Discussione:Strade più alte d'Europa

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Strade over 2400 metri[modifica wikitesto]

Mancano a mio avviso over 2400m

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Folto82 (discussioni · contributi) 11:50, 20 ago 2017 (CEST).[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lista delle strade più alte d'Europa. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:35, 21 mar 2018 (CET)[rispondi]

Passo in Georgia[modifica wikitesto]

Segnalo il Passo di Abano (2926 metri) che mette in comunicazione la Cachezia a sud con la regione della Tuscezia a nord. E' ancora Europa, seppur ai margini.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.30.183.173 (discussioni · contributi) 10:52, 4 ago 2020 (CEST).[rispondi]

Turchia (asiatica)[modifica wikitesto]

Perché sono elencate strade della Turchia (parte asiatica, anzi dalla cartina nella voce vedo che sono nella parte orientale della Turchia), se la voce è "d'Europa"?! --Meridiana solare (msg) 17:09, 6 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Ciao, grazie per aver aperto la discussione, ce n'era stata una recente al bar del progetto, cui avevamo partecipato entrambi. Riporto brevemente ciò che era emerso ed il mio punto di vista sperando che altri utenti si aggiungano e si possa dirimere la questione con consenso.
Un paio di utenti hanno indicato che l'altitudine è un dato di geografia fisica, pertanto la voce dovrebbe riportare le strade presenti nell'Europa "geografica". In linea di principio concordo, ma poi ci si scontra con la definizione di Europa "geografica"... che come sottolineato da me e altri non è univoca. Le strade attualmente presenti in voce che potrebbero non rientrare nella definizione di Europa "geografica" sono quelle nella Turchia anatolica/altipiano armeno, in Armenia, in Spagna nelle isole Canarie ed in Russia sul Caucaso (tra le strade non asfaltate). La conclusione cui ero giunto quando ho creato la voce (ma appunto le recenti modifiche e discussioni evidenziano la necessità di un parere comunitario) è che l'opzione migliore per uscire dall'impasse del "cosa è in Europa e cosa no" è quella di indicare tutte queste strade, evidenziando adeguatamente che non si trovano nell'Europa geografica "oltre ogni ragionevole dubbio". In ultimo, aggiungo che vi sono fonti terze che hanno adottato la stesso metodo [1]. --Keduqu (msg) 12:55, 7 ago 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Keduqu] Ho trovato la voce molto interessante, complimenti! Ho notato però che nella frase che precede la tabella, si definiscono "paesi europei" la Turchia e l'Armenia, anche se la Turchia è europea solo per quanto riguarda la Tracia orientale (dove non esiste nessuna "strada più alta d'Europa"), mentre il territorio dell'Armenia è totalmente asiatico, secondo ogni convenzione sui confini orientali d'Europa. La questione probabilmente nasce dal fatto che sia la Turchia, sia l'Armenia sono membri del Consiglio d'Europa. Ciò però significa solamente che fanno parte dell'area politica europea, non del continente "Europa". Un esempio lampante in questo senso è Cipro: nessuno ritiene che questo stato sia parte del continente europeo, pur essendo un membro dell'Unione Europea! Un esempio in senso contrario è la Bielorussia: anche se non fa parte del Consiglio d'Europa, nessuno pensa che non sia uno stato europeo! La politica cambia con i decenni, la geografia fisica no, o per lo meno non con questa velocità! Per quanto riguarda Madera e Canarie, ugualmente, nessuna fonte le inserisce all'interno del continente europeo. Se bastasse l'appartenenza politica, dovrebbe essere considerata europea anche la Guyana Francese, tanto per fare un esempio!
Io credo quindi che si dovrebbero eliminare dalla tabella tutte le strade al di fuori dei confini geografici europei, per non dare informazioni scorrette al lettore. È vero che nella tabella ci sono delle note che avvisano del fatto che alcune strade non sono in territorio europeo, ma non vedo il motivo per cui dovrebbero restare in mezzo alle più alte strade europee, se poi si avvisa che non lo sono. In fondo, la definizione di Europa geografica è molto meno complicata di quanto si possa pensare: secondo la stragrande maggioranza delle fonti, il confine convenzionale orientale segue gli Urali, il fiume Ural e la depressione del Kuma-Manič; solo le fonti statunitensi (vedi National Geographic) sostituiscono la depressione del Kuma-Manič con lo spartiacque del Gran Caucaso. In entrambi i casi, le strade turche e armene elencate sono fuori dai confini continentali. Girano purtroppo sulle voci di Wikipedia due mappe ([2] e [3]) dichiaratamente prive di fonti, che segnano quasi una decina di confini convenzionali possibili per l'Europa; queste mappe stanno diffondendo un'informazione errata, cioè che la questione dei confini europei sia complicatissima e irrisolvibile e questo si riflette poi in numerose voci, come questa. La questione è invece molto più semplice (vedi questa carta geografica, dotata di fonti). Casomai, propongo, dopo aver tolto le strade non europee dalla tabella, si potrebbe fare una sezione in cui si elencano le strade dei territori non europei, ma appartenenti politicamente ai paesi europei: sarebbe più chiaro per il lettore orientarsi. --Giorgio Eusebio Petetti (msg) 16:24, 31 dic 2022 (CET)[rispondi]
