Discussione:Serafino (tifoso)

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PL Wiki CzyWiesz ikona.svgSerafino (tifoso) è comparsa nella rubrica Lo sapevi che. La voce è stata sottoposta a una procedura di cancellazione, che non è stata accolta.
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Effettiva enciclopedicità di Serafino[modifica wikitesto]

Come avevo scritto nel template {{E}}, Serafino è stato sicuramente un personaggio simpatico, ma è davvero un fenomeno mediatico da enciclopedia? Tutti gli over 60 a cui ho chiesto non sanno neanche chi fosse. A me sembra che gli venga data un'eccessiva importanza, riempiendo la voce di informazioni irrilevanti (aveva voce da tenore, pesava 200 chili) perché, in realtà, di veramente enciclopedico non c'è niente da scrivere. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:57, 27 giu 2014 (CEST)

A prescindere dalla vicenda "Lo sapevi che", io una pagina del genere non l'avrei mai scritta e ho davvero dei forti dubbi sulla sua rilevanza enciclopedica. D'accordo anche sul fatto che molte informazioni sono inutili e sembrano lì solo per "ingrassare" (scusate la battuta) un po' la voce. D'altro canto è anche vero che la comunità si è già espressa in modo abbastanza maggioritario e che una nuova pdc si concluderebbe molto probabilmente con il mantenimento. Inoltre, se è da evitare l'equazione famoso = enciclopedico, è altrettanto scivoloso il suo contrario (sconosciuto = non enciclopedico). --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:11, 27 giu 2014 (CEST)
Non le definirei "ingrassanti". Faceva il tifoso... e la voce riporta per chi, per cosa e quando... poi dice che figura aveva (come lo si direbbe di un caratterista, fa parte del personaggio), e poi di cosa è morto. Se scrivevo che la madre gestiva una pensione a Chiavari forse avrei ingrassato, ma sul resto mi sembra di aver scritto cose pertinenti alla figura del tifoso e al suo personaggio.--Alexmar983 (msg) 16:16, 27 giu 2014 (CEST)
Hai ragione, "molte" è eccessivo, diciamo che sono un paio. Però secondo me la sostanza cambia poco. Il personaggio secondo me è ai limiti, se Wikipedia ha una voce a lui dedicata non è certo un problema, ma non riterrei tale nemmeno un'eventuale cancellazione. In pratica che si fa? Credo che questo sia il classico caso da E, ma dopo una pdc e una lunga discussione per la rubrica mi sembra davvero inutile. O ci si lascia il cuore in pace e si tiene la voce (tanto non fa danni) oppure si apre direttamente una pdc e vediamo che succede. Io sarei per la prima ipotesi. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:33, 27 giu 2014 (CEST)
Piuttosto, Manolo mi sembra da pdc piena, almeno a giudicare dalla scarsità di fonti sia in italiano che in altre lingue. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:41, 27 giu 2014 (CEST)
La voce su Serafino riporta che faceva il tifoso, per chi, per cosa e quando. Ma sono informazioni davvero enciclopediche? Questo è il punto. Apporre il template {{E}} mi sembra il minimo. Si tratta di un caso in cui i sentimenti, seppur in buonafede, falsano la realtà. Non metto in dubbio che fosse un personaggio caro (agli appassionati del settore, e con ogni probabilità neanche tutti loro se lo ricordano), ma da qui a ritenerlo degno di una voce su un'enciclopedia... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:42, 27 giu 2014 (CEST)
Tifoso che si è sicuramente distinto rispetto agli altri, a livello nazionale e non solo (chiedere agli americani dell'epoca). Non bisogna per forza fare un'attività particolare o prestigiosa per avere una certa rilevanza, io al contrario (e non sono over-60) non ne conosco uno che non si ricordi di lui, ma non solo over 60, ma over-45. Più enciclopedico (non ricordo chi l'ha detto) e più visto (a pagina) di qualche baldo giovane che passato 1-2 stagioni nel calcio professionistico è poi sparito nel nulla (quelli si, e chi se li ricordano).--Kirk39 Dimmi! 16:44, 27 giu 2014 (CEST) P.S. A proposito della sua voce, avevo trovato altre fonti dell'epoca della finale di Davis, in cui un quotidiano Usa (o rivista) lo definiva cantante, magari quando ho tempo la ritrovo.--Kirk39 Dimmi! 16:44, 27 giu 2014 (CEST)
