Discussione:Resistenza italiana/Archivio02

Significato storico degli episodi particolari

--paladino 12:44, 18 lug 2007 (CEST)Scusa, non so dove mettere il mio commento, in ogni caso è questo.

--paladino 12:44, 18 lug 2007 (CEST)Quello scritto qui sotto non ha nulla che fare con la storia ma con la volontà di un partito di voler tener nascosto fatti che cambiano la visione storica degli avvenimenti. essere revisionisti, nell'accezione marxista è un demerito, in quella democratica, è un riconoscimento che spesso le storie dei santi sono romanzate. La descrizione della resistenza qui non è fatta dagli italiani ma da coloro che se ne sentono i custodi oltre ogni democratica visione della realta.

Tali episodi, a dispetto degli sforzi revisionisti - fattisi spavaldi ed insistenti soprattutto a seguito dell'accesso a governo nel degli eredi politici del MSI - non hanno sostanzialmente e politicamente nulla a che vedere con la glorosa pagina scritta da centinaia di migliaia di italiani che, rischiando o perdendo la propria vita per liberare l'Italia dal giogo nazifascista, riscattarono l'onore del Paese.
I partiti politici che diedero vita e sostennero la Resistenza, rappresentati in Parlamento da molti che la guerra contro la belva nazifascista l'avevano combattuta in prima persona, patendo il carcere, la tortura o i rigori della lotta clandestina, diedero vita alla Costituzione sulla quale si fonda la Repubblica Italiana, basata su principi di democrazia, libertà e pluralismo, perciò intrinsecamente ed esplicitamente antifascista (anche intrinsecamente ed esplicitamente anticomunista, verrebbe da dire).

Il paragrafino sopra riportato è un pistolotto retorico, privo di qualsiasi valore enciclopedico, oltre che inesatto (si usa il termine nazifascismo, che sarebbe meglio sostituire con "tedeschi e fascisti"). Capisco che certi orientamenti politici hanno la necessità di "controllare la storia", ma a tutto c'è un limite. Non cancello subito (anche se la cosa meriterebbe), vediamo se viene modificata in maniera sensata. --Duroy 09:52, 2 dic 2006 (CET)

Ciao Duroy, sono piuttosto sorpreso del tuo tono sprezzante relativo al mio "pistolotto" sulla voce Resistenza. Sono sorpreso per il semplice fatto che abbiamo collaborato assieme più volte proficuamente con reciproco rispetto e, credo, con soddisfazione: mi domando pertanto la ragione del tuo insinuare una mia (bieca, immagino) volontà - addirittura - di controllo politicamente motivato della Storia (sic!) e l'apparente dimenticanza relativa alla piena possibilità di lavorare assieme ad una versione NPOV. Come ho già scritto precedentemente in discussione, concordo con la necessità di correggere gli eccessi retorici del paragrafino (per altro originariamente ispirati dalla necessità di rispondere ad accenti revisionistici fascisteggianti introdotti nella voce qualche tempo fa), ma non concordo assolutamente - e ripeto anche questo - sulla possibilità di rimuovere un dato storico ben consolidato ed acclarato: i partiti che diedero vita al CLN, furono poi gli stessi che, attraverso la Costituente, costruirono come esito sostanzialmente unitario la Costituzione della Repubblica italiana, che è una costituzione, tra le altre cose, esplicitamente antifascista: a tutto c'è un limite, anche - e soprattutto - al tentativo reiterato di cancellare l'antifascismo dalla Costituzione e dalla cultura politica del Paese. Ti invito pertanto, invece di minacciare edit-war, a discutere qui una versione meno retorica del paragrafo stesso. Grazie. --Piero Montesacro 10:18, 2 dic 2006 (CET) P.S. Non concordo neanche un po' sulla proposta di modifica del termine nazifascismo, che ha sua piena e totale dignità storica.

Ciao, in verità non pensavo che l'avessi scritto tu. Altrimenti avrei moderato qualche eccesso polemico. Ripeto: il paragrafo, messo così, non ha una funzione enciclopedica. Prima di tutto, non esprime il "significato storico" degli "episodi particolari" (es. : alcuni si vendicarono, altri credettero di gettare le basi di una rivoluzione, qualcun altro ebbe scopi un po' più terra terra...), ma dice che essi non contestano il fatto che la Costituzione sia stata scritta dai partiti del CLN. Che c'entra? Gli autori degli "episodi particolari" rimasero tali e - a quanto mi risulta - nessuno di essi fece parte della Costituente. Se Caio compie un omicidio, ma poi vota per un partito che fa tante cose buone, non è più un omicida? La responsabilità delle nostre azioni è solo nostra, non del partito che votiamo. Le incursioni -revisionistiche o meno - configurabili come vandalismi vanno cancellate in toto, non dovrebbero dare il via a simili dibattiti.

Che la Costituzione sia stata elaborata dai partiti che avevano contribuito alla lotta resistenziale è un dato molto importante e andrebbe messo nel giusto risalto, all'inizio della voce (non a beneficio di Montesacro, ma di qualche "incursore": la questione non c'entra con la politica politicante di oggi, detto altrimenti, l'eredità politica dei Costituenti non appartiene ad uno solo degli schieramenti politici, ma a tutti gli italiani. Non è uno scandalo proporre, da parte di chiunque, riforme per adeguare alcuni o molti articoli alla realtà di oggi. E con questo speriamo di aver prevenuto altre incursioni). Io toglierei il paragrafo, cambiando così l'inizio della voce:

Nel corso della Seconda Guerra Mondiale, la Resistenza italiana (chiamata anche Resistenza partigiana) fu l'insieme di individui, partiti e movimenti che, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e la conseguente invasionetedesca dell'Italia, si opposero - militarmente o anche solo politicamente - agli occupanti e alla Repubblica Sociale Italiana, fondata da Benito Mussolini sul territorio controllato dalle truppe germaniche.

Il movimento resistenziale fu caratterizzato dalla presenza di molteplici e talora opposti orientamenti politici (cattolici, comunisti, liberali, socialisti, azionisti, monarchici). I partiti della Resistenza, riuniti nel CLN, avrebbero costituito insieme i primi governi del dopoguerra. L'Assemblea costituente, eletta nel 1946 contestualmente allo svolgimento delreferendum istituzionale, venne composta per massima parte dai partiti del CLN che, in tale veste, elaborarono la nuova Costituzione, ispirata ai principi della democrazia e dell'antifascismo.

