Discussione:Sirene (religione greca)

Questa voce va aggiornata: ci sono scoperte scientifiche che dimostrano che le sirene sono degli animali effettivamente esistenti. (servizio di Focus del 8 fabbraio 2014) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.85.248.87 1 (discussioni · contributi) 22:58, 8 feb 2014 (CET).

Appunti

Allo stesso modo, Orfeo salva gli Argonauti:

«a brezza favorevole spingeva la nave, e ben presto avvistarono.»

(Apollonio Rodio. Argonautiche IV, 890-912)

Igino Fabulae 141

Esiodo fr. 69

Sofocle fr. 861

Platone Cratilo 403a-404a

Euripide Elena 167-173--Xinstalker (msg) 14:39, 9 ott 2010 (CEST)

Alcuni testi mancano dell'originale greco se qualcuno vuole inserirli, altrimenti ci penso io ma più in là. --Xinstalker (msg) 08:50, 10 ott 2010 (CEST)

Proclo Commentario al Cratilo 158; Platone Repubblica 617B--Xinstalker (msg) 18:49, 10 ott 2010 (CEST)

Nel medievale (VIII secolo) bestiario Liber Monstrorum, I, 6 le sirene vengono descritte per la prima volta col corpo di pesce.

(LA)

«Sirenae sunt marinae puellae quae navigantes pulcherrima forma et canto mulcendo decipiunt et capite usque ad umbilicum sunt corpore virginali et humano generi simillimae; squamos tamen piscium caudas habent, quibus semper in gurgite latent»

(IT)

«Le sirene sono fanciulle marine che ingannano i naviganti con il loro bellissimo aspetto ed allettandoli col canto; e dal capo e fino all'ombelico hanno il corpo di vergine e sono in tutto simili alla specie umana; ma hanno squamose code di pesce che celano sempre nei gorghi»

(Liber Monstrorum, I,VI)

Il bello è che c'è chi si è sperticato per capire la confusione iconografica nessuno ha mai pensato che l'autore medievale, somaro, ha semplificato, sovrapponendo più figure, così come gli veniva semplicemente per associare le perdizione dei naviganti con la loro morte trascinati nelle acque da questi mostri... evidentemente marini...; esattamente come da noi per 'semplificare' il template si decide che Kumarajiva fosse un cinese... Nel medioevo però... non esisteva il cn... Eppoi da noi si continua a diciamo 'semplificare' sostenendo che in italiano si indicano con questo termine due diverse figure mitologiche in italiano!!!??? Sono gli inglesi che hanno tradotto in modo differente sirenae non gli italiani!!!  :-D --Xinstalker (msg) 11:45, 11 ott 2010 (CEST)

Perché gli inglesi hanno reso sirenae con mermaid? perché erano somari pure loro!!! :-) (tutti siamo somari me per primo s'intende...:) non conoscendo cosa fossero esattamente le sirenae... hanno semplicemente tradotto la descrizione che se ne faceva in quel libro...: mermaid da meremaiden: mere lago (nell'aspetto paludoso) maiden vergine. Il libro latino mica precisava che erano creature marine. , ecchediamine. Ecco l'importante è chiarire che chi ha confuso... sono l'autore medievale e poi gli anglofoni... ;-) Da questi pasticci e via con le leggende medievali fino ai giorni nostri... --Xinstalker (msg) 12:14, 11 ott 2010 (CEST)

Vado per chiudere... aggiungo Proclo appena posso, forse qualche allegorista. 'Descrivo' i nomi utilizzati nell'antichità. Ho accennato all'origine delle leggende medievali, ma non proseguo nel 'secolo buio', tanto meno nella modernità... Sono qui ancora per qualche giorno... :-) --Xinstalker (msg) 08:44, 12 ott 2010 (CEST)

Ti sei prefissato un lavoro... titanico, direi. Io ho orfanizzato dal ns0 (e da qualche altra parte) l'ora redirect Sirena (mitologia); penso si possa cancellare, ora non dovrebbe servire più. Buon lavoro :) -- Syrio posso aiutare? 10:23, 13 ott 2010 (CEST)

Per l'appunto potresti continuare tu (hai un nick molto collegato alla voce!!!). Io finisco con l'inserire solo i singoli nomi delle sirene. Per la "modernità" trovi degli spunti molto interessanti qui:

• Franz Kafka. Il silenzio delle sirene, in Racconti, tr. it., Milano, Mondadori, 1990
• Theodor Adorno, (con Max Horkheimer), Dialettica dell'illuminismo, Einaudi, Torino 1997.

