioranza degli studiosi ha appoggiato la datazione indicativa proposta dagli scopritori dei frammenti di Ossirinco, Bernard Grenfell e Arthur S. Hunt, relativa al 140 d.C., tuttavia questa posizione nel tempo è stata criticata" allora potrebbe essere ok, cosi' com'e' adesso si fa dire alla fonte l'esatto cotnrario di quello che sostiene.--Yoggysot (msg) 17:37, 4 lug 2013 (CEST)

Secondo me dovresti leggere con maggiore attenzione i testi citati in questo passaggio di WP. In particolare Arland J. Hultgren, The Parables of Jesus: A Commentary, Wm. B. Eerdmans Publishing, 2002, e Nicholas Perrin, Thomas and Tatian: The Relationship Between the Gospel of Thomas and the Diatessaron. Qui in particolare troverai che gli autori citati sottoscrivono tutti per il II secondo secolo, ti segnalo anche note 4, 5, 11 e 12. In particolare, per la lista dei nomi che mi pare tu stia contestando, ti segnalo questo testo: Arland J. Hultgren, The Parables of Jesus: A Commentary, Wm. B. Eerdmans Publishing, 2002 pag. 433 nota numero 10. Probabilmente questa nota, già citata in voce, poteva essere ripetuta nel pezzo che contesti, ma tutte le note e i testi sono abbastanza chiari. Comunque, onde evitare pignolerie di sorta, provvedo ad integrare con questa nota. --sebsm (msg) 20:02, 4 lug 2013 (CEST)

Mi correggo, la nota c'è, è la numero 19, forse la devo spostare di una riga più sotto? Ma si, la sposto.--sebsm (msg) 20:05, 4 lug 2013 (CEST)

Ho inserito la nota su The Parables of Jesus: A Commentary, che da quel che capisco è la fonte dei due elenchi di studiosi, in entrambi i punti. Il problema permane con la fonte Nicholas Perrin, che e' citato in una frase che sembra rafforzare l'opinione maggioritaria, mentre il libro la critica (direi ovviamente, visto che Perrin è uno dei sostenitori di una datazione alta).--Yoggysot (msg) 05:43, 9 lug 2013 (CEST)

Gesù nel vangelo di Tommaso

Posto qui di seguito il contributo dell'utente Achilleus come da discussione qui. Il paragrafo è utile a questa voce ma occorre sistemarlo con adeguate fonti e con il numero precisi dei detti di Tommaso. Ecco il contributo di Achilleus--sebsm (msg) 12:25, 8 lug 2013 (CEST)

Molte frasi attribuite a Gesù, non presenti nei vangeli canonici, sono presenti nel Vangelo secondo Tommaso. In esse appare un concetto nuovo:Il Cristo non vince le forze del mondo usando come arma la sofferenza e il dolore, bensì la conoscenza. All'interno del vangelo non viene esplicitato il numero esatto degli apostoli, tuttavia cambia radicalmente la "gerarchia" dei suoi discepoli : se nei vangeli canonici San Pietro è considerato formalmente il principe degli apostoli, nonché successore di Cristo e primo capo della sua chiesa ,e Giovanni il "discepolo prediletto" , nel vangelo di Tommaso quest'ultimo diviene il "gemello" spirituale di Gesù, mentre a Giacomo il Giusto spetterà il compito di guidare i suoi discepoli in futuro, dal momento che è lo stesso Cristo a invitarli a seguirlo dopo la sua morte.

I detti segreti di Gesù, rivelati a Giuda Didimo Tommaso , contengono un messaggio legato alla ricerca interiore e alla prevalenza di tutto ciò che è spirituale ed eterno rispetto alle cose impermanenti e instabili. Gesù viene rappresentato tutt'altro che legato alle sue origine ebraiche, avvicinandosi in alcuni punti allo Gnosticismo , ma anche alle tradizioni spirituali orientali come il Sufismo, Buddhsimo e Induismo. Tuttavia condanna apertamente il digiuno , l'elemosina e perfino la preghiera in senso quasi assoluto, mantenendo quindi pochi punti di contatto con le altre tradizioni religiose comparse sulla terra fino a quel momento. La Trinità esposta all'interno del testo si discosta parzialmente dal Cristianesimo "ortodosso"(cattolici,ortodossi,protestanti) in quanto lo Spirito Santo è sostituito dalla Madre, la qual figura viene ampliata e resa ancor più rilevante.

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