Saludos, --Duroy 12:22, 2 dic 2006 (CET)

Condivido praticamente tutto quanto propone Duroy, sia relativamente alla modifica della voce, sia relativamente al fatto di non lasciar tracimare polemiche all'interno delle voci (questa volta è capitato anche a me e lo riconosco senza problemi, scusandomene volentieri). Duroy (ben ritrovato nei toni e nella sostanza che mi erano familiari), procedi tu? Grazie. --Piero Montesacro 14:44, 2 dic 2006 (CET) P.S. Aggiungo che la faccenda CLN --> Costituente/Repubblica merita forse una particolare enfasi anche nel confronto con altri movimenti resistenziali europei. Ad esempio, il pur fortissimo movimento di resistenza francese (anch'esso caratterizzato dall'unione tattica tra forze di "destra", poi golliste, e forze di sinistra, essenzialmente guidate dai comunisti, soprattutto a livello militare) non sfociò certo in un momento tanto elevato e fondamentale come quello della nostra Costituente... --Piero Montesacro 14:52, 2 dic 2006 (CET)

anche io approvo la nuova versione del paragrafo in cui le informazioni vengono date senza enfasi. --Acis 15:35, 2 dic 2006 (CET)

• +1 su nuova versione --piero tasso 16:17, 2 dic 2006 (CET)

• +1 anch'io. Bene, vedo che discutendo si riesce ad arrivare a qualcosa, quando c'è buona fede! Mi piace quando va a finire così... (in fondo sono buono :-) ) (e mi dispiace anche per Piero che l'abbiamo maltrattato, ma sai com'è, amicus Plato sed magis amica veritas, ovviamente intendo la veritas-secondo-me) --Mv 18:58, 2 dic 2006 (CET)

caduti Acqui

sfortunatamente gran parte dei caduti della divisione non fu in combattimento ma dopo la resa, assasinati dai tedeschi o annegati dopo l'affondamento delle navi che li portavano in Grecia --Francomemoria 15:03, 4 dic 2006 (CET)

Comunque direi che il dato 10.260 della sola Divisione Acqui impegnata a Cefalonia e a Corfù, mi pare un po' eccessivo. Direi che come Wikipedia potremmo fare riferimento ai dati di Mixer: Alla fine saranno 5.000 i soldati massacrati, 446 gli ufficiali; 3.000 superstiti, caricati su tre navi con destinazione i lager tedeschi, scomparirono in mare affondati dalle mine, vedi[2], oppure a quelli dello stesso Giorgio Rochat, autore di La divisione Acqui a Cefalonia, che recentemente in un intervista: (Cito da Avvenire, pdf) Quindi risulta che i morti sull’isola dovrebberoessere 3800, forse 4000. Meno comunque di quanti si credeva.

Il "dato" (orribile parlare di dato, ma concedetemelo) è stato modificato dopo il secondo libro di Filippini, ma sulla validità di Rochat come studioso credo che tutti possiamo concordare . --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 22:17, 4 dic 2006 (CET)

Intervengo nella discussione con un'osservazione che mi sembra doveroso fare ed è questa: poichè si parla del libro di Filippini liquidando l'autore come semplice avvocato e non 'storico' e il suo libro come 'revisionista' (rectius: carta straccia) non sarebbe il caso di leggerlo prima di definirlo in termini che, avendolo io fatto, non mi sembrano per niente quelli suddetti ? Il libro è: "I CADUTI DI CEFALONIA: FINE DI UN MITO" IBN ed. Roma 2006. Si tenga presente inoltre che l'aver riveduto e corretto il triste dato numerico dei Caduti e dei Fucilati tra cui si noti bene c'è anche il Padre è un risultato di importanza storica su cui -anche se in ritardo- ha concordato il prof. ROCHAT che non è l'ultimo arrivato ma forse il PRIMO; per di più il libro è stato anche recensito da un esperto militare tra i più attenti come il gen. Luigi Caligaris di cui allego quanto ha scritto su di esso: http://www.paginedidifesa.it/2006/caligaris_061026.html

Non mi sembra pertanto da buttare via o liquidare come revisionista un'opera che ha destato interesse in personaggi di alto livello come i predetti. Cordialmente HISTORICUS

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Misterioso titolo di paragrafo

«Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale»

Chi mi spiega che cavolo significa?--Ediedi 16:39, 4 dic 2006 (CET)

Si sono voluti raccogliere lì i link ad una serie di specifici episodi in cui sono sorti dei conflitti tra partigiani e partigiani, evitando di infilarli all'interno del ragionamento dei paragrafi precedenti, dove avrebbero spezzato il discorso che è invece rimasto sul piano generale. Il titolo da solo non significa molto ma se guardi bene vedrai che è un sottoparagrafo all'interno di un paragrafo più ampio, leggendo il quale è evidente il significato anche di quell'elenco. --Mv 17:07, 5 dic 2006 (CET)

Questo l'avevo capito :-) ma il titolo così com'è è assolutamente incomprensibile, a parte una parola sulla quale nutro qualche dubbio.--Ediedi 12:12, 6 dic 2006 (CET)

il titolo così com'è fa pensare a "Resa dei conti all'interno della resistenza" che linguisticamente parlando sarebbe molto più chiaro di quello attuale. Quindi era molto meglio quello di prima: "Episodi particolari di esecuzioni sommarie durante la resistenza" Nickel Chromo 20:50, 8 dic 2006 (CET)

Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra e Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale

Noto che il paragrafo sta crescendo quasi ogni giorno, con inserimenti, come quello di Giorgio Morelli che la stessa voce dice effettuato da ignoti (per cui senza connessioni certe con il suo essere stato partigiano bianco) che addirittura compare in entrambi i paragrafi.

Ora di stragi nazifasciste l'ANPI ne classifica 400, a cui si aggiungono migliaia di omicidi ed eseguzioni singole, e da una rapida occhiata nella voce ne elenchiamo solo 1 (le fosse ardeatine), nonostante wiki abbia gia' la descrizione o la pagina su una ventina di queste, a questo punto credo che come si sono tenute appositamente fuori queste stragi dalla pagina (che parla della Resistenza, e non e' un elenco di eccidi omicidi fascisti) sarebbe bene per l'NPOV della pagina (che come dimostrano le discussioni sopra gia' in passato ha subito "attacchi" del POV revisionista proprio in quella sezione) che anche questi paragrafi debbano limitarsi a citare le 2 o 3 piu' importanti e lasciare fuori i casi minori, quelli in forse, per mano di ignoti, ecc... senza cercare di traformare la voce in voce sulle cosa brutte e cattive fatte dai comunistacci del dopoguerra che di sfuggita parla anche della resistenza--Yoggysot 01:01, 22 set 2007 (CEST)

Scusate se mi intrometto.Io rispetto ed ammiro moltissimi wikipedia,che però devo dire è un pò di parte,mi spiegate perchè i crimini di guerra dei partigiani non sono inseriti,e si accenna a questo fatto,sostenendo che questi presunti crimini siano stati effettuati da "criminali comuni":se volete essere un enciclopedia non condizionata dalla politica,cercate di far vedere tutte e 2 le faccie della medaglia.E poi volevo chiedervi,ma un articolo su la resistenza Fascista nel sud italia occupato dagli alleati?Vedete è questo che mi da fastidio,il bene per certe persone è tutto da una parte ed il male tutto da un altra.Cercate di essere imparziali e fate vedere(ripeto)tutte e 2 le faccie della medaglia. Leonardo.

--Democrazia (msg) 12:45, 23 ott 2008 (CEST)Scusate. La resistenza o la guerra civile italiana o altro nome eventuale, si divide in due parti. Questa è opinione consolidata. Una prima parte per la liberazione dallo straniero e alleati e una seconda parte, per decidere chi deve comandare dopo la vittoria nella prima parte.
Questa seconda parte è stata oggetto di un lungo NEGAZIONISMO. Il negazionismo riguarda anche molti altri casi storici, il nazismo, lo sterminio degli ebrei, lo sterminio degli armeni, in google trovate una larga lista, ecc.
Per l'Italia il negazionismo riguarda uno scontro lungo e assai sanguinoso tra sostenitori della democrazia e sostenitori della dittatura comunista. Battuto un sistema dittatoriale se ne voleva installare un altro, e per arrivare allo scopo si usarono mezzi assai duri.
Durata della resistenza: Le formazioni partigiane ufficiali non smobilitarono allo stesso momento, in molti casi rimasero in armi legalmente per alcuni mesi, con poteri assai più vasti delle forze dell'ordine come carabinieri e polizia. In molti casi fecero esecuzioni sommarie appunto di carabinieri, guardie di finanza e agenti polizia, dopo la fine del conflitto con la Germania.

