Discussione:Studi scientifici sulla Sindone/Archivio 4

Ricominciamo

Come avevo detto mi riservo di intervenire su tutti i punti rimasti aperti. Incomincio con l'esame del sangue. Ho integrato la sezione, che era basata quasi esclusivamente sugli articoli di Micromega e sulle fonti da loro selezionate, con altre fonti sia primarie che secondarie. In particolare:

• ho dettagliato le critiche a McCrone, sulle quali Micromega sorvola.
• sulla rottura tra McCrone e lo STURP ho aggiunto ulteriori informazioni e inserito entrambe le versioni riportate dalle fonti: dimesso o cacciato via.
• sulle analisi Raman del 2008 ho attribuito a Garlaschelli l'affermazione che i risultati confermerebbero la tesi di McCrone e aggiunto, come credo doveroso fare, che gli autori dello studio ne danno un'interpretazione diametralmente opposta e pienamente corrispondente alla tesi dello STURP.
• sulle critiche di Garlaschelli e Fischer allo STURP ho riportato, laddove esistono, le risposte dello STURP.
• ho riportato le conclusioni di due autori (Heimburger e Ford) che hanno esaminato criticamente e messo a confronto le tesi di McCrone e dello STURP. Naturalmente se vi sono altri autori che fanno la stessa cosa potete inserire anche le loro conclusioni.

Nel complesso penso di poter dire che la sezione ora e' molto piu' equilibrata e NPOV di quanto non fosse prima.

P.S. Chi ha citato in nota la voce hemochromogen dell'Enciclopedia Britannica, evidentemente non ne ha letto (o non ne ha capito) il secondo paragrafo: "More specifically, hemochromogen may refer to a derivative of hemoglobin in which heme is combined with a globin modified by the action of a strong alkali. This compound is useful in determining whether a stain is blood because it can be formed from an old blood stain and because, of all blood pigments, it can be identified in the greatest dilution." Quindi il test dell'emocromogeno rileva questo specifico derivato dell'emoglobina ("this compound"), e non l'emocromogeno in senso generico come descritto dal primo paragrafo (presente anche nelle piante). Quindi, al contrario di cio' che sostiene Garlaschelli, si tratta di un test assolutamente specifico per il sangue. --Gerardo 10:21, 10 set 2010 (CEST)

1. la specificazione della nota ma la presenza di sangue non fu esclusa con certezza annega il fatto principale e cioè che quella frase l'abbiamo de relato, quindi la riporterei come era prima cioè che così la cita Fanti. Sistema che d'altra parte abbiamo usato per altre note de relato. Inoltre mi sembra un sunto non accettabile, visto che c'era la versione fedele
2. la parte successiva (queste analisi fallirono perché i trattamenti chimici usati non riuscirono a sciogliere il sangue nella soluzione) è ancora peggio: abbiamo il relato del de relato e non ho capito a che serve citare Frache in questa nota. Già c'erano perplessità sulla citazione come era prima, ora è ancor peggio, posto che poi Frache era un esperto nel suo campo
3. la seguente parte è priva di fonte e naso contrasta con le fonti La presenza di sangue fu indagata separatamente da Walter McCrone, consulente dello STURP; da John Heller e Alan Adler, membri dello STURP; e da Pierluigi Baima Bollone
4. chi è Eric Jumper ? dove ha scritto quelle cose. Ma come si contesta Ford perchè il de relato non risulta verificabile e perchè Ford non ha certo il peso di McCrone o Frale e si continua a metterlo?
5. chi è Thibault Heimburger∗, MD, Shroud researcher? che CV ha? è possibile tirar fuori fonti da siti non autenticisti? possibilmente pubblicati su riviste con peer review?
6. e ancora Ford: cioè non uno scienziato, non uno che ha pubblicato da qualche parte. Scusami ma come fonte è inaccettabile. Stiamo mischiando pere con mele. Non si può paragonare Ford a chi ha titoli accademici e pubblicazioni come Garlaschelli, Bollone ecc.. A tutto c'è un limite, qui stiamo facendo solo gossip e dando un incredibile ingiusto rilievo

per adesso mi fermo qui --ignis Fammi un fischio 16:31, 10 set 2010 (CEST)

1. per quella frase ho usato esattamente lo stesso stile di tutte le altre note "de relato", ossia ho indicato gli estremi della fonte primaria seguiti da quelli della fonte secondaria che la riporta. Se vuoi insinuare che Fanti non citi Frache correttamente (quale altra sarebbe la motivazione per scrivere che cosi' la cita Fanti?), considero questa insinuazione inaccettabile in mancanza di qualunque sia pur minimo motivo per dubitare della sua correttezza. Ti ricordo che a parti invertite, quando si trattava di Ciccone che citava le sue fonti sui pollini, tu e Veneziano avete sostenuto che la fonte secondaria si deve ritenere corretta fino a prova contraria. Non vedo poi come "la presenza di sangue non fu esclusa con certezza" non sia un sunto fedele di "la risposta negativa fornita dalle analisi condotte non ci permette di dare un giudizio assoluto dell'esclusione della natura ematica del materiale considerato". No giudizio assoluto = no certezza.
2. questa e' bella. Non capisci perche' citare Frache che scrive "non siamo riusciti a sciogliere il sangue" in nota ad una frase che dice "Frache & C. non riuscirono a sciogliere il sangue"???
3. di questa frase non riesco neanche a capire cosa stai contestando. McCrone ha indagato la presenza di sangue? Si'. Heller e Adler hanno indagato la presenza di sangue? Si'. Baima Bollone ha indagato la presenza di sangue? Si'. Che cos'e' che ti sembra non corretto e quali sarebbero le fonti con cui contrasta?
4. Eric Jumper e' uno dei membri fondatori dello STURP, autore di diverse pubblicazioni peer reviewed sulla Sindone. Che tu non sappia chi e' mi sembra indicativo della tua conoscenza dell'argomento di questa voce, come quando non sapevi chi fosse Baima Bollone. Quella frase e' tratta dalla lettera con cui Jumper, a nome dello STURP, respinse il lavoro di McCrone. Tutto questo e' spiegato nell'articolo di Ford citato in nota, ma semplicemente leggendo che Jumper dice "non posso permettere che questo articolo porti il timbro di approvazione dello STURP" in nota ad una frase che dice "il lavoro di McCrone fu respinto dallo STURP" mi pare che non occorresse un lampo di genio per capirlo.
5. Thibault Heimburger e' un sindonologo che ha appena pubblicato un articolo peer reviewed sulla Sindone [1]. Non vuoi siti autenticisti? E' proprio questo il problema di questa voce: che tu hai sistematicamente eliminato le fonti autenticiste, impostando tutta la voce sulle fonti contrarie. E' per questo che avevo messo il template P, e il problema non e' certo stato eliminato dal fatto che hai sostituito le citazioni di Ciccone con le citazioni delle fonti citate da Ciccone. La sostanza non cambia. Non ho reinserito di nuovo il template dopo che l'hai tolto per la seconda volta perche' non serviva a nulla innescare una edit war, ma resto convinto che la tua azione sia stata contraria alla policy e al principio del consenso.
6. se Ford non e' una fonte accettabile, allora non lo e' neanche Nickell, che ha come lui un titolo di studio umanistico, e non lo e' Ciccone, del quale nessuno ci ha mai fatto sapere quali qualifiche abbia, nonostante mi pare di averlo chiesto piu' volte. Se e' accettabile Ciccone quando sostiene che Frei non ha misurato lo spettro pollinico, allora e' altrettanto accettabile Ford quando sostiene che Fischer non ha riprodotto tutti i test di Heller e Adler. Ti ricordo le parole con cui Veneziano ha risposto a Domics: cosa non è corretto, scientificamente, delle osservazioni di Ciccone ? Ti faccio la stessa domanda su Ford.

Ritengo di avere risposto in maniera soddisfacente a tutte le tue domande, quindi reinserisco il mio edit. Se c'e' ancora qualcosa che non ti convince, sei pregato di non cancellare di nuovo in blocco tutto il mio lavoro, ma di intervenire solo sui punti specifici sui quali hai obiezioni. Diversamente danneggi l'enciclopedia eliminando anche informazioni corrette. --Gerardo 01:34, 11 set 2010 (CEST)

mi spiace le informazioni non sono corrette, intanto le cose fondamentali

1. non c'è nessuna contemporaneità tra le analisi di Mccrone e gli altri, ma successione temporale anche per un fatto meramente pratico: se non erro, hanno lavorato sugli stessi campioni, se li aveva uno, non li aveva l'altro. Quindi se ne sostieni la contemporaneità ne devi citare la fonte
2. e poi en:Joe_Nickell non è assolutamente paragonabile a Ford per CV, pubblicazioni, ecc.. quindi rimane. Prima dei tuoi inserimenti: Ford era citato una volta, adesso almeno 13 volte (è ripetuto ad es in nota 35). "Gaetano Ciccone" è pubblicato su Micromega, dove è pubblicato Ford (un laureato dell'università di Baltimora)? e Thibault Heimburger? Insomma, è possibile evitare di mischiare "pere con mele". Cominciamo a togliere tutto ciò che non ha una pubblicazione. Sul sito pro-sindone da dove attingi le tue fonti trovi "tutto" ma hanno lo stesso valore di lavori pubblicati? no. Mi spiace non lo hanno. Ford non pare sia mai stato pubblicato nè che abbia altre pubblicazioni tali da farlo indicare come ricercatore o similare, è un foglio ospitato da un sito pro-sindone. Io mi posso impegnare a togliere man mano Ciccone (che comunque è stato pubblicato) per sostituirlo con altre fonti più di peso. Ma Ford e gli altri privi di pubblicazione vanno nel cestino. E in tal senso opererò. --ignis Fammi un fischio 11:02, 11 set 2010 (CEST)

Ignis dopo la tua seconda cancellazione [2] [3] alle informazioni aggiunte da Ggg (10 Kb) vorrei farti alcune domande per questa circa la tua modalità di contribuzione (particolarmente attiva) a questa voce e alle altre relative alla sindone. Se sei d'accordo le posterei qui, dato che sono attinenti a questo tema, o nella talk, o via mail --RR 13:44, 11 set 2010 (CEST)

domande? se non sono troppo personali le puoi postare nella mia talk, qui mi sembrano OT, se invece ci sono tratti di carattere personale preferirei per email. Solo un puntualizzazione su questa voce: ho, se non erro, 50.000 contributi.. quelli in questa voce sono quindi in termini relativi una goccia --ignis Fammi un fischio 13:50, 11 set 2010 (CEST)

Ignis, vedo che mi hai di nuovo rollbackato nonostante ti avessi invitato a non danneggiare di nuovo la voce. Sinceramente me lo aspettavo. E' chiaro ormai che non hai nessuna volonta' di collaborare, te ne infischi del consenso e la voce va bene solo se c'e' scritto quello che dici tu. Ritengo inutile continuare a discutere con te, quindi apro una richiesta di pareri per chiedere l'intervento di altri utenti. --Gerardo 23:37, 11 set 2010 (CEST)

le voce era danneggiata a suo tempo e per pudore non ti linko il diff. Quindi la tua rispettabilissima opinione non credo trovi riscontro nè nei fatti nè nelle fonti che hai citato nè nelle policy --ignis Fammi un fischio 00:01, 12 set 2010 (CEST)

Richiesta di pareri

Ignlig ha appena rollbackato per la seconda volta un mio contributo, nonostante fosse ampiamente documentato con fonti attendibili. Si tratta dell'ennesima azione da parte sua, dopo quelle nelle (lunghe) discussioni precedenti in archivio e in quelle parallele nelle voci correlate, con cui a mio parere ha costantemente mostrato una totale mancanza di collaborativita', indisponibilita' ad accettare pareri diversi dal suo, e volonta' di imporre il suo POV alla voce.

In particolare chiedo il vostro parere se Ignis si sia comportato correttamente quando ha tolto il template P che avevo inserito, nonostante la chiara mancanza di consenso (due utenti a favore, tre contro), e ha risposto in tono aggressivo e perentorio ("ti invito a darti una calmata" eccetera) alle mie rimostranze. --Gerardo 23:37, 11 set 2010 (CEST)

attendo la dimostrazione che David Ford, laureato e senza nessuna pubblicazione, sia fonte attendibile. Grazie --ignis Fammi un fischio 23:59, 11 set 2010 (CEST)

Non ho seguito nel dettaglio gli inserimenti di Gerardo degli ultimi due giorni, e mi riprometto di farlo entro domani. Ma, visti anche i toni, a mio parere inutilmente enfatici, della richiesta di pareri, due righe preliminari e più generali ritengo opportuno scriverle.

Se qualcuno non conosce la storia delle discussioni su questa voce, invito a leggere attentamente i due grandi Archivi ad inizio talk, da aprile ad adesso. So che la lettura può essere micidiale (per lunghezza e ipertecnicismo) per i non addetti ai lavori, ma prima di esprimere un parere ritengo assolutamente necessario guardarli bene, per rendersi conto di persona dell'estremo livello di approfondimento tecnico delle fonti che ha caratterizzato tutte le lunghe discussioni, e le lunghe serie di edit avvenute in Ns0 su questa voce - da parte, ed ad onore, di tutti gli utenti qui intervenuti. Ovviamente, lo chiarisco bene, faccio parte del gruppo di utenti che ha lavorato sulla voce (e, aggiungo per maggior chiarezza, ho solitamente apprezzato le modalità di editing di Ignlig in questa voce, trovandomi a lavorare su linee di verifica delle fonti simili alle sue).

Sarò sincero: credo che i livelli elevatissimi di discussione tecnica collettiva, di argomentazione iperdettagliata nella verifica diretta di fonti iperspecialistiche (verificate in originale, non de relato, grazie all'impegno dei diversi utenti che qui si sono confrontati a lungo), di continua revisione reciproca di fonti/asserzioni/risultati scientifici che ho visto in questa voce, non abbia praticamente pari nella quasi totalità di it.wiki. E, proprio al contrario di quanto dice Gerardo, è in gran parte per merito di Ignlig che questa voce è diventata una delle più accuratamente verificate, fittamente referenziate, ripetutamente controllate, revisionate e argomentate voci dell'Enciclopedia.

Attribuire una presunta mancanza di collaboratività, correttezza o indisponibilità alla discussione (?!?) a Ignlig - davanti alla palese infondatezza dell'accusa, da chiunque rilevabile nei due enormi Archivi di cui sopra, e da cui si evince chiaramente che al contrario la discussione collettiva è stata ampia, completa, dettagliatissima, e prolungata, lo trovo davvero... beh, diciamo infelice.

Da questo punto di vista, trovo anzi sconcertante attribuire un POV - con quei toni, poi - all'attività su questa voce di Ignlig, che ha rigorosamente applicato criteri di alta qualità delle fonti, contestuandole e controllandole in maniera dettagliata ed enciclopedicamente coerente, e trovandosi di fronte - a volte - ad editing di altri utenti apparentemente tesi a cercare di dimostrare a priori delle tesi (le cosiddette "tesi autenticiste").

Ogni tesi personale è ovviamente legittima, ma in questa voce - che è di un'Enciclopedia NPOV basata su fonti scientifiche affidabili e di qualità - ho notato proprio negli editing di Ignlig la maggiore rispondenza ai Pilastri ed alle policies sulle fonti, con un'attenzione fuori dal comune da parte sua a mantenere un continuo confronto e dibattito in merito ai più elevati standard scientifici da tenere nella voce.

Da questo punto di vista, al contrario, l'inserimento imho strumentale del tag P da parte di un altro utente, quando ha compreso che l'equilibrio espositivo della voce era di fatto cambiato rispetto alla "sua" versione, originariamente da lui inserita (e sicuramente meno rigorosa in termini di verifica delle fonti, e palesemente sbilanciata verso quelle che sono le sue - pur legittimissime - "posizioni personali"), l'ho trovata un'azione enciclopedicamente non corretta; e bene si è fatto a toglierlo, in quanto imho (sbaglierò) era un'inserimento fatto apposta perchè la voce - che era stata ormai verificata, revisionata e ampliata nelle fonti - non rappresentava forse più bene certe "posizioni".

Dunque, davanti a questa strana e nervosa "segnalazione", il dubbio che potrebbe essere opportuno chiedere una richiesta di pareri inizio ad averlo anche io, ma in un altro senso. Sono certo che Gerardo, che è utente esperto e conosce approfonditamente l'argomento, ed ha dibattuto bene ed a lungo proprio con Igling in questa stessa voce, riconoscerà che è meglio per l'Enciclopedia se inseriamo fonti verificate e parliamo di quelle, invece di "sparare al messaggero di cattive notizie" (ovvero Ignlig, la cui "colpa" è di essere stato rigoroso nel sottolineare correttamente come certe fonti non qualificate possano non essere adeguate per un'Enciclopedia, e gliele ha conseguentemente rimosse) - come mi sembra sia avvenuto in quest'ultima dinamica. My two cents. Veneziano- dai, parliamone! 16:04, 12 set 2010 (CEST)

Per contestualizzare opportunamente il parere di Veneziano, ritengo opportuno sottolineare che lui e' l'altro utente, insieme con Ignlig, che si era espresso per la rimozione del tag P (anzi l'ha richiesta lui), e durante la discussione ha mostrato di condividerne appieno il POV. Ha ragione quando dice che ho messo il tag P perche' l'equilibrio espositivo della voce era cambiato, ma sono in totale disaccordo con lui quando dice che la voce da POV e' diventata neutrale. Io dico che e' successo esattamente il contrario e che l'inserimento del tag era assolutamente giustificato. Faccio anche notare che Veneziano mi accusa di "sparare al messaggero" pero' intanto lui mi attacca sul piano personale definendo "strana e nervosa" la mia segnalazione e suggerendo tra le righe che dovrei finire tra i problematici.

