Discussione:Reggiane Re.2001

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Revisione - settembre 2012[modifica wikitesto]

Inizio un'opera di revisione della voce qui. Se qualcuno volesse unirsi è sempre benvenuto. Se qualcuno è interessato, si faccia avanti. --Zero6 16:55, 9 set 2012 (CEST)

Ok, son qui. Comincio (come al solito) con bibliografia e link esterni. Poi vediamo come dividere il lavoro. C'è già parecchio ma mi pare anche da districare (più formalmente che altro). Vediamo di non incasinarci... --Leo P. - Playball!. 17:23, 24 nov 2012 (CET)
Io purtroppo non ho a disposizione fonti cartacee con quantità significative di informazioni; sono comunque a disposizione per contributi minori e per dare una mano in fase di rilettura. Ho inoltre fatto alcuni profili a colori che possono validamente corredare la voce, visto che a quanto sembra non abbiamo moltissime immagini: li trovate in commons:Category:Reggiane Re.2001. --M.L.WattsAir Mail ✈ 18:53, 24 nov 2012 (CET)
Ok, per me va bene così. Lo schema lo abbiamo già messo in atto con il Re.2000; penso che Zerosei sia più fornito di materiale relativo all'utilizzo operativo, io questa sera vado avanti con i link esterni poi vedo di passare alla storia del progetto. Spero che si aggiunga qualcun altro, ma capisco che senza fonti non si va da nessuna parte... --Leo P. - Playball!. 21:40, 24 nov 2012 (CET)
Bene per le immagini. Leo, quando hai finito la storia del progetto ci ripasso io. Fai un fischio così non ci conflittiamo in sezione. --Zero6 06:52, 25 nov 2012 (CET)
Va bene. Penso di finire di leggere le fonti in giornata. Da domani sera comincio a lavorarci: mi dedicherò alla Storia del progetto, Descrizione tecnica e Versioni; in ogni caso non tocco il comparto operativo. --Leo P. - Playball!. 15:30, 25 nov 2012 (CET)
Ok. Solo una cosa: sulle versioni è un po' un casino, io credo di aver fatto un buon lavoro, vedi tu, ciao! --Zero6 17:13, 25 nov 2012 (CET)
Beh, diciamo che cerchiamo di far chiaro il più possibile e di eliminare quelle brutte righe rosa... =] --Leo P. - Playball!. 18:31, 25 nov 2012 (CET)
Sarebbe comunque interessante avere una comparazione con l'Hurricane e lo Spitfire (non è RO perché furono i due principali avversari). Mi incuriosisce poi il fatto che la Reggiane era politicamente meno supportata della Macchi. Il resto lo possiamo togliere. --Zero6 18:43, 25 nov 2012 (CET)
Per quanto riguarda le fonti in mio possesso, conto di poter risolvere (quasi) tutti i dubbi fontificando le informazioni attualmente esistenti senza togliere nulla (oppure togliendo molto poco). Per quanto concerne invece il confronto con le macchine inglesi non ho nulla a disposizione, forse qualche dato circa gli abbattimenti ma (come sempre) da prendere con le pinze da camino (...o forse, da fonderia!).--Leo P. - Playball!. 21:32, 25 nov 2012 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Come vedete ho dato una prima sistemata al paragrafo della storia del progetto. Magari lo rileggo meglio e poi lo concludo. Non mi è stato possibile confermare la questione sulla scelta "politica" di privilegiare il Macchi MC.202 nella fornitura di motori. Il fatto che il Folgore avesse vinto la competizione ministeriale è incontrovertibile e la dietrologia italiota è sempre pronta a criticare in via postuma le scelte effettuate. Pensate cosa si sarebbe potuto dire qualora si fosse ritenuto privilegiare un velivolo risultato non vincente nella gara di appalto. Apriti cielo! Io, non avendo trovato nulla che non avesse ragioni "amministrative" o "industriali" a valido supporto, ho cassato tutto e mi prendo la responsabilità di averlo fatto. Chi porterà fonti verificabili ed autorevoli avrà diritto di revertare tale mia scelta. --Leo P. - Playball!. 23:22, 26 nov 2012 (CET)

