Discussione:Transilvania/archivio-gen-2007

dacico

Dacico è una parola che non esiste tradurrei con daco o di Dacia. I valacchi non sono i rumeni, quindi toglierei il "(rumeni)". Attenzione ai collegamenti! Quelli inglesi vanno eliminati che chiaramente non funzionano. Se vuoi lo faccio io. Ediedi 16:25, 3 apr 2006 (CEST)

Naturalmente vi si possono apportare modifiche; attualmente mi sto occupando solo della traduzione della parte storica ancora in inglese; riguardo ai link che nn hanno un riferimento ad una pagina italiana, nn credi che possano essere uno spunto in più per creare le voci mancanti? Leg 17:25, 3 apr 2006 (CEST)

Sì, ma attento ai link che non c'entrano niente, come per esempio Carpi. Appena posso faccio un po' di correzioni. Ciao e buon lavoro. Ediedi 07:44, 4 apr 2006 (CEST)

Ho fatto alcune piccole correzioni, ma quando avrai finito la traduzione, bisognerà anche fare una verifica NPOV dato oche alcune parti sono in forte contrasto con la versione ungherese. Ediedi 08:58, 6 apr 2006 (CEST)

Bene, il bello di wiki è proprio questo.

Ho letto anche la discussione della versione inglese e si parlava di neutralità; probabilmente l'articolo è stato tratto da qualche enciclopedia storica e rivisto da qualcuno che poi l'ha pubblicato.Leg 12:09, 6 apr 2006 (CEST)

Ah riguardo al NPOV.. ho sentito che tra rumeni e ungheresi non corre proprio buon sangue, quindi bisognerà trovare una fonte neutrale certa. Consiglierei di dare un occhiata alla versione inglese che è spesso aggiornata (sicuramente più della versione che sto traducendo); in caso poi ci si da un occhiata. --Leg 18:19, 6 apr 2006 (CEST)

religioni

Qualcosa non quadra in questa frase, bisognerebbe controllare: "Durante il loro regno la Transilvania fu anche uno dei pochi paesi europei, dove i cattolici, i calvinisti i luterani e gli unitaristi vissero in mutua tollereanza. Tuttavia ai rumeni ortodossi furono negati molti diritti. Malgrado le spinte di Inocentiu Micu-Klein, un vescovo rumeno di culto greco cattolico, la cittadinanza promessa a quei rumeni che si sarebbero convertiti al cattolicesimo non fu concessa." --Ediedi 06:47, 12 nov 2006 (CET)

Ultra siluam

La traduzione in lingua italiana di Ultra siluam è "oltre la foresta", c'è poco da fare. --Ediedi 20:12, 28 nov 2006 (CET)

Popolazione

Non ho potuto fare a meno di operare alcune rettifiche, molte aggiunte ed un paio di soppressioni. Un'oppressione storica secolare c'è effettivamente stata in Romania, ma da parte della minoranza ungherese (e tedesca) sulla maggioranza rumena e non viceversa. L'emigrazione tedesca del dopoguerra non fu dovuta nè a persecuzioni, nè a una forma di pulizia etnica (nella parte storica di questa voce ho trovato anche questo vergognoso ed ingiusto termine che offende il popolo rumeno), ma ad una normale ricerca di posti di lavoro meglio remunerati. Anche noi italiani emigravamo in Germania all'epoca e non eravamo sottoposti a nessun tipo di pulizia etnica.--Justinianus da Perugia 00:02, 13 dic 2006 (CET)

Mi dispiace, ma la maggioranza degli storici sono di parere contrario, inoltre quella ungherese non era una minoranza (come avrebbe fatto, oltretutto, una minoranza ad opprimere i rumeni?), ma una larga maggioranza all'interno delle aree storicamente ungheresi della Transilvania. Discorso differente è se consideriamo i confini attuali, ma comunque questo non c'entra niente. --Ediedi 12:59, 13 dic 2006 (CET)

Ho ripristinato la mia precedente elaborazione, pur se con alcune rettifiche affinchè non venga tacciata di "parziale" da Ediedi.Il censimento del 1869 è molto esplicito al riguardo, ed una maggioranza rumena non poteva formarsi dall'oggi al domani. Il fatto che minoranze organizzate e detentrici del potere politico ed economico opprimano delle maggioranze non è un fenomeno nuovo nella storia. Nell'Inghilterra dell'XII e del XIII secolo ad es. una minoranza normanna teneva in stato di soggezione la maggioranza di origine sassone, e così nella Spagna Islamica (con gli Arabi che costituivano una infima minoranza ).In epoca moderna, i casi del Sudafrica (Un pugno di bianchi dominava su una maggioranza di colore) e dell'Iraq (con la minoranza sunnita al potere fino all'intervento americano ), non sono certo eccezionali. Alcune termini (come "pulizia etnica"), soprattutto se riferiti a paesi europei si dovrebbero comunque usare con estrema prudenza.. Cordialità.--Justinianus da Perugia 20:11, 14 dic 2006 (CET)

Cerchiamo di non perpetuare certe faziosità, l'oppressione della popolazione ungherese in Transilvania è tuttora pesante ed è questo uno dei motivi che hanno ritardato le trattative per l'ingresso della Romania nella UE. --Ediedi 08:20, 15 dic

2006 (CET)

Signor Ediedi, io non ho intenzione di perpetuare nessuna faziosità. Non credo si possa considerare fazioso scrivere che magiari e rumeni vivono attualmente in armonia, dato che la stessa Comunità Europea ne ha preso atto (in caso contrario la Romania non potrebbe entrare fra 17 giorni nell'Unione), o che per secoli l'etnia rumena non ha avuto quella considerazione che meritava dato il suo peso demografico nella regione (60% circa sul totale della popolazione nel 1869), o suggerire un'ipotesi storicamente condivisa da molti studiosi avendo l' accortezza di specificare che è ritenuta infondata dagli storici ungheresi (mi riferisco alla permanenza di alcuni daci romanizzati in Transilvania ), o di anteporre il termine rumeno della Transilvania a quello ungherese dal momento che questa regione fino a prova contraria appartiene alla Romania e non all'Ungheria. Sono forse queste delle asserzioni gratuite e faziose? Che poi ci sia stata una emigrazione dell'etnia tedesca nel secondo dopoguerra motivata da ragioni economiche mi sembra quanto di più plausibile si possa scrivere, oppure era in corso alle pendici dei Carpazi una caccia allo svevo ed al sassone di cui solo Lei, Signor Ediedi era a conoscenza? La prego di voler riflettere su tutto ciò e di apportare le necessarie rettifiche. Io dal canto mio mi asterrò, nei prossimi giorni, dall' operare correzioni e/o aggiunte di qualsiasi tipo. E' infatti mio sincero auspicio che tutti, rumeni, ungheresi e tedeschi, possano leggere tranquillamente questa voce enciclopedia relativa alla Transilvania senza sentirsene offesi. Distinti saluti.--Justinianus da Perugia 15:15, 15 dic 2006 (CET)

Appunto, questo chiamasi atteggiamento fazioso, ovvero voler rovesciare la situzione a suon di parole. Ungheresi e rumeni vivono in armonia? Ma dove? Quando? Non certo fino a ieri in Transilvania. E questo resta uno dei problemi ancora da risolvere nonostante la Romania entrerà nella UE tra 17 giorni, l'Ungheria ha accettato proprio come segno di buona volontà nonostante tutto. Gli ungheresi non si sentono offesi nel leggere certe faziosità, si sentono semplicemente nauseati, come da chi nega l'olocausto degli ebrei. --Ediedi 15:28, 15 dic 2006 (CET)

Ediedi, ma stai scherzando? La sezione corrente è assolutamente inaccettabile. Un semplice colto dei censimenti UNGHERESI indica che i rumeni sono stati SEMPRE una maggioranza assoluta della popolazione, nonostante gli anni lunghi di oppressione ungara. E si, ungheresi e rumeni vivono in armonia. Vieni a visitare e potrai vedere te stesso! Tutti sanno che gli ungheresi hanno tutti i diritti in Romania. Non come i rumeni sotto l'occupazione ungherese lunga e crudele. Tutta l'Europa dà la Romania come esempio per i diritti delle minoranze. Gli ungheresi fanno parte persino del governo. Svegliati! La sezione deve essere pulita perché è una vergogna per la wikipedia italiana! Alexrap 17:43, 18 dic 2006 (CET)

Non accetto certi termini, minacce ed insulti. La situazione la conosco molto bene perché ci vivo. Inaccettabili e vergognosi sono certi vandalismi. --Ediedi 18:06, 18 dic 2006 (CET)

Di che termini stai parlando? Ci vivi cosa? Hai mai visto i censimenti UNGHERESI sulla popolazione in Transilvania? Devi finire il vandalismo di questa pagina. Alexrap 18:09, 18 dic 2006 (CET)

Parlo dei termini e dell'atteggiamento che usi in questa pagina di discussione. Ci vivo, in lingua italiana, significa che ci abito. Ma di che stai parlando? che c'entrano i censimenti? E smettila di scrivere con caratteri maiuscoli.--Ediedi 18:24, 18 dic 2006 (CET)

I censimenti centrano perché tu stavi dicendo che la situazione in Transilvania è cambiato drasticamente, con i rumeni diventando una maggioranza. Ed io ti dicevo che non sono diventati una maggioranza. Sono stati sempre cosi. Alexrap 18:46, 18 dic 2006 (CET)

Io non ho detto questo, cerca di capire l'italiano prima di scrivere qui. Se vuoi ti scrivo più chiaramente: da quando si fanno i censimenti, nei confini attuali della Transilvania, l'etnia rumena è stata sempre maggioranza, la differenza è che oggi costituisce la stragrande maggioranza. --Ediedi 18:51, 18 dic 2006 (CET)

Peccato che non dici quali sarebbero le informazioni errate e POV. --Ediedi 18:55, 18 dic 2006 (CET)

Le stavo scrivendo. Alexrap 19:33, 18 dic 2006 (CET)

Segnalazione POV (Popolazione)

Il utente Ediedi continua ad imporre le seguenti informazioni (e cito i suoi propri contributi):

• Storicamente le tre principali nazioni della Transilvania sono gli Ungheresi, i Siculi, i tedeschi e i Rumeni. Oggi la situazione è decisamente cambiata, con i Rumeni che costituiscono la maggioranza della popolazione transilvana. Errato perché tutti i censimenti (che sono stati condotti dalle autorità ungheresi) hanno indicato che i romeni sono sempre stato una maggioranza assoluta. L'altra cosa che non capisco è perchè le tre nazioni sono invece quattro, con i rumeni (la maggioranza) ultimi.
• Seguono gli ungheresi, che costituiscono ancora oggi (nonostante mezzo secolo di pesante pulizia etnica e discriminazioni di ogni genere) la più importante minoranza di tutto il paese. Non c'è stato nessuna pulizia etnica in Transylvania. Durante quasi 100 anni (poiché Transylvania fa parte della Romania) la percentuale degli ungheresi è cambiata da 25% a 20%. Possiamo denominare questo pulizia etnica?
• Durante il regime socialista, fu costituita una Regione autonoma degli ungheresi, lontana dai confini ungheresi ed in gran parte al di fuori della Transilvania, allo scopo di trasferirvi la popolazione ungherese della Transilvania ottenendo così una deungheresizzazione della Transilvania ed una snaturalizzazione dell'etnia ungherese.Infatti in quegli anni la popolazione ungherese della Transilvania subì un forte decremento a causa della forzata emigrazione interna verso la "Regione autonoma degli ungheresi". La Regione autonoma ungherese era in Transilvania, non fuori della Transilvania (contee Harghita, Covasna e parzialmente Mures). È la regione dove persino ora (come sempre dopo 1200) i siculi sono una maggioranza. È un'assurdità assoluta dire che la Regione autonoma ungherese è stata intesa alla deungheresizzazione della Transilvania e una snaturalizzazione dell'etnia ungherese. Nessuno si è mosso in nessun posto. E di che forte decremento sta Ediedi parlando, perchè il decremento reale è stato da 25% a 24,2%.
• Secondo gli ungheresi che emigrano ancora oggi dalla Transilvania in Ungheria, il fenomeno è indotto dalle condizioni pesantemente discriminatorie in cui le minoranze vengono a trovarsi. Ciò è confermato dal rapporto UE sulla situazione delle minoranze nei paesi candidati. Errato ed estremamente POV! I molti rapporti UE hanno confermato invece che la Romania è un esempio per i diritti delle minoranze. Il partito ungherese fa parte del governo rumeno. Gli ungheresi che emigrino lo fanno per i motivi economici (come i rumeni). E la destinazione favorita non è l'Ungheria, ma l'Italia e la Spagna.