Rispondo intanto alle ultime domande di Ignlig, nel weekend non ho avuto tempo:

1. Io non ho scritto contemporaneamente. Io ho scritto separatamente, che vuol dire un'altra cosa.
2. Joe Nickell non ha titoli scientifici ne' pubblicazioni scientifiche, e' famoso per la sua attivita' di "investigatore del paranormale" e in tale veste ha scritto libri ed e' apparso in TV. In sintesi e' l'equivalente americano di Roberto Giacobbo. Continuo a non vedere perche' sarebbe piu' attendibile di Ford che ha un titolo di studio simile al suo (Nickell ha studiato lettere, Ford storia e filosofia).
3. L'articolo di Ford non e' pubblicato su un blog personale o su un sito parrocchiale con tre visitatori al giorno, ma e' ospitato nella sezione "articoli scientifici" di shroud.com, il piu' importante sito sulla Sindone in lingua inglese, gestito da Barrie Schwortz, membro dello STURP, che si occupa di Sindone da oltre 30 anni. Non e' il sito internet ufficiale della Sindone (quello e' gestito dalla diocesi di Torino) ma poco ci manca. A mio parere rientra nei criteri stabiliti dalle linee guida sulle fonti e non e' meno attendibile di Micromega (che non e' una rivista scientifica) solo perche' quest'ultima e' stampata su carta. Sappiamo tutti benissimo che al giorno d'oggi internet e' un mezzo di comunicazione primario e molti autori semplicemente preferiscono pubblicare direttamente in rete.
4. Comunque si valuti Ford, il mio contributo era supportato da numerose altre fonti, e solo una piccola parte di quello che ho scritto aveva Ford come unica fonte (in alcuni casi l'ho citato in aggiunta ad altre fonti perche' piu' facilmente consultabile), ma Ignlig ha preso a pretesto Ford per rollbackare a vista tutto il mio contributo, anche le parti che con Ford non c'entrano nulla.
5. Ignlig pretende di cancellare immediatamente i contributi basati su Ford, mentre per i suoi contributi basati su una fonte altrettanto discutibile, l'articolo di Ciccone, mi dovrei accontentare di una sua vaga promessa di "toglierlo man mano" in tempi non definiti. Come dice il proverbio, la legge per i nemici si applica, per gli amici si interpreta. --Gerardo 13:01, 13 set 2010 (CEST)

1. l'inciso per come era scritto suggeriva la contemporaneità del lavoro.
2. a me riesce difficile comprendere come en:Joe Nickell sia paragonabile a David Ford e men che mai a Giacobbo. Se prima dicevo che non è paragonibile per CV e pubblicazioni (non ne sono note di Ford) aggiungo che non è paragonabile per incarichi (en:Center for Inquiry) e riconoscimenti en:Committee for Skeptical Inquiry. Se mai fosse necessario rimarcare come si cerchi di paragonare "mele con pere", questo ne è l'esempio
3. Fammi capire: un sito dichiaratamente pro-sindone, che si occupa "solo" di sindone, curato da una associazione (anche se è .INC) che enumera nel direttivo quelli che sembrano essere illustri sconosciuti mi dà garanzie circa la serietà delle pubblicazioni? ah bene! E mi paragoni la cosa con Micromega che quanto meno è un editore terzo e che comunque ha pubblicato articoli di ricercatori conosciuti e parte di organizzazioni con un comitato scientifico di tutto rispetto? Ripeto quanto detto prima: le fonti buone non sono quelle che ti aggradano. E non è fonte buona un file pubblicato su un sito pro-sindone.
4. Oltre Ford, ha citato anche Thibault Heimburger.. chi è?
5. di Ciccone ti ho già detto quali sono le differenze con le fonti da te citate

Sai qual'è il problema? che nessun serio autenticista si sognerebbe di citare Ford o altri perfetti sconosciuti e tu invece anzichè rifarti ai seri autenticisti cerchi di introdurre un wikipedia fonti che definire leggere e di dubbia attendibilità è un eufemismo. Questo è lo stato a cui forse vorresti riportare la voce. Ma come ti ha spiegato Veneziano, non è possibile, mi spiace --ignis Fammi un fischio 13:45, 13 set 2010 (CEST)

(conflitt.) Entrando in seguito sui dettagli, dopo che avrò studiato attentamente i tuoi inserimenti, Gerardo, mi limito a farti notare che a seguito del rollback motivato di Ignlig con invito a discuterne in talk, hai scritto sul suo conto affermazioni che spero siano state scritte di getto, in tono irritato (appunto, "nervoso"); perchè se non fossero tali, altrimenti dovrebbero essere considerate alla stregua di un attacco personale per portare avanti un POV. Ma siccome credo, e penso, che fossero invece semplicemente un "mi sono venuti i due minuti, e ci sono andato già un pò duro" quando le hai scritte, ho appunto scelto di usare il più generico termine "nervoso", invece che quello, spiacevole e spero infondato, di "attacco personale nei suoi confronti".

Quella che hai fatto, purtroppo, non è tanto una "neutrale richiesta di pareri tecnici" ma una sorta di "appello coram populo a chi dà una mano a ripristinare la voce come la volevo, mentre intanto dico in giro che la mia controparte è la summa di tutti i mali wikipediani", che imho non è proprio uno stile d'uso correttissimo di quella pagina di servizio. Rileggi a freddo quanto avevi scritto nelle due sedi di segnalazione (qui e lì), e dimmi che ne pensi.

E, no, non ti vedo comunque nei problematici, nè l'ho mai implicato; mi spiace anche che tu lo voglia leggere "tra le righe". Ti ho scritto, e lo ribadisco pacatamente, che se tu apri un'enfatica richiesta pareri contro un utente (perchè formalmente l'hai aperta sulla voce, ma parlando poi quasi solo male dell'utente con cui eri in contrasto personale), una simmetrica richiesta di pareri su come siano state gestite certe fasi dell'editing su questa voce ci starebbe bene, ipoteticamente, anche in merito ad altri. Ma lo vedo poco utile; se possibile, non siamo qui per giocare alle segnalazioni e controsegnalazioni, ma a discutere approfonditamente nel merito della voce.

Sul tag P, esprimo un mio parere soggettivo, ma basato su un'attenta revisione dei due Archivi di cui sopra: imho, l'inserimento di quel tag P è stato uno degli inserimenti più improvvidi che io abbia mai visto in quasi quattro anni di attività sulle voci più controverse di Wikipedia. È ovviamente più che legittimo non essere d'accordo con questa mia valutazione di merito, ci mancherebbe; ma, per chiarezza, non posso non esplicitarla. Mi ha letteralmente impressionato vedere il modo in cui quel tag è stato "paracadutato", nel bel mezzo dei lunghi dibattiti di merito finalizzati al miglioramento della voce; "lancio" a mio parere avvenuto, quando, credo, alcuni utenti si sono forse resi conto che la voce - a seguito delle attente revisioni delle fonti e dei dati presenti - non rappresentava più bene certe posizioni. La rimozione dello stesso, poi materialmente operata da Ignlig, incontrava sicuramente il senso del dubbio che io avevo espresso, a seguito delle considerazioni su come quel tag non rappresentasse più, di fatto, quanto era presente in voce.

Puntualizzato questo, appunto, torniamo a parlare di ciò che veramente conta: ovvero la voce, le fonti, l'editing. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:47, 13 set 2010 (CEST)

Aggiungo brevemente per Ggg: il tag P se non erro durò 2 o 3 mesi. Venuti meno le motivazioni s'è tolto. Ripeto quanto ti dissi allora: il tag P non è una scure da abbattere sulle voci che non ci piacciono "più" --ignis Fammi un fischio 14:08, 13 set 2010 (CEST)

Center for Inquiry, Committee for Skeptical Inquiry, CICAP, CSICOP... e' sempre lo stesso giro di persone con una posizione ideologica ben chiara, che si danno ragione tra loro e non hanno nessuna legittimazione esterna. Nickell e' uno pseudoscienziato, punto. Che tu continui a difenderlo e' indicativo di come la vostra rigorosa applicazione di criteri di alta qualità delle fonti (cit. Veneziano) sia a senso unico.

Nessun serio autenticista si sognerebbe di citare Ford: falso, per esempio e' citato alle pagine 174-175 del libro di Giulio Fanti (La Sindone. Una sfida alla scienza moderna, Aracne 2008) che gli da' ragione in pieno e definisce la sua una "sconfessione completa" delle tesi di McCrone. La serieta' e la competenza di Fanti, professore all'universita' di Padova, autore di diverse pubblicazioni peer reviewed sulla Sindone (quattro solo quest'anno), non credo possano essere messe in discussione.

Io non ho inserito il template P "perche' la voce non mi piaceva piu'", ma perche' la ritenevo e la ritengo tuttora oggettivamente sbilanciata verso le tesi anti-autenticiste. Se c'e' qualcuno che e' intervenuto con la scure su questa voce e' proprio Ignlig, che agendo unilateralmente e senza discussione ha praticamente riscritto tutto: questa e' la diff complessiva delle sue modifiche a seguito delle quali ho inserito il template P (il 2 maggio lui toglie il template WIP, indicando che aveva finito, il 4 maggio io inserisco il template P: non mi pare di aver "paracadutato" nulla), ditemi se vi sembra poco. Invece di mettere il template avrei potuto scegliere una strada diversa? Certo, avrei potuto agire come ha fatto Ignlig con me: rollbackare tutto a vista. --Gerardo 13:29, 14 set 2010 (CEST)

abbi pazienza ma ti rendi conto di quello che scrivi? una cosa del genere la potrei leggere in in altre voci ma non qui. Center for Inquiry, Committee for Skeptical Inquiry, CICAP, CSICOP hanno fama internazionale, comitati scientifici di tutto rispetto, anni di presenza, e si occupano di migliaia di questioni pseudoscientifiche. La sindone è solo uno dei migliaia di argomenti di cui si sono occupati. Definire Nickell uno pseudoscienziato mi pare l'apice del tentativo di mettere sullo stesso piano le diverse fonti. Perdona l'ironia: hai letto la voce in en.wiki di Nickell? hai letto quella di Ford? no vero? E' un po' come scrivere di omeopatia e citare accanto agli studi peer review gli studi degli omeopati. Fanti riconosce la validità di Ford, bene. E che cambia? hai possibilità di attingere da fonti sicuramente migliori dei file di illustri sconosciuti presenti sul sito di illustri sconosciuti.

Questa voce si chiama "studi scientifici" (e nutro dubbi sul titolo) e non "indiscriminata raccolta di quello che si trova in rete sulla sindone". Se accogli questo passaggio cercando di discernere tra le tue fonti scegliendo quelle più autorevoli anzichè cercare di sminuire le fonti altrui per avere un livellamento verso il basso, credo che si possa andare più lontano

Del tag P ho parlato e riparlato. E' stato lì 2 mesi, nei quali si sono dibattuti tutti gli aspetti delle modifiche di quei 2 mesi e nulla è cambiato perchè l'unica fonte che hai prodotto che "smonta" è quella di Ford --ignis Fammi un fischio 14:06, 14 set 2010 (CEST)

Solo una perla questa è la versione della voce prima che editassi... I lavori di Heller e Adler, McCrone, e Fischer sono stati esaminati criticamente da David Ford[33] e Thibault Heimburger[34]. Entrambi ritengono corrette le conclusioni di Heller e Adler --ignis Fammi un fischio 14:14, 14 set 2010 (CEST)

circa le doti da scienziato di David Ford, la rete sembra avara di informazioni su di lui. Ma facendo una ricerca per email, si trovano interessanti post in cui Ford mostra di essere un vivo oppositore dell'evoluzionismo. Sarà quindi un creazionista o un sostenitore del disegno intelligente? --ignis Fammi un fischio 14:38, 14 set 2010 (CEST)

Ford...

Per inciso, sulle qualità scientifiche e la neutralità epistemologica del signor David Ford. Le ricerche su GoogleGroups danno risultati interessanti, usando come chiave di ricerca la sua email dei tempi in cui era studente in un college del Maryland. Serve un pò di fegato per leggere tutto, ma sembra essere stato per anni un postatore compulsivo sui più disparati gruppi Usenet, legati a temi come il nazismo, il darwinismo, l'aborto, l'ateismo; molti post con le sue confuse e pseudoscientifiche riflessioni personali sui mali dell'Ateismo sono infilati ovunque, anche in forum in cui c'entrano come i cavoli a merenda, compresi forum di videogiochi (?).

La tesi che - nei pur caotici messaggi che invia ([4]) - sembra sommariamente emergere è che (semplifico, ciascuno si guardi da sè i lunghissimi post) l'Ateismo sarebbe la base concettuale sia del nazismo che dello stalinismo, e che Hitler avrebbe condotto guerre, massacri ed infanticidi inevitabilmente proprio in quanto Ateo (oltre che omosessuale, perversione che distrugge il mondo e la gioventù); esattamente come Marx e quel pericoloso evoluzionista di Darwin, ed i loro amici Crick e Watson, atei scopritori del DNA. Oh yeah !

Dunque, le qualifiche accademiche di questo signor David Ford sembrano essere, in assenza di qualunque articolo scientifico pubblicato in ambito peer-reviewed (o almeno, io non ne ho trovati), l'essersi (sembra) laureato in storia, l'aver ricevuto la qualifica di vicepresidente del club di scacchi del suo college di provincia, ed una serie di post discretamente surreali e farneticanti su quello che si potrebbe sintetizzare come un complotto "ateo-nazi-stalinista-evoluzionista-eugenetico-genocidario-ebraico-omosessuale, basato sulla negazione del Dio Giudaico-Cristiano".

Anche il suo metodo di ricerca scientifico è interessante: spiega le sue ricerche dicendo che ha scoperto l'ateismo di Hitler, perchè "l'ha letto sui diari di Goebbels" (?!).

E così via. Per avere un'idea del suo livello di costruzione del discorso scientifico, se avete tempo da perdere (e non soffrite di vertigini), qui: [5]

Per chi vuole una sintesi delle sue fonti, delle sue idee, e del suo rigore argomentativo, una selezione da ([6] qui), in cui parla della perversione sessuale dei nazisti perchè atei evoluzionisti, di come lui non odia Hitler perchè (argomentazione notevole !) a lui non gli ha fatto niente di persona (ma però, meno male !, odia le sue azioni), e del criterio "logico" con cui sviluppa le sue cosiddette "ipotesi scientifiche" ("sostengo un'ipotesi scientifica, perchè ricordo di averla derivata in parte da una citazione di un diario a sua volta citata su qualche altro libro non specificato"):

"Would you consider widespread pregnancies and gonorrhea among Nazi youth girls evidence of sexual excesses ? Would you consider the going-out-of-business of professional prostitutes because of the high level of unpaid sexual activity by Nazi youth girls evidence of sexual excesses of German youth ? Would you consider widespread homosexual activity among the Hitler Youth: sexual excesses ? Immoral/ evil/ wrong?

Switching gears slightly for a moment, in response to a possible claim that I hate Hitler, I don't hate Hitler, and never have. He did nothing directly to me. However, I do hate what he did-- I hate his actions. And his actions are quite understandable considering what his views were. Hitler rejected the existence of the Judeo-Christian God and became an atheist, and embraced Darwinian thinking. That Hitler didn't act as if he believed in the existence of the Judeo-Christian God, and acted as if he accepted Darwinian thought (...)

My "sexual excesses" questions were based on my recollection of what I read in Kater, Michael H. 2004. _Hitler Youth_ (Cambridge, MA: Harvard University Press), 355pp. with the gonorrhea question at least in part based on a diary entry from another book."

Che dire: questo Ford è proprio una fonte scientificamente rigorosa ed ineccepibile, oltre che palesemente neutrale, in particolare in una voce scientifica su un tema religioso, per un'Enciclopedia basata su fonti di qualità e sul principio del POV. Vabbè. Ed il suo articolo, autopubblicato su un sito privato espressamente di parte, ce lo dovevamo tenere solo perchè un altro libro autopubblicato (Aracne Editore è a pagamento) lo riterrebbe (non si sa perchè)... "interessante" ??