Hai tutto il mio appoggio, certe notizie o sono fontate o si può anche farne a meno specie se frutto di una RO basata sulla comparazione eventuale delle prestazioni. Già mi sarebbero al limite del tollerabile se riportate pari pari da una bibliografia, figurati senza fonti. ;-)--threecharlie (msg) 23:28, 26 nov 2012 (CET)
Ottimo, hai fatto bene. Aspetto quindi un parere di chiunque per la divisione in sottoparagrafi di cui qui sotto. --Zero6 08:37, 27 nov 2012 (CET)

Bibliografia e note[modifica wikitesto]

Ho inserito tutte le risorse (cartacce o multimediali) di cui dispongo, in aggiunta alla bibliografia già presente. Ho utilizzato solo template con il camp "CID", per cui sono tutte utilizzabili per le fonti (guardare il campo, al fine di usare correttamente il template:cita. Ora le note non funzionano (ancora). Teniamolo presente intanto che lavoriamo. --Leo P. - Playball!. 18:24, 24 nov 2012 (CET)

Divisione paragrafo[modifica wikitesto]

Dite che sarebbe meglio dividere in due o tre sezioni il paragrafo sull'impiego operativo del Regno d'Italia? Un paragrafo per il 2º gruppo, un altro per il 22º e un altro ancora per i gruppi da CN e per la situazione all'armistizio. --Zero6 13:08, 26 nov 2012 (CET)

Aspetta un attimo, per piacere. Lasciami arrivare a questa sera, poi ti dico cosa ne penso. --Leo P. - Playball!. 14:48, 26 nov 2012 (CET)
Guarda non sono sicuro che tale suddivisione possa giovare alla leggibilità, però possiamo provarci (eventualmente puoi usare anche la mia sbx) dipende principalmente da quante cose dobbiamo ancora aggiungere. Io sarei più per valutare la necessità di tenere la parte di citazione dei libri (...da sempre contrario). Poi, sempre IMO, scorporerei l'ultima parte dividendo "Luftwaffe + RSI" da "Cobelligerante + AMI". --Leo P. - Playball!. 08:41, 27 nov 2012 (CET)
Per ora lasciamo pure le citazioni. Per ora. Io non scorporerei il paragrafo della RSI: ne verrebbero fuori due mini paragrafi ed è meglio, IMHO, averne uno solo ma più corposo. RIguardo all'altra suddivisione, non c'è molto da aggiungere, semmai da precisare. Ok, lascio così e mi rimetto al lavoro, anche perché sto male e non posso uscire di casa :) --Zero6 08:57, 27 nov 2012 (CET)

Resta un "CN".[modifica wikitesto]

Completata la mia parte (...direi con un paio di chicce niente male, con OR e GV), direi che resta un solo template "CN", che dobbiamo assolutamente togliere.

La fonte a mia disposizione (Sgarlato) indica come paragonabili sia l'Hawker Hurricane che il Curtiss P-40C, rispetto ai quali aveva una concezione più moderna. Nessuna indicazione, però, compara le rispettive prestazioni e (...chiaramente...) lo Spitfire Mk.V eviterei di metterlo (allo stesso modo anche il Mig-21 era "più veloce e potentemente armato"). Per me il concetto di macchina complessivamente paragonabile ai due modelli suddetti e complessivamente efficace, soprattutto in mano ad un pilota esperto, ci può stare.