Valutazione del numero dei morti:
Le valutazioni sono incerte, ogni gruppo censisce i suoi, molti corpi sparirono col metodo assai largamente usato della lupara bianca. I più informati e più precisi sono certamente gli accoppatori, visto che sopravvivono agli accoppati, e inoltre sanno anche quanti sono i corpi che hanno fatto sparire. In proposito da parte degli accoppatori vi sono pochi dati, fecero sparire la documentazione. Qualche cosa si ricava dai rapporti al partito comunista sovietico.--Democrazia (msg) 12:45, 23 ott 2008 (CEST)

Resistenza partigiana e Regno del Sud

Nell'intestazione della voce si dice attualmente che la Resistenza italiana, chiamata anche Resistenza partigiana, nasce dall'impegno comune del ricostituito esercito del Regno del Sud e delle formazioni partigiane. Ho qualche dubbio sull'opportunità di mettere queste due componenti sullo stesso piano (logico, si badi, non politico). Infatti, premesso che, come si dice giustamente nell'incipit, per Resistenza si intende essenzialmente la Resistenza partigiana, una definizione rigorosa dovrebbe partire appunto dalle formazioni partigiane, aggiungendo poi in subordine che alla guerra di liberazione prese parte anche (in veste di cobelligerante con gli Alleati) il Regno del Sud attraverso il ricostituito esercito, i cui soldati, in quanto membri appunto di un esercito regolare, non credo possano essere tecnicamente definiti "partigiani". In questi termini, del resto, viene già ora presentata la questione nel paragrafo successivo, creando così oltretutto contraddizione nell'ambito della voce. --Daviboz 16:22, 12 feb 2008 (CET)

(Intervento inserito nel punto sbagliato)

Posso chiederti per quale motivo il mio incipit sarebbe pov? Tutti gli omicidi politici elencati nel paragrafo sono dovuti a esponenti comunisti nei confronti di antifascisti cattolici, e non si conoscono episodi in cui le parti sono invertite. E' il titolo del paragrafo, che parlando genericamente di scontri, non corrisponde al contenuto. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 08:27, 23 mar 2008 (CET)

Lupo Rosso

gli omicidi avvennero anche verso la frangia anarchica e la sinistra comunista da parte di spezzoni di stalinisti ,e non comunisti tout court,mi sembra che si stia trasformando la pagina sulla Resistenza in una pagina di accusa alla Resistenza secondo il solito revisionismo storico,anche per lo Eccidio di Porzûsvedere le dichiarazioni del comandante cattolico Monsignor Aldo Moretti,far i comandanti della Osoppo, e forse si cmprende qualcosa di altro del periodo.

«Secondo (Monsignor Aldo medaglia d'oro Resistenza, nome battaglia Lino) Moretti gli inglesi, pensando già al dopoguerra, temevano la collaborazione tra partigiani cattolici e partigiani comunisti e quindi cercavano dividere questo fronte, arrivando a sacrificare la Osoppo per screditare le formazioni comuniste ("lavorare per dividerci, anzi di sacrificarci per gettare l’ombra del discredito sulle formazioni comuniste, alle dipendenze di un esercito, quello jugoslavo, che ormai era visto come conquistatore e non più come alleato. Insomma gli Alleati erano preoccupati del loro futuro governo nella zona"). Le denuncie di Radio Londra contro Elda Turchetti, fatte in base alle notizie raccolte dagli agenti inglesi, che saranno la motivazione scatenante della strage, rientrerebbero quindi in questa strategia atta alla creazione di attriti tra le formazioni comuniste e quelle cattoliche»

tratto proprio dalla voce Aldo Moretti,tanto per iniziare,fermo restando che casi di giustizia sommaria,per usare un eufemismo,ci furono ma allora furono piu'specifici e diretti contro altri comunisti non stalinisti vedi caso di Pietro_Tresso tanto per cominciare,o di Dante_Castellucci e diMario_Acquaviva--Lupo rosso (msg) 09:27, 23 mar 2008 (CET).

Cifre dei morti di parte fascista

Ho riscritto il paragrafo sulle cifre dei morti di parte fascista dopo il 25 aprile. Non esistono, infatti, cifre precise (e mai potranno esistere), ma esistono le cifre risultanti dalle indagini condotte dallo Stato italiano. Ho pensato che sia giusto citare questi dati, sempre omessi da revisionisti e venditori di fumo. Spero di aver citato fonti a sufficienza.--IleniaRos (msg) 23:20, 23 ago 2008 (CEST)

Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra

Mi domando se non sia il caso di discutere circa la correttezza enciclopedica e storiografica di tenere questa sezione in questa voce, visto che la voce stessa dovrebbe trattare della Resistenza, che smette ovviamente di esser tale e termina come fenomeno storico ben definito con la sconfitta definitiva della Germania nazista e della Repubblica di Salò. Una data corretta per delimitare la fine del fenomeno potrebbe essere il 2 maggio 1945, data della resa delle forze tedesche in Italia ma, visto che alcuni reparti continuarono sporadicamente a combattere oltre quella data, per cercare di aprirsi la strada verso l'Austria, potremmo anche porre il limite all'8 maggio, data della resa definitiva del Reich e della fine della guerra in Europa. Se non sbaglio, tutti o quasi tutti i contenuti attuali si riferiscono a fatti avvenuti ben oltre le date che ho indicato, e non certo per deliberazione dei CLN. Ha senso tenerli in questa voce e, per di più, in forma di elenco? A me pare di no. Qual è il reale scopo di questo elenco? Cosa ha senso che ci sia, e cosa no? Questo dovremmo onestamente chiederci, ed agire di conseguenza. --Piero Montesacro 22:25, 7 ott 2008 (CEST)

io riprendo il mio messaggio poco piu' in su, se quelle due sezioni possono giustamente riportare i fatti piu' significativi (es Eccidio di Porzûs) ad esplicazione delle lotte tra le varie anime della resistenza e della tensione di quei giorni, non ha senso trasformarle in un mero elenco di tutto cio' che si riesce a trovare per rendere POV in senso anti-partigiano la pagina. E' da notare peraltro che il sito dell'ANPI [3] elenca ben 400 stragi commesse da nazifascisti tra il 43 e il 45, considerando "strage" un evento in cui sono state uccise piu' di 8 persone, molti degli eventi linkati invece, oltre di difficile inquadramento (visto che buona parte delle fonti sembrano basarsi sul romanzo di Pansa), sono ben sotto quel numero, per cui non molto diverse dalle migliaia di azioni simili commesse (in questo caso con assoluta certezza) dai fascisti, di cui pero' (ed ovviamente visto il numero) non c'e' traccia ne' nella voce ne' su wikipedia.... --Yoggysot (msg) 23:09, 7 ott 2008 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo. Che facciamo in concreto? C'è da pensarci, giacché le stragi ci furono, ma impiegarle per infangare sommariamente la Resistenza, oltre che masochista per qualsiasi italiano, è certamente a-storico e non enciclopedico. Però se ne dovrebbe parlare. Chissà tra quanti secoli si riuscirà a farlo senza che la politica contingente prevalga sulla storia. --Piero Montesacro 23:34, 7 ott 2008 (CEST)