posso cercare altro in linea... avevo smesso dopo Dall'Arti perché mi sembrava a sufficienza.--Alexmar983 (msg) 16:47, 27 giu 2014 (CEST)
Il problema non sono le fonti. Il problema è che è il personaggio a non essere enciclopedico. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:50, 27 giu 2014 (CEST)
Le fonti servono ma non bastano per rendere qualcosa enciclopedico. Possono anche esistere, ma se non spiegano per quale motivo l'umanità si dovrà ricordare di lui fra 100 o 200 anni, diventa inutile conservarle, a meno che non si abbia una particolare simpatia per il personaggio o per il suo mondo, ma allora siamo nel campo del POV più sfrenato. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 17:06, 27 giu 2014 (CEST)
Gli altri tifosi che ci teniamo sono solo strafamosi adesso, in un mondo di grande esposizione mediatica, lui invece è ricordato ancora oggi ed è divenuto famoso quando questi eventi da TV-spettacolo erano rari. Lui è divenuto il più noto tifoso d'Italia quando il mondo era ben diverso. E ancora oggi Massimo Poggini scrive che "ha inventato il mestiere di tifoso". Ce lo ricordiamo a trenta e passa anni dalla morte perchè è stato il primo nel calcio italiano (sul mondo non giudico, ma ci sono buone chance che sia fra i primi comunque) a fare il tifoso come mestiere o come immagine che dir si voglia. Penso che fra 100 anni varrà uguale. E considerando che io odio la popolarità facile e disdegno il calcio, e manco c'ero, posso garantire che per me in questa voce non c'è NULLA di sentimentale --Alexmar983 (msg) 17:33, 27 giu 2014 (CEST)
Fra parentesi, le note sono pure sbagliate. Per fontare il suo (per me irrilevante) registro vocale da tenore, ad esempio, viene citato un articolo della Gazzetta, il quale però dice che aveva «la voce baritonale» (vedi). Non c'è neanche concordanza su queste cose, bisognerebbe spulciare tutte le note e vedere se ci sono altri errori. Siamo veramente al di sotto dei limiti di enciclopedicità. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:07, 27 giu 2014 (CEST)
le note sono state spostate mano mano che si accumulavano, altre riportavano tenore, semplicemente aveva "un vocione" (non è un contesto in cui tenore o baritono fa la differenza sostanziale). Per il retso visto che io sono offline per stasera, mi fa piacere se le vuoi spulciare pure. O neanche, visto che hai scritto che le note sono sbagliate, ne hai riportata una, ne conosci già un'altra presumo. Tanto meglio, quando la voce arriverà in pdC ci eviteriamo il passaggio perditempo in cui uno fa un commento enfatico come se un passaggio inficasse tutto, l'altro fa notare che non è logico, l'altro cambia argomento etc etc ... così in PdC andremo subito al sodo.--Alexmar983 (msg) 18:24, 27 giu 2014 (CEST)
Alexmar, non mi riferivo nello specifico a te parlando di pov (io so bene che non sei un fanboy del calcio e tu sai bene di essere l'ultima persona con cui vorrei litigare!). Io non contesto che Serafino sia stato tutto ciò: semplicemente non credo che quel "tutto ciò" gli valga il ruolo di personaggio enciclopedico. Mi spiego? Cioè: è stato un personaggio, ne hanno parlato, ha avuto una vita particolare... embè?! Poi, ripeto, che su Wikipedia ci sia di ancor meno enciclopedico (comprese le voci sul 50% dei calciatori professionisti) sono il primo a dirlo, tant'è vero che ho detto poco fa che non starei nemmeno lì a mettere E. Sulle note, ti do ragione: non è una voce su un cantante e anche eventuali imprecisioni non vogliono dire niente. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:25, 27 giu 2014 (CEST)