Con tutto il rispetto per tutti, "interessante" lo è, ma in ben altro senso. Non commento ulteriormente, ma ricordo sempre di più WP:DANNEGGIARE. Veneziano- dai, parliamone! 16:10, 14 set 2010 (CEST)

Tempo fa qualcuno scrisse: "Va valutata non la persona in sè, ma come la persona riporta i dati. Significa che se la fonte X si basa rigorosamente su dati oggettivi e ben verificabili, scientificamente coerenti e tutti validati, può chiamarsi Pippo più che Einstein, ma i dati esposti da lui non perdono certo di validità scientifica in base al suo nome...se i suoi dati sono validi, corretti e verificabili, allora rimangono validi nel merito sia che si chiami X, sia che si chiami Pippo, o Einstein.".. Ora io ho letto l'articolo di Ford: non parla di nazisti o di ateismo; cita una serie di opere e articoli pubblicati e verificabili sia autenticisti che negazionisti molti dei quali provengono da riviste scientifiche.
Se ci sono errori nel merito delle sue citazioni le si evidenzi.--Domics (msg) 09:12, 28 set 2010 (CEST)

no, mi spiace, visto che il de relato di Ford è ampio, che si vada alle fonti citate di Ford e si citino quelle. Stante infatti lo "spessore scientifico" di Ford ritengo sia legittimo dubitare del suo scritto come più in basso stiamo dubitando dello scritto del naturopata--ignis Fammi un fischio 09:16, 28 set 2010 (CEST)

ricordo da altra discussione che anche il de relato di Ciccone era molto ampio ma le sue fonti sono state accettate senza dubbi anzi nonostante i dubbi.
Il naturopata in questione espone una sua teoria senza fonti scientifiche; Ford non espone idee personali ma cita fonti varie.
Una notazione sui libri autopubblicati: io non so se è il caso di Fanti ma sono sicurissimo che un libro ampiamente citato in un altro argomento ("Botany of the Shroud. The Story of Floral Images on the Shroud of Turin" di Danin) quello sì che è autoprodotto (Danin publishing) eppure non si è avuta alcuna remora ad usarlo.--Domics (msg) 09:38, 28 set 2010 (CEST)

Ciccone, fortunatamente, non ha mai provato il proprio spessore scientifico scrivendo ciò che Ford ha scritto. Ciccone è stato pubblicato su Micromega e sul CICAP. Ford ha un PDF su un sito autenticista che raccatta tutto quello che c'è a giro purchè sia pro-sindone. Mi spiace ma Ford non passa. --ignis Fammi un fischio 10:04, 28 set 2010 (CEST)

Domics: esattamente come era già stato chiaramente espresso allora, importa ciò che scrive e come lo fa, ma evidentemente a partire da una sufficiente base di sicurezza sulla affidabilità della fonte. Se Danin, che citi, scrive X basandosi su fonti Y, essendo botanico di vaglia riconosciuto dalla comunità scientifica internazionale, è molto probabile che quell'X sia correttamente basato sulle fonti Y, e le comprenda e riporti esattamente. Se Pinco Pallino è sconosciuto ai più, non ha la minima qualifica scientifica, pubblica un pdf su un sito notoriamente di parte, non ha passato nessuna revisione e nessun controllo editoriale (e MicroMega, per essere chiari, non è certo TeleSette in merito alla selezione qualitativa, scientifica e culturale della sua produzione; anzi, è più difficile pubblicare lì che su numerosi journal...), e - appunto - è pure notorio in rete per la sua modalità "creativa" di costruire spiegazioni autoreferenziali e pseudoscientifiche, proprio legate ad un uso disinvolto e poco chiaro del significato delle fonti che lui si seleziona... tanto per dire, le fonti scientifiche che usa in certi punti sono surreali: ad esempio, ad un certo punto usa il Dizionario di Inglese come fonte scientifica sulla basicità del Ph (come se noi usassimo il Grande Dizionario della Lingua Italiana come fonte scientifica per una voce di chimica organica...). Non commento ulteriormente. Veneziano- dai, parliamone! 15:50, 28 set 2010 (CEST)

mi fa piacere quello che si dici su Danin e sulle sue competenze.. mi chiedo allora perchè il suo studio sulle immagini floreali sia seguito in voce da questa frase: "e questi studi di Danin non sono stati pubblicati su riviste scientifiche".. Cosa mi vuole significare?
allora anche tutto quello che Danin dice sui pollini dovrebbe essere seguito dalla stessa frase visto che 1) Danin non si è occupato direttamente di pollini; 2)Il libro non è una pubblicazione scientifica; 3) la frase di Litt è un de relato e Litt non ha pubblicato nulla neanche lui sull'argomento...--Domics (msg) 10:07, 1 ott 2010 (CEST)

Esatto: Danin non si è occupato direttamente dei pollini, e su questo ha sempre assunto una posizione di forte onestà intellettuale, che è spiacevole anche solo rischiare di strumentalizzare: non è un palinologo, e quindi il suo parere è che l'analisi di merito deve essere condotta da un palinologo. Veneziano- dai, parliamone! 10:13, 1 ott 2010 (CEST)

Altri pareri

Scusate se vi interrompo, ma mi pare che nonostante la segnalazione al Bar vi stiate parlando un po' addosso. Chiedo (per cortesia, non per comando) ai dibattenti storici di questa pagina (ignis, veneziano, ggg, domics,...) di limitarsi, per qualche giorno, a una-due righe di commento ed evitare i botta risposta serrati, in modo da dare la possibilità ad altre persone di inserirsi nel dibattito.

In questa pagina (dato il suo titolo, non per ragioni ideologiche) dovrebbero trovare spazio esclusivamente le ricerche strettamente scientifiche. Inoltre ogni opera scientifica citata deve essere compilata a titolo professionale e strettamente nel campo di competenza degli autori.

Questo mi porta al maggiore problema di questa voce: di veri studi scientifici sulla sindone ce ne sono al massimo un paio, forse nessuno. La scarsa disponibilità della curia a sottoporre l'oggetto agli esami di vari gruppi di ricerca fa si che non si sia mai costituito un consenso scientifico.

Abbiamo solo qualche studio serio, ancorché perfettibile, effettuato sul campo, con metodi sperimentali ben rodati. Questo perché le prove scientifiche definitive possono essere solo negative, mai positive. È il metodo induttivo. Al contrario ci sono centinaia di "critiche" non scientifiche, ma puramente speculative: la disprova di un lavoro scientifico può avvenire solo per un altro lavoro scientifico più accurato, non per una discussione sul metodo.

Purtroppo per quanto riguarda la sindone, non esiste la ripetizione e la verifica. Ogni studio viene è stato fatto solo una volta, e nemmeno dai migliori specialisti mondiali, e poi mai più ripetuto. Oppure, ripetuto 30 anni dopo in condizioni totalmente differenti. Ad esempio è stato fatto un solo esame al C14, questo esame da un periodo e un confidence level ed è stato pubblicato su Nature: è uno studio scientifico. Le speculazioni e critiche successive non devono avere più spazio dell'esame (ingiusta rilevanza). Non sono studi scientifici poiché non hanno verifica sperimentale. Si può descrivere in dettaglio l'esame, e poi aggiungere "la datazione ha suscitato delle controversie che non sono mai state completamente risolte vista l'impossibilità di ripetere l'esame^{1,2,3,4,5,6,7,8,9,10}"; poi si possono linkare anche 100 controversie, ma non ha senso analizzarle tutte, poiché non sono studi scientifici.

Mi fermo qui, spero di non aver esagerato (sappiate che ho tagliato l'80% di quanto avevo scritto). --noi 11:50, 15 set 2010 (CEST)

Attenersi agli studi scientifici mi sta benissimo, purche' questo criterio si applichi ugualmente sia alle fonti autenticiste sia a quelle anti-autenticiste. Quindi, riguardo la questione del sangue, a favore della tesi autenticista abbiamo gli studi dello STURP, di Baima Bollone e di Moscardi, e contro abbiamo McCrone, Garlaschelli e Fischer (nota: gli ultimi due non hanno mai lavorato su campioni originali della Sindone, ma solo testato loro ipotesi su altri campioni). Ripartiamo pure da qui. Per cominciare ritengo doveroso riportare, cosi' come sono riportate le critiche degli anti-autenticisti allo STURP, anche le critiche degli autenticisti a McCrone (e non sto parlando piu' di Ford, ma degli articoli peer reviewed di Heller, Adler, Jumper eccetera), su cui la voce ora tace. --Gerardo 16:56, 15 set 2010 (CEST)

Osservazioni sul metodo contributivo di ignis

Ignis l’ “intervista” non serve, in effetti di informazioni ce n’è già a sufficienza sia nelle voci relative alla sindone che nelle relative discussioni. Chiederei comunque cortesemente conferme, commenti e risposte su questi singoli punti (premesso che non è tutta farina del mio sacco), ribadendo che queste domande vanno contestualizzate all’interno di questa ricerca. Scopo delle seguenti precisazioni non è dunque mettere in luce specifici comportamenti di utenti o alterare il contenuto della voce ma solo, appunto, chiedere conferme, commenti e risposte su questi singoli punti relativi a informazioni disponibili on-line. Se ritenete queste precisazioni fuori luogo vi prego di cassettarle o anche cancellarle.

Nella voce principale, Sindone#Studi_scientifici, è presentato un compendio degli studi fatti, ma talvolta il punto di vista autenticista non è riportato. Il risultato sembra essere dunque un compendio complessivamente anti-autenticista. Nello specifico:

• nel paragrafetto “Esame del Carbonio 14” non sono riportate le varie tesi degli autenticisti vòlte a rigettare il risultato dell’esame (vedi anche l’incipit della voce inglese) e non è accennato l’errore matematico (incredibilmente) presente nell’articolo di Nature;
• nel paragrafetto “Esame medico-legale” viene taciuta l’opinione dell’anatomopatologo Bollone e degli altri autenticisti che considerano l’immagine compatibile con quanto si riscontra in un cadavere [7], mentre è riportato solo il parere opposto;
• nel paragrafetto “Esame del tessuto” sono taciuti i ritrovamenti archeologici di tessuti parzialmente compatibili con la struttura tessile della Sindone;

Quanto alla voce Esame del carbonio 14 sulla Sindone, una sola considerazione veloce, di metodo e non di contenuto:

• Ignis hai tolto una frase che invitava prudenza sul C14 applicato alla sindone che era contenuta in un articolo linkato della Stampa [8], con la motivazione che “personalmente mi sembra una grande bufala”. Ora: non ritieni sarebbe più opportuno modificare le voci, inserendo informazioni contenute nelle fonti, sulla base delle fonti stesse, non in base ai pareri personali dei wikipediani (tralasciando il fatto che il giornalista Vittorio Sabadin potrebbe non gradire vedersi bollare così)? Nello specifico: se trovi un’altra fonte che dice che l’informazione riportata da Sabadin è una bufala, allora la inserisci nella voce, ma non ritieni inopportuno togliere Sabadin sulla base di un “personalmente mi sembra”?

Quanto alla voce Studi scientifici sulla Sindone, oggetto di questa discussione:

• a quanto pare Ignis hai attuato una pesante riscrittura della voce sulla base dell’articolo di Micromega. Hai avuto a disposizione un’altra fonte cartacea di orientamento autenticista e/o hai inserito, al momento della riscrittura, anche fonti autenticiste prima non presenti?
• durante la riscrittura hai citato lo studio della Moscardi [9], citato da Micromega, nel quale (stando all’abstract) la studiosa si mostra autenticista. Al momento del tuo inserimento l’hai però così riassunto: “Nel 2008, durante un convegno di sindonologi, le risultanze [di McCrone, secondo il quale il sangue è tempera] sono state confermate da analisi eseguite per spettrometria Raman su polvere raccolta nel 1978 tra la sindone e la tela d'olanda posta sul retro” [10]. Con questa frase allora inserita ritieni di aver riportato correttamente il pensiero della ricercatrice? Ancora: perché la voce, anche allo stato attuale, non contiene il link all’abstract (Ggg l’aveva messo, tu l’hai rimosso per due volte [11] [12] assieme a tutto il resto), e perché non hai citato il passo dell’abstract, a favore della tesi autenticista, secondo il quale “la presenza di SiC, tipico della costa turca, potrebbe confermare il dato storico del passaggio della sindone in quell’area”?
• durante la riscrittura [13] hai tolto le informazioni e le fonti per cui, secondo Bollone, esistono paralleli alle caratteristiche tessili della sindone in tessuti dell’epoca di cristo. La tua motivazione è “posso dubitare del medico Ballone, i cui riferimenti a questi tessuti non risultano da nessuna parte?”, riportando anche un link a un articolo del Cicap. Quando ti feci notare la cosa nella talk hai scritto: “Posso oggi sapere quali sono questi reperti citati da Bollone? quali sono gli scavi di Gayet?”. Ora ti richiedo: se uno studioso dice delle cose, su wp dovrebbero essere riportate per come le dice, eventualmente aggiungendo il parere opposto di altri, no? Ritieni opportuno che un utente, o un amministratore, anche con un consenso alle spalle, che non si trova personalmente in accordo con lo studioso in questione ne possa decidere l’esclusione?
• l’avviso attualmente presente nella voce: “occorre valutare la bontà della descrizione basata sugli autenticisti” [14] può apparire ironicamente un manifesto metodologico su come è stata redatta la voce: sembra dire “gli autenticisti vanno valutati, ma non serve una valutazione della bontà degli studi dei non-autenticisti”;
• venendo al punto su cui sembra essersi focalizzata la questione nella presente pagina. Ignis e Veneziano sollevate obiezioni sull’attendibilità di opinioni, studi e pubblicazioni di tale David Ford, autore di un articolo riportato dal sito shroud.com, gestito da un’associazione privata e che accoglie articoli e studi dietro l’approvazione di un comitato-redazione. Si tratta di un sito linkato 18 volte nella pagina sulla sindone della wiki inglese, 21 in fr.wiki, 5 in de.wiki, 17 in es.wiki, 7 in pt.wiki e 7+7+17+11+6 volte nelle pagine sulla sindone della it.wiki. A priori, non sembra che la qualità del lavoro di raccolta di questo comitato sia disprezzata dalle varie wiki, e in tale ottica appare anomalo il rifiuto selettivo dell’articolo di Ford;
• sempre rimanendo a livello di autorevolezza di fonti. Micromega, stando alla en.wiki, è un Newsmagazine, cioè non differente (dal punto di vista accademico) da Famiglia Cristiana, Hurrà Juventus e TV Sorrisi e Canzoni [15]. I suoi articoli possono essere accettati come fonti, certo, e in questa pagina lo sono, ma a maggior ragione non si spiega la disparità di trattamento con gli studi raccolti da shroud.com
• Veneziano hai rinominato [16] un paragrafo da “Esame del sangue” a “Esami sulle presunte tracce ematiche”. Non trovi che possa apparire anti-autenticista, considerando anche il confronto coi titoli dei paragrafi delle altre wiki? (en: “Blood stains”, macchie di sangue; de: “Untersuchungen der Verletzungen und Blutflecken”, ricerche su ferite e macchie di sangue; es: “Manchas de sangre”; fr e pt non hanno sezioni apposite);
• Veneziano, la tua frase “Dunque, davanti a questa strana e nervosa "segnalazione", il dubbio che potrebbe essere opportuno chiedere una richiesta di pareri inizio ad averlo anche io, ma in un altro senso” [17], in che misura ritieni possa essere utile per migliorare la qualità della voce?
• Veneziano, nella tua talk è inserito un edit “Si auspica che Wikipedia possa contare in futuro su amministratori con un minimo di conocenza [sic] circa gli ambiti in cui intervengono”, a quanto pare non attinente alla disputa in questione. Cosa ne pensi, nello specifico (su questa voce, su voci attinenti alla religione) e in generale?
• un’ultima osservazione, riguardante in generale la costruzione del sapere circa le voci attinenti in qualche modo a religione e cattolicesimo. Odifreddi ha affermato: “Metti che ci sia un gruppo, all'interno di Wikipedia, come m'hanno detto che ci siano: per esempio un gruppo di fondamentalisti cattolici. Quelli sono un gruppo, probabilmente, con poco da fare: io sono uno, da solo e con altro da fare, quindi metto una cosa e quelli cambiano, io la ritolgo e loro ricambiano: alla fine chi è che la vince? Loro ovviamente, no? Sono di più, sono più determinati e magari non hanno altro da fare, e così è molto pericoloso: si crea una specie di mondo virtuale in cui le notizie sono quello che sono” [18]. Ritenete che un’analisi statistica dei contributi degli utenti coinvolti in questa voce, come più in generale dei più attivi utenti cattolici, possa confermare o falsificare questa tesi?--RR 17:06, 15 set 2010 (CEST)

Attenzione Roberto! Il tuo penultimo punto (la talk di Veneziano) è al limite dell'attacco personale: si discute sempre e solo sulle fonti e, al limite sui loro autori, MAI sui contributori di wikipedia. Comunque, visto che qua non si discute ma si fanno comizi, io prendo il largo. A questo punto penso che cancellare la voce possa forse essere un soluzione più valida. --noi 17:31, 15 set 2010 (CEST)