VOI che ne dite? --Leo P. - Playball!. 23:42, 30 nov 2012 (CET)

Onestamente, anche se il "cn" ce l'ho messo io, non credo serva una fonte per dimostrare che un caccia con due cannoni subalari è meno maneggevole di un caccia che non li ha. Comunque, riguardo all'Hurricane e al P-40 il paragone ci può stare, io se non mi sbaglio ho una comparazione anche con lo Spitfire (in sostanza alle quote medio-basse il Reggiane gli teneva testa)... si è vero, molti altri caccia era più armati, ma IMHO non ricadiamo nel POV o nella RO nel citare lo Spitfire, perché fu uno dei principali avversari del Reggiane. Scrivo anche per ricordarmi che domani devo dare una guardata ai miei libri. A domani quindi. --Zero6 02:11, 1 dic 2012 (CET)
Pardon, scordatevi la parte sui cannoni, pensavo che Leo si riferisse al "CN" sui cannoni che campeggiava nella voce prima dei suoi interventi. --Zero6 02:18, 1 dic 2012 (CET)
Ho tolto l'ultimo CN inserendo una specie di comparazione con lo Spitfire (ma non con l'Hurricane che non riesco a trovare) più qualche informazione sulla robustezza e la maneggevolezza dell'aereo. Avevo anche delle testimonianze dei piloti, ma non le ho inserite. Se ritenete che possano essere utili posso rimediare. --Zero6 10:55, 2 dic 2012 (CET)

Foto[modifica wikitesto]

Ma ci sono veramente così poche foto del 2001? Ne avrei una della 150 sq, me la diede un pilota di stanza a Campoformido. Come posa è praticamente identica a quella che c'è adesso, a terra, dal lato destro. È fuori da un hangar e sullo sfondo c'è un grande edificio e si intravedono sotto una tettoia quelli che sembrano barili di carburante. La foto è pulita, senza patacche, 1500x879 jpeg: che faccio, carico? --Elwood (msg) 01:39, 1 dic 2012 (CET)

E ringrazia che ho caricato foto nuove di recente! Però boh, se la foto è caricabile (se ha la licenza compatibile) carica. Però non assicuro che gli si trovi un posto nella voce :) --Zero6 01:59, 1 dic 2012 (CET) Cioè, in realtà i profili a colori sono sacrificabili (senza nulla togliere al grande lavoro fatto da MLWatts). Meglio una foto originale, o no? --Zero6 02:12, 1 dic 2012 (CET)
Assolutamente, SI. Per quanto non mi intenda di licenze, se abbiamo una foto originale è decisamente molto, molto meglio. Il profilo di MLWatts non lo perdiamo sicuramente... ti assicuro che il posto glielo trovo, a costo di allungare il testo per mettere il numero delle viti e della lunghezza del loro filetto... :-P --Leo P. - Playball!. 08:52, 1 dic 2012 (CET)
Caricata: File:Reggiane Re2001 150sq.jpg --Elwood (msg) 16:59, 1 dic 2012 (CET)
Guardate che non mi offendo mica se non si mettono i profili, eh... se ci stanno bene accanto alle sezioni dell'impiego, è un conto, sennò non c'è ragione di fare salti mortali :) --M.L.WattsAir Mail ✈ 18:15, 1 dic 2012 (CET)
Nessun dubbio in merito, tranquillo. Ce ne vorrebbero di problemi di abbondanza! piuttosto, col Ca.90 andiamo bene? --Leo P. - Playball!. 18:50, 1 dic 2012 (CET)
IMHO il fatto che la foto non compaia nelle mie fonti (piene zeppe di immagini) indica che è pure rara. Adesso gli trovo un posto. --Zero6 19:49, 1 dic 2012 (CET)

Primo volo[modifica wikitesto]

Ho una fonte del 2012 che colloca i primi voli del prototipo fra il 22 e 24 giugno 1940 ai comandi di Mario De Bernardi, che solo in seguito lo passò a Scapinelli, che invece attualmente nella voce risulta essere il primo collaudatore. Dato che la mia fonte usata in precedenza è del 1972, non è che qualcuno può o riesce a verificare la cosa? --Zero6 13:12, 1 dic 2012 (CET)