Aveva un vocione, una voce da tenore o una voce da baritono? Ragazzi, io non ho niente contro Serafino, ma la voce (di Wiki) è indifendibile. Non si sa nemmeno se le informazioni siano corrette o no! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:27, 27 giu 2014 (CEST)
Beh adesso non esageriamo. La voce è scritta bene ed è ben fontata. Se poi ci sono imprecisioni o passaggi "ingrassanti" non è certo indizio di non enciclopedicità. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:29, 27 giu 2014 (CEST)
(f.c.)Col cuore in mano, mi chiedo cos'avrà mai di "ingrassante" descriverlo in due attributi. Doveva attirare l'attenzioen quindi doveva farsi sentire e riconoscersi da lontano 8voce grossa+ciccione), mi sembra abbastanza funzionale alla descrizione di chi stiamo parlando. Un modo di descrivere la voce perché sia in accordo con la media delle fonti si trova, non è che allo stadio di fanno la prova di canto.--Alexmar983 (msg) 18:34, 27 giu 2014 (CEST)
Peggio, significa che non si può fare affidamento sulla veridicità delle informazioni riportate, dato che anche le fonti sono contrastanti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:32, 27 giu 2014 (CEST)
che esagerazione, sembra che siano contrastanti su tutto... allora togli quel rigo e riprendiamo la discussione sulla E senza di quello. che problema c'è a quel punto?--Alexmar983 (msg) 18:34, 27 giu 2014 (CEST)
Si sta parlando di un dettaglio insignificante e riguardante un campo del tutto estraneo al nostro. Una confusione fra tenore e baritono nella voce su Pavarotti è grave, qui è una cavolata. Poi, se spulciando le note trovi altro diccelo, ma se il problema è questo mi sembra proprio un avvitamento bello e buono. Sentiti libero di togliere quella frase, così possiamo tornare a parlare del punto della questione, che non è certo l'estensione vocale di Serafino. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:37, 27 giu 2014 (CEST)

[ Rientro]Il pov mi pare molto più dalla parte opposta al mio pensiero onestamente. Io se non conosco esattamente come stanno le cose su qualcuno non mi metto a dire che non è enciclopedico o mettere avvisi E (eppure ne metto di frequente) perchè io o qualche amico anche più vecchio non l'ha mai sentito; come ha detto Alexmar non c'erano internet o giornali web all'epoca da dargli quella visibilità e quella risonanza oggigiorno così facile da ottenere, così come una miriade di fonti disponibili nel web. Il problema non è tenore o no, di certo, e questo è il motivo per cui lo ritengo enciclopedico, c'è che lui era un tifoso professionista vero e proprio, unico nel suo genere, ma questo l'ho già detto ed è fontato, è un buona motivazione che mi pare che sia stata totalmente ignorata, certamente sempre meglio che dire che è indifendibile a priori o che conoscenti ultrasessantenni non lo ricordano (e chi??). Sono molto più rilevanti le motivazioni che ha portato Alexmar di quello che si è portato per affermare che non sarebbe enciclopedico (a proposito di pov). Normalmente poi, anche se al contrario del C7 una voce si può rimettere in cancellazione, il buon senso suggerirebbe di non insistere, o perlomeno, io non lo faccio, nemmeno se rimanessi dell'idea che una certa voce sarebbe la meno enciclopedica di tutta wikipedia.--Kirk39 Dimmi! 00:46, 28 giu 2014 (CEST)P.S. Quello che dovrebbe far più riflettere è che decenni dopo la sua morte è ancora ricordato quando si parla di tifo, non si è trattato di un fenomeno di un annetto o due, la gazzetta è solo una dei tanti giornali che l'ha menzionato dopo tanto tempo, ben 25 anni dopo la sua morte: Quando c' era Serafino... I capelli impomatati, la voce baritonale e una fama da mascotte portafortuna. Giuseppe Serafini, per tutti Serafino (nella foto), era un tifoso del Palermo, ma non mancava mai alle partite della Nazionale... Tifosi storici, che la gente riconosceva appena entrava negli stadi.