Qui di seguito le risposte, ma cortesemente taglia e incolla il tutto in una tua sandbox e accogli l'invito a togliere la "domanda diretta"

Sindone#Studi_scientifici

1. C14 e paragrafetto in studi scientifici: è un paragrafo di introduzione con un "vedi anche". In questo caso si da rilievo all'unica fonte scientifica (Nature). Che ci sia un errore matematico è opinione di alcuni che deducono da quanto pubblicato da Nature. Ma in Nature non sono stati pubblicati i dati in base ai quali si è arrivati a quei numeri. La cosa è descritta nella voce della datazione c14
2. “Esame medico-legale”. A me pare che siano riportati tutti. Anzi inizia proprio con Bollone
3. C14: dalle fonti che ho visionato non risultano tessuti analoghi in tutto e per tutto alla sindone. L'unico tessuto uguale è medievale. Se hai fonti diverse citale (ancora attendo di sapere a quale sito archeologico si riferisca Bollone alla nota 41)

Esame del carbonio 14 sulla Sindone

1. C14 e libby: il pezzo referenziato con "La stampa" è stato tolto per i motivi scritti in talk e poi confermata dalle fonti portate da Bramfab. I motivi come puoi leggere non sono "perch imho è bufala".. ma sono altri e poi aggiungo che imho è bufala

Studi scientifici sulla Sindone

1. fonte cartacea di orientamento autenticista e/o hai inserito.. No a disposizione giornalmente, ne ho visionato due in biblioteca (una era quella dei calcoli statistici). Non ho inserito fonti autenticiste per due ragioni: fin da subito il dibattito è stato ampio e molte fonti autenticiste sono state portate; Le fonti autenticiste erano nettamente prevalente. Micromega è stata una guida, laddove possibile ho evitato il de relato e in questo senso si può ancora migliorare
2. Moscardi: è grazie a un non-autenticista se abbiamo potuto visionare la fonte nella sua interezza e che se ti fai girare da Ggg potrai notare come differisce dall'abstrac: il dato oggettivo è che la Moscardi trova le sostanze che ha trovato Mccrone, il dato soggettivo, l'unico riportato dall'abstrac è che la Moscardi attribuisce tali elementi al decadimento dell'emoglobina e a contaminazioni successive. Bada bene che non parliamo di una pubblicazione scientifica. Abbiamo un poster con i dati e l'opinione e un abstract con la sola opinione. Nota anche che a dire che sono stati trovati gli elementi già trovati da Mccrone è la Moscardi e non c'è alcuna deduzione nostra. Ulteriori aggiunte si possono vagliare, ma occorre distinguere il dato dall'opinione in un documento che non è una pubblicazione
3. Bollone con i presunti ritrovamenti di tessuto analogo è già citato in nota 41, ma come sai esiste una policy che impone di non dare l'ingiusto rilievo e quindi in voce sono state messe le opinione di esperti nel campo tessile e Bollone è stato comunque mantenuto. E cmq attendo sempre di capire qual'è il sito al quale si riferisce Bollone
4. Circa l'avviso: lo stato della voce era pietoso, per carenza di fonti e scarsa attendibilità di alcuni di esse. Non c'è un pregiudizio verso le fonti autenticiste, c'è un post-giudizio dopo che ho visto l'inaccuratezza di altre parti della voce e di altre voci (vedi ad es. quella sulla datazione della Sindone). Nel panorama della fonti autenticiste c'è tanta "fuffa" (vedi Ford o peggio Kuznetsov e te ne potrei citare almeno un paio di altri). Chi ha partecipato alla stesura della voci ha preso tutto senza discernimento. Bollone e altri sono sicuramente molto molto più seri dei citati. Ma questa distinzione non è stata operata e s'è preso tutto quello che il web offriva pur di sostenere la propria visione
5. come ben sai le altre wiki non sono metro della nostra. Oggi ritengo le voci di en.wiki sulla sindone peggiori della nostra per qualità delle fonti citate
6. Micromega: quando si ricerca attendibilità si valutano più cose. Un sito di illustri sconosciuti con una pubblicazione di un illustre sconosciuto non ha lo stesso valore di Micromega che pubblica lo scritto di Garlaschelli o altri membri del Cicap organizzazione questa sì che ha un comitato scientifico e una reputazione da difendere. Anche se a Micromega diamo valore 0 , rimane tutto il resto. Il sito sconosiuti=0, che si somma con l'autore sconosciuto=0 che si somma a taluni autori come Ford=-1. Aggiungo questo non mi pare un comitato di redazione ma il direttivo dell'associazione. Giusto per curiosità confrontalo ad es. con quello del Cicap

se permetti rispondo anche al resto

1. Rinomina paragrafo: non esiste una risposta definitiva, il nuovo titolo è quindi corretto. le altre wiki non sono metro
2. segnalazione nervosa: è stata anche la mia impressione. L'impressione è che non si volesse abbandonare lo stato ex ante della voce e che la richiesta pareri sia l'ultima risorsa cui ci si appella per perseguire uno scopo che non sembra quello proprio di wikipedia
3. Minimo di conoscenza delle questioni: non reputo la cosa fondamentale in wikipedia per come essa è strutturata e deve essere scritta. Ritengo più affidabile chi ricerca fonti per scrivere una voce e la discussione attorno ad essa piuttosto che l'esperto che riversa in wikipedia la sua conoscenza. Essendo fonte terziaria è più facile e NPOV la copiatura e il dibattito che non è il riversamento di conoscenza "propria"
4. Odifreddi: Ecco il mio pensiero: se guardiamo alcune voci come quelle relative all'ufologia, alla medicina ortomolecolare (prima che ci mettessi mano), alle voci dell'11 settembre notiamo che molte versano (o versavano) in uno stato pietoso per POV e non autorevolezza delle fonti: in pratica attraverso queste voci si cerca di dare visibilità a un teoria minoritaria. Il punto è questo: chi crede in una teoria priva di basi scientifiche che quindi non trova spazio in pubblicazioni di peso, cerca di portarle avanti attraverso uno strumento ad alta visibilità e facilmente editabile come wikipedia. Per questo è facile che si trovi più gente (ip e utenti registrati) che cercano di perseguire uno scopo POV piuttosto che altri invece non hanno affatto questo interesse (chi è che ha interesse a divulgare che la terra è tonda?).Per il 90% tuttavia ritengo si tratti di utenti occasionali. Ora, se leggi quanto ho scritto e lo trasli sulle voci relative al cattolicesimo, esce fuori più o meno quello che ha detto Odifreddi. Ma quello di Odifreddi non è il mio pensiero. Il mio pensiero è relativo alle voci che conosco e ho incontrato (pseudoscienze ecc..), le voci relative al mondo cattolico non le ho seguite se non incidentalmente e non so quindi se ci sia un cluster di utenti che voglia aggiogare al proprio pensiero. Tipicamente non è neanche una questione che mi pongo, nel senso che in wikipedia mi sono abituato a guardare il particolare. Questa voce l'ho incontrata per caso, la lessi e non mi piacque (la prima cosa che notai era che le medesime cose erano ripetute identiche in più voci), circa 1 mese dopo uscì Micromega che mi permise di avere una traccia. Di utenti coinvolti in questa voce ne vedo sinceramente solo 1 sul quale però non esprimo giudizi. Aggiungo: la percentuale del 90% detta sopra è ovvio che è una % sparata a caso, per mia esperienza, nelle voci citate ho visto che la fuffa, quasi sempre, è messa da utenze occasionali --ignis Fammi un fischio 18:19, 15 set 2010 (CEST)

RR, mi scuserai se non entro nel dettaglio delle tue domande. In relazione al tuo post in generale, te ne rinvio però solo una: "in che misura ritieni possa essere utile per migliorare la qualità della voce?". Per il resto, sul presunto sangue: no, da un punto di vista logico è ovvio che è l'unica formulazione concettualmente corretta. Russell insegna: "Esame del sangue" lo puoi scrivere solo se è assodato che è sangue, e si dibatte vivacemente se sia, che so, AB+ o B-; se invece il problema è alla base, ovvero che per alcuni è sangue, e per altri è solo un pò di ocra colorata, il titolo "Esame del sangue" è concettualmente sbagliato in quanto imposta scorrettamente il problema fin dalla sua definizione. Poi, su cosa ne penso del fatto che sia necessario avere un pò di competenza per intervenire su un dato argomento: in generale, nella vita un pò di competenza dicono che sia utile, in ambito scientifico ancora di più. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 20:39, 15 set 2010 (CEST)

Ignlig, sul poster della Moscardi ti sbagli in pieno. Come ti ho gia' spiegato in precedenza, tra i "dati oggettivi" non vi e' solo la presenza di pigmenti, gia' osservata sia da McCrone che da Heller e Adler (che ne danno interpretazioni diverse ed entrambe soggettive), ma anche quella di emoglobina (e non solo elementi attribuiti al decadimento dell'emoglobina, ci sono anche quelli, ma c'e' anche emoglobina: lo dice chiaramente nella didascalia di figura 3, nel testo in fondo al riquadro rosa, e lo ripete nelle conclusioni), che smentisce in modo inequivocabile la tesi di McCrone che non ci sia sangue sulla Sindone (ma di questo, guarda caso, Garlaschelli non parla). L'abstract riporta fedelmente tutto cio' che e' stato rilevato: pigmenti, ossidi di ferro, ed emoglobina. Quindi non e' vero che l'abstract non corrisponda al contenuto del poster e soprattutto non e' vero che l'esame abbia "confermato le risultanze di McCrone". Semmai e' il contrario. --Gerardo 17:25, 16 set 2010 (CEST)

.. quanto sopra era scritto a memoria. Riguardo il "poster" adesso e nella fig. 3 parla di una banda che ci indica il grado di ossidazione della emoglobina. in basso poi ci dice che c'è l'ossido di ferro e poi .. una limitata presenza di emoglobina Vuoi aggiungere questo in voce? In realtà, la stessa Moscardi afferma che si tratta di ipotesi. Vedi, c'è un punto essenziale che occorre tenere presente: le fonti possono autoreferenziali e possono tuttavia avere un valore particolare. La Moscardi non è fonte terza ma è fonte autenticista. Se questa fonte autenticista afferma in accordo con i precedenti studi di Mccrone.. questo avrà un valore particolare, visto che a scriverlo è una autenticista, no? --ignis Fammi un fischio 18:07, 16 set 2010 (CEST)

Il punto è effettivamente complesso e interessante. Del resto, però, nella stessa fonte citata alla Moscardi viene fatto asserire dal giornalista come la mossianite sia "tipica della Turchia e quindi indice del passaggio a Costantinopoli", anche se risulta che ne sia stata trovata solo una traccia in un singolo sasso (?) dell'intera Turchia; affermazione che poi infatti Fanti avrebbe ridimensionato notevolmente, vista la decisamente maggiore plausibilità della banale ipotesi di contaminazione dagli abrasivi sintetici sul campione analizzato [19]. Insomma, fonte complessa, che va ben riportata e incrociata con quanto presente in quel poster, che a sua volta però riporterebbe questa potenziale contraddizione delle ipotesi sulla presunta emoglobina ("coerentemente con McCrone", o meno ?). Necessario approfondire. Veneziano- dai, parliamone! 18:19, 16 set 2010 (CEST)

"La Moscardi non e' fonte terza ma fonte autenticista". Anche Garlaschelli, McCrone, Nickell eccetera non sono fonti terze ma fonti anti-autenticiste. Se volete basare questa voce solo su fonti neutrali, fate prima a cancellarla, perche' non ne troverete neanche una. E mi sembra ovvio che accettare un POV ma non quello opposto e' una palese e inaccettabile violazione del secondo pilastro.

Nell'intervista la Moscardi usa la parola "ipotizzare" sia per l'emoglobina, sia per i pigmenti. Se scriviamo che "e' confermata" la presenza di pigmenti, allora parimenti scriviamo che "c'e'" l'emoglobina. Altrimenti usiamo il dubitativo per tutte e due. E' singolare comunque che, dopo tutti i vostri discorsi sulla necessita' di usare fonti attendibili, ora vogliate dare prevalenza a una parola detta in un'intervista rispetto a cio' che sta scritto nel lavoro scientifico originale (cito dalle conclusioni: "The analyses with Raman microscopy enabled the presence of hemoglobin [...] to be ascertained" [il corsivo e' mio]).

La presenza di emoglobina e' definita limitata in relazione alla quantita' degli ossidi di ferro ("Raman spectra indicated the presence of iron oxides such as hematite and goethite, and a more limited presence of hemoglobin"). Non e' scritto da nessuna parte se questa quantita' sia maggiore o minore di quella dei pigmenti. Peraltro il materiale analizzato (polvere aspirata nello spazio tra la Sindone e la tela di supporto) non viene solo dalle macchie di sangue, ma da tutta la superficie del telo, quindi e' normale che la quantita' di emoglobina sia "limitata". In ogni caso, limitata o no, se c'e' emoglobina c'e' sangue, mentre McCrone e Garlaschelli dicono che non c'e'.

La questione della mossianite non ha alcuna attinenza col sangue, possiamo discuterne se e quando riterremo di inserire anche questa notizia nella voce. --Gerardo 10:43, 17 set 2010 (CEST)

(rientro)

@Gerardo/Ignlig: anche secondo me la Moscardi non è definibile con un'etichetta di "autenticista" o meno; è una ricercatrice che ha sviluppato un suo lavoro di ricerca tecnica di merito. Sicuramente, l'incrocio tra le varie fonti secondarie che ne sono derivate, le diverse reportistiche, ed il fatto che ovviamente un poster, per definizione, non permette l'elaborazione approfondita delle ipotesi effettuate come permetterebbe invece un articolo, rendono però non semplici le interpretazioni e le implicazioni di alcuni passaggi, come di fatto stiamo rilevando un pò tutti, seppur poi leggendole diversamente. Maggior informazioni ci servirebbero per contestuare meglio i riferimenti alle "quantità limitate" (?), alle comparazioni quantitative tra pigmenti pittorici di vari cromatismi ed emoglobina (ipotizzati o certi, in entrambi i casi ?), le interpretazioni possibili sulla Mossianite (sintetica o naturale ?), la difficoltà che stiamo riscontrato a definire la sua posizione espressa rispetto alle risultanze di McCrone (e per la quale diversi utenti interpretano diversamente)... sono ad esempio tutti punti di non semplice chiarificazione, allo stato.

@Noieraieri: il difficile di queste pagine è proprio il riuscire a individuare le informazioni e interpretazioni corrette dei ricercatori, e a non far dire loro cose diverse da quello che hanno detto... come puoi vedere dagli archivi della talk, è un lavoro difficile e certosino, di confronti e verifiche continue di fonti a volte di non facile interpretazione. Ogni tanto il clima si scalda un pò, è vero, ma l'importante è tornare sempre alle fonti scientifiche, al loro controllo, alla loro analisi il più attenta possibile... ciao, Veneziano- dai, parliamone! 18:27, 17 set 2010 (CEST)

In attesa di informazioni piu' precise, ho intanto corretto la frase scrivendo di "possibile presenza di pigmenti, in accordo con le osservazioni di McCrone, e di emoglobina". Sulla mossianite non ho scritto nulla dato che non riguarda il sangue, quindi eventualmente va in un'altra parte della voce. --Gerardo 01:00, 18 set 2010 (CEST)

Sangue AB

Ben ritrovati. Riprendendo una discussione precedente sto ancora aspettando di conoscere quali studi scientifici ci siano a sostegno di una nota di ben 15 righe in cui viene riportata la teoria del naturopata D'Adamo sulla presunta recentezza del sangue di gruppo AB...Ritengo tale risposta interessante anche alla luce delle più recenti discussioni sulle competenze scientifiche che evidentemente si pretendono da parte di alcuni autori (autenticisti) ma non di altri visto che D'Adamo non ha nessuna pubblicazione scientifica alle spalle. --Domics (msg) 14:18, 27 set 2010 (CEST)

togliamo l'inciso fino a che non si trovano fonti migliori --ignis Fammi un fischio 14:45, 27 set 2010 (CEST)

I miei dubbi non nascono solo dalle qualifiche professionali di D'Adamo ma sono corroborati da articoli scientifici che provano la presenza di sangue AB nelle antiche popolazioni tra cui gli egiziani:
Borgognini et al. "Biochemical and immunological investigations on early Egyptian remains", Journal of Human Evolution, Volume 1, Issue 3, May 1972, Pages 281-287.