Uffa de Bernardi con il "de" minuscolo che me l'ha confermato la figlia al telefono ;-)--threecharlie (msg) 18:04, 1 dic 2012 (CET)
Effettivamente anche Sgarlato (pagina 4 per i riferimenti, quando lo metti) parla di "De Bernardi" (sorry 3C) il 24 giugno. Direi che puoi citare le due fonti ed inserirlo come dato contrastante, come facciamo di solito. --Leo P. - Playball!. 18:57, 1 dic 2012 (CET)
Wikipedianamente mi prostro alle fonti, mi sono permesso di scrivere un appunto sulla pagina di discussione di de Bernardi ;-)--threecharlie (msg) 21:32, 1 dic 2012 (CET)
Purtroppo è triste, in certi casi, essere allo stesso tempo strenui difensori della wikipedianità e sapere che le fonti sono in errore... Mi è capitato e ti posso capire. --Leo P. - Playball!. 21:53, 1 dic 2012 (CET)
✔ Fatto --Zero6 13:35, 2 dic 2012 (CET)
Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Ho capito male io o il passaggio "Un'altra fonte, meno recente, fa risalire invece il primo volo del Re.2001 qualche giorno dopo il 10 luglio 1940, subito pilotato da de Bernardi" doveva indicare "subito pilotato da Scapinelli"? p.s. grande l'escamotage per il "de Bernardi"!--Leo P. - Playball!. 23:16, 2 dic 2012 (CET)
Era un refuso, grazie. --Zero6 12:29, 3 dic 2012 (CET)

Finito?[modifica wikitesto]

Per quanto mi riguarda ho completato le modifiche. Lascio a Zerosei quanto alla data del primo volo (come detto sopra). Chi conclude il proprio lavoro lo indichi qui sotto, l'ultimo tolga il WIP open e (se ritiene) segnali la pagina tra le novità della prima pagina. Poi (se ritenete) valutiamo se proporre VdQ anche questo. --Leo P. - Playball!. 19:41, 1 dic 2012 (CET)

