Discussione:Unione Sportiva Fiumana 1928-1929

nazionalità

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Nipas ha cambiato nella pagina Unione Sportiva Fiumana 1928-1929 le nazionalità dei giocatori da italiana a austroungarica perché nati prima del passaggio di Fiume dall'Austria-Ungheria all'Italia. Secondo me invece ci va la bandiera italiana perché all'epoca quei giocatori erano considerati italiani (per effetto della Carta di Viareggio gli stranieri erano esclusi dal campionato). Al massimo si può inserire una bandiera doppia (austroungarica/italiana), ma IMHO sono assurde tutte quelle bandierine austroungariche (che ora mi aspetto, ma non sono d'accordo, appaiano anche nelle rose anni 20 della Triestina, dato che fu annessa solo nel 1918). Allora anche nelle rose della Triestina 1947-1954 va inserita la bandierina dello stato libero di Trieste? Oppure inventiamoci un'ucronia in cui il campionato italiano di calcio sarebbe iniziato nel 1861: in tale realtà alternativa, le rose delle squadre sarebbero piene di bandierine delle Due Sicilie, Stato della Chiesa, Regno di Sardegna, Lombardo-Veneto, Granducato di Toscana ecc., perché, nonostante l'Italia fosse già unificata e quindi già italiani, sono nati nel Regno delle due Sicilie, Stato della Chiesa, Regno di Sardegna, Regno lombardo-veneto, Granducato di Toscana ecc.? Oppure, un esempio più concreto, nel template di Garibaldi ci va la bandierina del Regno di Sardegna nonostante dal 1861 fosse italiano?--151.70.83.160 (msg) 15:42, 16 lug 2012 (CEST)

doppia bandierina IMO --Salvo da PALERMO 16:13, 16 lug 2012 (CEST)

La doppia bandierina va benissimo nel bio, ma quell'utente continua a revertarmi le bandierine nelle rose delle squadre. Ma che dobbiamo andare a correggere le nazionalità anche a tutti gli ungheresi nati sotto il regno di Francesco Giuseppe e siccome hanno preso il passaporto italiano inserire lì la bandiera italiana ?. In tutte queste pagine sono state inserite le bandierine della nazione al momento della nascita. Non me ne frega niente di quella acquisita a seguito della I guerra mondiale.--Nipas (msg) 16:30, 16 lug 2012 (CEST)

Mi ha già revertato due volte qui e qui. La mia fonte dice che sono nati a Fiume (vedi anche Antonio Marietti, Marcello Mihalic, Olindo Serdoz e Giovanni Varglien). Io devo sapere che bandierina va indicata: quella di nascita o la nazionalità acquisita in seguito ?. Perché a questo punto se io ho torto devo andare a correggere tutti gli ungheresi che hanno acquisito la cittadinanza italiana.--Nipas (msg) 16:39, 16 lug 2012 (CEST)

Gli utenti sono due. La domanda a cui si deve rispondere è: "a quale nazionalità apparteneva il calciatore?" La risposta è nazionalità, e cittandinanza, italiana. Mica nel 1928 potevano giocare a calcio calciatori di uno stato che non esisteva più da 10 anni! --94.37.25.238 (msg) 16:40, 16 lug 2012 (CEST)

Prova della bontà del ragionamento è, riferendoci alla semplice bandierina prima ancora che alla nazionalità, che i calciatori italiani nella rosa di Juventus_Football_Club_1950-1951, così come tutte quelle dello stesso periodo, hanno la bandierina italiana dell'anno corrente, quella repubblicana, e non quella dell'anno di nascita dei singoli calciatori, quella sabauda. --94.37.25.238 (msg) 16:43, 16 lug 2012 (CEST)

La doppia bandierina va nella voce sulla stagione e NON nel bio. che poi, sarebbe lo "sportivo"? è stato da poco modificato in modo tale da inserire SOLO una nazionalità, e in questo caso quella italiana, mentre nelle stagioni si devono mettere entrambe --Salvo da PALERMO 16:50, 16 lug 2012 (CEST)

E' un'indicazione falsa dire che nel 1928 il calciatore x era di nazionalità italiana e austroungarica, dato che l'Austria Ungheria non esisteva più. Altra cosa è un calciatore con la doppia nazionalità. --94.37.25.238 (msg) 16:52, 16 lug 2012 (CEST)

Qui si deve esprimere solo il Progetto Calcio: se oltre al template sportivo vanno inserite 2 bandierine anche nelle rose delle squadre bisogna correggere una marea di pagine contenenti tutti gli oriundi (un esempio: Raimundo (Mumo) Orsi). (E io non ho torto e messo in evidenza un problema trascurato da molti).--Nipas (msg) 17:05, 16 lug 2012 (CEST)