E più recentemente con esempi anche italiani: Borgognini Tarli S.M., Paoli G: "Les groupes sanguins du système A B O à partir des tissus d'anciens égyptiens". In: Bulletins et Mémoires de la Société d'anthropologie de Paris, XIII° Série. Tome 8 fascicule 3, 1981. pp. 297-305 foto--Domics (msg) 09:05, 29 set 2010 (CEST)

Ignis dato che qui ti dici d'accordo a togliere un'argomentazione anti-autenticista (sangue AB recente -> Sindone falsa), e dato che nella tua riscrittura della voce (a quanto dici) hai privilegiato argomentazioni anti-autenticiste, togliendo talvolta argomentazioni autenticiste considerate valide da altri utenti, non ritieni che sarebbe significativo per manifestare la tua neutralità in merito che sia tu stesso a togliere l'argomentazione sul sangue AB, che avevi lasciato inalterata durante la tua riscrittura? --RR 16:08, 30 set 2010 (CEST)

La presenza del sangue di gruppo AB è dimostrata scientificamente anche nella Palestina dell'epoca di Gesù:
Nell'articolo di Micle et al. "ABO-typing of ancient skeletons from Israel"che analizza 68 scheletri provenienti da En Gedi e Gerusalemme e risalenti a 1600 e 2000 anni fa il gruppo Ab è stato individuato quasi nel 51% dei 55 casi studiati..
questo studio dimostra: 1) che il sangue AB era presente all'epoca di Gesù; 2) che il sangue AB era presente nella zona dove è vissuto Gesù; 3) che in quel territorio era particolarmente diffuso.--Domics (msg) 10:29, 1 ott 2010 (CEST)

vedi che l'inciso contestato è stato tolto ieri --ignis Fammi un fischio 10:33, 1 ott 2010 (CEST)

io sto continuando a portare materiale di riflessione per tutti.--Domics (msg) 10:38, 1 ott 2010 (CEST)

Adler, Heller, Fisher, Porfirine: questione di forma e sostanza

sarei curioso di sapere in quale contesto enciclopedico si dedicano meno di due righe a studi pubblicati su riviste scientifiche peer reviewed scritti da professori universitari con decine di studi scientifici alle spalle, e, di contro, 2 righe e mezzo ad un discorso tenuto in una conferenza non pubblicata da nessuna parte (per cui nessuno sa cosa ha detto esattamente), non citata nella letteratura scientifica, tenuta da uno che sarà anche un eccellente tecnico forense ma non ha pubblicazioni scientifiche di nessun tipo...--Domics (msg) 09:17, 29 set 2010 (CEST)

Sono d'accordissimo che le critiche di Fischer hanno un ingiusto rilievo al quale va dato rimedio.

Io avevo aggiunto qualche informazione in piu' sui ritrovamenti di Heller e Adler, ma siccome il mio edit conteneva anche altre modifiche basate su una fonte discutibile, piuttosto che cancellare solo le parti dubbie si e' preferito fare un rollback di tutto quanto... Mi sono ripromesso di riproporre una versione riveduta del mio edit, basata solo su fonti inattaccabili, ma in questo periodo ho avuto pochissimo tempo da dedicare a wiki e non ci sono ancora riuscito, spero di farlo a breve. Se non vuoi aspettare puoi cominciare a farlo tu.

Segnalo intanto, dato che mi pare collegato a questo tema, che non e' stata data nessuna risposta alla mia segnalazione qui sopra (all'inizio di questa sezione) di come la voce Hemochromogen dell'Enciclopedia Britannica dica in realta' il contrario di quello che Garlaschelli le fa dire. --Gerardo 12:32, 30 set 2010 (CEST)

Fischer è autore di diversi libri (gran parte con Joe Nickell) e se gli studi Heller e Adler sono criticati da gente che ha uno spessore ben diverso da Ford, vanno citati. Sul discorso della enciclopedia britannica che cmq afferma che "può riferirsi..", togliamo la nota, ne ho cmq aggiunto un altra --ignis Fammi un fischio 12:48, 30 set 2010 (CEST)

chiariamo: Adler è un professore universitario autore di libri sulle porfirine [20], curatore di libri sulle porfirine [21], autore di qualche decina di articoli scientifici sulle porfirine, tanto che è stato definito renowned porphyrin chemist; il signor Fisher non ha alcuna pubblicazione scientifica su nulla e il famoso convegno non è neanche pubblicato e se ne trova traccia solo sul libro del collega coautore: al primo sono state date meno di due righe e al secondo quasi tre righe. --Domics (msg) 09:37, 1 ott 2010 (CEST)

Sulla questione specifica delle porfirine e della clorofilla Adler ha risposto chiaramente: "In addition to the iron content being at the expeted level, we found we could generate a porphyrin fluorescence, wich is a very sensitive and very specific test. I did not fluoresce to begin with, so it is not a plant material such as chlorophyll, as some people have claimed. Chlorophyll is also a porphyrin and it does fluoresce, but its fluorescence does not have to be generated"("The origin and nature of blood on the Turin Shroud", in AA.VV. - Turin Shroud - Image of Christ? - Meacham, Hong Kong 1986).--Domics (msg) 09:46, 1 ott 2010 (CEST)

Visti i toni allarmati, iniziando a leggere il paragrafo sotto accusa pensavo di trovarmi davanti ad una mostruosa asimmetria, tipo 40 righe ad una fonte, e due all'altra. Scopro che si parla di (testuale): "al primo sono state date meno di due righe e al secondo quasi tre righe" (traduzione pratica: due righe in entrambi i casi). Interessante, questo microcalcolo delle righe (anzi, dei singoli caratteri - sigh), che sembra voler comunicare questo: "all'amico mio (per intendersi, ovviamente) sono stati date solo 1.98 righe, al nemico (sempre per intendersi) addirittura 2.57 righe - è un chiarissimo ingiusto rilievo, di dimensioni macroscopiche e gravità inaudita". Mah. Posso esprimere tutta la mia perplessità per questo "gioco di indovina i bit", che porta ad un'estremistica, un pò surreale, ed autoreferenziale "microragioneria dei singoli bit" ? Così, tanto per esprimere un commento, prima di tornare a ragionare seriamente di contenuti. Veneziano- dai, parliamone! 09:54, 1 ott 2010 (CEST)

forma è sostanza: questa è una enciclopedia (poi non mi sembra di aver avuto toni allarmati).--Domics (msg) 10:09, 1 ott 2010 (CEST)

e riprendendo una discussione che sta più sopra: se per Danin si è dovuto specificare che i suoi studi non erano pubblicati su riviste scientifiche perchè lo stesso non lo si deve dire per Fisher, Nickell, Shafersaman? o come al solito solo quando c'è un discorso pro autenticità si pretendono i lavori scientifici pubblicati?--Domics (msg) 10:14, 1 ott 2010 (CEST)

in voce si dice che gli studi di Danin non sono pubblicati su riviste scientifiche? ah visto --ignis Fammi un fischio 10:18, 1 ott 2010 (CEST)

sì: "e questi studi di Danin non sono stati pubblicati su riviste scientifiche."--Domics (msg) 10:20, 1 ott 2010 (CEST)

(conflitt.) Infatti, Domics, ed è proprio per questo che all'argomento hai scelto di dedicare un paio di paragrafi in bella evidenza. Siamo al punto, francamente surreale, che due righe e mezza o quasi due righe divengono ai tuoi occhi una differenza enorme, in cui si arriva addirittura a interpretarci significati ed implicazioni strane. Beh, interessante concetto, me lo segno; e magari in futuro applicherò anche io questo criterio a tutte e ognuna le fonti (anche autenticiste) riportate in voce, una per una, con conteggio non solo di paragrafi, ma anche di singole mezze righe e numero esatto di caratteri con cui sono riportate, richiamando quello che - secondo te - sarebbe un criterio di "ingiusto rilievo" in ogni occasione necessaria. Che dici, secondo te è un modo intelligentemente utile di procedere ? Veneziano- dai, parliamone! 10:22, 1 ott 2010 (CEST)

io non ho confrontato solo le righe ma anche il curriculum dei due su quello specifico argomento (le porfirine): una conferenza non pubblicata contro decine di lavori pubblicati.--Domics (msg) 10:37, 1 ott 2010 (CEST)

io non comprendo dove si voglia arrivare (o meglio lo comprendo e non mi piace). In voce ci sono molte altre tesi che trovano spazio in libri e non in pubblicazioni scientifiche (Bollone ad es.) eppure la sottolineatura lì non c'è. Mi pare un modo per decontestualizzare e generalizzare (o tutti o nessuno, oppure 1 versus 1) ecc.. --ignis Fammi un fischio 10:26, 1 ott 2010 (CEST)

io invece voglio comprendere: che bisogno c'era di dire che il lavoro di Danin non stava su pubblicazioni scientifiche? appunto solo per lui e non per altri (sia autenticisti che negazionisti). Sono questo tipo di incisi che vanno evitati per tutti.--Domics (msg) 10:33, 1 ott 2010 (CEST)

tornando a Adler e alla tua affermazione sopra pare abbia 3 libri di cui 2 sulla sindone. Fischer è definito esperto in analisi forensi (o similare, cito a memoria) e di libri credo che ne abbia un paio in più. Cmq mi pare si stia cercando il capello nell'uovo. --ignis Fammi un fischio 10:46, 1 ott 2010 (CEST)

è per caso sfuggito che sto parlando delle porfirine? Adler ha pubblicato libri solo sulle porfirine e diversi articoli sempre scientifici sulle porfirine. Si vuole veramente mettere sullo stesso livello Adler con Fisher su questo argomento? A proposito McCrone nel suo libro "Judgment Day for the Shroud of Turin" non ha citato la conferenza di Fischer nè Fischer: chissà come mai.. --Domics (msg) 12:30, 1 ott 2010 (CEST)

tu parli di porfirine di Adler ha 1 solo libro del '67, e ha le pubblicazioni scientifiche che ogni professore universitario ha. Io parlo di un esperto di analisi forensi autore di più libri indicati come bibliografia nei corsi e con una quarantina di citazioni .. mentre questo è il libro di Adler. Che si fa ora? --ignis Fammi un fischio 12:41, 1 ott 2010 (CEST)

l'argomento sono le porfirine: quali competenze ha Fischer per spiegare ad Adler cosa sono e come funzionano le porfirine visto che Adler ha scritto libri sulle porfirine e diversi articoli sulle stesse.. Se l'argomento fosse la scena criminale darei ovviamente la precedenza a Fischer.
--Domics (msg) 11:22, 3 ott 2010 (CEST)

Fisher è un esperto di analisi forensi. E mi fai la cortesia di dire le cose per come stanno: di libri ne ha scritto 1. --ignis Fammi un fischio 11:30, 3 ott 2010 (CEST)

va bene: ha scritto un libro sulle porfirine [22]e ha curato un libro sulle porfirine [23] ma ovviamente ne sa meno di Fischer sull'argomento... le citazioni dei lavori di Adler sulle porfirine [24]--Domics (msg) 11:37, 3 ott 2010 (CEST)

Ascolta: i lavori di Adler e Heller sono nominati. Le critiche ai loro lavori sono molteplici e non provengono da "signor nessuno" ma da esperti. I lavori di Fisher (couatore con Nickell) sono ampiamente richiamati (al contrario dell'unico libro di Adler) parimenti ai lavori di Adler. Prendi un professore universitario di chimica qualsiasi e gli troverai più pubblicazioni di quelle che ha Adler. Che tu voglia qui cercare di mettere su un piatto della bilancia quanto Adler sia esperto di porfirine e quanto Fisher non lo sia è assolutamente inutile perchè le critiche non vertono solo sulle porfirine ma su molteplici aspetti e Fisher rimane un esperto di analisi forensi. Fare a gara a chi c'è la più lungo tra Fisher e Adler non è cosa che mi interessa. --ignis Fammi un fischio 13:35, 3 ott 2010 (CEST)

vorrei andare a verificare il lavoro di Fischer: se qualcuno mi dice dove posso trovare il testo della sua conferenza lo ringrazio.--Domics (msg) 15:55, 3 ott 2010 (CEST)

puoi contattare Ford, lui lo cita più volte nel proprio "studio" --ignis Fammi un fischio 16:02, 3 ott 2010 (CEST)

Purtroppo Ford (il cui "studio" chi vuole lo può leggere qui) non parla della conferenza in questione e cita un libro di Nickell (quello più esaustivo sulla Sindone) in cui, se non mi sbaglio, la conferenza non è neppure citata.--Domics (msg) 08:50, 6 ott 2010 (CEST)

capisco che avendo paragonato Fischer ad Adler posso aver dato l'impressione di voler contrapporre un autencista con un negazionista; ma la mia valutazione vale anche in questo caso: dare quasi lo stesso spazio a Fischer e a McCrone non lo trovo enciclopedico.--Domics (msg) 08:53, 6 ott 2010 (CEST)

Frache, Rizzati, Mari, e Fanti

leggo in voce che "secondo Fanti, la risposta negativa fornita dalle analisi condotte non permetterebbe a suo dire di dare un giudizio assoluto dell'esclusione della natura ematica del materiale esaminato"..
a parte la doppia ripetizione di "secondo Fanti" e "a suo dire".. in realtà quella è una frase tratta proprio dalla relazione dei tre studiosi: "Tuttavia ESSI conclusero: “la risposta negativa fornita dalle analisi da NOI condotte non ci permette di dare un giudizio assoluto di esclusione della natura ematica del materiale esaminato”.[25] [26]--Domics (msg) 12:35, 1 ott 2010 (CEST)

è un de relato. Occorrerebbero le pubblicazioni originarie --ignis Fammi un fischio 12:43, 1 ott 2010 (CEST)

Non mi pare proprio che sia prassi normale di wikipedia mettere in dubbio che, quando una fonte secondaria riporta un testo virgolettato tratto da una fonte primaria, questo testo sia riportato correttamente. Il testo di Frache & c. e' citato nel libro di Fanti cosi' come la ricerca di Fischer e' citata nel libro di Nickell, cosi' come le critiche di Garlaschelli sono basate su altre fonti da lui citate, cosi' come le obiezioni dei palinologi a Frei sono citate nell'articolo di Ciccone.

Se non credi a Fanti, allora non crediamo neanche a nessuno di questi e si cancella tutto dalla voce in attesa che qualcuno vada a consultare le fonti primarie. Ma questa, lo ripeto, non e' certamente la prassi normale di wikipedia. La prassi normale e' l'opposto: se hai dei sospetti, e' tuo l'onere di reperire la fonte primaria e verificare se la citazione e' corretta o no. Fino a quel momento si deve assumere che il virgolettato sia fedele.

Quindi ora correggo la voce, scrivendo che quella frase e' di Frache & c., e non, come hai scritto scorrettamente tu, un'opinione personale di Fanti. --Gerardo 18:40, 2 ott 2010 (CEST)

di cose scorrette ne ho trovate molte e ben più grandi, l'ultima che ho trovato è questa con un paragrafo "problematiche" che sembra inventato di sana pianta. Scusa la schiettezza. Ma se fino ad oggi non ti ho accusato di scorrettezze, è forse il caso che tu cominci a guardare la trave nel tuo occhio --ignis Fammi un fischio 19:02, 2 ott 2010 (CEST)

sono abbastanza sconcertato dalla risposta avuta; non avendo il libro di Fanti pensavo che magari in quel libro lui si fosse espresso in modo poco chiaro sulla relazione di Frache et al. e magari un utente di Wikipedia l'aveva interpretata come "opinione" di Fanti; ora vengo a sapere che pure nel libro è riportato il virgolettato e il virgolettato è stato fatto passare come "opinione" di Fanti? Faccio inoltre notare che per correttezza ho postato un secondo testo come fonte della stessa citazione.
rimanendo nella stessa sezione che dire della frase: "Sia Frache che Filogamo trovarono dei granuli di materiale colorante" che ha come fonte solo Garlaschelli: cos'è questo un "de relato" che però non merita alcuna verifica previa delle fonti originali? Almeno Fanti riporta la citazione completa e verificabile! --Domics (msg) 11:14, 3 ott 2010 (CEST)--Domics (msg) 11:14, 3 ott 2010 (CEST)

si tratta semplicemente di concordanza di fonti. Cioè nessuna fonte autenticista si sogna di dire che Frache o Filogamo trovarono sangue, ma pur ammettendo che quegli studi non rilevarono sangue introducono delle frasi (che non si ritrovano in altre fonti) volte ad insinuare il dubbio. Cmq mi pare che nessuno si sia opposto alla attuale formulazione in linea con le sole fonti autenticiste: si non è stato trovato sangue ma .. --ignis Fammi un fischio 11:26, 3 ott 2010 (CEST)

invece la concordanza delle fonti sul "materiale colorante" non la si chiede anche se è in linea con una sola fonte negazionista che non riporta neanche la citazione fra virgolette per cui io non so se quella espressione ("materiale colorante") sia l'esatta espressione usata da Filogamo e Frache o se è una intepretazione di Garlaschelli.--Domics (msg) 11:40, 3 ott 2010 (CEST)

Parlare di "frasi volte a insinuare il dubbio" mi sembra tendenzioso. Fanti non "insinua" il dubbio, Fanti riferisce correttamente che il dubbio c'e' perche' gli stessi autori delle analisi l'hanno espresso. Se "altre fonti" non menzionano che Frache & c. hanno precisato che il loro risultato negativo non era un "giudizio assoluto di esclusione", mi sembra che questo getti piu' ombre sulla correttezza di coloro che hanno taciuto un fatto che non piaceva loro, piuttosto che di quelli che questo fatto l'hanno riportato.