Credo di aver finito. Prima di procedere per la VdQ però c'è da sistemare il paragrafo sui velivoli attualmente esistenti. Guardando sui forum, che non possiamo citare qui su wiki, in effetti negli anni novanta è stato ritrovato un Re.2001 in mare, poi portato a Vigna di Valle per il restauro. Qui però pare che sia stato conservato male, o che comunque sia stato impossibile restaurarlo, e non so che fine ha fatto il relitto. Se non si trovano fonti direi di cancellare del tutto il paragrafo. --Zero6 13:40, 2 dic 2012 (CET)
Un'alternativa potrebbe essere una ricerca specifica su siti di subbaqui (scusate, la Vulvia che è me...) o di quotidiani regionali o comunque locali legati al possibile ritrovamento. Recentemente ho potuto dare credibilità ad un ritrovamento postato sulla voce del Messerschmitt Me 323, magari abbiamo la stessa fortuna...--threecharlie (msg) 14:16, 2 dic 2012 (CET)
Forse l'avevate già visto, ma che ne dite di questo sito: http://www.preservedaxisaircraft.com/Italy/reggiane.htm ? Le due foto non sono male, e insieme al poco testo potrebbero bastare per rendere verificabile una formulazione solo leggermente più prudente di quella attualmente contenuta nel paragrafo "Esemplari attualmente esistenti". Che dite? --M.L.WattsAir Mail ✈ 21:53, 2 dic 2012 (CET)
Oh, ça va sans dire... ottimo lavoro per il resto! Bravi :D --M.L.WattsAir Mail ✈ 21:53, 2 dic 2012 (CET)
Si il sito che indichi è già fra i collegamenti esterni; provo a riformulare il testo... nel caso revertate senza pietà. --Leo P. - Playball!. 23:13, 2 dic 2012 (CET)
Comunque per me possiamo proporre per VdQ. Anche se c'è da aggiungere qualcosa, non cambia niente. --Zero6 15:44, 4 dic 2012 (CET)
Va bene, allora. Domani sera ci aggiungo un collegamento esterno poi propongo per VdQ. Ci sentiamo poi per il prossimo lavoro. Ciao e grazie a tutti. --Leo P. - Playball!. 16:50, 4 dic 2012 (CET)
Sarà un oscuro biplano il prossimo lavoro, suppongo. D'altronde, bisogna far contento pure MLWatts :) --Zero6 16:52, 4 dic 2012 (CET)
Ehm... Sono sempre quello che scrive più sotto, volevo solo aggiungere qualche informazione. In una discussione sul forum del benemerito GAVS, l'attuale direttore del Museo di Vigna di Valle risponde che il Re.2001 ha seri problemi di corrosione, aumentati forse anche dall'incuria, che rendono lungo, difficile ed oneroso il restauro, che pure è stato previsto data l'assoluta importanza del velivolo, ma la priorità, viste le disponibilità, è stata accordata al Re.2002 che si trova in condizioni migliori ed il cui restauro è già in uno stadio avanzato. Se ne riparlerà quindi tra diversi anni. Posso riscrivere la sezione con il riferimento esterno o potete farlo voi.
Inoltre, questo esemplare venne perduto proprio durante il volo di trasferimento in Sardegna: a poca distanza dalla costa, il pilota si trovò con l'abitacolo allagato dal carburante a causa della rottura del serbatoio (si trattava sempre di un esemplare di preserie), per cui spense immediatamente il motore e planò per un ammaraggio di emergenza, dopo aver sganciato il tettuccio, che infatti non è stato ritrovato. Il pilota rimase ferito nell'ammaraggio e venne salvato da alcuni pescatori della zona, mentre l'aereo affondò su di un fondale sabbioso dove è stato ritrovato.
Si, il problema è che stando a Wikipedia:Verificabilità#Fonti_dubbie "Un sito web personale o un blog non sono accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano ben noti, facciano parte della categoria dei giornalisti professionisti o siano dei rinomati esperti in qualche campo di ricerca."... è questo il caso o hai trovato altri siti che dicono la stessa cosa? --Zero6 08:48, 24 dic 2012 (CET)
Confermo quanto scritto da Zerosei. Facciamo attenzione in quanto stiamo lavorando su una voce di qualità: se non siamo più che certi di non andare fuori dalle righe, accettiamo serenamente di riportare quanto dicono le fonti ufficiali; conosciamo benissimo i discorsi relativi ai forum ed ai blog (per cui nessuno di noi si sogna di mettere mano ai Re.2007 e Re.2008 che già il Re.2006 è un bel casino di suo). In ogni caso, osservazione giusta e correttamente riportata. Grazie mille! --Leo P. - Playball!. 11:55, 24 dic 2012 (CET)

Appunto sulla didascalia di un'immagine[modifica wikitesto]

Probabilmente sono stato io a fare confusione (dovrei guardare la crono...) ma temo che l'immagine creata da ML Watts riferita alla livrea del Re.2001 appartenuto alla 362ª Squadriglia,sia del 22º Gruppo Autonomo Caccia Terrestre che credo che con il 52º Stormo nulla abbia a che fare (se era autonomo...). Purtroppo non ho ancora ben capito come funzionava la struttura della Regia ma sembra che i Gruppi autonomi non dipendessero da alcun Stormo. Se ciò è vero bisogna correggere la didascalia (e se sono stato io mi sono fatto gabbare dal più recente 22º Gruppo.--threecharlie (msg) 12:51, 3 dic 2012 (CET)