Quell'utente comunque ha torto perché la "Carta di Viareggio" stabiliva che i giocatori stranieri rimasti in Italia potevano continuare a giocare, ma per ogni squadra se ne poteva utilizzare uno solo (esempio: József Viola, perché allora non è stato mandato a casa, visto che ha giocato ancora nell'Atalanta 1931-32 ?). Ancora una volta strumentalizza con con fatti non inerenti la questione un problema completamente differente.--Nipas (msg) 17:11, 16 lug 2012 (CEST)

Veramente non vi era alcun problema. Mai prima della tua azione avevo rilevato l'inserimento della bandiera di uno stato estinto per indicare la nazionalità di una persona in epoche successive. --94.37.25.238 (msg) 17:07, 16 lug 2012 (CEST)

I cittadini austroungarici dei territori ceduti semplicemente perdettero la vecchia cittadinanza acquisendo quella italiana. --94.37.25.238 (msg) 17:13, 16 lug 2012 (CEST)

(rientro) Ha ragione l'ip, se n'era già discusso e la consuetudine è di mettere le bandierine che rendano immediatamente identificabile la nazionalità sportiva dell'atleta in quella determinata stagione. È il motivo per cui, ad esempio, accanto Camoranesi figura solo bandierina italiana nelle sue stagioni alla Juventus (per esempio qui) o Amauri viene indicato come brasiliano agli inizi della carriera (Associazione Calcio ChievoVerona 2005-2006) e come italiano dopo la sua convocazione in Nazionale (Parma Football Club 2010-2011). Mi pare una consuetudine molto comoda e lineare, oltre che con il grosso pregio di combaciare con le fonti. Io la manterrei e, se già non è stato fatto, la scriverei esplicitamente nel modello.--Der Schalk (msg) 17:22, 16 lug 2012 (CEST)

Adesso questa risposta mi va bene. Aggiornate il modello. E per gli ungheresi come József Viola che hanno acquisito la cittadinanza italiana andiamo a correggerli ?.--Nipas (msg) 17:27, 16 lug 2012 (CEST)

Se, come mi pare di capire dal tuo messaggio più sopra (correggimi se ti fraintendo), giocava come cittadino italiano ed addirittura senza tale cittadinanza non avrebbe potuto scendere in campo, allora credo che andrebbe cambiata la bandierina anche a lui e a quelli in situazioni simili. In più se in una certa stagione scendevano in campo con il nome italianizzato ed erano noti unicamente con quel nome allora imho andrebbero indicati in quella stessa maniera nella voce della stagione, per non creare anacronismi.--Der Schalk (msg) 17:39, 16 lug 2012 (CEST)

No, Viola è rimasto a giocare come giocatore straniero e poi ha preso il passaporto (a meno che non fosse il figlio di un italiano o discendente in linea retta visto che in un articolo riguardante gli italiani tolti dalle prigioni nel 1840 in molti furono mandati al confino in Ungheria via Capodistria e lì rimasti fino alla loro morte (libro scritto dal Console Italiano a Budapest nei primi anni '30, articolo letto sull'Eco di Bergamo dei primi anni '30).

Non avendo certezza di quando ha ricevuto il passaporto italiano io ho prima di tutto inteso dire che:

1) è stato utilizzato ancora come giocatore straniero essendo rimasto in Italia dopo l'approvazione della Carta di Viareggio (e le squadre potevano mettere in campo 1 solo giocatore straniero: tenete presente che nel 1926-27 la Juventus ha utilizzato il 21-11-1926 in Napoli-Juventus sia Hirzer che Viola e sorge il dubbio che quel tabellino sia inventato). Come giocatore straniero residente in Italia non c'era alcuna norma che gli impediva di cambiare squadra e giocare (lo ha fatto anche Gedeon Lukacs che è andato via ed è tornato per andare ad allenare la Comense), tanto nessuna squadra aveva più di un giocatore straniero; le porte d'ingresso in Italia erano chiuse, ma non dava nessuno un calcione a quelli in Italia per obbligarli ad uscire soprattutto verso l'Ungheria dove li avrebbero presi e squalificati per professionismo svolto all'estero visto che a nessuno concedevano il passaporto per andare all'estero e giocare come professionista;

2) supponendo che la sua posizione sia stata normalizzata con la ricezione del passaporto mentre fungeva da allenatore-giocatore (1930 ?), a questo punto c'è solo da mettere la doppia bandierina (Austro Ungarico e Italiano) anche nelle rose giocatori (ultimo campionato in cui è sceso in campo da giocatore è la Serie B 1931-1932 con l'Atalanta dove lui fungeva anche da allenatore).--Nipas (msg) 18:44, 16 lug 2012 (CEST)