Buon lavoro dunque! :-) --Xinstalker (msg) 13:46, 28 ott 2010 (CEST)

Ehrr... mi piace la mitologia, ma così in fondo come fai tu non penso di riuscire ad arrivare, io mi fermo alle leggende della mitologia greca o giù di lì. Oltre al fatto che in questo periodo avevo in programma di stravolgere le pagine sulle razze di Warcraft, per poi passare ai personaggi, cosa che mi porterà va un bel mucchio di tempo. Carina la cosa del nome, non la sapevo :) -- Syrio posso aiutare? 15:58, 28 ott 2010 (CEST)

Se mi permetti insisto. Perché sprecarespendere tempo con Warcraft? Dedicarsi a queste voci è di gran lunga più interessante. E te ne spiego le ragioni proprio partendo dalle Sirene e dal tuo nick. :-) Le Sirene cantano il desiderio di morire e morendo di raccogliere la verità assoluta, la conoscenza esaustiva che non può appartenere a un mente-corpo che per sua natura è fenomenico e solo sul fenomenico può intervenire e spiegarsi. Odisseo si fa legare perché le Sirene offrono quindi molto di più di ciò che la sua condizione consente: la risposta di senso, il senso assoluto al di là del fenomenico, alla propria presenza nel mondo e di tutto quello che qui accade. Orfeo che, forse, conosce il canto delle Sirene salva i compagni cantando qualcosa d'altro che li affascina, qualcosa che invece è qui tra i fenomeni e qui li spiega. I compagni di Odisseo, visto che Odisseo non sa 'cantare'... si turano le orecchie con la cera. Bene ora decidi se Warcraft è il canto di Orfeo o la cera dei compagni di Odisseo. :-) Fra un po' mi dedico ai misteri orfici... se ti va di darmi una mano e di studiare ti fo uno squillo in pagina. Ciao! --Xinstalker (msg) 19:43, 28 ott 2010 (CEST)

(rientro)Come diceva un tizio che non conosco, "ciò che il volgo chiama tempo perso è spesso tempo guadagnato": quello mi piace, quello mi riesce e quindi quello faccio. Amo dare il mio contributo a Wikipedia nella misura in cui sono capace, e anche se le pagine di cui mi occupo io hanno in media un centesimo dei visitatori di quelle di cui ti occupi tu, è un impegno che mi rende pienamente soddisfatto. Mi rendo perfettamente conto che Warcraft, gli antroponimi e le altre frivolezze di cui mi occupo - de gustibus - non hanno lo spessore culturale di voci come questa, ma non lo considero tempo perso. Come dicevo sopra, ti sei posto un obiettivo titanico, e te la stai cavando egregiamente, perché questa voce è davvero fatta bene, e visti i tuoi altri contributi non mi sorprende; ho dato quel piccolo contributo del redirect (abbastanza idiota, in realtà, perché un bot ci avrebbe messo una frazione del tempo che ci ho messo io a farlo a mano, e non era neanche davvero necessario) soprattutto come apprezzamento per il lavoro che stai svolgendo. Mi sono preso un impegno e spenderò tempo con quello; se ti serve una mano per altre piccolezze ci sono volentieri, ma così in fondo no, scusami. Non avertene a male. Buona serata! -- Syrio posso aiutare? 23:18, 28 ott 2010 (CEST)

Hai ragione su tutto. Ma io, come te d'altronde, ho il diritto a provare a 'reclutarti' su un progetto comune!!! Comunque se cambi idea sai dove trovarmi. Leggerò le tue pagine su Warcraft perché, tu ci creda o meno, ogni tanto ci giocavo... :-) --Xinstalker (msg) 08:20, 29 ott 2010 (CEST)

Sacrosanto^^. Terrò a mente e grazie, buon lavoro :) -- Syrio posso aiutare? 09:46, 29 ott 2010 (CEST)

La Wiki inglese è una fregatura. Ma questo lo sapevamo già... gli scolii di Tzetzes non danno quei nomi... è, occhio e croce, la decima bufala che becco dalla Wiki più bufalara delle bufalare... WikiEn è quindi una bufala! Ricordiamocelo quando proni andiamo a tradurre dalla principessa delle bufale le sue bufale.. --Xinstalker (msg) 08:41, 30 ott 2010 (CEST)