Nel Dunning non risulta che fu autonomo ma che fu sotto il 52o stormo. Anzi, dal maggio al giugno 1943 venne assegnato al 42º Stormo intercettori. --Zero6 14:20, 3 dic 2012 (CET)
Ah, ah, ah... Allora bbbelli, che mme state a pijà p'o... naso? E metteje 'sta nota... Eddaije! --Leo P. - Playball!. 15:45, 3 dic 2012 (CET)
La fonte per il mio disegno è disponibile qui. È indicato "22o Gr., 52o St.". Resta il fatto che, come è noto, lo spauracchio era simbolo del 22º Gruppo Autonomo Caccia Terrestre; quindi mi verrebbe da dire che era autonomo finché si vuole, ma faceva capo al 52o stormo :P Nota? E nota sia! ;) --M.L.WattsAir Mail ✈ 16:39, 3 dic 2012 (CET)
Beh, allora devo sfoderare l'artiglieria... Allora: il 22° Gruppo era inquadrato nel 52° Stormo fino al 7 marzo del 1941, quando fu trasferito in Albania alle dipendenze del Comando Aeronautica dell'Albania. Nell'agosto del 1941 venne assegnato allo CSIR e cessò di essere autonomo dal giorno 18. In quest'occasione si meritò la medaglia d'argento che fu comunque assegnata alla bandiera del 52° Stormo (sciolto il 1 gennaio 1942). Rientrò in Italia il 7 maggio del 1942 e per un anno rimase autonomo; il 10 maggio 1943 passò a far parte del 42° Stormo Intercettori. Il 27 agosto tornò ad essere Gruppo Autonomo per poi sciogliersi in seguito agli eventi dell'8 settembre. Il tutto tratto da "I Reparti dell'Aeronautica Militare Italiana" edito dallo Stato Maggiore Aeronautica Militare.
Direi che la didascalia la lascio così com'è... --Leo P. - Playball!. 22:00, 3 dic 2012 (CET)

Coccarde nell'aeromodello.[modifica wikitesto]

Dunque. Ho provato a guardare con più attenzione la segnalazione dell'IP relativa alla disposizione delle coccarde nelle ali: dopo un primo riscontro che mi dava per giusta l'osservazione, ho sfoderato qualche disegno affidabile (dal libro Regia Aeronautica - An operational history) e confermo che le coccarde sono disposte ed orientate correttamente. Qualcun altro può confermare? Grazie. --Leo P. - Playball!. 16:01, 23 dic 2012 (CET)