Penso che questa sezione deve essere pulita e propongo le seguenti informazioni NPOV: Storicamente le nazioni principali della Transilvania sono i Rumeni, gli Ungheresi, i Siculi e i tedeschi. In base al censimento del 2002, la regione ha una popolazione di 7.221.733 persone, in maggioranza rumeni (74,7%). Seguono poi gli ungheresi (19,6%), i rom (3,4%) e i tedeschi (0,7%). Alexrap 19:33, 18 dic 2006 (CET)

Quanto sopra è quasi totalmente falso. Non mi metterò certo a discutere qui con chi vuole rovesciare le cose secondo il proprio punto di vista. Comunque, i punti 1 e 2 non lo ho scritti io, anzi li ho leggermente trasformati per renderli più accettabili a chi la pensa diversamente (non sono come strumentalmente, tendenziosamente e capziosamente riportato), se poi i bambini sono più contenti di stare avanti, per me non ci sono problemi, non avevo neppure preso in considerazione certi infantilismi. Non vi si dice niente di falso e non vi si dice che i rumeni non erano maggioranza, come ho anche chiarito qui sopra a chi, prima di discutere e scrivere qui, dovrebbe imparare a leggere l'italiano (e anche a scriverlo). I punti 3 e 4 li ho scritti io per chiarire meglio la situazione, visto che si mettevano in dubbio fatti che in realtà sono a conoscenza di tutti (almeno fuori dalla Romania) e oltretutto vi si riporta l'opinione degli emigranti ungheresi, come chiaramente detto. Poi dire che gli ungheresi della Transilvania non emigrano in Ungheria, ma in Italia e Spagna, beh, questo è veramente ridicolo! --Ediedi 08:09, 19 dic 2006 (CET)

Ho apportato qualche aggiustamento in senso più chiaramente non-NPOV, in particolare alle parti che non avevo scritto io ed inserito il punto di vista rumeno. --Ediedi 09:29, 19 dic 2006 (CET)

Ora che il problema è con i amministratori, spero che sia risolto abbastanza presto. In questo momento, la voce è una vergogna per la wikipedia italiana. Io personalmente non so come discutere con qualcuno che sta ancora vivendo nei 1940s e non vuole leggere niente per capire il problema. Ripeto: i molti rapporti UE hanno confermato che la Romania è un esempio per i diritti delle minoranze. Il risultato della pesante discriminazione etnica di cui parla Ediedi: in 150 anni il decremento della minoranza ungheresa è stato da 25% a 20%. Questo decremento è uno naturale ed in fatti è il più piccolo di tutte le minoranze in tutta Europa (comparate con il numero dei rumeni in Serbia: 200.000 (1953) e 40.000 (2002), la percentuale dei ungheresi in Vojvodina: 28% (1910) e 14% (2002), la percentuale dei tedeschi in Ungheria: 7% (1920) e 1% (2005)). Questi numeri sono tutti presi dai censimenti ufficiali.

I commenti sulla regione autonoma ungherese sono molto divertenti e sono la ultima prova che Ediedi non ha assolutamente nessuna idea di quello che sta scrivendo. Dicendo che non era in Transylania, che i rumeni lo hanno desiderata e che gli ungheresi no... È la cosa più stupida che ho mai letto. È come dire che gli italiani hanno creato la Provincia autonoma di Bolzano per mettere tutti i cittadini di madrelingua tedesca in Bolzano. E loro non vogliono... Probabilmente questo è il motivo per cui gli estremisti ungheresi desiderano pure ora la ricreazione di questa regione.

Qualcuno che capisce l'inglese, bisogna soltanto controllare l'articolo dal wikipedia inglese (dove molti utenti hanno contribuito, compreso gli ungheresi ed i rumeni) per vedere quale è la verità. Da sua pagina d'utente, vedo che pure Ediedi capisce l'inglese. Può avere uno sguardo egli stesso. Alexrap 17:49, 19 dic 2006 (CET)

Peccato che il paragone con Bolzano non calza, è l'esatto contrario. Comunque non rispondo alle provocazioni continue, quello che avevo da dire l'ho detto e chi mi fa dire cose che non ho detto è in malafede conclamata e dovrebbe scrivere in un italiano più comprensibile e capire meglio l'italiano, dato che vuole scrivere su it.wiki --Ediedi 07:59, 20 dic 2006 (CET)

Peccato che ancora non hai capito che erano gli estremisti ungheresi quelli che abbiano desiderato la creazione della regione ungherese. E sono, pure adesso, loro quelli che desiderano la ricreazione di questa regione. Ma sono felice che sei d'accordo con l'opinione rumena: che questa regione non dovrebbe esistere e che i rumeni e gli ungheresi devono continuare a vivere insieme. Comunque, il riferimento a questa regione dovrebbe essere rimosso dalla sezione Popolazione. Come dovrebbe essere anche il riferimento sopra la pesante discriminazione etnica. Che cosa dici degli esempi delle altre minoranze? Hai letto la versione inglese dell'articolo?

In ogni modo, perché presto sarà il Natale, vi auguro a tutti Un Buon Natale!Alexrap 15:04, 20 dic 2006 (CET)

Sì, su una cosa hai ragione,la parte concernente la Regione autonoma andrebbe spostata dal paragrfo Popolazione e portata in Storia, magari lasciandovi solo un piccolo riferimento. Per il resto mi pare non ci sia discussione. Prova a chiedere a qualsiasi ungherese che è stato costretto ad emigrare o a chi subisce giornalmente discriminazioni di tipo raziale, poi mi dici. Ma basterebbe anche sfogliare qualsiasi giornale ungherese per leggere delle discriminazioni attuali e qualsiasi libro di storia per leggervi iquelle passate. Naturalmente non parlo dei giornali né dei libri dei partiti nazionalisti, ma di giornali autorevoli e libri di testo anche scolastici. Comunque ripeto che l'inserimento dell'avviso POV è del tutto insensato, non c'è una sola accusa che regga, ma lasciamo per ora, così che tutti si possano rendere conto della faziosità.

Naturalmente Buon Natale anche da parte mia. --Ediedi 15:36, 20 dic 2006 (CET)

Il problema è un altro

Non è un problema di cifre, purtroppo, ma di altra indole.Non si può utilizzare una voce di Wikipedia per convertirla in una proprietà privata e lanciare una campagna diffamatoria contro il popolo rumeno la quale ha come unica finalità quella di fomentare l'odio etnico e dare libero sfogo a dei rancori personali che non possono in alcun modo interessare il lettore. L' imperfetta padronanza della lingua italiana non può inoltre autorizzare il Sig.Ediedi ad insultare impunemente delle persone (fra cui il sottoscritto) che hanno avuto l'unica colpa di tentare di riportare un pò di serenità (ed obiettività) in questa discussione che ormai di storico non ha più niente.Mi associo senza riserve con quanto segnalatoVi da Alexrap augurandomi che certe ingiustificabili forme di procedere non debbano ripetersi in futuro.--Justinianus da Perugia 22:27, 18 dic 2006 (CET)

Lascia perdere. --Ediedi 08:02, 19 dic 2006 (CET)

Completamente d'accordo con Justiniano. Alexrap 16:29, 19 dic 2006 (CET)

Ecco bravi, fate tra voi che vi conoscete bene. --Ediedi 16:34, 19 dic 2006 (CET)

Qui bisogna essere sinceri: in Transilvania l'unica nazionalita` storica e` quella romena. I nostri antenati vivevano in questa regione, cuore della Dacia Romana, ottocento anni prima che un popolo asiatico, nomade e primitivo,gli ungheresi, emigrasse in Europa ( e lo fece da predatore, fino a quando non venne fermato dal re germanico Ottone). Gli intrusi sono i magyari, non noi. Quando noi avevamo in Transilvania strade, ponti, citta` gli ungari vivevano sui loro cavalli o sugli alberi delle foreste di Siberia. Non hanno conosciuto la civilta` greca ne`quella romana e ancora adesso non hanno idea dell'Europa e di cosa vuole dire essere europei. E' forse troppo chiedere agli Amministratori di Wikipedia un po` di giustizia e di verita` storica su una terra romena da sempre, la Transylvania ?

All'utente anonimo io rispondo quanto segue: 1) Niente da eccepire sulla latinità dei Rumeni che però deve essere intesa come una grande realtà linguistica e culturale, non razziale (lo stesso discorso è valido per Italiani,Spagnoli,Francesi ecc.); 2) è evidente che i Daci romanizzati ed i Romani "dacizzati" possedevano un livello di civiltà di gran lunga superiore a quello di altre popolazioni che vivevano al di là delle frontiere imperiali.Pur tuttavia la Transilvania contemporanea è anche un prodotto della Storia Medioevale e Moderna,non solo Antica, e deve il suo sviluppo a tutti quei popoli che la hanno abitata e valorizzata: i Rumeni in primo luogo (presenti da sempre nella regione), gli Ungheresi, i Siculi ed i Tedeschi; 3) è vero che gli Ungheresi sono un popolo di origine asiatica, ma è pur vero che con ogni probabilità anche i popoli raggruppati nel comune ceppo indoeuropeo (lontani progenitori della maggior parte degli Europei di oggi) vivevano originariamente in Asia Centrale(sembra nell'altopiano del Pamir,ma sono state avanzate molte altre ipotesi); 4) alcuni grandi popoli sono entati nella Storia come predatori e pirati,e non ho intenzione di enumerarli per non ricevere una valanga di proteste. Ciò non toglie che questa voce di Wikipedia deve subire profonde rettifiche affinchè sia accettabile per tutti e cessi ogni polemica. Aprofitto dell'occasione per augurare un buon Natale e un felice 2007 a tutti.--Justinianus da Perugia 10:47, 23 dic 2006 (CET)

Questa voce deve essere riscritta, non rettificata!!! Che almeno altri latini scrivano la storia della nostra Transilvania,visto che siamo nella Wikipedia italiana, non in quella ungara!! da domani non saro` piu` un utente anonimo. buon natale.