Sono d'accordo. Episodi di giugno e luglio non c'entrano nulla con la Resistenza. Piero è vero che se ne deve parlare, però credo già siano linkate alla voce sulle stragi in Italia (anche se, a dir la verità, neanche questa mi sembra pertinente).--IleniaRos (msg) 01:36, 8 ott 2008 (CEST)

--Lupo rosso (msg) 11:51, 8 ott 2008 (CEST)a me da l'impressione che con la scusa dell'imparzialita' la pagina sulla Resistenza si stia trasformando in una vergognosa pagina di insulto alla Resistenza : le rese di conti avvenute nel dopoguerra non c'entrano nulla con la resistenza come peridodo storico per cui se si vuol procedere cosi' si dovrebbero aggiungere anche le stragi del dopoguerra fatte su forze nettamente antifasciste da mafiosi poliziotti e carabinieri , e serviziumi segreti vari ed assortiti , per imparzialita' , e per far capire il clima in cui avvenero i fatti .Vedere come primo esempioMafia_e_fascismo#Dallo_sbarco_alleato_in_Sicilia_all.27immediato_dopoguerra in cassetto Morti nelle proteste di piazza dall'Armistizio alla fine della guerra, tratto da una ricerca della fondazione Luigi Cipriani

--Lupo rosso (msg) 11:54, 8 ott 2008 (CEST)Un tipico esempio mistificatorio e' quello di Dante Castellucci per i morti fra i partigiani uccisi da partigiani sulla cui voce non erano presenti i forti sospetti sull'OVRAche ben illustra Laura compagna di Dante e/o il caso dell'eccidio di Porzus in cui le dichiarazioni di monsignor Aldo Moretti indicano chiaramente un metodo architettato dai servizi inglesi per spaccare la Resistenza in zona che si sarebbe potuta evolvere in un repubbblica partigian catto-comunista ...dimenticavo Aldo Moretti e' proprio uno dei comandanti dell'Osoppo e medaglia d'oro della Resistenza .Ovvero su questa voce e su altre con la scusa dell'imparzialita' e di mettere i fatti nudi e crudi si sta facendo del revivionismo storico di bassa ....Lega

--Democrazia (msg) 11:40, 9 ott 2008 (CEST) Si deve decidere seriamente se la VOCE si deve fermaare al 25 Aprile 1945 o al 29 Aprile 1945 o al 2 maggio 1945. I fatti successivi potrebbere essere oggetto di un'altra voce.
Ci sono vari caapitoli che debordano da quelle date, li riprendo nella sequenza in cui sono nella voce con il taglia incolla :

• Processi e copertura ai nazifascisti nel dopoguerra
• La transizione tra la fine delle guerra e l'elezione del nuovo parlamento
• Le esecuzioni post-conflitto e le tensioni in seno alla Resistenza
• Le diverse anime della Resistenza
• Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale
• Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra

Tutte queste voci si riferiscono alla coda della resistenza che si ebbe tra la fine della guerra (salvo il capitolo : Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale)
Nulla probisce di creare una nuova voce come : SECONDA PARTE DELLA RESISTENZA - O oppure TENSIONI TRA MEMBRI DELLA RESISTENZA DOPO LA FINE DELLA GUERRA - oppure la TRANSIZIONE TRA LA RESISTENZA E LE ELEZIONI DEL 1948 CHE CONSOLIDARONO LA DEMOCRAZIA o altro titolo che raggruppi il caso. Non dimentichiamo che lo stesso TOGLIATTI valuta quelle eecuzioni sommarie a 50.000 fino al 31 maggio 1945, da aggiungere quelle successive a tale data. Se si tiene conto che il terrorismo tra gli anni 1969 e 1981 chiamato ANNI di PIOMBO ha circa 500 morti, un centesimo delle esecuzioni sommarie postconflitto 1945-1949, si ha la dimensione del problema Storico.
Diffamazione ??? : la verità se raccontata con precisione ed esattezza non è mai diffamatoria, è solo verità, da accettare o da nascondere. Consiglierei di verificare quelle aggiunte e vedere se sono veritiere o false, non sdegnarsi senza averle controllate. Sdegnarsi per il fatto vero, è un comportamento antidemocratico totalitarista.--Democrazia (msg) 11:40, 9 ott 2008 (CEST)

Mi pare che basti il titolo per capire che la sezione non debba stare in questa voce: probabilmente si può creare una vocapposita, possibilmente non facendo un semplice elenco (altrimenti probabilmente basta anche una categoria) ma un discorso (non si sono ancora viste guerre senza orrori da tutte le parti). Ho qualche dubbio anche sull'espressione "seconda parte della Resistenza", usata da Democrazia qui sopra e in più di una voce che ha creato: è stata usata da qualche storico o è una tua creazione? Bisogna stare attenti anche a non mettere voci correlate che sembrano voler dare certezze che non ci sono, o creare sospetti (in questo potrebbe esserci qualcosa di "diffamatorio"). Faccio un esempio: nel corpo della voce Eccidio della famiglia Crovetto non si parla ne della Brigate Garibaldi ne della Polizia ausiliaria partigiana, ma nelle voci correlate compaiono i link a queste voci, come a voler dire che sono stati loro anche se non ci sono prove. --Jaqen [...] 12:18, 9 ott 2008 (CEST)

@@@@@ osservazione corretta quella di Jaqen non me ne ero accorto che c'entrano nel delitto le Brigate Garibaldi e laPolizia ausiliaria partigiana i componenti del gruppo che commise il delitto facevano parte di quest'ultima?? chi lo ha detto e dimostrato ??? --Lupo rosso (msg) 13:39, 9 ott 2008 (CEST) @@@@@ cancellati i links interni di cui sopra ( osservazione di Jaqen eLupo rosso ) e precisati links esterni su Eccidio della famiglia Crovetto--Lupo rosso (msg) 20:28, 17 ott 2008 (CEST)

Il 30 aprile si concludono gli ultimi combattimenti a Milano (albergo Regina), e il 2 maggio c'è la resa della Germania. Tutto ciò che è relativo a fatti successivi deve andare da qualche altra parte. --Retaggio (msg)13:44, 23 ott 2008 (CEST)

E continuo, dopo una lettura veloce, aggiungendo che IMHO questa voce è quasi tutta un clamoroso fuori tema: la parte più strettamente "on topic" si restringe a 4 striminziti paragrafi: "Il CLN", "Il ruolo giocato nella guerra", "I GAP e le SAP", "Dall'insurrezione alla liberazione". Non un cenno alle diverse azioni partigiane, pochissimo ai gruppi costituenti, silenzio sulle repubbliche partigiane, niente sulla trattativa dell'arcivescovado... Chi viene qui cerca notizie, chessò... su Duccio Galimberti, sui fratelli Cervi, sulla difesa di Roma, sulle quattro giornate di Napoli, sull'insurrezione di Firenze, su via Rasella, ecc... invece nulla: nemmeno i link. C'è da lavorarci davvero molto, una montagna di lavoro, direi. --Retaggio (msg) 14:05, 23 ott 2008 (CEST)