Già che mettiamo i puntini sulle I: per me è sbagliata la numerazione in fusoliera il n° della squadriglia (in nero) precede il progressivo del velivolo (in rosso). O no? --Leo P. - Playball!. 16:05, 23 dic 2012 (CET)
Allora, la numerazione in fusoliera potrebbe essere pure corretta perché ci furono 1000 varianti. E, guardando sul Dunning, posso confermare anche io che in qualche immagine si vedono le scuri rivolte verso l'esterno, e non tutte dalla stessa parte. --Zero6 16:21, 23 dic 2012 (CET)
Hmmm... direi che in assenza di certezze, la nota sul possibile errore non la mettiamo; nel caso l'IP dovesse re-inserire, speriamo di poterlo contattare. --Leo P. - Playball!. 17:58, 23 dic 2012 (CET)
Salve a tutti, sono l'autore della nota suddetta, da oltre un trentennio appassionato di aeronautica. Dunque, l'errore principale sta nello sfondo bianco dietro i fasci, abolito durante i primi mesi del 1941, almeno per quanto riguarda i velivoli di nuova costruzione, e quindi presente solo sui prototipi del Re.2001. Anche la posizione non sarebbe del tutto corretta, teoricamente il centro dell'insegna dovrebbe essere a 72 cm dall'estremità alare per cui mi sembrano troppo distanti, comunque c'erano talmente tante variabili dovute al singolo verniciatore che ci può anche stare. Ovviamente, i fasci DEVONO essere sempre rivolti verso l'estremità alare. L'osservazione sul numero in fusoliera è corretta, ci furono eccezioni ma non mi pare questo il caso, probabilmente il modellista tedesco ha invertito le decalcomanie, inoltre la 369ª Squadriglia portava il numero inscritto dentro la banda bianca, per cui questa è stata verniciata troppo stretta. Infine, la scritta in coda con la Matricola Militare è assolutamente fuori scala, ma dopotutto che si può pretendere da un modello in scala 1:72?
En passant, non prenderei sempre sul serio quello che scrive Dunning, buon divulgatore ma non certo campione di accuratezza. Ancora saluti a tutti! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.42.32.118 (discussioni · contributi) 19:56, 23 dic 2012.
No ma infatti per questa specifica informazione il Dunning l'ho usato solo per guardare le immagini. Se mi fossi preso la briga di leggere anche i libri che ho usato per redigere la voce, mi sarei accorto pure, come fai notare tu, che la 369ª Squadriglia aveva il numero dipinto dentro la banda bianca. Giustissima l'osservazione sul numero di matricola, così come ottima (a me era davvero sfuggita) l'osservazione sullo sfondo bianco. Grazie delle osservazioni, procedo a scrivere in qualche modo il tutto in didascalia.
En passant: ma perché non ti registri? La tua competenza può essere utile all'enciclopedia! --Zero6 20:42, 23 dic 2012 (CET)
Ah un'altra cosa: ma lo sfondo bianco non fu levato nei primi mesi del 1942, anziché del 1941? --Zero6 21:04, 23 dic 2012 (CET)
Confermo in pieno l'opinione di Zerosei: di utenti come te, ne avremmo bisogno come il pane: competente, documentato, pacato. Scrivo una letterina a Babbo Natale... --Leo P. - Playball!. 21:24, 23 dic 2012 (CET)
Ed io alla Befana così copriamo tutto l'arco delle festività natalizie. Tra l'altro modelli ben fatti ed accurati storicamente potrebbero essere utilizzati nelle voci relative agli specifici reparti (anche se per ora sono poche e nella maggior parte carenti). Tra l'altro potrebbe stuzzicare l'ego del modellista offuscato solo dalla necessità di fornire un'immagine a licenza libera (che però implica la citazione dell'autore...) Pensaci, a tutto, e grazie per la collaborazione preziosa :-)--threecharlie (msg) 22:14, 23 dic 2012 (CET)
Ringrazio sentitamente, ma davvero non merito tanta importanza, sono un semplice appassionato e non uno specialista. Ho smesso di occuparmi di aeromodellismo statico oltre venti anni fa, per cui non posso essere d'aiuto in questo campo, ma mi pare di ricordare che il mio Re.2001 fosse migliore di quello della foto ;-) . Per quanto riguarda lo sfondo bianco, qui però davvero entriamo in campo specialistico, è esistita la famigerata Tabella 10, di cui ho una scansione, che finalmente prescriveva e standardizzava i colori da usarsi da allora in poi su tutti gli aerei della Regia Aeronautica, ponendo fine alla mirabile accozzaglia, a volte diversa da un singolo esemplare ad un altro, in uso fino a quel momento. Vi si prescrive che l'unico colore ammesso per la parte dorsale dei velivoli terrestri è il Verde oliva scuro, integrato (ma più spesso quasi sostituito) dal Nocciola chiaro per quelli "impiegati in colonia", e che i fasci alari devono essere esclusivamente neri, essendo il Bianco neve presente solo sulla fascia in fusoliera e sulla croce di coda. Questa tabella fu diramata mi pare tra la fine del '40 e l'inizio del '41, ma passarono diversi mesi prima che le ditte la recepissero completamente. Mi pare anche di ricordare, magari cercherò meglio, di una precedente circolare sull'abolizione di questo troppo visibile sfondo bianco, che via via venne obliterato a livello di reparto nei modi più disparati, talvolta addirittura cancellando anche il bordo nero.