Condivido pienamente la tesi di Justinianus: ho letto la voce Dacia (tra l'altro voce di qualità) e credo che bisogna fare molta luce affinchè si calmino gli estremisti. Io sono mezzo ungherese ma assolutamente non intendo rivendicare la Transilvania come territorio magiaro. Ma ci sono molti punti da chiarire: 1) è vero che i daci si trovavano nell'odierna Romania ed i confini del loro regno arrivarono sino al Tibisco (Ungheria) ed in Grecia: ma questo non significa rivendicare questi territori 2000 anni più tardi.

2) In riferimento alla rozzezza del popolo ungherese: quando Stefano I d'Ungheria divenne re disse chiaramente che i popoli stranieri erano i benvenuti in Ungheria: questo mi pare essere un concetto molto moderno pur essendo nell'anno 1000.

3) Al Liceo sentii una ragazza romena affermare che i magiari dicono molte bugie ma non so a cosa si riferisse. Mia madre crede che le "bugie" si riferissero alla "magiarizzazione" dei romeni della Transilvania. I secleri si stabilirono ai confini orientali della transilvania non per schiacciare il popolo romeno ma per difendere i confini (come pure viene citato nella voce) del Regno d'Ungheria.

4) Fu commesso un grande errore con il trattato di Trianon: è chiarissimo che la Transilvania non poteva appartenere esclusivamente alla Romania o all'Ungheria. Oggi non si può dire ciò. Ma i magiari la vivono ancora oggi come una grande ingiustizia. La verità è che la Transilvania è stata da sempre amministrata da re o principi ungheresi, a parte la parentesi absburgica. E, a mio parere, l'errore più grande dell'amministrazione ungherese fu quello di non includere i romeni nell' Unione dei tre popoli, a causa della religione.

5) Guardando i censimenti si può affermare con certezza che una politica nazionalistica fu attuata dai romeni nella seconda metà del '900 (dati in percentuali): 1910: romeni=53.7; magiari=31.6; tedeschi=10.7

1941: romeni=55.9; magiari=29.5; tedeschi=9.0

1992: romeni=75.3; magiari=21.0; tedeschi=1.2

E questo è frutto della politica di Ceausescu. .--Stefano Vitali 19:16, 23 dic 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Stefano Vitali nella maggior parte delle cose che ha scritto. Tuttavia, vorrei aggiungere:

3) Penso che la ragazza rumena si riferiva al fatto che gli ungheresi imparano che Transilvania era vuota quando il Magiari sono arrivati verso il 1000 e che i rumeni sono arrivati là soltanto dopo 1700. E questa è una bugia per chiunque realmente interessato nella storia di Transilvania.

4) No so perchè dici che è chiarissimo che la Transilvania non poteva appartenere esclusivamente alla Romania o all'Ungheria in 1920. Erano 57.3% Rumeni e 25.5% Ungheresi.

5) Se desideriamo guardare i censimenti, dovremmo cominciare dall'inizio. Penso che tutti accosentiamo che i censimenti negli 1800 non erano esatti. Tuttavia, persino i censimenti ungheresi hanno registrato quanto segue:

1869: rumeni=59%; magiari=25%; tedeschi=9.5%

1890: rumeni=56%; magiari=27.1%; tedeschi=12.5%

1910: rumeni=53.7%; magiari=31.6%; tedeschi=10.7%

Si puo osservare la magiarizzazione. Comunque, se guardiamo la percentuale degli ungheresi in 1869 (25%) e in 1992 (21%) non possiamo affermare con certezza che una politica nazionalistica fu attuata contro gli ungheresi. Un declino di 4% in 123 anni è naturale quando si vive in un paese con un'altra maggioranza (a causa dei matrimoni misti, ecc) ed è il declino minimo di tutte le minoranze in tutta Europa. Ed è per questo che non sono d'accordo con cosa sta scritto adesso nella sezione Popolazione. Alexrap 16:29, 8 gen 2007 (CET)

Per Alexrap: quello che (a mio parere) è opinabile, e non piacque nemmeno a Wilson a proposito del Trianon, è che hanno lasciato (Francia e Inghilterra) milioni di ungheresi, e città storiche dell'Ungheria come le odierne Oradea, Arad e Cluj che diedero i natali a moltissimi ungheresi che fecero la storia (anche re), fuori dalle frontiere nonostante che il conte Apponyi si fosse presentato con un quintale (100kg!!) di carte geografiche al tavolo delle trattative.

Ma questo è il passato.

Sicuramente è vero il processo di declino delle minoranze ma forse (dico forse) scordi la dittatura di Ceausescu che compì contro TUTTE le minoranze gravi atrocità. Ceausescu infatti, volle smagiarizzare la Grande Romania. Ciò è riscontrabile anche dai censimenti: la percentuale di ungheresi calò dal 29.5% del 1941 al 21% del '92. E questo non mi sembra molto naturale. Dal 1910 al 1941 calò solo del 2% circa.

Perciò anch'io mi associo alla riscrittura totale della parte Popolazione come infatti sostieni anche tu:

1) bisogna stare attenti: gli ungheresi in Transilvania si suddividono in a)magiari veri e propri, b)Secleri (o siculi) e c) una piccolissima parte di Csàngò.

2) secondo me non si può omettere un riferimento alla politica discriminatoria di Ceausescu contro le minoranze (inclusa quella ungherese). L'estrema confusione di idee ed opinioni a riguardo è dovuto al fatto che i comunisti riscrissero sui libri scolastici la storia della Romania (molto lontana dalla realtà)

3)per quanto riguarda i censimenti, ho letto in giro per le discussioni (in particolare negli arbitrati di Vienna), non è che fossero sbagliati: c'è anche il bilinguismo: ad esempio, io sono italo-ungherese (ma veramente) e la mia prima lingua è l'italiano perchè sono sempre andato a scuola in Italia. Ma supponiamo una vittoria degli austro-ungarici nella Prima Guerra Mondiale: al censimento avrei messo come prima lingua l'Ungherese e non l'Italiano. Ed è questo che successe: le persone bilingue (moltissime) si dichiaravano appartenenti ad un popolo piuttosto che ad un altro per ragioni politiche.

Non so se si può essere d'accordo su questo fatto.

Ovviamente, senza escludere il fatto che l'Ungheria tese a magiarizzare le minoranze nelle sue terre.Stefano Vitali 00:01, 11 gen 2007 (CEST)

Caro Stefano Vitali, tutta questa polemica sulla Transilvania è iniziata per avere voluto io inserire in questa voce la seguente frase : "attualmente rumeni ed ungheresi vivono in armonia" . Non l'avessi mai fatto! Sono stato accusato di essere un fazioso ed è stato persino tirato in ballo l'olocausto...Ti prego a questo proposito voler leggere attentamente quanto riportato in questa discussione nei giorni 13, 14 e 15 Dicembre. Sapere che una persona di origine (in parte) ungherese condivide le mie opinioni mi rallegra molto. Penso anzi che questa voce deve essere rettificata con il contributo di tutte le persone sensate e di buona volontà, siano esse italiane,rumene o ungheresi. Gli odi etnici non devono trovare posto in Wikipedia! Dopo le feste ho intenzione di rimettermi in contatto con te, con altri utenti interessati e con gli Amministratori per cercare di dare un volto definitivo ed accettabile a questa voce. Per il momento accetta i miei miglori auguri di buon Natale. Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 19:48, 24 dic 2006 (CET)

Operata rettifica in Transilvania (Storia / Impero Austro-Ungarico) che credo trovi tutti d'accordo.--Justinianus da Perugia 11:15, 28 dic 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo con l'anonimo italo-ungherese (non con il vandalico rumeno-perugino). Quelle città sono sempre state ungheresi e su questo c'è poco da discutere. Poi l'opinione degli ungheresi costretti ad emigrare è questa, punto. Nel testo si dice chiaramente che questa è la loro opinione, come si riporta anche quella dei rumeni. Non c'è da discutere, il testo è perfettamente corretto e NPOV. Mentre molto, molto POV sembrano le seguenti parole dell'anonimo rumeno-perugino, per non parlare dei vandalismi e di altre affermazioni:

«Questa voce deve essere riscritta, non rettificata!!! Che almeno altri latini scrivano la storia della nostra Transilvania,visto che siamo nella Wikipedia italiana, non in quella ungara!!»

--Ediedi 08:51, 11 gen 2007 (CET)

Il simpatico buontempone, la cui irresponsabilità ha costretto gli amministratori di Wikipedia a segnalare una sezione di questa voce come "di parte o non neutrale", continua ad imperversare in questa sede con le sue sentenze e le sue elocubrazioni prive di qualsiasi fondamento. Queste ultime sembrano più il frutto di rancori personali nei confronti di un gruppo etnico ben definito, che di una meditata riflessione suffragata da una solida dottrina. Si ha anzi la netta impressione che la sua preparazione storica sia inversamente proporzionale alla sua presunzione. Nello sforzo di dare una maggiore credibilità alle sue asserzioni ad un certo momento ha anche dichiarato di risiedere in Transilvania. Una tale eventualità appare a noi estremamente improbabile : un transilvano, appartenente a qualsiasi gruppo etnico presente nella regione, non si esprimerebbe mai con la leggerezza e l'irresponsabilità che contaddistinguono il "modus operandi" di questo ameno wikipediano. L'amico in questione oltretutto ha ulteriormente sviluppato, negli ultimi giorni, le sue naturali attitudini all'offesa e alla provocazione. A nulla purtroppo sono servite le nostre esortazioni alla moderazione ed alla prudenza. Lo scorso mese è già stato oggetto di una segnalazione POV (che io condivido pienamente) ed anche in questo primo scorcio del nuovo anno ha tutte le carte in regola per ricevere dei riconoscimenti analoghi. Detto questo, ho intenzione di operare alcune rettifiche sulla voce in questione che, più che opportune, mi sembrano doverose.Cordiali saluti a tutti i wikipediani.Justinianus da Perugia.--Justinianus da Perugia 17:10, 12 gen 2007 (CET)

Cari Stefano Vitali ed Ediedi: Sono felice di vedere che possiamo realmente ripartire le opinioni in questa pagina di discussione. Tuttavia, non sono così felice di vedere che l'opinione pubblica ungherese (da dove entrambi Stefano Vitali ed Ediedi ottengono la maggior parte delle informazioni per quanto riguarda Transilvania) ancora rifiuta di capire il passato e di ammettere alcune cose di base:

1) Sì, la maggior parte delle città transilvane hanno avuto una maggioranza ungherese. Pero:

2) Le zone rurali erano (in modo schiacciante) rumene. Come erano pure le zone municipali delle città transilvane. Per esempio in 1910 la città di Cluj (Kolozsvar) era 80% ungherese e la regione municipale di Cluj (Kolozsvari) era 75% rumena.

Nessun ungherese si chiede perchè? La risposta è semplice: i rumeni (anche se erano in maggioranza) non avevano il diritto di vivere nelle città. Non avevano diritti sociali e politici elementari. Dopo 1920, sviluppandosi, le città hanno incluso le loro zone municipali e naturalmente che le percentuali etniche nelle città sono diventate in più come quelle della Transilvania intera. Potete spiegarmi perchè questa è una cosa male? E perchè qualcuno di "bona fede" penserebbe ora (o persino in 1920) che la comunità rumena dovrebbe essere mantenuta fuori dalle città pure adesso? Perchè l'opinione pubblica ungherese sogna dei tempi xenofobici e feudali prima di 1918? Non solo non chiedono scusa per le loro decisioni feudali e xenofobici dal passato, ma persino continuano a ripetere che le città erano ungheresi. Sì è vero, ma non è una cosa di quale si può essere fiero. Ciò mi rende realmente triste.