Infatti. Intanto comincerei con lo stabilire che cosa togliere del tutto, e cosa di ciò che va tolto, posto che non sia già incluso nelle IMHO ricerche originali conosciute pure come liste varie di "vittime del terrorismo", va eventualmente spostato in una nuova voce, della quale dovremmo stabilire un titolo attorno, credo, al concetto di "Violenza e tensioni politiche in Italia nell'immediato secondo dopoguerra" (lo so che suona malissimo come titolo, ma voglio solo proporre un concetto, per ora). Tolta tutta la tara, vediamo come rimpolpare la voce, o quel che ne resta. --Piero Montesacro 14:21, 23 ott 2008 (CEST)

Io proporrei semplicemente: Immediato secondo dopoguerra italiano, in modo che sia possibile inserirvi anche cose come i nuovo giornali apparsi, le condizioni economiche e generali del paese appena uscito dalla guerra, la defascistizzazione fatta e non fatta negli incarichi pubblici... Insomma una voce robusta, non finalizzata ad una mera descrizione di chi fosse il più cattivo.--Bramfab Discorriamo 18:13, 23 ott 2008 (CEST)

Diamo anche un limite temporale almeno di massima: Il secondo dopoguerra in Italia (1945-1950), ossia dall'8 maggio 1945 (fine della guerra in Europa) al tutto il 1950, quindi includendo la fine della monarchia, l'avvento della Repubblica, la sconfitta del Fronte Popolare, l'attentato a Togliatti, l'adesione alla NATO, la nascita di CGIL-CISL-UIL (e CISNAL), la fine di Giuliano, l'istituzione della Cassa per il Mezzogiorno... Insomma, la nascita della nuova Italia, con tutte le sue luci ed ombre. --Piero Montesacro 18:28, 23 ott 2008 (CEST)

Sicuramente sara' una delle voci piu' interessanti da scrivere.--Bramfab Discorriamo 19:27, 23 ott 2008 (CEST)

Attendiamo contributi e consenso, poi iniziamo a concordare concretamente come strutturare la voce e cosa espungere da questa.--Piero Montesacro 20:41, 23 ott 2008 (CEST)

salve a tutti

mi sono permesso mi creare una nuova voce intitolata " partigiani comunisti " . ho ricche documentazioni e , solo perche non son ben " accetto " non vedo perchè questa voce debba essere cancellata . anzi invito tutti a modificare ulteriormente la pagina per creare anche una sorta di parte revisionista che qui nn trovo se nn in un punto . saluti a tutti !

Innanzitutto quando scrivi nella pagine di discussione ti consiglio di usare la firma (il terzo pulsante da destra), poi volevo rincuorarti che non sei tu a non essere ben accetto ma tutte le teorie scomode contro il comunismo, contro i partigiani o contro la sinistra in genere (basta guardare la mare di discussioni su Wikipedia). Purtroppo è uso diffuso tacciare di non neutralità tutti gli articoli o le fonti compresi nelle categorie sopracitate. Di questo articolo in particolare sono daccordo anche io che è scritto in maniera pessima e incompleta, ma non per quanto riguarda il contenuto ma per la forma. Quindi utente non firmato, contribuisci pure a scrivere articoli, se vengono eliminati, secondo te, senza motivo o per motivi non inerenti l'enciclopedicità della voce puoi rivolgerti agli amministratori. Aiuto:Dove_fare_una_domanda --194.21.56.138 (msg) 13:36, 12 dic 2008 (CET)

Lupo Rosso

le ultime otto modifiche le ho fatte io ovvero lupo rosso non mi sono accorto che non aveva fatto il login--Lupo rosso(msg) 10:42, 23 dic 2008 (CET)

Anziché vantare le tue personali modifiche, apponendo addirittura la tua firma nella voce stessa(!), potresti spiegare la tua arbitraria eliminazione di ogni riferimento a Manrico Ducceschi? Potresti, inoltre portare fonti in supporto di certe tue affermazioni estremamente POV (non credo tu possa affermare a priori che le formazioni anarchiche autonome fossero militarmente più influenti dell'intero CLN)? --Meat Puppet (msg) 20:16, 25 dic 2008 (CET)

@@@@@ ho avvisato semplicemente che non eraun incognito che aveva fatto quelle modifiche quindi non dir cose che non hai capito ed in quanto a:Manrico Ducceschi

altresi' completamente al di fuori del CLN operavano gli autonomi di Mauri , ed la XI Zona Patrioti guidata dal Comandante Manrico Ducceschi ("Pippo") , dichiaratamente impostata in maniera apolitica con il solo denominatore comune della lotta ad oltranza contro i nazifascisti.

ti pare che lo abbia tolto visto che la storia del comandante Pippo , fra l'altro forse ,la conosco meglio di te penso?? ed ancora specifica quali sono le affermazioni non supportate da riferimento ed inoltre chi ha mai asserito che le formazioni anarchiche fossero piu' influenti del CLN leggi bene : c'e' ben scritto che avevano forti sviluppi localistici e operavano con Brigate del PSI e di Giustizia e liberta'il fatto sta che le formazioni anarchiche Bandiera Rossa Roma gli autonomi di Mauri formazione numericamnete ben rilevante (mauri e' il nome di battaglia di Enrico Martini che e' fuor di dubbio ben distante dalla mia idea politica ) e cosi' via erano stati completamente non citati e le loro compagini erano non indifferenti--Lupo rosso (msg) 20:48, 25 dic 2008 (CET)

Citazione iniziale

«Oggi in Spagna, domani in Italia»

(Carlo Rosselli)

Deposito qui la citazione tolta dall'incipit della voce. --79.27.13.102 (msg) 17:30, 26 dic 2008 (CET)

Lupo Rosso

dato che Piero Calamandrei

«Il giurista collaboròcon il Guardasigilli Grandi per la stesura del nuovo codice, ma solo «tecnicamente»»

da 22-SET-2005 CORRIERE DELLA SERA e come risulta anche da voce Dino Grandi ed inoltre colloboro' anche con Bottai per rivista culturale , pur essendo gia' stato allontanato da insegnamento dai fascisti se ben ricordo , mi pare

dato che le belle parole contano ma i fatti ancora di piu' ricordo che Carlo Rosselli "collaboro'" con i fascisti andando a combatterli in Spagna al comando della colonna Francisco_Ascaso che in sguito prendera' nome Colonna Rosseli e poi "collaboro'" sempre coi fascisti facendosi ammazzare dai fascisti francesi del Cagoule su mandato di Galeazzo Ciano e Pietro Badoglio ,se ben ricordo ; per cui come incipit non e' che Rosselli valga meno di Calamandrei PS occorre dire che Giuseppe Bottai faceva una politica molto astuta in campo culturale a "favore" degli antifascisti molti colti e questo e' da sottolineare--Lupo rosso(msg) 19:45, 26 dic 2008 (CET)

• E' del tutto evidente che nessuno vuole mettersi a fare graduatorie di antifascismo, nè tanto meno sminuire la figura eroica dei fratelli Rosselli. Non so proprio da dove tu abbia potuto ricavare l'idea che qualcuno possa pensare che "Rosselli valga meno di Calamandrei".