Mi rendo conto che la mia affermazione sul pov era equivoca, e quindi mi spiego meglio. Come ho già detto, non mi riferivo ad alexmar (a cui si possono fare tutte le critiche tranne che questa). Mi riferivo a una cosa ben precisa, che secondo me è pov sfrenato puro e semplice, e cioè il ragionamento per cui "ci sono le fonti, allora è enciclopedico", che non sta in piedi: le fonti a volte dimostrano semplicemente che è vero quanto si dice in voce, senza dimostrare che quanto si dice in voce rende il soggetto enciclopedico. A ciò si aggiunge, e lo noto solo ora, il pov ancora più sfrenato rappresentato dalle non-motivazioni addotte da alcuni in pdc: «Serafino è stato un mito, per tutti quelli che seguivano il calcio e che hanno (più o meno) la mia età. Ed i miti non si cancellano», «Serafino, che mito», «considerato che (perlomeno) a me, la figura di Serafino suscita un interesse almeno mille volte maggiore di quanto me ne può suscitare un giocatore di serie A, e considerando che su W(calcio)Pedia it ci sono milioni di particolari davvero insignificanti (almeno per me) sul calcio, ben venga allora la voce su questo curioso personaggio del recente passato». Considerando poi tutte le altre persone che in pdc hanno votato per il mantenimento senza dare una motivazioni, direi che argomentazioni oggettive per l'enciclopedicità siano state date da ben pochi utenti, tra cui il solito noto sant'alexmar, il cui paziente lavoro ho già ripetutamente e stucchevolmente lodato a tal punto che nella rubrica mi ha fatto cambiare faccina da Symbol oppose vote.svg Contrario/a a Symbol confused vote.svg Incerto/a e qui mi ha convinto del fatto che non valesse la pena andare ancora in pdc ma neanche mettere E (alla faccia del pov). Insomma, magari le argomentazioni mie e di chi la pensa come me non valgono nulla, ma dire che queste 3 discussioni su Serafino sono state inquinate dal pov di chi vuol far fuori Serafino mi sembra davvero troppo! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 01:35, 28 giu 2014 (CEST)
Comunque, rassereniamo gli animi: considerando le tre discussioni avvenute qua e là sul tema, direi che c'è sufficiente consenso al mantenimento della pagina così com'è, senza apposizione di E. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 01:47, 28 giu 2014 (CEST)
Concordo che dire "è un mito" non è una motivazione, anche se qualcuno qualcosina di diverso lo avevo detto (ricordato dopo tanto tempo), e concordo anche sul fatto che non basta che una voce abbia fonti, volevo solo sottolineare che, imo, è stato un discreto personaggio per i media dell'epoca (anni settanta), indipendentemente dalla simpatia o meno che può suscitare il personaggio ;-)--Kirk39 Dimmi! 02:35, 28 giu 2014 (CEST)
Intervengo solo per lasciare una mia personalissima considerazione. Dopo una lunga riflessione, ho espresso parere favorevole nella rubrica LSC. In quella sede, come sapete, si valutano voci che abbiano caratteristiche - naturalmente secondo propri gusti - di curiosità, origininalità e particolare interesse per la generalità dei lettori. Per quei criteri, e visto che la voce aveva fonti adeguate ed era priva di avvisi, la stessa poteva a giusto titolo "partecipare" alla valutazione, entrando alla fine in rotazione. Questo su un piano della "regolarità" e della attinenza ai criteri. Diversa, imho, la questione dell'enciclopedicità. Probabilmente alla prima pdc avrei votato contro. Probabilmente, se ce ne fosse una seconda, farei lo stesso. Infatti, se dovessi considerare strictu sensu WP un'enciclopedia a tutti gli effetti (e per me lo è), non potrei fare altrimenti: Serafino, figura interessante, folcloristica e rappresentativa di un certo tifo, non è - ripeto, secondo me - enciclopedica, in base ad una mia opinione (certamente limitata) di argomenti e di biografie che lo siano anche riguardo ad un contesto internazionale. --Chrysochloa (msg) 09:09, 28 giu 2014 (CEST)