Comunque se siamo d'accordo, come mi pare siamo, che quella frase e' di Frache & c. e merita di essere citata in voce, penso che possiamo chiudere questo argomento e passare ad altro.

Riguardo alla sezione sulle problematiche del carbonio 14, se vuoi possiamo discuterne nella talk di quella voce. Qui mi limito a dire che non ho inventato nulla e che la tua accusa di scorrettezza e' totalmente ingiustificata. Mi par di capire che stai setacciando la mia cronologia alla ricerca di altre mie presunte malefatte, non mi pare una cosa molto simpatica (qualcuno lo definirebbe "dossieraggio"), ma sei libero di perdere il tuo tempo come piu' ti piace. --Gerardo 14:56, 3 ott 2010 (CEST)

WP:UM --ignis Fammi un fischio 15:00, 3 ott 2010 (CEST)

7947 edit su 3502 pagine distinte, se questa ti pare un'utenza monoscopo...

Se negli ultimi mesi ho editato quasi esclusivamente questo gruppo di voci e' perche' da quando sei arrivato tu, le discussioni qui sono continue e mi prendono tutto il poco tempo che posso dare a wikipedia in questo periodo. Spero che le cose cambino presto, in tutti i sensi. --Gerardo 14:59, 5 ott 2010 (CEST)

prima era sconcertato ora sono rattristato: l'idea che qualcuno posso considerare "opinione personale" una frase messa tra virgolette con riferimento bibliografico pretendendo verifiche sulle fonti dirette che in altri casi non si chiedono si commenta da sola.--Domics (msg) 15:54, 3 ott 2010 (CEST)

/me stufo. Giovani!! se non siete in grado di guardare la cronologia, non ci posso far nulla. Se continuate a rimestare sempre le stesse cose non vi aspettate risposte. La frase è oggi correttamente riportata? bene! c'è altro o posso andare a occuparmi di altre cose? --ignis Fammi un fischio 15:57, 3 ott 2010 (CEST)

Naturalmente c'e' altro, ma ogni cosa a suo tempo. Come ho gia' scritto sopra, per me questa discussione si puo' chiudere. A risentirci alla prossima. --Gerardo 14:59, 5 ott 2010 (CEST)

Farà piacere ai più diffidenti sapere che la frase in questione è riportata anche da McCrone nel suo libro "Judgment day for the Turin Shroud" (pp. 11/12).--Domics (msg) 08:57, 6 ott 2010 (CEST)

Hai il libro di McCrone? Puoi verificare la seguente frase citata da Ford? "In short, your data is misrepresented, your observations are highly questionable, and your conclusions are pontifications rather than scientific logic; I cannot permit this paper to carry the Shroud of Turin Research Project's seal of approval" (si tratta di una lettera che Jumper scrisse a McCrone). Dovrebbe essere a pagina 151. --Gerardo 11:39, 6 ott 2010 (CEST)

la citazione è corretta.--Domics (msg) 12:07, 6 ott 2010 (CEST)

Avinoam Danin e le riviste scientifiche

leggo in voce che "questi studi di Danin non sono stati pubblicati su riviste scientifiche".
Come ho sottolineato in altra discussione mi sfugge il motivo di questo inciso visto che circa i 2/3 degli autori citati nella voce sono nella medesima condizione. Logica vorrebbe che l'inciso venisse tolto o venisse messo a tutti gli altri.--Domics (msg) 10:57, 6 ott 2010 (CEST)

Schafersman

ho notato che i link all'articolo del suddetto autore (note 32 e 79) non funzionano.--Domics (msg) 11:04, 6 ott 2010 (CEST)

giusto per sapere come funzionano le cose: i link che non funzionano restano fino a quando? e la citazione in voce rimane anche senza la fonte?--Domics (msg) 11:58, 8 ott 2010 (CEST)

Fatto--ignis Fammi un fischio 12:44, 8 ott 2010 (CEST)

nel testo c'è scritto "Shafersaman" e andrebbe corretto.. c'è un altro problema: su sindone.weebly.com c'è solo la prima parte dell'articolo (sui pollini e per di più è troncato) e non è quella sul sangue.--Domics (msg) 13:54, 8 ott 2010 (CEST)

Adler e le più recenti prove sulla presenza del sangue nella Sindone

Vorrei informare gli utenti Wikipedia che uno degli ultimi articoli di Adler "Updating Recent Studies on the Shroud of Turin" è disponibile in versione completa a questo link.
Ricordo che si tratta di uno studio pubblicato su una rivista peer-reviewed della "ACS Symposium Series" della American Chemical Society[27], dove Adler attraverso le analisi spettroscopiche dimostra che il "sangue" presente nell'immagine sindonica è effettivamente sangue (p.226).--Domics (msg) 11:07, 8 ott 2010 (CEST)

Pellicori e la dimostrazione della presenza del sangue

Nel 1981 Pellicori pubblicò su "Applied Optics", una rivista peer reviewed, un articolo in cui dimostrò con l'analisi spettroscopica che "The bloodstained areas have the spectral characteristics of human hemoglobin" .[28]--Domics (msg) 11:11, 8 ott 2010 (CEST)

di articoli sulla sindone ce ne sono un centinaio, facciamo un classificazione in base alla validità del peer review e dell'impact factor? mettiamo una bella riga che dice Tizio, Caio, Sempronio (fino al 100°) hanno pubblicato studi che dicono che c'è sangue ? Facciamo un tabella e in una colonna mettiamo i pro-sangue e i contro? Partiamo dal presupposto che i 100 studi non possono essere contestualizzati tutti. Citiamo quelli che hanno avuto più risalto e sono stati più citati e sono stati maggiormente criticati. Gli altri sono nella sezione "articoli sulla sinodne". --ignis Fammi un fischio 11:34, 8 ott 2010 (CEST)

credo che sia utile far capire che sulla presenza del sangue non ci sono solo i risultati immunologici, la presenza di ferro, o i test delle porfirine come lascerebbe intendere la voce..--Domics (msg) 11:47, 8 ott 2010 (CEST)

Marta Mariotti Lippi e la perdita dei pollini

leggo in voce:"dopo due mesi la perdita di polline sui tessuti testati era stata del 77%".
Come fonte di questa notizia viene dato l'articolo "Analisi palinologiche su tessuti nel quadro delle ricerche sindoniche". In realtà la notizia sulla perdita del 77%, dopo un pò più di due mesi, è contenuta nell'articolo: Marta Mariotti Lippi, «Fabrics as pollen traps: some observations», in Acheiropoietos – Non fait de main d’homme - Actes du III Symposium Scientifique International du CIELT – Nice 1997 – Editions du CIELT, Paris 1998 p. 237-240
Una più attenta lettura dell'articolo di Gaetano Ciccone su Micromega (e forse meno fretta) avrebbe evitato l'errore.--Domics (msg) 09:04, 12 ott 2010 (CEST)

Per informazione vorrei precisare che la Mariotti Lippi testò la perdita dei pollini su tre tessuti diversi: Ciccone riporta il dato del tessuto che ha avuto la perdita maggiore.

Vorrei anche riportare questa citazione dallo studio in questione:
"what can be expected from palynological analyses on the Shroud?". The answer must be: we can still find some definite traces of each location where the Shroud has been. This might offer some proof that the Lirey-Chambery-Turin Shroud is the same one wich had been in Jerusalem, in Edessa and then in Constantinople".
Come si legge, una vera esperta di botanica e palinologia[29] non ha alcun problema a pensare che in quel tessuto ci siano pollini risalenti a qualche secolo fa; solo chi non è botanico e palinologo pone questioni sulla preservazione dei pollini.--Domics (msg) 09:08, 13 ott 2010 (CEST)

Schafersman e le fonti

a proposito della discussione sullo studio di Rogers sarei curioso di sapere che senso ha inserire come fonte "A Skeptical Response" di Schafersman quando lo stesso nel testo dell'articolo on line scrive: "a topic with which I was not familiar"..Quindi Schafersman ammette lui stesso di non essere un esperto dell'argomento; e inoltre in questo articolo ci si limita a ripetere quanto, in modo più approfondito e scientifico, si trova già nell'articolo del Cicap di Lombatti..e anzi Lombatti è, a sua volta, una fonte dell'articolo di Schafersman. Io vedo una certa ridondanza. --Domics (msg) 09:04, 13 ott 2010 (CEST)

Aspetto di essere smentito ma mi risulta che il professore Schafersman (che dal 2002 non insegna più e non credo per ragioni di età) a parte la tesi di dottorato [30] e la tesi di un master (a pag. 16 ) (che qualunque bravo studente può ottenere) non ha alcuna pubblicazione su riviste scientifiche.--Domics (msg) 13:16, 13 ott 2010 (CEST)

Scusate il ritardo ma come ho gia' detto in questo periodo ho veramente poco tempo per contribuire. Intervengo qui sulla questione dell'articolo di Pellicori, perche' nel frattempo si sono aperte altre sezioni e se rispondessi la' sopra probabilmente non se ne accorgerebbe nessuno.

Ignlig chiede: se ci fossero 100 articoli che dicono che c'e' sangue dovremmo elencarli tutti? Rispondo: no, non dovremmo elencarli tutti (magari potremmo farlo in nota), ma dovremmo riconoscere, e scrivere, che tra gli studiosi che hanno studiato il problema c'e' una netta prevalenza di favorevoli alla presenza di sangue (ovviamente a meno che ci fossero 100 articoli anche dall'altra parte).

E' un grave errore di metodo se qualcuno pensa di dire "c'e' una controversia, quindi citiamo uno studio pro e uno contro, ecco fatto il NPOV", mettendo le due tesi sullo stesso piano senza considerare il numero e la qualita' delle ricerche pro e contro. Cosi' facendo si potrebbe sostenere qualunque bufala (gli esempi si sprecano, dalla questione dell'11 settembre allo sbarco sulla Luna girato in studio). La sezione sul sangue ora fa proprio questo, anzi fa peggio, perche' da un lato si citano unicamente i risultati dichiarati da McCrone, senza riportare le critiche, dall'altro invece i risultati di Heller e Adler sono seguiti da un elenco dettagliato di tutte le critiche, tra l'altro basate su fonti di autorevolezza molto inferiore degli articoli che criticano. C'e' uno sbilanciamento evidente a favore della tesi antiautenticista che deve essere corretto. Non e' possibile sostenere che l'articolo peer reviewed di Pellicori non merita di essere citato, mentre Fischer che non ha mai pubblicato da nessuna parte e Schafersman che scrive sul suo blog si'.

Ignlig propone di fare la classifica degli articoli sulla Sindone in base all'impact factor. E fatela! Lo farei volentieri io stesso ma non lavoro piu' in universita' e non ho accesso alle banche dati che contengono queste informazioni. Sono proprio curioso di vedere il risultato. Vediamo se indovino: primo l'articolo della datazione al C14 su Nature (che non affronta la questione del sangue), secondo un articolo dello STURP, terzo un articolo dello STURP, quarto un articolo dello STURP, quinto un articolo dello STURP, potrei continuare ma mi fermo qui. O magari nella classifica si infila un articolo di Fanti o di qualche altro studioso autenticista. Antiautenticisti che hanno scritto articoli peer reviewed, oltre a McCrone mi risulta solo Garlaschelli che ne ha pubblicato uno di recente, nel quale non parla del sangue e riguardo alle caratteristiche dell'immagine conferma in sostanza tutto quello che dice lo STURP. --Gerardo 17:57, 13 ott 2010 (CEST)

@Domics: ma da dove prendi le informazioni che citi?

alcuni delle citazioni di google scholar si riferiscono a RL Schafersman, JA Schafersman, JS Schafersman e CA Schafersman: io cerco pubblicazioni su riviste scientifiche peer reviewed. Se ci sono e magari con un link diretto e non con le citazioni visto che ho trovato citate le due tesi che ho postato in precedenza e anche se fossero citate 100 volte sempre due rimangono.--Domics (msg) 11:07, 15 ott 2010 (CEST)

@Ggg: della filosofia delle fonti ne abbia parlato e straparlato. E' POV mettere sullo stesso piano il lavoro di chi campa sostanzialmente solo sulla sindone e chi, in quanto parte di organizzazione più ampie (CICAP e similia) se ne è occupato solo incidentalmente in funzione di "critica" di quanto pubblicato. C'è un tendere verso la dimostrazione che ad oggi non ha dimostrato nulla, ci sono 100 studi che dicono che c'è sangue? e quindi? per provare che autentica serve provare: che c'è sangue, che sia sangue umano, che sia di Gesù. Forse siamo fermi al primo punto (tranne Bollone che si è spinto fino al punto 2). Non credo che ci sia neanche l'interesse a provare questo, serve (=soldi) soltanto alimentare il dubbio. Dove non arriva neanche la Chiesa cattolica (la Chiesa non ha mai affermato che la sindone è autentica), arrivano invece gli autenticisti (nomen omen). In un ambito scientifico normale, si dovrebbe semplicemente scrivere la sindone è medievale come dimostra l'esame del C14 e poi enumerare tutte le varie teorie e studi che vogliono smentire questo dato certo. Perchè di certo ad oggi, non ci sono gli esami di Mccrone nè quelli di Adler ma c'è un esame di 3 laboratori. Quindi, detto tra noi, la voce (le voci in realtà) vanno riscritte perchè oggi non parlano più della certezza dei dati (storici e scientifici) ma parlano dei dubbi e spacciano per certezze cose che certezze non sono. Come per l'11 settembre la posizione di wikipedia deve essere quella più forte che non è quella di chi pone dubbi non provati ma di chi ha dalla sua la forza dell'eterogeneità e terzietà delle fonti. Qui ancora parliamo di sangue e di pollini come se fossero elementi probanti quando in realtà non lo sono. Dire che c'è sangue serve solo e unicamente agli autenticisti, anche ci fosse sangue non prova nulla. --ignis Fammi un fischio 14:01, 14 ott 2010 (CEST)

potrei pure condividere ma allora non capisco la caparbietà con cui i negazionisti (nomen omen) ci tengono tanto a dimostrare che non c'è sangue criticando scienziati che hanno comunque pubblicato le loro ricerche su studi scientifici.--Domics (msg) 11:11, 15 ott 2010 (CEST)

i negazionisti sono questi non altri

Circa Schafersman nella ricerca (e in questa) trovi i riferimenti alle pubblicazioni che non trovi--ignis Fammi un fischio 12:04, 15 ott 2010 (CEST)

Chi sarebbe che "campa sostanzialmente sulla Sindone"? Heller, Adler, Baima Bollone, Fanti, sono tutte persone con una cattedra universitaria e una carriera scientifica a prescindere da quanto hanno scritto sulla Sindone. Indubbiamente avranno guadagnato dei soldi dai loro libri sulla Sindone, ma questo vale anche per Nickell, Garlaschelli, Lombatti eccetera, tutti personaggi che devono la propria notorieta' esclusivamente alla loro attivita' di "debunker" (la produzione scientifica di Garlaschelli, per quanto ne so, e' tutta dedicata alla Sindone, al sangue di san Gennaro, ai miracoli eucaristici...), quindi se c'e' qualcuno che "campa" su un certo tipo di fenomeni quelli piuttosto sono loro. Quanto all'affermazione che chi si occupa solo incidentalmente di un argomento sarebbe piu' titolato a parlarne di chi lo ha studiato approfonditamente, credo sia evidente quanto sia ridicola e assurda.

Quanto dici non fa che confermare il POV che hai costantemente dimostrato da quando intervieni su queste voci: solo chi e' contro l'autenticita' della Sindone e' uno scienziato serio e credibile (anche quando non ha nessun titolo di studio scientifico ne' pubblicazioni, come Nickell), quelli a favore sono tutti o incompetenti, o in malafede, o fanatici, o hanno un secondo fine.

In un ambito scientifico normale non staremmo qui a discutere se articoli peer reviewed sono fonti attendibili o a compilare classifiche in base all'impact factor, al numero di pubblicazioni o a qualunque altra metrica torni utile di volta in volta per sostenere che gli scettici ce l'hanno piu' lungo degli autenticisti, ma daremmo pacificamente conto che degli studi sul sangue, prevalgono quelli che dicono che il sangue c'e'. Questo non dimostra che la Sindone sia autentica? Che c'entra questo, stiamo parlando della sezione intitolata "esame delle presunte tracce ematiche", non della sezione (che non c'e') "esame dell'autenticita'". E l'esame del C14 con questa sezione non c'entra nulla (il sangue potrebbe essere tale anche se la Sindone fosse medievale).