Ed un'altra cosa. Fare attenzione prego con i numeri. Anche la maggioranza degli storici ungheresi ammette che i 29.5% da 1941 sono esagerati. Il declino reale è da 25.7% in 1948 a 21% in 1992. Ed è abbastanza naturale.

È vero che Ceauşescu ha avuto una politica nazionalistica, ma era mólto di meno che quella seguita dalle autorità ungherese prima di 1918. Pero perchè non possiamo guardare il futuro comune? Il passato è stato molto male per i rumeni transilvani prima di 1918 ed abastanzza male (pero non lo stesso) per gli ungheresi transilvani da 1970 a 1989? Pero alla fine la percentuale degli ungheresi in Transilvania dopo quasi 150 anni è rimasta quasi lo stessa (ed il declino è naturale). E perchè scrivere bugie sopra i diritti che gli ungheresi hanno oggi in Transilvania? Leggere prego il seguente rapporto scritto dal governo ungherese: http://www.htmh.hu/en/?menuid=0404 . È in inglese, ma sono sicuro che potete trovarlo pure in ungherese. Alexrap 17:18, 12 gen 2007 (CET)

Per Alexrap:

Sono felice pure io di ricevere tante informazioni sulla storia dell'Ungheria e della Romania. Queste potranno essere inserite nelle voci opportune. Ecco, però passare per xenofobo non è stato proprio piacevole.

So molto bene che la minoranza ungherese è ben rappresentata oggi nel parlamento romeno. So benissimo della politica di "magiarizzazione" delle varie etnie all'interno del Regno d'Ungheria e certo non ci si può nascondere dietro ciò(anzi stavo pensando di proporre una voce "Magiarizzazione" o simile che ricalchi la voce inglese con fonti attendibili).

La ragione dei censimenti errati credevo di averla chiarita (il bilinguismo etc..); tra l'altro ho preso le mie informazioni dalla voce wikipediana italiana del primo arbitrato di Vienna, mi sembrava abbastanza attendibile.

Un'altra cosa, si potrebbe anche approfondire un po' la dichiarazione:

E perchè qualcuno di "bona fede" penserebbe ora (o persino in 1920) che la comunità rumena dovrebbe essere mantenuta fuori dalle città pure adesso? Perchè l'opinione pubblica ungherese sogna dei tempi xenofobici e feudali prima di 1918? Non solo non chiedono scusa per le loro decisioni feudali e xenofobici dal passato, ma persino continuano a ripetere che le città erano ungheresi.

A mio parere si può essere fieri di aver costruito nei secoli città (con edifici chiese strade università) come Oradea, Alba Iulia, Cluj, Arad. Non si può esserlo altrettanto escludendo i romeni dalla vita sociale nelle città. Ma la ragione di questa esclusione era esclusivamente religiosa prima del 1867 (anno in cui l'amministrazione della Transilvania passò all'Ungheria) poi i politici ungheresi adottarono scelte molto sbagliate (questo non l'ho mai negato ripeto).

Pur essendo molto informato, non è passabile l'affermazione che l'oppressione ungherese prima del 1918 fu MOLTO più pesante di quella di Ceausescu ma simile: anche quest'ultimo si è dipinti di crimini atroci (fonte csàngò di Sibiu), i magiari non potevano parlare nella loro lingua madre, tanto meno frequentare scuole ungheresi, non potevano professare la loro religione, e guai se ti sentivano pregare in ungherese. Le famiglie venivano divise: se avevi un fratello, supponiamo, succedeva da un giorno all'altro di non rivederlo mai più. C'è da aggiungere anche che ebrei tedeschi ungheresi furono INDISTINTAMENTE discriminati (fonte romena).

Per quanto riguarda le correnti xenofobe ungheresi di cui parli, bè, sono insignificanti: la stragrande maggioranza dei rumeni, oggi, vive in armonia con la stragrande maggioranza degli ungheresi di Transilvania. Lei allude ad una opinione pubblica ungherese: in questo caso devo informarla che posseggo un libro di storia di mia madre che insegnava durante nel socialismo, e che condanna chiaramente le azione dei governi ungheresi dopo il 1867. Questo fa una una buona ragione per smentirla. Fa più rumore un albero che cade, che una foresta che cresce.

Questo è ciò che intendevo rispondere, mi sforzo e mi sforzerò di argomentare le mie dichiarazioni e dati (come i censimenti) citando anche le fonti, cosa che dovrebbero fare tutti, qui nella wikipedia. E' significativo ciò che lei afferma sull'eclusione dei Romeni dalla vita sociale e questo dovrà essere inserito in questa voce. Ma occorre anche citare la fonte!Stefano Vitali 20:46, 12 gen 2007 (CET)

Per chiarire alcune cose:

Non ho detto che il utente X o Y sia xenofobo. Ho detto soltanto che le persone che pensano che le città transilvane dovrebbero essere ancora oggi soltanto ungheresi (anche se la maggior parte della popolazione che vive là è sempre stata rumena), sono xenofobi. È inoltre molto triste leggere ripetutamente opinioni che dicono che in 1920 le città di Transilvania dovrebbero rimanere in Ungheria? Come sarebbe stato possibile questa cosa senza mantenere un sistema feudale? L'ho già spiegato qui perchè le città erano ungherese.

Nel confrontare due cose difettose, naturalmente che tutti pensano che quello accaduto a lui (o alla sua gente) sia stato il più difettoso. Ma cercando a vedere le cose obiettivamente: la discriminazione verso i rumeni prima di 1918 era molto più forte che la discriminazione degli ungheresi fra 1970 e 1989. Gli ungheresi potevano studiare all'asilo, alla scuola, al liceo ed all'università in ungherese. Avevano teatri ed opere ungherese. Potevano partecipare attivamente nella politica del paese. Ci erano parecchi capi comunisti ungheresi in Transilvania. Hanno avuto lo stesso accesso alle chiese ed alla religione come tutti gli altri in Romania. È ben noto che i comunisti non permetevano alla gente (rumeni, ungheresi, tedeschi, tutti) essere religiosi. Al battesimo del tuo bambino dovevi fare molta attenzione per non essere visto dalla Securitate. Io non lo so da dove hai letto che soltanto gli ungheresi non potevano professare la loro religione, che non potevano parlare nella loro lingua madre e frequentare scuole ungheresi.

Ho vissuto quei periodi in Cluj, con moltissimi buoni amici ungheresi (incluso ragazze/fidanzate :-) ). Tutti parlavano in ungherese tra loro, tutti andavano alle scuole in ungherese. Ed eravamo buoni amici. E lo siamo pure adesso. Ed eravamo tutti impauriti dal sistema comunista. Era una cosa generale passata a tutti noi. Non capisco perchè qualcuno prova a dire che tutto questo sia accaduto soltanto agli ungheresi. Alexrap 15:02, 13 gen 2007 (CET)

Condivido al 100% quanto scritto qui sopra da Stefano Vitali. Sono d'accordo anche con le impressioni di Alexrap, ma sono appunto impressioni di chi ha vissuto dall'interno una situazione in un momento particolare e non possono essere quindi un'analisi obiettiva. Vi ricordo che su Wikipedia non si possono riportare opinioni personali. --Ediedi 16:27, 13 gen 2007 (CET)

Per Alexrap:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_minority_in_Romania

Leggitelo tutto.

Per Ediedi e Justinianus credevo che vi foste chiariti.

E' un peccato vedere scritte cose come là sotto e poi il testo che intendo inserire è già lì quasi pronto, deve essere scritto solo in un italiano migliore ma è lì in sostanza (l'ho evidenziato in corsivo).

Sì sono io l'italo-ungherese.

Stefano Vitali 16:37, 13 gen 2007 (CET)

Stefano, hai ragione, non dovrebbero esserci tutte queste polemiche, io voglio solo che il tuo testo non venga inquinato. Tuttavia, se vuoi, puoi presentarlo anche a questa discussione. Io mi metto a tua disposizione. Sei tu adesso ad impostare il gioco. Cari saluti.--Justinianus da Perugia 18:52, 13 gen 2007 (CET)

Caro Vitali, dispiace molto anche a me, ma evidentemente non dipende da me, quello che potevo fare l'ho fatto. Venendo al tuo testo, se è quello riportato qui sotto così com'è mi pare che possa andare (tra l'altro è molto simile a quello presente, solo scritto un po' meglio dato anche che non è frutto di aggiunte e modifice successive, oltre a riportare ulteriori informazioni), la sola cosa da chiarire è come l'emigrazione interna di rumeni verso Bucarest possa aver aumentato la percentuale di rumeni in Transilvania :-) A parte questo, naturalmente questo può sostituire la prima parte del testo presente nella voce, non tutto, dato che contiene informazioni che nel tuo non sono presenti. In ogni modo io avevo anche dato una risistemata a quello. Aspetterei comunque un attimo prima di inserirlo, almeno siamo sicuri che non ci dovrebbero essere problemi. Se quindi sei tu l'italo-ungherese allora conosci bene la situazine discriminatoria che gli ungheresi hanno subito in Transilvania, non c'è bisogno che te lo dica io. --Ediedi 19:02, 13 gen 2007 (CET)

Stefano, avevo già letto quella voce della Wikipedia inglese. E sono felice che pure gli altri la leggono. Anche se contiene alcune esagerazioni, dice anche la verità: gli elementi ungheresi del partito comunista, il problema religioso era per niente etnico, il numero di scuole ungherese diminuito, ma ci erano ancora molte, ecc. Ho già detto che i miei amici ungheresi andavano tutti alle scuole ungherese. In contrasto, i rumeni, prima di 1918, erano interamente esclusi dalla vita sociale, politica e religiosa. Ecco perchè ho detto che ci è una differenza significativa fra le due discriminazioni. Comunque, meno male che adesso la situazione è migliore e speriamo che potremo guardare insieme il futuro! Alexrap 15:24, 14 gen 2007 (CET)

Ancora Popolazione

Avvertenza: Ho aperto un nuovo paragrafo perchè costretto dal sistema che me lo ha richiesto. Qualche ora fa ho operato alcune rettifiche ed aggiunte alla sottovoce in questione sulla base dei seguenti principi informatori : 1) Esposizione, fino a dove è possibile, dei differenti punti di vista (rumeni e delle minoranze) relativi ai fatti storici più significativi; 2) soppressione delle opinioni personali dei vari redattori che vi hanno lavorato se queste non sono corroborate da prove documentali di indiscusso rilievo. Non sono considerate tali tutti i riferimenti generici non verificabili dal lettore che desiderasse farlo(ad es. parlare di Nazioni Unite, CEE, Fao ecc.senza citare nè il nome della publicazione,nè l'anno di publicazione ecc.); 3) soppressione di tutti quei termini che potrebbero risultare lesivi della dignità del lettore o di un'intera nazionalità (rumeni, ungheresi ecc.). Sono il primo a riconoscere che ancora molta strada deve essere fatta per sviluppare questa ancor scarna sottovoce, ed invito tutti a collaborare costruttivamente anche effettuando aggiunte e rettifiche che però devono trovare una ben precisa giustificazione storica, statistica, economica o di altra indole. Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 22:23, 12 gen 2007 (CET)

No, hai semplicemente cancellato informazioni corrette e correttamente inserite e travisato totalmente quanto correttamente esposto che non era e non è frutto di opinioni personali né lede "la dignità del lettore o di un'intera nazionalità (rumeni, ungheresi ecc.)", cosa che non è quanto da te scritto. Pertanto mi trovo costretto a rollbackare. --Ediedi 22:30, 12 gen 2007 (CET)

Se è quella che da fastidio, togliamo la questione della regione autonoma, che nel paragrafo è forse la meno inerente e magari inseriamola altrove. Allora provo a toglierla e la riporto qui.