Intanto la voce è stata approvata per la rubrica. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:45, 28 giu 2014 (CEST)
spero che non causi altri problemi l'approvazione. Santo sì, martire no ;)
Ci tengo a precisare che come in tanti casi di voci che si possono considerare al limite "pratico" di E (e per al limite intendo che oggettivamente c'è una minoranza contraria, e spero che sul minoranza non si abbia da ridire) ho provato a cercare a cosa unire l'informazione che ha sufficienti fonti per essere definibile "di contorno". Non l'ho trovato, visto che c'è di mezzo tennis, calcio e a dirla anche la pallacanestro nei primi anni, e sport in italia non ha un paragrafo dedicato al tifo, mentre Tifo sportivo riporta un salto fra l'antichità e la modernità senza una vera analisi intermedia. Non escludo che fra molti anni qualcosa sia organizzabile diversamente, ma a me rimane il forte sospetto che trattazioni dedicate a Serafino ce ne saranno altre facilmente rinvenibili. A tutti gli effetti serafino è "trasversale" il che lo rende decisamente "unico". Molti dei famosi tifosi che conosciamo sono malgrado tutto legabili univocamente a un evento, o proprio delle mascotte di una squadra (en.wiki ne è piena), l'unico differente da questa "piattezza" che mi viene in mente è Didi Senft che tuttavia è anche un inventore. E soprattutto è difficile trovarne di più antichi, l'unico che potrebbe essere divenuto un personaggione prima degli Ottanta come Serafino è en:Giles Pellerin, ed è una voce mancante di fonti e malgrado tutto "locale".
detto questo visto che la voce è approvata cosa ogliamo fare col "vocione"? qualcuno ha un suggerimento per un'espressione che sia d'accordo con chi dice tenore e chi dice baritono? o togliamo del tutto la frase?--Alexmar983 (msg) 13:48, 28 giu 2014 (CEST)
Tifo sportivo credo abbia già troppi problemi per accogliere anche questa voce che tecnicamente è scritta molto ma molto meglio e non merita di essere "rovinata" buttandola in una voce con così evidenti problemi. Se un domani ci sarà qualche voce generica completa e fatta bene si potrà valutare l'unione, ma inevitabilmente si dovrebbero fare dei tagli consistenti al povero Serafino.
Sul vocione, io non starei lì a sttilizzare troppo: "baritonale" e simili sono espressioni atecniche per dire "vocione" che in una pagina su un personaggio folkloristico vanno benissimo (sarebbe diverso se parlassimo di Pavarotti o Domingo).
Sull'enciclopedicità, io eviterei di mettere di nuovo E visto che è evidente che noi dubbiosi siamo (quantitativamente) una minoranza. Al limite, ci potrebbe stare che qualcuno (non io) si prenda la responsabilità di aprire una nuova pdc, che secondo me non sarebbe assurda visto che l'ultima, di 4 anni fa, è stata fatta secondo le vecchie regole e che buona parte di chi ha votato "tenere" lo ha fatto senza dare motivazioni, o con motivazioni come "che mito!" o motivando sul presupposto della figurina dedicatagli dalla Panini, che Sanremofilo in pdc ha dimostrato essere non del tutto corrispondente alla realtà. A quel punto la discussione ripartirebbe daccapo, ma almeno la vicenda si risolverebbe una volta per tutte. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:54, 28 giu 2014 (CEST)
bhe verrebbe comunque tagliata se integrata (p.e. di alcuni esempi). Certo se ci fosse una voce fatta bene la foto di Serafino, almeno quella, ci starebbe eccome.