Molto semplicemente la citazione di Calamandrei (comunque uno dei padri della nostra repubblica) oltre ad essere più evocativa ed emblematica della voce (il vocabolo Resistenza è richiamato nel testo stesso della citazione), può costituire, come richiesto dalle linee guida di WP, una sorta di definizione sintetica della voce stessa.--79.27.13.102 (msg) 08:45, 27 dic 2008 (CET)

@@@@@ vedi e' sempre il discorso delle parole e dei fatti ed a mio parere di fatti ne ha fatti molti di piu' Carlo Roselli

ed oltre a quelli militari c'e' tutto il suo enorme lavoro sul liberal-socialismo quello vero non quello attuale che si millanta tale

inoltre Rosselli nei suoi scritti condanno' duramente la presa di posizione aventiniana condannando anche se stesso e introducendo il discorso di collusioni non solo stupidita' politica

per cui io a parte le belle parole come rappresentativo considero di piu' Rosselli

che per motivi politici e stato ed e messo in secondo piano

non da ultimo il fatto che uno dei suoi assassini del Cagoule e' uscito pulito , si fa per dire , grazie all'interessamento di Miterand che dopo essere stato membro del Cagoule passo all'antifascismo ma mantenne amicizie (oppure e' stato ricattato questo non lo so ) con i vecchi camerati :

questo a maggior ragione porta al tentativo di metter da parte Rosselli ed infatti pure gli stalinisti non lo ricordano volentieri in quanto Rosselli era legato a formazioni comuniste libertarie e vi e' un interessante articolo sul parallelismo fra Carlo Roselli e Camillo Berneria cura di Massimo Ortalli--Lupo rosso(msg) 09:20, 27 dic 2008 (CET)

A proposito di una frase cancellata.

Si ritiene che nell'universo ci siano ancora molte galassie da scoprire.
Si ritiene che ci siano molti crimini commessi da iscritti al PCI (DC, PSI, MSI, etc.) tutt'ora da scoprire.
Etc.
Questo è il contenuto infomativo della frase che ho cancellato: Molte altre furuno le stragi dei partigiani subito dopo la fine della seconda guerra mondiale,ma rimasero e sono ancora, non note. e che è stata ripristinata.
Ma alla banalità aggiunge ancora una cosa interessante: è anche autocontraddittoria. Come si fa ad affermare che ci sono state delle stragi (o qualunque altra cosa) se non sono note?
Forse l'unica ragione per inserire una fase simile è un POV grosso come una casa. --Fioravante Patrone 18:55, 14 gen 2009 (CET)

Emanuele Mastrangelo ha riformulato in:

Si ritiene che numerose altre stragi possono essere state commesse dai partigiani subito dopo la fine della Seconda guerra mondiale.

e ha aggiunto una fonte. Potrebbe avere senso come frase "residuale", per chiarire che di stragi possono essercene state altre, però forse non nel contesto di una sezione che si chiama "Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra": stiamo parlando di "episodi particolari i esecuzioni sommarie", non semplicemente di "esecuzioni sommarie", per cui tenderei a rimuovere la frase. A dire la verità però mi sembra più problematica la presenza nella lista di stragi che non sono attribuite con certezza alla resistenza: condivido abbastanza la segnalazione nnpov. --Jaqen [...] 19:18, 14 gen 2009 (CET)

Sono in linea di massima d'accordo con voi sul fatto che è una frase che sta là come i cavoli a merenda. Però è oggettivamente una frase che ha un suo riscontro nella letteratura scientifica (altro che POV!), e non mi sembra giusto cancellarla, anche perchè su wikipedia si parte da presupposto che prima si discute eppoi si cancella, e soprattutto secondo le linee guida occorre lavorare nei limiti del possibile ad una versione condivisa non alla propria versione punto-e-basta-oh-ecco-uffa.

Ciò premesso, questo intero capitolo mi pare fatto in maniera pedestre, non ha una prefazione, non è contestualizzato etc. Avrebbe bisogno di un cappello introduttivo, breve e sintetico, anche perchè secondo me questi episodi dovrebbero poi essere trattati altrove. Riscritto meglio, anche questa frase andrebbe poi a se non a scomparire del tutto, a contestualizzarsi meglio: così effettivamente pare un'epigrafe su una lapide commemorativa... -_- --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:41, 14 gen 2009 (CET)

(conf.)Personalmente vedrei meglio tutto il paragrafo 9.3 in una voce a se' stessa sul processo di "defascistizzazione" o integrato con Amnistia Togliatti o quantomeno in una voce che copra il periodo "oscuro" maggio 1945 - referendum repubblica-monarchia. Nella presente voce un simile elenco, non contestualizzato ha solamente un carattere negativo e sopratutto non spiega nulla.--Bramfab Discorriamo 19:43, 14 gen 2009 (CET)

Ma infatti la cosa migliore è mettere un paragrafetto dalla serie "subito dopo la Liberazione iniziò la "resa dei conti" con una serie di processi sommari o uccisioni arbitrarie che proseguì per tutta la primavera del 1945, con strascichi fino al 1947. Si calcola che le vittime etc etc etc" con rimando a una voce apposita ed a "Guerra Civile", che è in fieri. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:13, 14 gen 2009 (CET)

(Ritorno a capo): E' la resa dei conti detta semplicistica cosi' che non torna. Dopo la fine traumatica di ogni dittatura seguita dalla instaurazione di un nuovo regime più o meno democratico segue una certa attività connessa alla diffusione della nuova autorità su tutto il territorio, riesame, condanna o condono dei crimini avvenuti col precedente regime, riabilitazione di quanto era condannato o proibito nel passato etc e sopratutto impostazione delle strutture e responsabilita' del nuovo stato. Nello scorso secolo accadde non solo i Italia: Francia dopo Petain, Sudafrica, Cile dopo Pinochet, Argentina, Spagna post Franco, paesi dell'est dopo la caduta del muro, etc, etc... Di quanto avvenne in Italia si parla poco e di quel poco con troppo manicheismo e vergogandoci di questo si tace anche su quanto avvenne altrove. Non facciamo lo stesso errore in wikipedia. Dopo il 25 Aprile abbiamo anche queste stragi, ma anche la copertura a nazisti in fuga, mancate epurazioni di fascisti ed epurazioni fra le forze partigiane non allineate, compromessi giudiziari, legislativi e politici. Non e' guerra civile, ma dopo-guerra o dopo-regime e solo in una voce a se' stante puo' essere trattata esaustivamente senza dar l'appiglio a considerazioni POV. --Bramfab Discorriamo 09:45, 15 gen 2009 (CET) P.S. in ogni caso fatti che possono essere definiti processi sommari seguiti da fucilazioni non mi risultano in Italia, fucilazioni, uccisioni arbitrarie senza sentenze si, per avere processi sommari o processi farsa occorre attendere le BR.

Nulla vieta la contestualizzazione del fenomeno: la fretta di "fare subito" prima che arrivino gli ammeregani e disarmino le truppe partigiane, l'illusione di essere alla vigilia di una rivoluzione, la necessità di "purificare la nazione", la voglia di vendicarsi, la smania di mostrarsi più realisti del re, i regolamenti di conti del tutto estranei alla guerra civile (spesso episodi da jacquerie sic et simpliciter) etc. Insomma, si può essere anche sintetici pur contestualizzando: inoltre le note a piè pagina sono là proprio per questo: fornire l'approfondimento a una frase del tutto sintetica. Per fortuna da una quindicina d'anni a questa parte c'è una letteratura sull'argomeno abbastanza approfondita e precisa (però, tutta parla di questo fenomeno come la chiusa della guerra civile, non solo come un dopo-guerra o un dopo-regime).