Grazie [@ Giorgio Eusebio Petetti] per aver ravvivato la discussione e per quanto hai scritto. Premettendo che sono d'accordo solo in parte con quanto hai indicato, mi focalizzo sull'apprezzabile soluzione che proponi: una tabella/sezione separata potrebbe essere il modo per mantenere comunque le informazioni riguardo alle strade di ubicazione "dubbia" (passami il termine, è per circoscrivere a quali mi riferisco) ed evitare che ci possano essere fraintendimenti per il lettore (che mi pare fosse la principale preoccupazione tua e di altri utenti che hanno scritto in precedenza). Provo a ricapitolare gli interventi, se ritieni gli stessi esaustivi e concordi con quanto scrivo, farei che proporli nel bar del progetto per vedere se anche altri utenti concordano per poi procedere con modifiche e rimozione del template C. 1) Rimozione della frase "Vi sono inoltre alcune strade oltre i 2 400 metri che rientrano nel territorio di stati europei ma situate esternamente ai confini geografici dell'Europa: in Armenia, in Spagna nelle Isole Canarie ed in Turchia nell'Altopiano armeno ed in Anatolia"; 2) Rimozione dalla tabella di tutte le strade attualmente con sfondo grigio e della cartina della Turchia; 3) Rimozione da "strade non asfaltate" dei riferimenti alla pista sul Monte Elbrus (1° paragrafo) ed al raggiungimento della vetta dello stesso monte (2° paragrafo); 4) Creazione di una nuova sezione dal titolo esemplificativo "Altre strade nel territorio di paesi europei" (si accettano suggerimenti) e inserimento di tabella e testo (oppure solo testo) che riporti tutte le info rimosse dagli altri paragrafi, eventualmente con inserimento qui della cartina della Turchia. Cosa ne pensi? --Keduqu (msg) 18:04, 31 dic 2022 (CET)[rispondi]
Rispondo punto per punto.
1) Sono d'accordo sulla rimozione della frase.
2) Sono d'accordo sulla rimozione delle strade con fondo grigio, ad eccezione di quelle situate in territori unanimemente considerati europei (infatti non capisco perché abbiano il fondo grigio):
  • "Radiotelescopio di Pico Veleta", in quanto situata in (Sierra Nevada);
  • "Colle della Bonette" (Alpi Marittime);
  • Großglockner-Hochalpenstraße (Alpi austriache);
  • Giogo di Santa Maria (Alpi Retiche);
  • Colle Valcavera (Alpi Cozie).
Sono inoltre d'accordo sulla rimozione della cartina della Turchia.
3) Sono d'accordo sulla rimozione dei riferimenti alla pista sul Monte Elbrus ed al raggiungimento della vetta dello stesso monte (tra l'altro, leggendo la fonte riportata, risulta che il fuoristrada ha raggiunto la meta... issato con delle carrucole e quindi ho segnalato la cosa, in quanto l'informazione non è pertinente al tema della voce).
4) Per quanto riguarda la nuova sezione da aprire, si potrebbe intitolare Strade più alte nei territori extra-continentali dei paesi europei (è un po' lungo, ma non ne trovo un altro più corto e che non sia ambiguo), ma forse qualcuno ha un'idea migliore. In questa sezione metterei la strada della Roque de los Muchachos (nelle Canarie, isole africane), ma non le strade dell'Anatolia e dell'Altopiano Armeno, perché non solo sono in territorio asiatico ([4] [5]), ma appartengono ad un paese, la Turchia, che è considerato da tutte le fonti un paese transcontinentale tra Europa ed Asia e non un paese europeo. Il fatto che appartenga al Consiglio d'Europa, infatti, è un fatto politico e non geografico, come ricordavo sopra. Se si vogliono proprio inserire queste strade (io non lo ritengo necessario, né opportuno) allora, per coerenza, si dovrebbero citare anche le strade più alte che gli altri paesi transcontinentali (Russia e Kazakistan) hanno in Asia. Se si decidesse così, allora si potrebbe fare un'ulteriore nuova sezione, in cui mettere le strade asiatiche più alte dei paesi transcontinentali tra Europa ed Asia: Turchia, Russia e Kazakistan. La strada dell'Armenia (Passo di Meghri) la toglierei e basta, in quanto interessa uno stato completamente asiatico, senza alcun territorio in Europa--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:07, 31 dic 2022 (CET)[rispondi]
In definitiva, credo che non sia difficile stabilire quale stato sia geograficamente europeo, quale transcontinentale e quale extraeuropeo, anche se mi rendo conto che c'è tanta confusione in giro. Basta però controllare sulle fonti quali siano i confini d'Europa! Se un paese non vi rientra, forse appartiene attualmente all'area politica europea (e forse tra qualche anno ad un'altra area politica), ma non per questo al continente europeo (i cui confini sono stati convenzionalmente stabiliti sin dal 1700 e chissà se e quando verranno modificati). Perciò lascio qui i collegamenti a due pagine in cui c'è stata un'accurata ricerca delle fonti a riguardo dei confini europei:

[← Rientro] 1) 2) 3) concordi (per il punto 2 le cinque strade che elenchi sono assolutamente da mantenere, per ognuna è già presente una nota che spiega perché hanno il fondo grigio: si tratta di brevi diramazioni di strade già citate o punti da cui partono le stesse; per il punto 3 ho fatto un'ulteriore aggiunta nel testo).
4) a livello di titolo li possiamo proporre entrambi ("Altre strade nel territorio di paesi europei" e "Strade più alte nei territori extra-continentali dei paesi europei") e vedere cosa ne pensano altri utenti (o se ne propongono di ulteriori). In merito a Russia e Kazakistan (ma anche alla Francia) non sono citate altre strade perché non mi risulta ve ne siano. Relativamente a Turchia e Armenia non comprendo per quale motivo dovrebbero essere escluse: non voglio entrare qui nel merito dell'ampia questione dei confini dell'Europa, mi limito a citare definizioni di Europa ulteriori rispetto alle due che tu indichi (un esempio su tutte le fonti russofone che considerano l'Eurasia un unico continente e ricordano che la sotto-suddivisione tra Europa e Asia può essere solo "convenzionale"[6], quindi slegata dalla geografia fisica, ma anche la convenzione che considera il fiume Aras quale confine[7]). La sezione aggiuntiva è proprio per non omettere alcuna informazione, visto che - ad esempio e vista anche la definizione sopra citata - ci sono fonti che considerano l'Armenia europea [8]. Ricordo ancora che la mia proposta si basa non su un'opinione personale ma su scelte di catalogazione adottate anche da fonti esterne [9] e ritengo che dividere tra stati Europei e stati Transcontinentali sia una complicazione inutile e porti ad ulteriori complesse valutazioni (in cosa la Russia sarebbe transcontinentale e la Francia no?[10]). Attendo qualche giorno per tuoi o altrui pareri qui e poi apro nuovamente discussione nel bar del progetto, chiarisco ancora che non voglio assolutamente "risolvere" qui il tema del confine tra Europa e Asia, ma solamente inserire il maggior numero di informazioni pertinenti possibili e farlo (come auspicato da molti utenti) senza creare confusione, ribadisco che la proposta della sezione separata mi sembra ottima. --Keduqu (msg) 16:30, 1 gen 2023 (CET)[rispondi]