«Durante il regime comunista, nel 1952, fu costituita una Regione autonoma degli ungheresi, lontana dai confini ungheresi, allo scopo di concentrarvi la minoranza ungherese, secondo gli ungheresi lo scopo era quello di ottenere una deungheresizzazione diffusa della Transilvania (concentrando gli ungheresi in un'area ristretta) ed una snaturalizzazione dell'etnia ungherese, infatti in quegli anni la popolazione ungherese del resto della Transilvania subì un netto decremento anche a causa della forzata emigrazione interna verso la "Regione autonoma degli ungheresi". La Regione fu abolita nel 1968 perché non raggiunse gli scopi prefissati, anzi rischiava di dare una certa autonomia reale agli ungheresi.»

--Ediedi 22:47, 12 gen 2007 (CET)

Le informazioni relative alla Regione autonoma devono essere rettificate, non trasferite in un ambito che tu ritieni sia più congeniale.Credo che i nostri contrasti siano stati composti da Stefano Vitali. Spero che anche tu voglia a questo punto accettare la proposta di una persona che entrambi stimiamo.--Justinianus da Perugia 01:03, 13 gen 2007 (CET)

Per Justinianus, Ediedi ed Alexrap: propongo di tradurre integralmente la sottovoce Population della versione inglese al fine di sbrigare questa faccenda che si sta dilungando pure troppo.

In accordo al censimento del 2002, la Transilvania ha una popolazione di 7,221,733 abitanti costituiti da una maggioranza Ro(u)mena (74.7%); sono inoltre presenti sul territorio minoranze rilevanti di Ungheresi (19.6%), Zingari(3.4%) e Tedeschi (0.7%). L'etnia romena ha sempre costituito la maggioranza demografica della regione da quando i censimenti sono stati condotti con metodi moderni. La percentuale di Romeni è cresciuta dopo l'unione della Transilvania con la Romania (1918). Questo fenomeno è dovuto a tre processi: l'emigrazione delle minoranze, assimilazione così come migrazione interna di Rumeni e di minoranze (migrazione di Rumeni nella Transivania e migrazione delle minoranze verso altre regioni, principalmente Bucharest). Il processo di assimilazione rallentò durante le prime fasi del regime comunista(vedi Hungarian Autonomous Province) ed accelerò con la dittatura di Ceausescu.

Spero che questa versione possa essere accettata da tutti quanti voi come non POV(acronimo di cosa?). Le correzioni sono ben accette se giustificate in qualche metodo. Se si vuole disquisire sulla regione autonoma ungherese, si potrebbe farlo creando una nuova voce in cui riportare tutte le informazioni attenendosi alle regole elencate da Justinianus. Io potrò tradurle con un po' di pazienza dall'ungherese. Ovvero, citate le fonti!! Ah un'altra cosa: vi sono problemi di citazioni di fonti per una voce se viene tradotta integralmente da un'altra voce? Buon lavoro per tutti i Wikipediani!--Stefano Vitali 00:04, 13 gen 2007 (CET)

Caro Stefano Vitali, ti ho scritto prima ma ti riscrivo perchè credo ci siano problemi relativi al sistema nelle ultime ore:
Procedi pure, l'idea mi sembra ottima! Sei veramente un ragazzo in gamba! Ricorda che va sempre citata l'opera di riferimento,con autore, editore, data e località di publicazione.
Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 00:47, 13 gen 2007 (CET)

A questo punto non capisco dov'è il problema sulla maggioranza rumena, è scritto chiaramente che i rumeni sono da tempo maggioranza in Transilvania ed è specificato che sono divenuti amplissima maggioranza. Evidentemente c'è qualche fraintendimento, perché stiamo dicendo la stessa cosa, almeno su questo. Solo che dicendo che sono divenuti amplissima maggioranza si da un'informazione in più, ovvero quella che nel dopoguerra la percentuale rumena è aumentata rispetto ai periodi precedenti (come risulta anche dalla tabella), ma non si dice che non era maggioranza. Forse sarebbe meglio analizzare frase per frase per evitare questo tipo di fraintendimenti. La proposta di Vitali mi sembra abbastanza buona, ma non so se sia il caso di creare una voce nuova per la regione autonoma, mi pare superfluo e comunque andrebbe citata anche in questa voce. Justinianus, tu dici bene che andrebbero citate dettagliatamente le fonti, è giusto, ma tu non l'hai fatto e, almeno f'inora, nessuno te lo ha richiesto. Mi pare che l'aver tolto per il momento la questione della regione autonoma abbia alleggerito di molto la situazione, quindi per il momento propongo di accantonarla e di ritornarci successivamente quando la situazione sarà più calma. --Ediedi 08:23, 13 gen 2007 (CET)

La lingua italiana non è un'opinione e tu sai perfettamente che ci sono dei termini che denunciano una passione di parte che non dovrebbe trovar posto in questa sede. Riguardo poi all'attuale composizione demografica in Transilvania se vuoi scrivere che i Rumeni divennero un'ampia maggioranza devi prima specificare che già precedentemente costituivano la maggior parte della popolazione, altrimenti il lettore può essere indotto in errore. Chiaro? (ma non è certo questa l'unica rettifica che dovrebbe essere apportata alla tua versione). Va bene, accantoniamo per il momento il problema della Regione autonoma (che comunque non è affatto risolto). Resta inteso però che il testo di Stefano Vitali passa nella sua formulazione originaria, senza cioè rettifiche ed aggiunte di sorta. Fammi sapere.--Justinianus da Perugia 10:52, 13 gen 2007 (CET)

Allora, il tuo mi pare un atteggiamento di chiusura al limite dell'insulto (che respingo al mittente). Siccome l'italiano appunto non è un'opinione, ti ho già dato tutte le risposte che chiedi e detto perché il testo di Vitali è corretto, ma non è sufficiente dal momento che non include ulteriori informazioni corrette ed accettate. Se vuoi puoi ripeterlo anche cento volte che i rumeni erano già maggioranza, ma è già scritto. poi il problema non è così semplice, perché non sono mai stati maggioranza nelle "città ungheresi di Transilvania", è lo stesso identico problema degli italiani in Istria. E poi chi ti ha detto che quello della regione autonoma è un problema risolto? Vuoi farmi dire il contrario di quello che ho detto? Mi pare che usando questi atteggiamenti non vuoi proprio che i problemi si risolvano. Infine rileggiti quello che ha scritto il tuo amico, anche in discussione, poi mi dici (onestamente) chi è fazioso e chi "insulta i popoli". Il negazionismo è un crimine orrendo e disgustoso. --Ediedi 11:50, 13 gen 2007 (CET)

P.S. finiscila di scrivere con questi grassetti, qui nessuno è sordo.

Finalmente vedo che ci stiamo muovendo verso un punto di convergenza.è quello che avrei scritto fino a 10 minuti fa ma così non è. Stasera, se me lo consentite toglierò la parte POV (a meno di burocrazie wikipediane, segnalatemelo eh!!) ed inserirò la bozza che ho buttato qua sopra con un po' di fretta. Resta il problema della regione autonoma: mi sembra che citarla sia nostro dovere ma ogni opinione deve essere esclusa. Ediedi mi diceva che è superfluo, ma secondo me è poco congeniale citare sempre la voce inglese: non sarebbe meglio una voce tutta italiana? Regione autonoma degli ungheresi (questa è inglese) Inoltre pensavo di citare nella Popolazione anche qualcosa sui Siculi, che ne dite? Ah un'ultima cosa:

«Nel 1952 il governo comunista rumeno, dichiarando di voler meglio tutelare i diritti delle minoranze presenti nella regione (ed in primo luogo di quella ungherese), concesse ad una parte della Transilvania (3 contee lontane dai confini ungheresi, la cosiddetta "Terra dei Siculi") un regime di autonomia interna, costituendo la Regione autonoma degli ungheresi, ma l'opinione degli ungheresi fu in senso opposto, ovvero ritenevano che non fossero quelli dichiarati dal governo rumeno i motivi che lo portarono a costituire la regione autonoma e la Regione fu soppressa nel 1968.»

Ecco non mi sembra molto NPOV (non so ancora cosa significhino POV e NPOV), nella voce ungherese sembra esserci scritto altro...vedremo comunque non appena sistemata questa. Il nostro amico Justinianus giustamente esige la citazione della bibliografia; ho notato però che la voce inglese History of Transylvania cita solo 4 fonti ed infatti è segnalato; la versione romena (Istoria Transilvaniei) ne cita anche troppe ma non si riesce a capire quale frase a quale fonte corrisponde, questo secondo me non è molto corretto ed andrebbe segnalato. Questo però vale per le voce di tutte le lingue (anche quella ungherese che cita qualche libro ma non si capisce bene). Se si vuole fare una cosa, che la si faccia per bene. Io propongo per ciascuna frase significativa citare la fonte modello tipo tesi di laurea (credo che abbiate presente tutti quanti). Esempio: bla bla bla...bla (autore, anno). In fondo alla voce invece si scrive autore, titolo, data etc. etc. della relativa pubblicazone o volume.Così perlomeno avrebbe un senso.

Ediedi: se vuoi dire che le città erano a maggioranza ungherese e che sono state costruite dagli ungheresi va benissimo ma allora va citato anche che i romeni venivano obbligati a stanziare al di fuori delle città come dice il nostro Alexrap (queste però sono affermazioni molto significative ed andrebbero accertate). E poi guarda che Justinianus ti stava dicendo che non è affatto risolto il problema della regione autonoma ungherese! Buon lavoro a tutti i Wikipediani!--Stefano Vitali 11:58, 13 gen 2007 (CET)

Mi trovi quasi completamente d'accordo. Prima di inserire la tua stesura però dovresti passarla per il vaglio della discussione, qui. Ancora sto cercando di capire quali sarebbero le parti POV (ovvero non neutrali) e perché. Che c'è di non neutrale p.es. nella citazione che riporti riguardo la regione autonoma? Mi pare neutrale nel modo più assoluto. Nella voce ugherese mi pare che non si parli della regione autonoma, e comunque se ti va di tradurla (a me sinceramente non va :-)) per me va bene. Ok, come già detto, per le citazioni (ce ne sarebbero a centinaia -compreso il rapporto UE-, ma lasciamo perdere), ma devono esserci da entrambe le parti. Justinianus stava dicendo che non è affatto risolto il problema della regione autonoma ungherese, certo, ma lo diceva facendo intendere che io avessi detto il contrario, mentre lo avevo chiaramente detto. Per il momento non affrontiamo il problema della regione autonoma, risolviamo gli altri (ma quali sono?) e poi vedremo quello. Perché non proviamo a vedere frase per frase cosa ci sarebbe di non neutrale? Ti accorgeresti che non c'è niente. Poi mi pare strano che tu faccia riferimento alla voce inglese e a quella rumena e non a quella ungherese. Infine non ho capito se sei tu l'italo-ungherese che più sopra era anonimo :-) Ciao. --Ediedi 12:36, 13 gen 2007 (CET)