Le pubblicazioni di Schafersman non ho tempo adesso di esaminarle in dettaglio, ma scorrendo le due ricerche che linki vedo che solo tre o quattro dei risultati appaiono essere articoli peer reviewed, e sono tutti anteriori al 1983, data della sua tesi di dottorato (vedi link postato sopra da Domics). In pratica la sua carriera accademica li' e' cominciata e li' e' morta. --Gerardo 14:23, 15 ott 2010 (CEST)

Il POV delle utenze è evidente dagli edit in voce nel corso degli anni e ognuno si farà l'idea che vuole in merito. Circa Schafersman a breve ti dico--ignis Fammi un fischio 15:11, 15 ott 2010 (CEST)

en:Steven Schafersman --ignis Fammi un fischio 18:11, 15 ott 2010 (CEST)

Appunto. Schafersman dopo il dottorato ha insegnato per qualche anno in universita' minori e college, senza produrre pubblicazioni scientifiche, dopo di che si e' dedicato come attivita' principale all'attivismo politico contro il creazionismo, diventando degno di una voce su en.wiki per questo e non certo per la sua carriera accademica, che e' quella di un ricercatore che non ha mai ottenuto una cattedra (altrimenti ci sarebbe scritto "e' stato professore" non "ha insegnato") e ha tirato avanti con incarichi temporanei, fino a quando ha scoperto che fare il paladino della scienza laica in tv e sui giornali paga di piu'. Inoltre e' un geologo, quindi non ha particolari competenze di chimica e tantomeno di medicina legale.

In base alla linea guida secondo la quale "Un sito web personale o un blog non sono accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano ben noti, facciano parte della categoria dei giornalisti professionisti o siano dei rinomati esperti in qualche campo di ricerca", e dato che Schafersman evidentemente non rientra in questi criteri, provvedo a cancellare il riferimento dalla voce (nel caso avessi qualche dubbio che si tratta di un sito web personale leggi in fondo all'articolo: "The Approfondimento Sindone website is administered by Steven Schafersman at schafesd@humanism.net."). --Gerardo 18:47, 16 ott 2010 (CEST)

Caratura scientifica molto maggiore di quella degli autori di numerosi paper ospitati sul sito Shroud.com, da questo punto di vista valutabile come altrettanto "gestito personalmente". Il criterio cui fai riferimento è notoriamente in atto per evitare l'inserimento del blog o della pagina di Myspace del primo personaggio che passa a farsi pubblicità, non certo dei contributi scientifici di qualità dei ricercatori accademici che hanno, tra l'altro, notorietà enciclopedica (e quindi sono pure "ben noti"...). Dunque, visto che immagino che se dovessimo applicare questa interpretazione molto... "particolare" del criterio da te citato dovremmo parimenti rimuovere immediatamente la quasi totalità delle fonti del sito privato (e palesemente POV) Shroud.com, ripristino. Grazie della comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 19:04, 16 ott 2010 (CEST)

non capisco se ci sia coscienza di cosa si fa. In pratica, da un lato si cerca di accreditare un monaco e una infermiera; dall'altro si vuole togliere mezza riga su un professore universitario che è conosciuto e citato. /Me basito --ignis Fammi un fischio 19:47, 16 ott 2010 (CEST)

ovviamente quando si parla di sito di esperto nel campo (non stiamo parlando di scienza vero?), non possiamo certo annoverare il sito di Schafersman visto che oltre che il povero CV ha la presidenza di questo. Il monaco e l'infermiera sono esperti di scienza? hanno la presidenza di qualcosa? sono professori universitari? --ignis Fammi un fischio 19:55, 16 ott 2010 (CEST)

Dovremmo rimuovere le fonti di shroud.com: perche', ce n'e' ancora qualcuna nella voce? Mi pareva che le aveste gia' tolte tutte. Quanto all'affermazione che la caratura scientifica di Schafersman sia maggiore di quella di shroud.com, non posso che essere in disaccordo.

Schafersman non e' un professore universitario, come ho gia' fatto notare, e' un ex ricercatore dalla carriera scientifica mediocre. Texas Citizens for Science non e' un'associazione scientifica, e' un gruppo che fa lobbying politica ("advocacy group" dice en.wiki) e dubito fortemente che sia "ben noto" al di fuori del Texas. L'affermazione che presiedere un'associazione del genere lo renda un "esperto nel campo" di qualunque branca della scienza si commenta da sola. --Gerardo 23:59, 16 ott 2010 (CEST)

Nel frattempo (finalmente ne ho avuto il tempo) ho inserito nella voce maggiori informazioni sui risultati di Heller e Adler, e le critiche a McCrone che non erano riportate. Per evitare qualunque contestazione sulla validita' delle fonti mi sono basato unicamente sugli articoli peer reviewed dello STURP e sulla citazione dal libro di McCrone di cui Domics ha confermato la correttezza. --Gerardo 00:15, 17 ott 2010 (CEST)

ad una veloce lettura mancano una serie di condizionali e di "secondo tizo..". --ignis Fammi un fischio 09:31, 17 ott 2010 (CEST)

per adesso ho messo i condizionali, appena ho tempo si valuterà il merito --ignis Fammi un fischio 09:39, 17 ott 2010 (CEST)

dunque rilevo che su Schafersman non si è stati in grado di indicarmi un solo paper scientifico: il sistema delle citazioni di google scholar è impreciso: 1) ad esempio uno "Schafersman 1980" non è detto che sia il "nostro" Schafersman e io non ho il tempo di controllare tutto; 2) Schafersman può essere citato per altre pubblicazioni che non siano scientifiche; 3) Schafersman può essere citato per le due tesi universitarie che ho indicato all'inizio.
ora mi domando: se le decine di pubblicazioni scientifiche di Adler sono state definite "le pubblicazioni scientifiche che ogni professore universitario ha".. come va giudicato un professore universitario che non ne ha fatte nessuna o poche?

su shroud.com sono inseriti pdf non pubblicati ma anche paper pubblicati (diversamente ad esempio dal sito del CICAP) tra cui quelli di Fanti, Rogers, Meacham e forse a qualcuno è sfuggito c'è anche questo! Ma come qualcuno ha fatto già fatto notare tutte queste citazioni da questo sito mi sfuggono..--Domics (msg) 11:55, 17 ott 2010 (CEST)

Domics, Schafersman è un Ph.D di discipline scientifiche con vent'anni di docenza universitaria in quattro diverse istituzioni universitarie in un sistema accademico meritocratico basato sul publish or perish. Le tue riflessioni personali sono quindi indubbiamente interessanti, ma decisamente fuori luogo: non si parla di ex-monaci, qui. Se non hai tempo di "verificare" la sua carriera scientifica, direi che è solo un problema tuo; noi le fonti se serve andiamo a verificarle anche nelle biblioteche specialistiche, con gli originali dei journal, con le fonti online ed offline. Se tu non hai "tempo", hai tutta la mia solidarietà, ma qui non conferisce. Su Shroud.com, rimane sito "privato" e POV, quindi secondo il criterio ipotizzato da Gerardo andrebbe inevitabilmente eliminato integralmente. Ma non penso si voglia applicarlo in questo modo, vero ? Veneziano- dai, parliamone! 12:33, 17 ott 2010 (CEST)

20 anni di docenza univesitaria mi sembra una supposizione da verificare visto che non sta scritto da nessuna parte che abbia insegnato consecutivamente per 20 anni in quelle università; io ripeto, pazientemente, attendo di conoscere i suoi paper scientifici (non le due tesi universitarie): uno, due, non chiedo tanto mi sembra: mi bastano il titolo e la rivista e non certo il testo completo. Se è una cosa tanto difficile per uno che avrebbe insegnato per 20 anni mi sembra significativo...--Domics (msg) 12:49, 17 ott 2010 (CEST)

20 anni di docenza universitaria lo dicono le fonti e le bio reperibili in rete; le supposizioni che non sia così, a fronte di fonti che asseriscono il contrario, sono appunto tue. Puoi trovarne conferma facilmente (del resto sei molto bravo a trovare le informazioni, anche se hai la curiosa tendenza a perderti casualmente per strada quelle che possono creare qualche imbarazzo alla tesi autenticista; ad esempio, le qualifiche "scientifiche" dell'ex-monaco e dell'infermiera, o le qualifiche "scientifiche" del signor Ford, che ti abbiamo dovuto gentilmente indicare noialtri). Ah, ovviamente i suoi paper, oltre a quelli indicati, cercali pure. Ho fede nelle tue capacità. E sono certo che, visto che ti interessa solo migliorare neutralmente la voce, li cercherai con la sollecitudine che noi tutti dedichiamo alla stessa. Veneziano- dai, parliamone! 13:11, 17 ott 2010 (CEST)

Bio di Schafersman in rete (mi sembra solo WP)? comunque.. credo di aver posto una domanda semplicissima a cui bastavano due righe per rispondere e smentirmi e chiudere la discussione. Invece sarei curioso di sapere se shroud.com è un "sito privato", come andrebbero definiti i siti non più funzionanti dove stavano gli articoli di Schafersman freeinquiry.com e badgeology.com?
e ripeto la mia prima domanda: che senso ha citare su un argomento un articolo di uno che ammette di non essere familiare con l'oggetto?--Domics (msg) 11:05, 18 ott 2010 (CEST)

Schafersman afferma Jay Ingram, writing in the Toronto Star, discusses a topic with which I was not familiar.... se leggi il resto mi pare che la giusta traduzione sia 'Jay Ingram ... discusse (mise in evidenza) un argomento che io non conoscevo. Cioè Schafersman non sapeva quello che poi venne fuori dall'intervista circa la possibilità di usare un tecnica o un altra. Complimenti --ignis Fammi un fischio 11:44, 18 ott 2010 (CEST)

Esattamente: l’unica pertinente critica scientifica sul lavoro di Rogers è un argomento che Schafersman non conosceva. Di quale “levatura scientifica” siano gli altri argomenti di Schafersman potranno giudicarlo chi vorrà leggere l’articolo.
Cosa dire del fatto che quasi metà di un articolo intitolato "A Skeptical Response to Studies on the Radiocarbon Sample from the Shroud of Turinby Raymond N. Rogers Thermochimica Acta 425:189-194, 2005" è dedicato ad un attacco verso gli scienziati dello STURP quando dal 1986 Rogers non faceva più parte dello STURP?
Cosa dire della critica rivolta a Rogers di non aver mai usato un “polarizing microscope” quando basterebbe leggere un po’ di articoli di Rogers per trovare continui riferimenti all’uso del “petrographic microscope”e ai risultati dei test con luce polarizzata?--Domics (msg) 11:17, 3 nov 2010 (CET)

aggiunta di Ggg

in merito alle aggiunte: le fonti sono state lette? cioè c'è possibilità di visionarle oppure ci si è rifatti a ad altre fonti che le citano (ad es. ford)? --ignis Fammi un fischio 10:12, 17 ott 2010 (CEST)

ho il forte sospetto che Ford sia stato fatto rientrare dalla finestra. Attendo la conoscibilità delle fonti citate inclusa la pag. 151 del libro di Mccrone --ignis Fammi un fischio 10:50, 17 ott 2010 (CEST)

Quoto. Se è Ford rientrato, riesce rapidamente. La fonte che cita una fonte inaffidabile che cita a sua volta in maniera creativa ulteriori fonti non verificabili non conferisce. Veneziano- dai, parliamone! 12:33, 17 ott 2010 (CEST)

una volta qualcuno mi scrisse: "Vedi Domics, per risponderti: sì, presumendo la buona fede ed indicando una fonte valida e verificabile chiunque può scrivere qualcosa. Cosa che verrà appunto verificata dagli editor, nel corso del tempo e del processo di editing". Mi sembra che siano state citate fonti valide e verificabili pubblicate su riviste scientifiche: chi ha dubbi può andare a controllare come io, pazientemente, vado a controllare le fonti citate cercandole anche all'estero.--Domics (msg) 12:44, 17 ott 2010 (CEST)

Esatto, e visto che la prima volta forse non l'hai capita, la ripeto: "Vedi Domics, per risponderti: sì, presumendo la buona fede ed indicando una fonte valida e verificabile chiunque può scrivere qualcosa. Cosa che verrà appunto verificata dagli editor, nel corso del tempo e del processo di editing". Non temere, la verifica diretta delle fonti scientifiche in originale, anche procurandosele offwiki, la facciamo in tanti, e - anche se non lo crederai - anche da qualche anno prima che tu arrivassi su questi lidi. Quindi, se tu non hai tempo adesso per andarti a "controllare" carriere scientifiche indicate in maniera valida e verificabile, non temere che lo farà qualcun'altro, o ci riuscirai un giorno quando avrai un pò di tempo in più. Tanto, visto che a differenza di altri, non devi dividere il tuo tempo per Wiki tra alcune migliaia di voci, ma sei venuto su Wiki esclusivamente per "curarti" di un argomento molto specifico, immagino che avrai prima o poi la possibilità di focalizzare il tuo monotematico tempo anche su questo. Veneziano- dai, parliamone! 12:50, 17 ott 2010 (CEST)

e quindi fino alla verifica o smentita il testo rimane in voce visto che le fonti citate sono riviste scientifiche... p.s. potessi citare 12 volte lo stesso articolo anche io avrei tempo di dedicarmi ad altre voci....--Domics (msg) 12:53, 17 ott 2010 (CEST)

Vedi Domics, la tua è utenza esclusivamente monotematica [31], quindi non usare figure retoriche riguardo al tuo ardente ed improvviso desiderio di occuparti di mille altre voci, chessò, di microbiologia o astrofisica. Altro che dodici... hai fatto l'incredibile cifra di 250 (duecentocinquanta) interventi in due talk di nicchia come tuo unico "contributo" all'enciclopedia. Fare altro lo potevi fare da mesi con un clic, non l'hai ovviamente mai fatto, il motivo lo immaginiamo purtroppo tutti, quindi non ci prendiamo in giro. Veneziano- dai, parliamone! 13:07, 17 ott 2010 (CEST)

Domics: non fare polemiche inutili. La domanda è precisa: le fonti che sono state messe in voce nell'edit di Ggg sono state lette? ad es. pag. 151 di Mccrone? e gli altri studi? Nel caso di risposta affermativa, nel caso chiedessi per email una di queste fonti, potrebbe essermi fornita (visto che io me ne sono procurata una e l'ho girata agli interessati)? Attendo risposta e nel caso valuto se togliere l'edit --ignis Fammi un fischio 19:26, 17 ott 2010 (CEST)

i dubbi vengono perchè stando a questo il cinabro è tuttalpiù un solfuro di mercurio quindi non capisco perchp si dice in voce che il mercurio è componente del cinabro. Inoltre questo pare non c'entri nulla con Mccrone stando almeno all'abstrac, suppongo quindi che nello studio intero si citi l'assenza di mercurio e/o si faccia riferimento a Mccrone. Attendo le risposte --ignis Fammi un fischio 19:36, 17 ott 2010 (CEST)

la domanda sarebbe stata leggittima se non fosse stata seguita da una supposizione su un uso di una fonte terza non citata. --Domics (msg) 11:10, 18 ott 2010 (CEST)

cortesemente non frapporre i tuoi interventi tra i miei. Ti riferisci a pag. 151 di Maccrone? è stata citata da Ggg . In giornata tolgo l'edit --ignis Fammi un fischio 11:16, 18 ott 2010 (CEST)

ora non ho tempo di trovare il libro ma la frase contenuta nella lettera di Jumper (e quindi dello STURP) a McCrone è talmente vera che McCrone o il suo editor l'hanno messa in quarta di copertina nel libro "Judgment day for the Turin Shroud" come si vede in questa recensione del libro (in fondo nella sezione "CON")[32].--Domics (msg) 11:39, 18 ott 2010 (CEST)

facciamo a capirci: non si tratta solo di quella fonte ma anche delle atre citate. L'edit è frutto della lettura delle fonti o ha carattere deduttivo dagli abstract (che sembrano però non supportare parte del testo) o è semplicemente traslato da ford evitando di citarlo? Tolgo l'edit in attesa dei chiarimenti richiesti--ignis Fammi un fischio 11:47, 18 ott 2010 (CEST)

L'edit e' interamente frutto della lettura delle fonti primarie (gli interi articoli, non solo gli abstract). Gli articoli dello STURP li ho tutti tranne quello di Morris & c. sulla fluorescenza ai raggi X, i cui risultati sono comunque descritti nell'articolo di Heller e Adler, ho citato anche l'articolo originale solo per completezza. Per la citazione di McCrone ho presunto la buona fede di Domics che afferma di avere il libro. Ripristino l'edit (con la tua successiva modifica).

Se vuoi copia degli articoli, posso spedirti (se il server di posta mi permette di inviare allegati cosi' grossi, dato che sono file dai 2 ai 4 MB ciascuno) quello di Heller e Adler su Can.Soc.Forens.Sci.J. e quelli di Pellicori, Schwalbe e Rogers, e Jumper & c., che possiedo in forma elettronica. Gli articoli usciti su Applied Optics invece li ho solo in fotocopia, se abiti a Milano o dintorni puoi trovarli alla biblioteca del Dipartimento di Fisica dell'Universita' Statale, in via Celoria 16.