In effetti, se si accetta l'inserimento delle strade nei territori extra-continentali di stati europei, allora si dovrebbero inserire anche quelle della Francia, dei Paesi Bassi e così via: sono d'accordo. Per quanto riguarda le fonti da te riportate nell'ultimo intervento, lascio qui sotto alcune riflessioni in merito.
  • "Encyclopedic World Atlas" (fonte da te citata a proposito dell'Armenia). Tu citi un'edizione di qualche anno fa. Nell'edizione del 2002 dello stesso libro, in nessuna carta d'Europa, neanche in quella politica, compare l'Armenia. Nella scheda dedicata specificamente all'Armenia, poi, il riquadro iniziale di localizzazione indica "Asia". Cosa è successo? L'Armenia ha traslocato? Scusa se faccio dell'ironia, ma credo che si possa concludere che questo testo non sia tanto affidabile e che pertanto non possa essere utilizzato per sostenere l'appartenenza geografica dell'Armenia all'Europa (e neanche all'Asia).
  • L'Enciclopedia Britannica, versione online, comincia ad essere screditata come fonte, dato che è aperta ormai a contributori esterni alla casa editrice, cosa che l'ha resa simile a Wikipedia. Su wikipedia inglese ([11]): hanno notato che gli articoli sono sempre più spesso scritti da collaboratori singoli, che quindi che possono esprimere opinioni personali, senza essere controllati da un comitato editoriale; inoltre, non riportano fonti. Ciò può diventare un problema serio, quando per motivi politici si altera la verità, come nel caso dei contributori transcaucasici, che sono attivissimi sia su Wikipedia, sia nell'Enciclopedia Britannica, per sostenere l'appartenenza dei loro paesi all'Europa, necessaria, a loro vedere, per aumentare le possibilità di inserimento nell'Unione Europea. Per far ciò sono costretti a rispolverare un confine Europa-Asia risalente nientemeno che ad Erodoto (V secolo avanti Cristo).
  • La fonte [12] non mi sembra autorevole per quanto riguarda i confini d'Europa, mi sembra solo che come tante altre fonti non specialistiche, confonda l'Europa fisica e l'area politica europea.
  • Per quanto riguarda poi le fonti che parlano di Eurasia, non vedo come possano essere un problema, dato che anche in questo caso, poi, esse distinguono quale parte del continente Eurasia appartenga all'Europa e quale all'Asia, considerati però subcontinenti e non continenti. La linea di separazione è anche in questo caso convenzionale e tiene conto di criteri di geografia fisica e antropica, non politica. In definitiva, la separazione è la stessa sia considerando Europa ed Asia come continenti, sia come subcontinenti.
Ribadisco quindi la mia posizione: i confini orientali d'Europa sono convenzionali, ma non soggetti a mille varianti e dibattiti (come spesso si afferma): esistono solo due convenzioni documentate dalle fonti: Urali-fiume Ural-depressione Kuma-Manyč e Urali-fiume Ural-spartiacque del Gran Caucaso. Credo che la voce debba adeguarsi a queste due convenzioni e che si possano inserire a parte le strade di tutti i territori non europei dei paesi transcontinentali (Russia, Turchia, Francia, Spagna, ecc.)
Comunque, grazie per le pronte risposte e vediamo cosa si deciderà al bar del progetto. Buon anno!--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:22, 1 gen 2023 (CET)[rispondi]
Grazie a te, spero sia la volta buona per "sistemare" la voce, a parte un ultimo dettaglio su un paio di strade da includere/non includere/come includere... direi che almeno io e te siamo concordi su tutto: un paio di giorni e scrivo nel progetto! --Keduqu (msg) 20:53, 1 gen 2023 (CET)[rispondi]
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