EdiEdi, gradirei che utilizzassi con me un linguaggio e dei modi più urbani e che certi imperativi categorici (smettila di utilizzare il grassetto!...) li riservassi a qualche membro della tua famiglia, non a me. Io non sono un tuo nemico, sono semplicemente una persona che vuole dare il suo piccolo contributo a questo dibattito. Detto questo, ti consiglio di ascoltare l'amico Stefano Vitali, e di non complicare volutamente ciò che è di una semplicità estrema: il testo di Stefano viene inserito come sottovoce nella sua totalità e senza alterazioni di nessun tipo. Non ci sono tante discussioni da fare. Se dovessero essere necessarie integrazioni ulteriori, queste saranno il frutto dell'apporto e del consenso di tutti coloro che lavorano a questa voce, non di una decisione unilaterale mia, tua, o di qualsiasi altra persona. Nessuno è infatti detentore unico e assoluto della verità. Fai bene a mettere da parte il problema della Regione autonoma cui io ho dato il senso colto da Stefano, non da te.--Justinianus da Perugia 15:08, 13 gen 2007 (CET)--Justinianus da Perugia 15:08, 13 gen 2007 (CET)

Gli insulti personali qui sopra sarebbero più che sufficienti per una bella sospensione da Wikipedia, ma non lo segnalerò, almeno io, almeno per ora, per non fare sembrare che voglia evitare la discussione. Per quanto origuarda il tono, mi pare ridicolo che tenti di rovesciare la frittata. Per il resto prendo atto della chiusura totale di Justinianus e ribadisco quanto già detto che in gran parte è quanto detto anche da Vitali. Ripeto che il testo di Vitali, quando l'avrà steso, dovrà comunque passare per il vaglio della discussione. Stefano Vitali, con tutto il rispetto per te e per il tuo lavoro ti consiglio di non cadere in certe trappole e seguire i consigli di chi ha più esperienza. Quindi per evitare problemi di sorta, in questa fase conflittuale, evita di inserire direttamente il tuo testo, ma fallo prima passare per la discussione, come normalmente si fa in questi casi. Come hai potuto vedere Justinianus è completamente chiuso alla discussione arrivando perfino ad insulti ed attacchi personali, nonostante i miei tentativi di conciliazione. --Ediedi 15:51, 13 gen 2007 (CET)

Ringrazio sia Justinianus che Ediedi per la fiducia e vediamo se questa versione può andare bene:

In accordo con il censimento del 2002, la Transilvania ha una popolazione di 7,221,733 abitanti costituiti da una maggioranza Romena (74.7%); sono inoltre presenti sul territorio minoranze rilevanti di Ungheresi (compresi i Siculi)(19.6%), Zingari(3.4%) e Tedeschi (0.7%). Degli oltre 600,000 abitanti Sassoni e Svevi che abitavano la Transilvania non rimane quasi più nulla fatta eccezione per qualche città di grandi dimensioni, ad esempio Sibiu (in ungh. Nagyszeben) dove si contano meno di 100,000 Tedeschi. Nel mosaico variegato delle etnie della Transilvania si inseriscono anche ruteni, slovacchi, bulgari, cechi, armeni ed ebrei. Dagli inizi del 1400 per tutta l'età moderna, le etnie ufficiali della Transilvania furono tre: gli Ungheresi, i Siculi ed i Sassoni. In particolare, i Siculi, a differenza di molti altri gruppi etnici della Romania, erano concentrati in un'area ai confini del Regno d'Ungheria, la Terra dei Siculi (la Székelyföld), nelle zone che oggi comprendono le regioni di Harghita, Covasna e Mureş. L'etnia rumena, pur avendo costituito da sempre la maggioranza demografica della regione, non era ufficialmente riconosciuta in quanto non appartenente alla religione cattolica bensì a quella ortodossa. La percentuale di Romeni è cresciuta dopo l'unione della Transilvania con la Romania (1918). Questo fenomeno è dovuto a tre processi: l'emigrazione delle minoranze tedesche ed ungheresi verso altri paesi, assimilazione e migrazione interna. La migrazione interna è da considerarsi sia da un lato, dei Rumeni da regioni non transilvaniche verso la Transilvania, sia dall'altro lato, di Ungheresi dalla Transilvania verso regioni non-transilvaniche, principalmente Bucharest. Il processo di assimilazione rallentò durante le prime fasi del regime comunista, in cui venne istituita la Regione autonoma degli ungheresi per dare maggiore autonomia ai Siculi ed accelerò con la dittatura di Ceausescu.

Ovviamente potete modificarla spiegando opportunamente le modifiche da apportare. Forse potreste aiutarmi a rendere più chiara la faccenda della migrazione interna (penso si sia capito il concetto). Devo però ora fare un'osservazione molto importante: ho consultato un po' più a fondo la voce ungherese della Transilvania e mi pare di capire che i romeni non furono sempre una maggioranza della Transilvania ma è documentato in qualche modo un'ondata migratoria romena dalla Moldavia e dalla Valacchia verso la Transilvania nel diciottesimo secolo che consentirono ai Rumeni di passare da condizione di minoranza a maggioranza. Bisogna assolutamente chiarire questo punto. Ho come l'impressione che ci sarà ancora molto da discutere, ma soprattutto occorre un italo-ungherese che sappia molto più a fondo il magiaro di quanto non sappia io. Buona notte e buon lavoro per tutti i wikipediani!--Stefano Vitali 23:58, 13 gen 2007 (CET)

Amico Stefano Vitali, a me il testo da te proposto appare storicamente ineccepibile ed obiettivo. Per ciò che riguarda l'emigrazione di rumeni in Transilvania nel XVIII secolo si potrebbe scrivere che "alcuni storici di parte ungherese ritengono...ecc.ecc.". Attenzione al Copyright (nel 4° punto in basso troverai il paragrafo relativo e, se dovessero sussistere dei dubbi a proposito, si può sempre consultare MM che è un'amministratrice disponibile e molto preparata). Ulteriori integrazioni possono essere effettuate dopo la publicazione del tuo testo e la "normalizzazione" di questa sottovoce, che, come tu stesso puoi constatare, è ancora segnalata come di parte o non obiettiva. Non imbarchiamoci nuovamente in interminabili discussioni, perchè altrimenti non riusciremo più a dare un assetto definitivo alla sottovoce in questione (che oltretutto è redatta, nella sua veste attuale, in un italiano che lascia molto a desiderare). Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 09:23, 14 gen 2007 (CET)

Finalmente siamo un pò più vicino a risolvere il problema. Meno male che la frase illogica (che la regione autonoma ungherese è stata creata dalle autorità rumene per concentrare gli ungheresi in una piccola zona lontano dai confini) è stata infine eliminata.

Per quanto riguarda la domanda di Stefano: Purtroppo, io non posso leggere in ungherese ed allora non so che cosa sta scritto nella Wikipedia ungherese. Ci sono pochissimi rumeni che parlano ungherese, e così gli articoli della Wikipedia ungherese presentano soltanto un punto di vista (quello ungherese). La mia opinione è che la Wikipedia inglese è mólto migliore, visto che ci sono molti utenti (inglesi, rumeni, ungheresi) che contribuiscono lì. Penso che anche quella rumena sia abbastanza buona, perché ci sono molti ungheresi che parlano rumeno e contibuiscono lì. Comunque, cercando a dare una risposta semplice: per i rumeni del diciottesimo secolo era molto illogico emigrare da Moldavia o da Valacchia (dove erano nei loro propri paesi) in Transilvania (dove le autorità li rifiutavano tutti i diritti). L'ondata migratoria è abbastanza ben documentata, pero era nel senso opposto (dalla Transilvania in Moldavia e Valacchia).

Comunque, tutto che sappiamo per sicuro è che, in tutti i censimenti, i rumeni erano una maggioranza assoluta. Cos'è passato prima dei censimenti, non possiamo sappere con certezza ed allora ci si possono fare tante speculazioni (tante molto illogiche). Pero io personalmente non so se dobbiamo speculare pure noi, nella Wikipedia italiana. Quella inglese non lo fa. Alexrap 16:03, 14 gen 2007 (CET)

Caro Vitali, mi pare che il tuo testo possa andare, l'unica cosa è un po' di confusione tra ungheresi e siculi, ciò andrebbe meglio chiarito, perché si tratta di due etnie ben distinte anche se parlanti la stessa lingua. Quanto detto nella wiki ungherese è esatto e documentato, ero già a conoscenza della questione prima di leggerlo sulla wiki ungherese, è un fatto storicamente ben noto, io non ne avevo parlato ancora per non riscaldare ulteriormente il clima. Non ti sarà certo difficile fornire la documentazione storica e quindi mi pare il caso di inseire il concetto oramai che è venuto a galla. Che ne dica Alexrap, "logico o illogico" la storia è storia. Naturalmente, se non sarà integrata nel tuo testo dovrà restare la seconda parte del vecchio testo che per ora nel tuo testo non c'è ovvero:

«... con gli ungheresi, vennero pesantemente discriminati ed indotti all'emigrazione verso i due stati tedeschi (i sassoni) e l'Ungheria (gli ungheresi) nel corso degli anni '50, '60, '70 e '80. Secondo gli ungheresi che ancora oggi emigrano dalla Transilvania in Ungheria, il fenomeno migratorio verso l'Ungheria è indotto dalle condizioni pesantemente discriminatorie in cui le minoranze vengono a trovarsi. Va notato che i cittadini rumeni di etnia ungherese emigranti, nella stragrande maggioranza, emigrano (oggi come in passato) verso l'Ungheria e non verso altri paesi occidentali. Naturalmente, i rumeni negano di discriminare ed aver discriminato nel passato recente gli ungheresi e le altre minoranze, sostengono anzi di essere stati in passato essi stessi discriminati in Transilvania dagli ungheresi.»

Penso che questo lavoro sarà una buona cosa anche perché l'attuale testo è frutto di innumerevoli modifiche ed aggiunte e quindi non è in un buon linguaggio.

P.S. Facciamo così, io traduco la voce ungherese (anche se è un lavoro che odio) e tu trovi i riferimenti.

Per Alexrap, la questione della regione autonoma non è stata eliminata, ma solo accantonata per il momento in attesa che vengano risolti gli altri problemi. La frase di cui parli non è "illogica", ma è l'opinione legittima (come ben specificato) degli ungheresi. --Ediedi 16:26, 14 gen 2007 (CET)

Alexrap: io non posso certamente confutare le tue dichiarazioni, non so chi sei, dove abiti, quali scuole hai frequentato in anni imprecisati. Io invece non vedo nessuna differenza tra la magiarizzazione imposta dagli ungheresi ai rumeni prima del 1918 e la romanizzazione (chiamiamola così?) voluta dal regime comunista negli anni di Ceausescu (1965-1989). Può darsi che lei abbia conosciuto questi ungheresi nella Terra dei Siculi prima del 1965 (quando ancora c'era la regione autonoma) dove la percentuale di Siculi ancora oggi supera l'80% ed allora le condizioni sono quelle da te descritte. E' altresì innegabile che per Ceausescu gli ungheresi della Transilvania costituivano un "qualche" problema dal momento che veniva insegnato al popolo romeno che la fonte di tutti i loro problemi nel passato e nel presente erano gli ungheresi e che questi non abbiano avuto nessun ruolo nella storia della Transilvania (quindi quando mia madre afferma che i romeni reputavano gli ungheresi della Romania come rumeni "magiarizzati", non sono del tutto privi di fondamento). Quello che mi ha colpito invece è il suicidio dei professori universitari ungheresi di Kolozsvár. Sia ben chiaro: l'odio etnico tra ungheresi e romeni in Transilvania veniva fomentato dal regime così come la magiarizzazione veniva decretata dai politici ungheresi.