A questo punto, pero', penso che per "par condicio" anche tu e Veneziano dovreste dirmi se avete letto le fonti primarie da voi citate tramite Micromega: Frache, Filogano, McCrone, Craddock, eccetera. --Gerardo 12:28, 18 ott 2010 (CEST)

mandami per email solo heller e adler. Per mccrone ad oggi è un de relato di ford e non mi fiderei. Per micromega, in voce il de relato è specificato --ignis Fammi un fischio 12:46, 18 ott 2010 (CEST)

McCrone non e' piu' de relato. Domics, su mia richiesta, ha verificato la citazione direttamente sul libro di McCrone. Ti spedisco l'articolo di Heller e Adler all'indirizzo da cui mi hai mandato il poster della Moscardi. --Gerardo 13:49, 18 ott 2010 (CEST)

Intanto ho aggiunto i condizionali e i "secondo tizio" che mancavano nel resto della sezione, coerentemente a quanto hai fatto tu col mio edit. --Gerardo 14:01, 18 ott 2010 (CEST)

evita di metterli laddove la cosa è pacifica e non contestata --ignis Fammi un fischio 14:12, 18 ott 2010 (CEST)

circa Mccrone: Domics hai il libro? hai controllato in che modo e in che contesto è citata la frase?

Circa lo studio X-ray Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin visto che dal'abstract non sebra supportare il testo e visto che nessuno ha consultato il testo intero, esso andrebbe tolto --ignis Fammi un fischio 14:40, 18 ott 2010 (CEST)

Mi spieghi gentilmente per quale motivo, se Garlaschelli dice che i test usati da Heller e Adler non sono specifici del sangue (affermazione molto discutibile), questo sarebbe "pacifico e non contestato", mentre invece sarebbero non pacifici e contestati i risultati di Heller e Adler pubblicati su riviste peer reviewed? Per quale motivo, se si puo' scrivere che Filogano e Zina non rilevarono la presenza di globuli rossi, che per McCrone le sue risultanze provano che la Sindone e' un dipinto (mentre persino Garlaschelli nel suo recente articolo scrive che l'immagine e' dovuta all'ingiallimento delle fibre di lino e non ci sono pigmenti visibili, ricalcando pari pari quello che ha sempre sostenuto lo STURP), per Heller e Adler invece si deve scrivere che avrebbero rilevato la presenza di emoglobina e del resto? Quale giustificazione ha questa evidente disparita' di trattamento? In attesa di una spiegazione convincente ripristino la "par condicio".

Se vuoi togliere il riferimento all'articolo sulla fluorescenza ai raggi X, per me puoi farlo. Ovviamente mi oppongo a che venga modificata o rimossa la frase in cui quel riferimento e' citato, dato che le affermazioni che contiene sono tutte presenti anche nell'articolo di Heller e Adler (che e' citato insieme con l'altro). Se togli questo riferimento, pero', devo supporre che tu approvi la rimozione anche delle altre fonti presenti nella voce che dall'abstract non sembrano supportare il testo e di cui nessuno ha consultato il testo intero. Per esempio le affermazioni di Campbell, Goldstein e van Mourik sui pollini (vedi la precedente discussione a riguardo). --Gerardo 12:27, 21 ott 2010 (CEST)

(rientro) andando con ordine:

1. Guido Filogano e Alberto Zina trovarono sangue? no. Quindi il condizionale va tolto
2. Frache che Filogamo trovarono dei granuli di materiale colorante (come d'altra parte anche altri hanno trovato inclusa la Moscardi)? si, ce lo dice la fonte anche se de relato. Qui il condizionale non ci va
3. Secondo McCrone, le risultanze del suo studio proverebbero, qui il condizionale ci va perchè si esprime una opinione
4. l'esame delle porfirine non è un test specifico del sangue. Non si tratta di un opinione ma di un fatto supportato anche da fonti terziarie. Idem per il resto relativo agli esami condotti che non sono specifici.

Sul resto dei condizionali mi esprimo a breve. Tipicamente ad. es. l'impossibilità fisica del sangue di scorrere contro la forza di gravità non credo possa essere espressa come condizionale
Rimangono ricordo da togliere le fonti relative a pag.151 di Mccrone e anche X-ray Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin, Fonti che mi pare nessuno ha letto. Vedi c'è un punto essenziale: se io ti riporto un de relato di Garlaschelli, questo non è un de relato di Ford. Quindi la costruzione del tuo edit, se si basa su Ford, per i motivi ampiamenti discussi non può stare, se invece sul tuo visionare le fonti allora ok. Quindi prima di applicare la legge del taglione vedi chi dice cosa --ignis Fammi un fischio 15:17, 21 ott 2010 (CEST)

circa lo studio di Heller che mi hai mandato per email (e te ne ringrazio), quanto riportato in voce non mi pare affatto corretto. Le sostanze trovate sono le stesse di Mccrone (detto anche esplicitamente nello studio di Heller) quello che invece diverge è la conclusione e cioè che le tracce di pigmenti vanno imputate alle copie successive. In pratica secondo loro più che le tracce di mercurio mancano le impurità. Quindi più che di critiche (che a una lettura veloce mi pare non ci sono) mi pare che affermino solo una diversa interpretazione --ignis Fammi un fischio 15:46, 21 ott 2010 (CEST)

Circa Pellicori, non mi pare che nell'abstract si confermi la presenza di sangue.. --ignis Fammi un fischio 10:29, 23 ott 2010 (CEST)

L'articolo dice che c'è sangue, non presunte traccie ematiche: "There is, however, sufficient correlation in the spectrophotometry to decide that the material on the Shroud is blood. In fact, the absorption spectrum of a blood particle removed from the Shroud independently suggests that blood is present. Furthermore, the resemblance to blood as seen in the photomicrography of these areas is strong. The spectrum suggests denatured met-hemoglobin" (p. 1916); "The results of the spectral data analysis for the blood stained areas on the Shroud are consistent with their interpretation in terms of human hemoglobin" (p. 1920). --RR 14:01, 23 ott 2010 (CEST)

ok, non ho l'articolo quindi mi fido --ignis Fammi un fischio 18:56, 23 ott 2010 (CEST)

Ignlig, dato che per tua stessa ammissione hai solo dato una "lettura veloce" all'articolo di Heller e Adler, e' come minimo affrettato (per non dire altro) che tu abbia cancellato le mie affermazioni perche' non hai visto dove lo dicono. Potevi chiedere spiegazioni invece di andar giu' subito con la scure. Ti dettaglio dove puoi trovare tutto quello che non hai visto:

• Presenza di contaminanti nell'ocra rossa e loro assenza nei campioni sindonici: pagina 92 (colonna di destra), pagina 97 (colonna di destra, primo paragrafo) e pagina 100 (colonna di sinistra, primo paragrafo).
• Presenza di numerosi elementi che si trovano nel sangue: pagina 100 (colonna di sinistra, primo paragrafo, e colonna di destra, secondo paragrafo).
• Assenza di mercurio eccetto nell'unico nastro dove c'era un cristallo di cinabro: pagina 93-94 (paragrafo a meta' tra le due pagine), pagina 96 (colonna di destra, ultimo paragrafo), pagina 97 (colonna di sinistra, primo paragrafo), pagina 100 (colonna di destra, secondo paragrafo).
• Il nero d'amido reagisce con la cellulosa: pagine 89-90 (paragrafo a meta' fra le due pagine), pagina 99 (colonna di sinistra, ultimo paragrafo).

Spero non sia necessario citarti per esteso le frasi.

Circa Pellicori, nella vecchia discussione che ho gia' linkato sopra, proprio tu sostenevi che non fosse lecito inferire dall'abstract il contenuto di un articolo e che fino a prova contraria si dovesse assumere che quello che scrive la fonte secondaria sia corretto. Ancora una volta vorresti applicare alle fonti autenticiste un criterio diverso e opposto a quello che applichi alle fonti scettiche: per queste la "presunzione di innocenza", per quelle la "presunzione di colpevolezza". Comunque non hai letto bene neppure l'abstract, perche' c'e' scritto: "The bloodstained areas have the spectral characteristics of human hemoglobin".

Sull'articolo di X-Ray Spectrometry ti ho gia' detto chiaramente che la fonte da cui ho desunto le informazioni non e' Ford ma Heller e Adler, e che tutto quello che ho scritto si trova anche nell'articolo di Heller e Adler (qui sopra ho scritto dove). La frase a pagina 151 del libro di McCrone non e' piu' desunta da Ford ma verificata direttamente da Domics. Io presumo la buona fede di Domics, faccio invece fatica a presumere la tua buona fede quando mi chiedi di nuovo se ho preso delle informazioni da Ford quando ti ho gia' detto molto chiaramente che ho letto l'articolo originale e te l'ho pure spedito.

Per quanto riguarda i condizionali, non si tratta di "legge del taglione" ma di usare un criterio coerente di valutazione delle fonti, cosa dalla quale non possiamo prescindere se vogliamo scrivere una voce NPOV.

• Siamo tutti d'accordo che il sangue non scorre verso l'alto, ma e' un'opinione di Garlaschelli che sulla Sindone ci siano colature di sangue che sarebbero fluite verso l'alto. Fanti nel suo libro (pagina 198 in alto) dice l'esatto contrario: "L'accelerazione di gravita' e' coerente con le ferite". Dato che il crocifisso sulla croce presumibilmente si muoveva e poteva assumere posizioni diverse, per poterlo dire con certezza occorrerebbe aver fatto uno studio approfondito che non mi risulta Garlaschelli abbia mai fatto.
• Le porfirine si trovano anche nei vegetali ma Heller e Adler non hanno identificato genericamente "una porfirina" bensi' metemoglobina acida, che e' inequivocabilmente un prodotto del sangue. Abbiamo gia' visto come l'Enciclopedia Britannica dice che il test dell'emocromogeno identifica specificamente un composto derivato dall'emoglobina, ma tu hai brillantemente "risolto il problema" togliendo la citazione che dava torto a Garlaschelli e rimpiazzandola con una tratta da "The Skeptic encyclopedia of pseudoscience", una fonte che e' dichiaratamente POV fin dal titolo. Per quanto riguarda un altro test usato da Heller e Adler, ti segnalo che a pagina 90 a cavallo tra le due colonne scrivono che "Bromcresol Green is [...] considered selective for albumin", citando una fonte che dal titolo ("Fundamentals of Clinical Chemistry") sembrerebbe un manuale specialistico.
• Guido Filogano e Alberto Zina trovarono sangue? no. Quindi il condizionale va tolto. Lo stesso identico ragionamento si puo' fare per Heller e Adler: trovarono emoglobina? Si'. Quindi il condizionale va tolto. Heller e Adler potrebbero essersi sbagliati? Anche Filogano e Zina. Continuo a non vedere la differenza tra i due casi, anzi la vedo: lo studio di Heller e Adler e' pubblicato su una rivista peer reviewed e quindi piu' attendibile.

Ripristino (ma per quanto riguarda l'ultimo punto metto l'indicativo a tutti). --Gerardo 21:05, 23 ott 2010 (CEST)

1. lo studio di Heller e Adler come fa ad essere definito una critica dello STURP a McCrone? è uno studio che non va a sindacare il metodo di Mccrone, ma nonostante trovi analoghe sostanze, arriva a conclusioni diverse
2. per i motivi detti e ripetuti vanno tolti i riferimenti al libro di mccrone e X-ray Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin,
3. le conclusioni di Zina e Filogamo non sono contestate e quindi non ci va alcun condizionale --ignis Fammi un fischio 18:25, 29 ott 2010 (CEST)

Allora, ricapitoliamo:

1. Lo studio di Heller e Adler è tale e si aggiunge all'altro e non è una critica alla metodologia di MCcrone. E' corretto riportarlo come studio, è deduttivo dire che si tratta di critica. Ad es. a pag. 94 dice che trovano il cinabro salvo aggiungere che la cosa è accidentale e quindi che ... a me sfugge la logica che sta dietro il nesso causale ma è mia opinione ovviamente. Già la voce ora riporta comunque lo studio che in pratica rileva le stesse sostanze trovate da mccrone salvo arrivare a conclusioni diverse
2. Ciò che è contestato lo riportiamo col condizionale (vedi mccrone e heller), non mi pare che siano oggetto di contestazione esplicita i primi studi
3. Occorre prendere atto che al di fuori della comunità degli autenticisti nessuno ritiene provata la presenza di sangue ergo il condizionale è d'obbligo per chi deve fare accettare le proprie conclusioni alla comunità scientifica
4. Del libro di mccrone vorrei avere la pagina per email
5. Pellicori non mi pare confermi alcuno studio ma arriva ad analoghi risultati. Nel primo caso si parlerebbe di "revisione e conferma" ma invece siamo di fronte a un nuovo studio

ecc... --ignis Fammi un fischio 18:38, 29 ott 2010 (CEST)

Per l'ennesima volta quando hai delle obiezioni su una modifica, il tuo metodo e' prima si rollbacca e poi si discute. Se io mi comportassi come te, quando hai rifatto da cima a fondo la voce senza prima discuterne con nessuno, avrei dovuto cancellare tutto quello che avevi scritto. Non ti rollbacco anch'io per la terza volta solo perche' voglio sforzarmi ancora di collaborare con te, ma mi sembra proprio che da parte tua non ci sia lo stesso sforzo, anzi che tu non abbia nessuna intenzione di collaborare. Non puo' essere collaborazione quella dove alla fine comunque si deve scrivere solo quello che dici tu. Se non cambi atteggiamento non andiamo da nessuna parte.

1. Heller e Adler elencano i motivi per cui a loro parere le conclusioni di McCrone sono sbagliate. Mi sembra un'acrobazia dialettica negare che siano "critiche" e ridurle solo a "differenze di interpretazione". Ragionando allo stesso modo si dovrebbe dire che anche Garlaschelli non critica gli esperimenti di Heller e Adler: non mette in discussione che abbiano ottenuto quei risultati, "solo" secondo lui si possono ottenere gli stessi risultati anche in assenza di sangue.
2. E' una forzatura bella e buona sostenere che il ritrovamento di un unico cristallo di cinabro, mentre in tutti gli altri campioni si osserva totale assenza di mercurio (ricordo che il cinabro e' solfuro di mercurio, ovvero mercurio per l'86% in peso), possa costituire conferma della tesi di McCrone che sulla Sindone ci sia ocra rossa e che le macchie di sangue siano dipinte con cinabro. Heller e Adler sono assolutamente chiari su questo quando scrivono (pagine 96-97): "To conclude that any of the images were produced by the application of such pigments, they must be shown to be predominantly present and in the appropriate locations", e piu' avanti (pagina 99 a sinistra): "To establish the validity of a painting hypothesis it is necessary, but not sufficient, to identify such materials. One must also demonstrate that they are present in sufficient quantities and in such locations as to account for what is seen".
3. Al di fuori della comunità degli autenticisti nessuno ritiene provata la presenza di sangue. Questo argomento si puo' capovolgere: al di fuori della comunita' degli scettici di professione (che tra l'altro sono inferiori agli autenticisti sia in numero sia in autorevolezza scientifica) nessuno contesta la presenza di sangue. Ti ricordo che, quando si discuteva se la datazione al carbonio 14 fosse "accettata dalla comunita' scientifica", tu e Veneziano sostenevate che per dire il contrario occorrerebbero numerose e autorevoli pubblicazioni che la contestino. Dove sono le pubblicazioni scientifiche che contestano la presenza di sangue?
4. Per il libro di McCrone chiedi a Domics. Nel frattempo si presume la buona fede.
5. Non ho scritto che Pellicori ha usato lo stesso metodo di Heller e Adler. Ho scritto che ha confermato la presenza di emoglobina, ed e' la verita'. L'aver usato un metodo diverso non diminuisce il valore della conferma, al contrario la rafforza, perche' se avesse usato lo stesso metodo si potrebbe pensare che ci sia un difetto nel metodo, ma se ha ottenuto lo stesso risultato con un metodo diverso e' molto meno probabile che tutti e due i metodi siano difettosi. --Gerardo 18:29, 1 nov 2010 (CET)

Andiamo per punti e risolviamoli uno per uno:

quello di Adler e Heller è una studio che arriva a diverse conclusioni di Mccrone o è un studio critico di quanto ha fatto mccrone? Se Tizio dice che Adler e Heller hanno sbagliato metodo è una critica, se Tizio studia le stesse cose di Adler e Heller siamo invece a uno studio diverso che giunge a diverse conclusioni. In altri termini Adler e Heller sono stati attaccati nel merito e nel metodo, non mi pare che essi facciano lo stesso nel loro studio nei confronti di Mccrone. Quindi non si tratta di critica. Il termine "critica" da te introdotto è mera deduzione --ignis Fammi un fischio 19:25, 1 nov 2010 (CET)

Tra le altre cose:“Our studies differ in several important regards from McCrone's. As he has not distinguished that there are two types of red particulates present (birefringent and non-birefringent), he has not further distinguished between body image and blood samples, nor has he recognized that there are in fact three types of iron compounds present. His protein test, i.e. amido black, as we have demonstrated is not specific, nor as sensitive or as selective as the tests we have employed" (Heller ed Adler, "A Chemical Investigation of the Shroud of Turin." Canadian Society of Forensic Science Journal).
Se queste non sono "critiche" allora non lo sono neanche quelle di Garlaschelli, Fischer e Schafersman.--Domics (msg) 11:10, 3 nov 2010 (CET)