Onestamente non credo che così questa voce abbia la visibilità meritata; nonostante le discussioni passate riconosco ovviamente il primato del mito greco. Propongo di collegare la voce sirene alla disambigua, premettendo la confusione tra voci differenti magari in testa alle singole, e spostare la voce Sirena a Sirena (leggenda) a cui cercherò di continuare a lavorare. In italiano abbiamo un bel po' di confusioni con un unico termine che accomuna miti e leggende, ma nella viki greca hanno sovrapponibili e differenti problemi, accomunando sirene leggendarie e gorgoni (entrambe Γοργόνες)... --Maxcip (msg) 11:45, 22 ott 2012 (CEST)

Dal mio punto di vista non ha la minima importanza. L'ho spostata qui per evitare discussioni. Anche la designazione "mitologia" è limitante appartenendo le "sirene" greche al più largo ambito religioso che a quello delimitato come "mitologico". Non ha importanza, dicevo, perché chi vuole, chi davvero vuole, la trova.... Non è bene che le cose "fuori dagli interessi diffusi" siano troppo in evidenza... non è bene... ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 14:32, 15 mar 2013 (CET)

Sto per togliere il template C se non ci saranno indicazioni contrarie. Le uniche sirene "mitologiche" sono quelle greche trattate in questa voce. Le altre, trattate in sirena, sono infatti creature leggendarie o letterarie indicate come sirene per una confusione terminologica nell'uso comune della lingua italiana. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:31, 28 apr 2013 (CEST)

l'incipit della voce Sirena dice "Le sirene [...] sono delle figure mitologico-religiose..."; la distinzione non è ancora chiara. Forse questa voce riguarda solo la mitologia greca, e quindi basta mettere "Sirene (mitologia greca)"? In alternativa si potrebbe fare come dice qui sopra Maxcip, altrimenti la confusione continua. --Superchilum^(scrivimi) 14:21, 28 apr 2013 (CEST)

@Tutti: la soluzione alla confusione l'avevo prospettata a suo tempo. La voce è una sola e riguarda le "sirene" nella mitologia greca. Dopodiché si poteva spiegare che a partire dal Medioevo è intervenuta una confusione iconografica e quindi terminologica che ha portato alle sirene nella letteratura e quindi alla diffusione, nel linguaggio comune e fantastico, della sirena ittiomorfa e la sua identificazione nell'ovunque mondo. Purtroppo non ho ottenuto consenso Discussione:Sirena#Una voce rovinata dalle ricerche originali e siccome sappiamo tutti che il WP:Consenso nella wiki italiana prevale sul WP:Fonti, ho disambiguato qui. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:20, 3 mag 2013 (CEST)

ecco, quello che proponi avrebbe più senso. Così invece il problema rimane :-\ --Superchilum^(scrivimi) 14:27, 4 mag 2013 (CEST)

Grazie per la comprensione. Ma qui occorre navigare a vista, non si può litigare con tutti... :) nel frattempo il lettore davvero interessato saprà ravanare tra le righe e trovare quello che occorre. Il peggio che potremmo fare è mischiare ciò che è fontato con ciò che è RO; in quest'ultimo caso, davvero pericoloso, potremmo indirettamente dare sostegno a enormi sciocchezze. Quello è da evitare, di per sé la RO un lettore con un minimo di formazione la coglie al volo... e va oltre. Se invece si mischiano le due cose, RO o fontato in modo non attendibile con fontato seriamente, potremmo confondere persino lui... E lì Wikipedia da "occasione" diviene "tragedia" culturale... --Xinstalker (心眼) (msg) 15:25, 4 mag 2013 (CEST)

perchè non provi a scrivere una versione in una tua sandbox e vediamo come viene? :) --Superchilum^(scrivimi) 16:19, 4 mag 2013 (CEST)

Sì lo farò senz'altro, ma dammi un po' di tempo. Devo almeno inquadrare bene la prima metà della voce Religione greca e risistemare Orfeo. Ci vorrà un po' di tempo. Su Religione greca (sono a circa la metà del lavoro) dammi un parere se credi... che ne pensi? Lo so è piuttosto vasta... ma poi vedremo di scorporarla. Ciao! e grazie come al solito per l'attenzione. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:38, 4 mag 2013 (CEST)

Non ho tempo per rimediare. Quindi ho rattoppato qui e nella voce Sirena di modo che tutto possegga almeno una sua minima dignità. Oltre non mi chiedete di fare. Altrimenti ripristinate tutto ma senza coinvolgermi.--Xinstalker (心眼) (msg) 08:08, 26 nov 2013 (CET)