Essendo però parte integrante del fenomeno resistenziale almeno un accenno in voce dev'esserci: sennò sarebbe come stralciare dalla voce "Fascismo" le Leggi Razziali con l'occasione di trattarle più estesamente altrove. Poi si provvederà a fare una voce dove tutto il problema venga ben sviscerato. Non possiamo scorporarlo come se non vi fosse alcun legame con la Resistenza (in finale, i responsabili di questi atti resistenti erano). Non possiamo far crescere un paragrafo in maniera che appaia come se la Resistenza fosse stata solo la mattanza del dopo-25 aprile.

Sulla seconda parte del discorso, beh devo contraddirti: i processi sommari furono diffusissimi. Decine e decine di ordinanze partigiane (raccolte per esempio da Claudio Pavone) rimandano al fatto che c'era smania di "fare in fretta", con una foglia di fico legale. Un "tribunale del popolo" radunato alla meglio, sentenze scontate e raffica di mitra. E amen. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:30, 15 gen 2009 (CET)

Stage di Coccaglio

Il 26 aprile 1945 a Coccaglio,in provincia di Brescia,11 Partigiani in una compagnia di 13 ragazzi poco piu' che ventenni,vennero torturati e uccisi da "qualche nazista in ritirata".Siccome mio nonno paterno e' l'ultimo superstite,volevo sapere se qualcuno sa' qualcosa di piu'.Grazie, Davide.

forse la domanda era meglio porla al cosiddetto "Oracolo" di wikipedia.

In rete ho tovato questi riferimenti (più o meno diretti): [4], [5], [6]. --Fioravante Patrone 16:50, 1 feb 2009 (CET)

Libri di Pansa

LIBRI DI PANSA. Si possono togliere? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.116.81.75 (discussioni · contributi).

Non direi. Sono un contributo alla memoria di quanto avvenuto. Basta che uno non si limiti a leggere solo quelli, ma così dovrebbe essere sempre. --Fioravante Patrone 01:20, 6 mar 2009 (CET)

@@@@@ Giampaolo Pansa: il grande bugiardo di Gennaro Carotenuto intervento non firmato di Lupo rosso

Ho letto: un articolo stupido, fazioso e culturalmente razzista ("se un'affermazione viene da una data parte politica, essa è sbagliata a prescindere dal merito, ma solo perchè proviene da là"... mah). Comunque, va citato, e senza commenti (tanto, si commenta da solo). Però penso che riguardi più la voce su Pansa piuttosto che quella sulla resistenza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:14, 17 mar 2009 (CET)

Ho letto anch'io, e ho trovato l'articolo tutt'altro che stupido, magari un po’ fazioso, ma molto lineare nella sua logica critica, e tutto ciò che ha una logica, per quanto possa essere di parte, se ragionata non è stupida per principio. Dici culturalmente razzista, ma la frase che riporti non l'ho trovata nel testo dell'articolo, e questo pone il problema di capire di che cosa abbiamo letto... Comunque bisognerebbe tenere a mente che considerazioni personali sul merito delle fonti sono inopportune, tanto in ns0 come in ns1 dove ci si dovrebbe limitare a giudicare l'idoneità, l'opportunità, l'adeguatezza delle stesse, e non giudicare il contenuto secondo il proprio POV, giusto per evitare di prendere wiki per quello che non è (un forum di discussione).--Marte77 23:37, 17 mar 2009 (CET)

Direi che i libri di Pansa sono un gran testo storico, obiettivo, che della resistenza tracci anche i lati negativi. Se quella grande massa di episodi c'è stata (e c'è stata eccome), la si descriva, e non si pensi di scorporarla dalla resistenza perché se c'era chi combatteva per la libertà, c'erano anche i criminali che hanno usato la resistenza per fare le peggio stragi.--Pigellino74 (msg) 20:20, 23 set 2009 (CEST)

Resistenza_italiana#Le_esecuzioni_post-conflitto_e_le_tensioni_in_seno_alla_Resistenza

Direi che e' il caso di risolvere la questione del POV di questa sezione... come fatto notare in passato molti degli eventi citati probabilmente, ad una verifica oggettiva, non sarebbero ritenuti enciclopedici vista la loro scarsa importanza e/o sono decisamente scarsi di fonti (es Eccidio dei conti Manzoni in cui viene citato un processo di cui non si sa nulla, o Eccidio della famiglia Giordano in cui si mettono insieme una fucilazione certa di un partigiano da parte dei nazisti all'uccisione di suoi 3 suoi famigliari causata, forse, da parte di altri partigiani, senza che venga citato uno straccio di movente). Io proporrei di lasciare solo i 3/4 piu' significativi. --Yoggysot (msg) 02:07, 17 mar 2009 (CET)

Ma più che altro, visti e considerati i casi noti e bibliograficamente verificabili (che si contano a migliaia) si può puntare su quelli: dall'assassinio di Leandro Arpinati ai noti fatti di Schio, ai massacri di ausiliarie (documentati in decine di libri) e di Fiamme Bianche eccetera. Non si tratta di POV, ma di semplice constatazione di fatti negati per decenni e finalmente riconosciuti dagli storici. Certo è che per amore di verità e proprio per evitare il vero POV (ovvero le menate alla Scelba e\o Boldrini) conviene che si parli di soli casi al di sopra d'ogni sospetto.

Ad ogni modo, prima di cassare dei fatti li si sottoponga a una seria revisione bibliografica. Lo strumento del Citazione Necessaria c'è, usiamolo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:08, 17 mar 2009 (CET)

Personalmente sposterei il paragrafo in questione in una nuova voce sull'immediato secondo dopoguerra italiano fino all'Amnistia Togliatti, dove potrebbe essere meglio contestualizzato e sviluppato. Storicamente dovrebbe essere evidente a tutti che si tratta di eventi svoltisi nell'ambito non più di una lotta antinazista, ma proiettati nelle intricate vicende della lotta di potere nell'Italia post-guerra.--Bramfab Discorriamo 16:10, 23 set 2009 (CEST)

Lasciando una breve introduzione nella voce, in modo da linkare, sono d'accordo con Bramfab.--Jose Antonio (msg) 16:13, 23 set 2009 (CEST)

Dipendendo dalla neutralità della "introduzione lincante" concordo. Sarebbero anche da verificare le ripetute e curiose illazioni in varie pagine che la qualificano come "seconda parte della Resistenza". --Piero Montesacro 16:23, 23 set 2009 (CEST) P.S. Comunque se ne parla da un anno senza che venga fuori nulla...--Piero Montesacro 16:25, 23 set 2009 (CEST)

Probabilmente creando una voce a parte si risolverebbe il POV, rimandandolo ad un'altra voce. È quello che è stato fatto per la voce degli attentati dell'11 settembre 2001, creando la voce sulle teorie del complotto relative agli attentati, in modo da convogliare in quella tutte le idee e ipotesi, mantenendo pulita e leggibile quella sugli attentati. Ne approfitto e rispondo qui alla faccenda dell'avviso POV sulla sezione. Per ora il testo dell'avviso dice questo:

• Qual è l'esatto senso di questa sezione in questa voce? Secondo quale storiografia questi episodi farebbero organicamente e propriamente parte della Resistenza, ossia della guerra di Liberazione dall'occupazione nazifascista dell'Italia? Cosa si intende dimostrare con questa lista a crescita libera?