«Teaching staff were progressively Romanianized in the wake of this consolidation, so that the proportion of Magyar children educated in their mother tongue steadily declined. In 1959, the Magyar University of Cluj was merged with the Romanian one to become an almost exclusively Romanian language institution; the event was marked by the suicide of several Magyar professors. Ethnic Hungarians were progressively excluded from the administrative apparatus of the regime, the officer corps, and economic management. In the 1980s even Magyar educational and cultural studies became headed by ethnic Romanians.]»

Beh, allora qualcuno tra te ed un certo Kovrig Bennet dichiarano il falso.

Oppure stiamo parlando di epoche diverse. Per quanto riguarda le migrazioni, sono d'accordo con Ediedi: sono argomenti probabilmente non del tutto chiariti nemmeno tra gli storici.

Per Ediedi: mi sembra che la parte che hai riportato e che vorresti reintrodurre sia quella non parziale o almeno, è l'opinione di frange estremiste di entrambe la parti ed ha portato alla segnalazione POV da parte di Alexrap. Bisogna essere molto precisi e dire che le condizioni fortemente discriminatorie nei confronti degli ungheresi esistevano nel periodo di Ceausescu ma non prima.

«Secondo gli ungheresi che ancora oggi emigrano dalla Transilvania in Ungheria, il fenomeno migratorio verso l'Ungheria è indotto dalle condizioni pesantemente discriminatorie in cui le minoranze vengono a trovarsi.»

.

Tu hai usato il presente (vengono), oggi invece è accertato che le condizioni sociali degli ungheresi della Transilvania sono migliorate. Il fenomeno migratorio è certo ma bisogna documentarlo. Oggi non c'è discriminazione (fino a prova contraria), ma soltanto condizioni economiche sfavorevoli che inducono sia rumeni che ungheresi ad emigrare in Occidente.

Per quanto riguarda i Siculi non c'è problema. Stasera toglierò la parte non neutrale ed inserirò la mia.Stefano Vitali 19:02, 14 gen 2007 (CET)

Vitali, è chiaramente scritto che questa è l'opinione degli ungheresi, non entro nel merito, dico che è l'opinione degli ungheresi, sfido chiunque a dimostrare che gli ungheresi non sono di questa opinione, e tu dovresti saperlo se leggi i giornali e vedi la televisione ungherese, ma anche se conosci qualche ungherese o leggi la wiki ungherese. Vogliamo mettere il condizionale? per me va bene, anzi lo metto subito, così sarà più chiaro. --Ediedi 09:12, 15 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo, prima si inserisce il nuovo testo, poi si potrà discettare sui Siculi e su tutto ciò che potrà essere utilizzato per effettuare future integrazioni. Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 20:52, 14 gen 2007 (CET)

Ho inserito il testo. Ho cercato di chiarire l'etnia dei Siculi; il link che porta alla voce italiana è esatto come dice Ediedi. Per ora ho collegato la parola Assimilazione ad Assimilazione culturale anche se sarei propenso a collegarla ad Assimilazione forzata che è ben altra cosa. La questione è che sto cercando di trovare una connessione di ciò che mi raccontò una csàngò quest'anno con testimonianze scritte (e trovate: vedere Kovrig Bennet) a proposito delle condizioni discriminatorie che opprimevano la minoranza ungherese in Romania durante il regime comunista. Di tali condizioni se ne parla molto chiaramente nella wiki inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_minority_in_Romania). Ma soprattutto, mi risulta controverso in questa discussione il punto centrale della questione, negato da Alexrap, cioè l'affermazione che la Rumenizzazione delle minoranze etniche imposta da Ceausescu fosse simile alla Magiarizzazione dei romeni di Transilvania imposta dai governi ungheresi nel periodo 1867-1918. Lo scopo era chiaramente lo stesso: ASSIMILAZIONE, ovvero quello di far abbandonare culture e tradizioni all'etnia in minoranza e quindi più debole. Il punto è, Alexrap, che contro gli ungheresi venne lanciata anche una campagna diffamatoria contro il popolo ed il loro ruolo nella storia della Transilvania. La volontà di Ceausescu (correggimi se mi sbaglio), mi pare fosse quella elevare la nazionalità romena aldisopra di tutte le altre, compresa quella ungherese. Questa è la storia ed è tipica di qualsiasi politica nazionalistica. Riguardo alle esagerazioni della voce inglese ([1]), non so che dire. C'è pure una discussione chilometrica per quella voce, come è anche comprensibile. Tu stesso mi dici che a quella pagina contribuiscono sia rumeni che ungheresi. Ancora, se io leggo in quella voce che perfino un'Università ungherese importante come quella di Cluj diventa interamente rumena (portando al suicidio di diversi professori ungheresi) devo presumere che il sistema scolastico rumeno non desse molta importanza alla minoranza ungherese, e questo dà forza a tutto ciò che affermo. Certo è che non posso mettere in dubbio i suoi buoni rapporti con persone ungheresi. Con questo io non voglio creare odio etnico ma raccontare fatti storici realmente accaduti e cercare un punto di convergenza. Buona notte e buon lavoro a tutti i wikipediani. Stefano Vitali 00:21, 15 gen 2007 (CET)

Per il momento mi pare che questa prima parte vada bene, ho reinserito la seconda parte che era totalmente eliminata dalla tua versione. Qui sotto inserisco la traduzione letterale della voce ungherese (limitatamente al paragrafi Demografia e Storia). Nel caso in cui non si trovasse una soluzione al conflitto, propongo di inserire le traduzioni della voce ungherese e di quella rumena. Cercate di seguire i consigli (quando sono buoni) di chi ha più esperienza (non solo di wiki). --Ediedi 08:45, 15 gen 2007 (CET)

Per Ediedi e Justinianus da Perugia: mi sembra di essere ritornati al punto di partenza, sembra una partita di ping pong. Eravamo tutti d'accordo che eventuali aggiunte al mio testo dovevano essere discusse proprio qui. Frase per frase. L'aggiunta voluta da Ediedi dovrebbe essere riconosciuta da tutti ma dobbiamo trovare fonti accertate che rivelino questa realtà (libri, siti ufficiali). Non metto in discussione la buona volontà e la buona fede di Ediedi, visto che ha anche tradotto interamente dall'ungherese l'intera voce. Ma gli avevo fatto presente che quella era una parte molto delicata. Se i romeni negano di aver discriminato, si devono ricredere. Ma l'odio etnico veniva fomentato dal governo che allora era presieduto da Ceausescu (non proprio un santo); il fenomeno migratorio è accertato ma il punto caldo ritenuto controverso da Justinianus da Perugia mi sembra essere il motivo della migrazione, cioè le condizioni discriminatorie. Quindi, chiedo di ritirare la parte inserita e tolta più volta stamattina, discuterne qui trovando le fonti necessarie per dare un fondamento alla parte in questione. Solo così si troverà un punto di convergenza.Stefano Vitali 10:22, 15 gen 2007 (CET)

No, scusa mi pare che facciamo a non capirci, io non ho aggiunto proprio niente, ho solo reinserito le informazioni che erano state tolte e che avevo detto più volte in questa discussione che non potevano essere tolte senza che fossero integrate nel tuo testo. Io non devo ritirare niente perché le informazioni (che appartengono alla Comunità, non a me) erano già presenti, corrette e correttamente inserite, ripeto per l'ennesima volta che vi è scritto che si tratta dell'opinione degli ungheresi, nessuno entra nel merito. Avevo proposto di discutere frase per frase il testo esistente, ma non è stato fatto. Ho accettato integralmente il tuo testo solo come prima parte, come avevo detto più volte, perché è perfettamente corretto, ma mancante delle altre informazioni relative all'opinione degli ungheresi che erano già presenti e che andavano lasciate o integrate. Le fonti te le ho già date in abbondanza, mi pare. --Ediedi 11:05, 15 gen 2007 (CET)

Traduzione voce ungherese

Demografia

Oltre ai rumeni, l’etnia più numerosa è quella degli ungheresi, caratterizzata da una sostanziale unità culturale e religiosa rispetto ai primi. Gli ungheresi sono in maggioranza numerica in 2 delle 9 contee transilvane (Hargita 84%, Kovasna 73%). Il principale centro culturale della Transilvania è Cluj Napoca, dove oggi solo il 20% circa della popolazione è ungherese. I sassoni e gli svevi che una volta erano più di 600 mila, oggi sono pressoché scomparsi, solo in alcune città costituiscono una comunità consistente, come in Nagyszeben (il loro numero attualmente è inferiore a 100.000). Inoltre ci sono i rom (zingari), i ruszin (o ruteni), gli slovacchi, i bulgari, i cechi, gli armeni, gli ebrei ecc. a rendere più varia la tavolozza etnica nella Transilvania.

Religioni in Transilvania

Ortodossi 69,4% Cattolici 11,7% Calvinisti 10,31% Greco cattolici 2,68% Pentecostisti 2,06% Battisti 1,23% Unitari 0,98% Luterani 0,47% Avventisti 0,38% Presbiteriani evangelici concilisti 0,26% Cristiani evangelici 0,16% Non religiosi 0,20% Non ha risposto 0,06% Ortodossi vecchio rito 0,05% Atei 0,05% Ebrei 0,04% Paleocristiani 0,01% Musulmani 0,01% Altro 0,59% Emigrazione Dal 1945 ad oggi circa 300'000 ungheresi, circa altrettanti tedeschi (sassoni e svevi) e circa 50'000 ebrei sopravvissuti all’olocausto hanno lasciato la Transilvania. In seguito al cambiamento di regime nel 1989, dopo un breve picco, l’emigrazione degli ungheresi è andata avanti in misura minore ed in grande maggioranza verso l’Ungheria.

Storia

Prima della conquista della patria

I primi abitanti conosciuti della Transilvania furono gli agatursi nel VI-IV sec. A.C. Dopo di loro arrivarono i celti (III-II sec. A.C.), i daci (dal II sec a.c. fino al 106 d.C.). Dal 106 la maggior parte del territorio entrò sotto il dominio dell’Impero Romano con il nome di Provincia della Dacia. A causa delle incursioni gotiche i romani nel 271 evacuano la Dacia che in seguito diventa terra di transito o di sosta di varie popolazioni migranti (goti, visigoti, taifali, unni, avari, slavi, bulgari). Gli ungheresi nell’895, anno della conquista della patria, secondo le cronache alto medievali e le ultime scoperte archeologiche di Bodrog-Alsóbű, trovarono nel bacino dei Carpazi una popolazione di lingua ungherese, da identificare forse nei siculi che oggi vivono nella parte orientale della Transilvania. Dalla conquista della patria al 1526 Nel 1003 la Transilvania entra a far parte del Regno Ungherese. La regione veniva governata da un luogotenente del re, il voivoda della Transilvania. A partire dal XIII secolo si è formata la tradizionale divisione delle principali etnie transilvane in ungheresi, siculi, sassoni e rumeni. Questi ultimi all’epoca venivano chiamati valacchi e i primi riferimenti al loro insediamento nel territorio risalgono all’inizio del XIII secolo. Nel 1526, in seguito alla battaglia di Mohacs persa contro i turchi, il Regno Ungherese viene smembrato. Dopo questa data la Transilvania è nominalmente sotto il dominio turco ma in pratica è uno stato autonomo.