Sulla PdC eventuale sono anche disposto a astenermi, è un po' che partecipo poco e non mi va di forzare. Se è accettabile, ce la fa anche senza il mio commento. Personalmente la vedo come una di quelle classiche situazioni al limite su cui la "maggioranza silenziosa" tende a essere tollerante in mancanza di "sordidi" motivi economici o pubblicitari.
Spero davvero comunque che questa storia non esca fuori da wiki, a me sembrava solo un modo carino di marcare il mese del mondiale, non mi aspettavo che "il dubbio E" bruciasse ancora. Se avessi anche solo sospettato un moderato rischio PdC e conseguente articolo "Wikipedia censura Serafino" da qualche giornalista che non ha di meglio da scrivere me ne sarei tenuto prudenzialmente alla larga. L'avrei messa in Wikipedia:Novità e stop.--Alexmar983 (msg) 15:06, 28 giu 2014 (CEST)

[ Rientro] Io sono sempre dell'idea che se delle fonti rilevanti ed autorevoli ne parlano, allora è enciclopedico (salvo alcune eccezioni come per esempio gli avvenimenti che possono peccare di recentismo, ma anche in quel caso più di una volta mi sono ritrovato, senza farlo volutamente, a essere più inclino a tenere che al cancellare). In questo caso reputo comunque enciclopedica la voce, anzi, per me viste le fonti che ci sono, non c'è alcun dubbio di enciclopedicità, molte cose diventano note o famose o enciclopediche pur essendo di rilevanza (culturale, storica o pratica) pressoché nulla, credo che l'enciclopedicità (a volte) sia un po' come il mercato: basta vedere i milioni di euro che vengono fatti su cose che di cui io nemmeno concepisco come possa esserci il minimo interesse. La rilevanza è data dalla considerazione da parte di molti, non da un'analisi più o meno tecnica o logica o personale di pochi (su questo tipo di voci). Inoltre non voglio ragionare per analogia, però wikipedia è piena di voci che parlano di figure che non fanno niente nella vita, tranne solo esistere (showgir, tronisti, ciarlatani in tv, senatori, modelle, addirittura semplici manager). Questa persona è arrivata fino ai giorni nostri pur vivendo in un periodo che la tv non era quello che è ora, e quindi la divulgazione mediatica era tutt'altro quella di ora, e non ne parla Pinco Pallino, ne parlano fonti della madonna. Quindi se una fonte autorevole e degna di considerazione come il Corriere della Sera ne parla, perché noi dobbiamo dire che non è un soggetto di cui parlare? Chi siamo noi? Nessuno; e di certo non sono una fonte autorevole "diversi sessantenni". Wikipedia è generalista e divulga informazioni rilevanti da un punto di vista sociale, non logico o tecnico, non c'è scritto da nessuna parte che l'enciclopedicità in wikipedia è data da deduzioni logiche o da una rilevanza tecnica o storica. Il criterio per il quale questa voce è enciclopedica è che è famoso. Fonti? Tutte le più grandi testate giornalistiche generaliste e del settore di rilevanza nazionale. --Pava (msg) 23:57, 29 giu 2014 (CEST)

Proposta di sostituzione di eufemismo.[modifica wikitesto]

Verso la fine della pagina è stato scritto: "In seguito alla sua scomparsa, ...". Non vorrei sembrare polemico ma perché usare questi eufemismi? Scrivere: "In seguito alla sua morte, ..." o "In seguito al suo decesso, ..." non va bene? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.34.135.93 (discussioni · contributi).

Personalmente non ci vedo niente di male a dire "scomparsa", non mi sembra nemmeno un eufemismo: uno, quando muore, scompare. --Borgil (nin á quetë) 23:59, 6 nov 2015 (CET)
Infatti, perchè eufemismo..--Kirk39 Dimmi! 00:34, 7 nov 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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