Non metto in dubbio la necessità dell'avviso. Tuttavia non siamo su wikipedia per inserire commenti personali. Questo vale per le voci tanto quanto per gli avvisi. L'avviso avrebbe lo stesso significato e la stessa valenza se si togliessero le parti che fanno capire che è l'opinione di un singolo wikipediano, per trasformarlo in un avviso che rispecchi i dubbi che ci vedono qui a discutere. Perciò avevo proposto:

• Questi episodi fanno davvero parte della Resistenza, ossia della guerra di Liberazione dall'occupazione nazifascista dell'Italia?

La cosa migliore sarebbe trovare una frase che non sia una domanda, tale da renderla più oggettiva possibile, anche perchè riconosco che una frase interrogativa così lunga fa sembrare l'intero avviso un'affermazione, finchè non si vede il punto interrogativo finale. Proposte per l'npovizzazione dell'avviso? se rispondete ai miei interventi prendeteli come due interventi distinti, uno sulla voce a parte e uno sull'avviso POV--Svello89 (msg) 19:40, 23 set 2009 (CEST)

Domanda: da quando in qua, si discute di NPOVizzare un template {{P}} al posto di NPOVizzare il paragrafo in cui è stato posto? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:30, 23 set 2009 (CEST)

Visto che l'avviso risale ad un anno fa la questione non si presta ad una veloce soluzione. Certo che sarebbe auspicabile risolvere la questione, ma fino ad allora non costa nulla npovizzare l'avviso. Che poi sia eccessiva una discussione solo per il testo dell'avviso sono d'accordo, proprio per questo ho provato a modificarlo due volte spiegando nel campo oggetto. Visto che le modifiche sono state rollbackate è evidente che qualcuno non era d'accordo ed io ho spiegato il mio punto di vista. Tutto qui--Svello89 (msg) 20:47, 23 set 2009 (CEST)

Dal punto di vista pratico questo è un osceno spreco di risorse, dal punto di vista "teologico" questo è un classico esempio di fraintendimento del template {{P}}: nel template stesso trovo [[categoria:Avvisi di servizio]], avviso di servizio ciò vuol dire che è destinato a chi ci deve lavorare sopra, wiki è un cantiere, un template P è un mezzo per lavorarci, non è quello che "presentiamo al pubblico" e NON deve essere giudicato coi metri delle voci. Un template P va levato, va levato a colpi di confutazioni, a colpi di modifiche, di edit-war, di litigi, flame, insulti e sputi ma non va falsificato, è semplicemente assurdo adattare un'osservazione al principio che l'osservazione tenderebbe ad esaltare, sinceramente ho poche parole per esprimere quanto sia aberrante la de-povvite compulsiva e quali effetti devastanti stia avendo sulla qualità del nostro lavoro. --Vito (msg) 21:11, 23 set 2009 (CEST)

Non è quello che "presentiamo al pubblico" e "non deve essere giudicato coi metri delle voci". Eppure quell'avviso è lì in bella vista da quasi un anno. Anche a me sembra un osceno spreco di risorse una discussione per il testo di un avviso. Soprattutto visto che tra le due versioni che vedi sopra non c'è alcuna differenza di contenuti. Hai ragione, è francamente ridicola una discussione su questo punto, ma non sono stato io a rollbackare due volte, siete stati Piero Montesacro e te. Io mi sono rifatto al principio Be Bold, siete stati voi a farmi capire che non poteva rimanere la mia versione dell'avviso. Passando al punto clue della faccenda ho già detto che mi sembra una buona idea separarla in una voce a parte, anche se non si tratta di motivi di spazio, come avviene in altre voci, ma semplicemente di rendere più leggibile la voce (togliendo quell'ingombrante avviso {{P}} e quelle {{cn}}).--Svello89 (msg) 21:39, 23 set 2009 (CEST)

Sono francamente strabiliato: si vuole depovizzare un avviso POV (sic!) invece di occuparsi di depovizzare la voce. Roba dell'altro mondo, magari mi sbaglio, ma questa è del tutto nuova, non l'ho mai, mai sentita! Non c'è una "tua versione" dell'avviso: l'avviso è responabilità di chi lo firma, se ne vuoi mettere un altro te lo scrivi e te lo firmi te, ma non modifichi di tua iniziativa quelli scritti da altri perché a te non piacciono! Tecnicamente è vandalismo. Con la giustificazione (che è caso mai un'aggravante) che il tag sussiste da un anno (il che casomai rende più urgente depovizzare la voce, non certo il tag, posto che abbia senso - e non ne ha - e posto che ve ne sia ragione - e non c'è). E con la bizzarra motivazione che una motivazione espressa in forma di domanda alla comunità ("questa sezione qui non c'azzecca un tubo, secondo me sta qua a far finta di fare NPOV e serve in realtà al suo opposto, voi che ne pensate?") sia peggio di una affermazione unilaterale. Cosa diamine c'è di POV in una domanda? Dove ho già sentito questo tipo di obiezione, di recente? Mah... Sarò assente spesso in questi giorni. Buon lavoro. --Piero Montesacro 21:44, 23 set 2009 (CEST)

È evidente che questa discussione sul testo dell'avviso non porta da nessuna parte e non ho intenzione di portarla avanti. Volevo farti notare solo due cose Piero Montesacro, poi tornerò al mio patrolling. La questione dell'a de-povizazzione della voce è nata con la voce stessa, si parla del 2006, tre anni fa. Basta guardare le discussioni. Proprio riguardo all'argomento della sezione in oggetto ce ne sono ben cinque: 1, 2, 3, 4, 5, senza contare questa. Possiamo dirci che basta npovizzare la voce, ma sappiamo bene che o non si npovizzerà mai, oppure ci sarà sempre qualche utente che la riterrà pov rimettendo il template. Inoltre dici che in pratica chiunque può mettere un avviso basta che ci sia un sospetto e che spieghi perchè la ritenga pov. Mi basta ricordare che qui su wikipedia non siamo per esprimere pareri personali, neanche tramite motivazioni di avvisi. Lo stesso risultato, ovvero mettere in luce il proprio parere di pov, si può ottenere anche con un avviso meno lapidario e meno personale. Inoltre l'avviso non è di nessuno, siamo su wikipedia, tutto si può modificare, basta che non si faccia con intenzioni distruttive. Tuttavia mi sto lasciando trasportare, avevo detto che non avrei più sostenuto il bisogno di cambiare il testo dell'avviso. Spero che non ce ne sia bisogno, e il problema di POV sia risolto, almeno per un po', fino all'arrivo del prossimo utente col ditino generoso nel regalare avvisi di POV. Che altro posso dire? buona fortuna e buon lavoro col risistemo della sezione. Mi sono già scottato recentemente con una discussione su modifiche ad una voce "calda" e non ho la minima intenzione di farmi demoralizzare ancora riguardo a wikipedia. Perciò mi tiro fuori--Svello89 (msg) 22:17, 23 set 2009 (CEST)

Siamo in evidente contrasto ma non ne devi fare una tragedia eh. --Vito (msg) 14:21, 24 set 2009 (CEST)