Il Principato della Transilvania

Il Principato della Transilvania si creò in seguito alla doppia elezione del re. Fu la continuazione del regno ungherese d’oriente appoggiato dall’Impero Ottomano, quando Giovanni (Szapolyai) II abdicò al titolo di re divenendo il primo dei principi della Transilvania con il nome di Giovanni Sigismondo. Fu lui a sancire per la prima volta nella storia, all’assemblea nazionale del 1568 a Torda, la libertà di religione per le 4 chiese ufficiali (cattolica, luterana, riformata, unitaria). La chiesa ortodossa rumena non veniva riconosciuta perché fino allora i rumeni salendo nella scala sociale si assimilavano alla nobiltà ungherese, mentre la popolazione rumena non aveva ancora avviato un proprio movimento nazionale, non aveva ancora formulato rivendicazioni di sorta. I principi transilvani furono prevalentemente di religione riformata (calvinista). La riforma ebbe una enorme influenza sullo sviluppo della scienza ungherese e della letteratura di lingua ungherese. Il Principato di Transilvania possedeva, oltre al territorio storico della Transilvania, altre aree dell’ex Regno Ungherese. Questa zona venne chiamata in latino Partium (parti). Ai sensi dell’accordo di Speyer stipulato nel 1571 da Giovanni Sigismondo con gli Asburgo vi rientravano le regioni di Maramaros, Bihar, Zarand, Kozep-Szolnok e Kraszna, in seguito anche il territorio delle contee di Arad, Temes e Szoreny venne inglobato nei Partium. Il Principato per la maggior parte della durata della sua esistenza fu un vassallo dell’Impero Ottomano. I sovrani venivano eletti dall’assemblea nazionale della Transilvania, ma i distintivi del potere erano offerti dal sultano, il Principato era soggetto al pagamento di una tassa annuale ed era sottomesso al sultano per gli affari esteri e quelli bellici. L’indipendenza dall’Impero Ottomano fu raggiunta solo durante i regno dei principi più forti. La storiografia rumena attribuisce grande importanza al fatto che tra il 1° novembre 1599 ed il 5 agosto 1601 la Transilvania fu conquistata dal voivoda della Valacchia Mihail (?). Ma la Transilvania rimase indipendente anche sotto il dominio di Mihail. (Il voivoda valacco fu ucciso dagli uomini del generale austriaco Georg (?) Basta a Miriszlo). La prima metà del secolo XVII fu il periodo d’oro del Principato della Transilvania. Alla corte del principe Gabor Bethlen a Gyulafehervar trovarono generosi mecenati le scienze e le arti. Bethlen, al fianco dei sovrani protestanti, intervenne con successo nella guerra dei trent’anni, per cui il Principato di Transilvania acquistò un rango di grande potenza europea. Le due grandi famiglie nobiliari transilvane, i Bathori ed i Rakoczi, diedero diversi principi eccellenti per la Transilvania. Vasile Lupu, sovrano della Moldavia (1634-1653), volendo enfatizzare il grande numero di rumeni in Transilvania, nel 1650 scrisse alla Sublime Porta turca che un terzo della popolazione transilvana era rumeno. (Vasile Lupu aveva fatto grandiosi progetti per conquistare la Transilvania insieme con il metropolita ortodosso di Gyulafehervar, ma poi non si imbarcò in questa avventura). Ai sensi del trattato di pace di Karlovac tra austriaci e turchi la Transilvania fu sottomessa al governo asburgico, ma nel 1704 l’assemblea nazionale della Transilvania elesse un nuovo principe nella persona di Ferenc Rakoczi II. Dopo la sconfitta nella guerra d’indipendenza guidata da Rakoczi si stabilì il dominio asburgico. La Transilvania rimase un’entità territoriale separata e la nobiltà ungherese conservò una notevole autonomia.

Tra il 1711 ed il 1918

Nel 1712-1713 secondo una stima effettuata dalla Verwaltungsgericht – l’autorità amministrativa austriaca – la popolazione della Transilvania era composta da: ungheresi, 47%, rumeni 34%, tedeschi (sassoni e svevi) 19%.

Nel sec. XVIII molti contadini emigrarono dalla Transilvania nella Pianura ungherese, inoltre arrivarono in Transilvania molti rumeni da oltre i Carpazi.

“Gli immigranti in Transilvania provenivano per la maggior parte dalla Valacchia e dalla Moldova, per una minore parte dall’Ungheria (compreso anche il Banato che all’epoca era governato a parte) (prevalentemente ex emigrati che ritornano). Nella discussione decennale sull’immigrazione dai due principati rumeni, siamo ancora alle stime quanto alla consistenza complessiva del fenomeno. Benedek Jancso ha ipotizzato l’immigrazione di mezzo milione di rumeni (complessivamente in Ungheria ed in Transilvania), Zoltan David (sempre per i due Stati) ritiene verosimile un numero tra 350.000 e 400.000. Senza esprimere una valutazione di queste stime, segnaliamo brevemente ciò che la storiografia ha registrato a proposito delle motivazioni di tale flusso immigratorio: con il dominio fanariota si aggravò la situazione dei contadini rumeni che speravano di trovare più sicurezza e migliori condizioni di civiltà in Transilvania.” [2]

All’inizio del dominio asburgico l’intero territorio dell’ex Partium venne riannesso all’Ungheria, ma nel 1733 Carlo III fece rientrare in Transilvania le contee di Kraszna, Kozep-Szolnok e Zarand. Il 7 gennaio 1764 il gen. Austriaco Buccow fece sparare sulla folla di siculi che protestavano contro l’arruolamento forzato. Vi morirono più di 100 persone, e diverse migliaia emigrarono in Moldava, tra i Csango, temendo persecuzioni (eccidio di Madéfalva). Il 15 marzo 1848 tra i 12 punti redatti a Pest e rivendicati agli Asburgo vi fu anche la “Unione con la Transilvania!”. Il nascente nazionalismo rumeno sfociò nelle rivendicazioni separatiste formulate da Avram Iancu, mettendo la comunità rumena contro la rivoluzione ungherese. Dopo il compromesso austro-ungherese del 1867 la Transilvania divenne parte organica dell’Ungheria all’interno della Monarchia Austro-Ungarica. La politica nazionalista della classe dirigente ungherese era volta a reprimere i movimenti nazionalisti delle altre etnie. Invano alcuni pensatori (tra cui Lajos Mocsary) avevano richiamato l’attenzione sui rischi della limitazione delle rivendicazioni di autonomia da parte dei rumeni (vedi il processo del Memorandum). La situazione etnica nel 1910: ungheresi 34,2% rumeni 55,1%, tedeschi 8,7% altro 2%.

Dal 1918 ad oggi

Durante la I guerra mondiale si rafforzarono ancora di più i movimenti nazionalisti rumeni. La Monarchia austro-ungarica nel 1918 militarmente era distrutta, le zone orientali dell’Ungheria vennero occupati dalle truppe del Regno Rumeno. L’assemblea nazionale rumena tenutasi a Gyulafehervar il 1° dic 1918 dichiarò l’unione della Transilvania con la Romania, che poi venne confermata dalle potenze nel trattato di pace di Trianon nel 1920. In seguito al 1918, nell’ambito di una serie di manovre gestite a livello statale, si stabilirono in Transilvania un numero consistente di rumeni provenienti da oltre i Carpazi. Uno dei motivi era il gran numero di posti di lavoro vacanti (specialmente per laureati e funzionari) a causa dell’emigrazione degli ungheresi in Ungheria, ed anche lo Stato rumeno avrebbe impiegato malvolentieri manodopera ungherese nella nuova amministrazione. D’altra parte la situazione economica in Transilvania era migliore che in altre zone della Romania, così lo spostamento prometteva un tenore di vita più alto. Il secondo arbitrato di Vienna nel 1940 restituì all’Ungheria 43 492 km quadrati, le parti settentrionali ed orientali della Transilvania compresa la Terra dei Siculi abitata per il 90% da ungheresi, ma anche insieme a circa 1 060 000 rumeni. Durante la seconda guerra mondiale poi molti ebrei della Transilvania settentrionale che si dichiararono ungheresi vennero deportati dai gendarmi e militari ungheresi – in base ai dati del censimento del 1941. Il trattato di pace di Parigi che concludeva la seconda guerra mondiale annullò gli arbitrati di Vienna e restituì i territori alla Romania. Il nuovo regime instauratosi nel 1945 trattò la questione della minoranza ungherese nella maniera internazionalista dell’ideale comunista e sul modello della politica etnica sovietica. Molti ungheresi entrarono nel partito comunista, dove erano finalmente riconosciuti invece di essere ignorati come in precedenza. I territori abitati prevalentemente da ungheresi (come la Terra dei Siculi) per un certo periodo godettero ancora di autonomia territoriale, ma poi la politica sovietica – quindi anche quella rumena – cambiò e l’autonomia fu soppressa. Ceauçescu cercò di imporre il proprio potere nel Paese sempre più immerso nella miseria alimentando i contrasti nazionalisti. Alla fine degli anni 80 annunciò il programma della distruzione dei villaggi ma non riuscì più a portarlo a termine. Dopo la rivoluzione (fine della dittatura di Ceauçescu) nel dicembre 1989 finalmente si fecero sentire le voci e le opinioni messe a tacere senza pietà fino allora. Anche le difficoltà dell’economia rumena hanno il loro peso nella rivendicazione, sollevata da un numero sempre crescente di abitanti, sia rumeni che ungheresi, della Transilvania relativamente più ricca, di maggiore autonomia alla regione transilvana. In questo ambito opera tra l’altro la Fondazione proTransilvania promossa dal giornalista rumeno transilvano Sabin Gherman, ma i rumeni oltre i Carpazi non la appoggiano in misura apprezzabile. I nazionalisti rumeni sono contrari a qualsiasi forma di autonomia della Transilvania o della Terra dei Siculi. L’organizzazione sciovinista Vatra Romanesca in cui militano molti ex funzionari del partito comunista ed ex ufficiali della Securitate, nel marzo 1990 si rese responsabile degli eventi del cosiddetto “marzo nero” provocando disordini a sfondo etnico in cui ci furono anche vittime.

Politica

Non c’è un partito organizzato puramente su base regionale. Gli ungheresi sono rappresentati dall’Alleanza Democratica degli Ungheresi della Romania, costituita dopo la rivoluzione del 1989.

Economia

Una delle aree economicamente più sviluppate è la Ttransilvania, ricca di risorse minerarie (carbone, ferro, piombo, manganese, oro, rame, metano, sale, zolfo). Un’altra importante materia prima è il legno. Le occupazioni principali sono l’agricoltura (allevamento, viticoltura e produzione di frutta) nonché le industrie metallurgica, chimica e tessile.

Collegamenti esterni

• Cartina della Transilvania
• Dizionario toponimi Transilvani
• Storia della Transilvania
• Forum Transilvania, con numerose informazioni utili

Demografia

• La composizione della popolazione fino al periodo del dualismo
• Veres Valér: I processi di crescita naturale della popolazione della Ttransilvania nel contesto europeo a cavallo tra due millenni

Altri link

• Nagyvarad
• Biharorszag
• La pagina del nonsoché
• Catalogo Internet della Transilvania

Curiosità

• Catalogo numismatico della Transilvania
• Scoperte archeologiche in Bodrog-Alsóbű
• La Fondazione Kalnoky

--Ediedi 08:46, 15 gen 2007 (CET)