Questa importante tabella è alla base di un'altra questione: il profilo in livrea "coloniale" presente nella pagina non mi è noto, si tratta di una riverniciatura effettuata in reparto? Tutti i Re.2001 consegnati ai reparti operativi uscirono di fabbrica nella colorazione cosiddetta "continentale", ovvero VOS (Verde oliva scuro). Magari, potete passare la domanda all'autore. Mi sono accorto adesso che la foto del Re.2001 Delta costruito dal solito modellista tedesco, evidentemente per conversione da uno standard, mostra i radiatori subalari che il velivolo reale non aveva, essendo il motore Isotta Fraschini Delta raffreddato ad aria.
Ho reperito queste ultime informazioni in un volume fondamentale su questo argomento che pure non vedo citato in bibliografia, ovvero "Il caccia RE 2001" del compianto Sergio Govi, Giorgio Apostolo Editore 1982, ISBN non noto. Si tratta sicuramente dell'opera più approfondita che ho avuto il piacere di leggere sull'argomento, basata su fonti di prima mano tra cui lo stesso archivio del conte Caproni, il cui figlio ha scritto la prefazione del volume. Per esempio, leggo in questa pagina di discussione la questione sul pilota del primo volo: Govi scrive di aver avuto in mano il libretto di volo di Scapinelli e di aver a suo tempo intervistato personalmente de Bernardi, per cui credo che ogni fonte successiva faccia proprio riferimento al suo libro. Purtroppo è irreperibile da un ventennio, ma si trovano in giro delle ottime scansioni, ovviamente illegali, sui soliti siti russi dedicati...
@treecharlie: Sono sempre quello che ha scritto la pagina sul PKZ 2, che non ho più aggiornato perché sono purtroppo stato in ospedale per qualche tempo e dopo non ne ho più avuto voglia, ma la riscriverò prima o poi. Non è mia intenzione al momento diventare un utente registrato, questo significherebbe per me un impegno che non sono in grado di sostenere, mi basta fare qualcosina quà e là senza dedicarci troppo tempo (vedi Rusalka (nave), che ho tradotto e riassunto all'impronta dalla pagina inglese dopo aver visto un documentario). Potete trovarmi con il nickname char_aznable su qualche forum di aeronautica, soprattutto quelli riguardanti il simulatore di volo IL-2 Sturmovik, dopotutto anni fa ho fatto io le livree dei Re.2000, Re.2002 e SM.79, oltre ad alcune cose minori sui G.55, He 111 e Ju 88 che sono tutti presenti nel gioco (piccolo sfoggio di vanità).
Allora, riguardo al disco bianco Dunning dice 1942, se riusciamo a capirci qualcosa bene. Circa il profilo coloniale intendi il disegno oppure la foto del Re 2001 in servizio con l'Aeronautica cobelligerante? Hai ragione sul Delta, ora correggo. Riguardo al Govi, pensa la sfortuna, lo cercai ma ho trovato solo i libri che parlano del 2000, del 2002 e del 2005; niente sul 2001.
Belli i simulatori di volo, complimenti per quello che fai... una volta ci giocavo anche io! --Zero6 08:56, 24 dic 2012 (CET)
Mi ci vorrebbe un mese di tempo solo per sistemare queste cose, mi sto appassionando da morire! Allora: i libri di Govi se sono scansionati su qualche sito, noi li possiamo citare in bibliografia (senza link), leggerceli e citarli serenamente nelle note. Per cui già oggi andrò in caccia, forse non mangio neanche... Sul discorso della livrea, char_aznable evidenzia correttamente il problema della discrasia fra la normativa ufficiale e la sua applicazione sul campo; il modello di Jurgen è forse impreciso (prendiamolo com'è, facciamoci pure le note) però è stata (fino alla razzia di Zerosei a San Diego) una delle poche immagini disponibili sul modello. Stessa cosa valga per il Delta (anche qui, giusto mettere la nota). Sulla questione del disegno riportante la livrea sand & spinach: anch'io lo trovo quanto meno insolita, soprattutto per le macchie di contorno verdi, ma la mia esperienza in merito è veramente pari a poco più di zero. Dato che è opera di MLWatts, lui è sicuramente in grado di fornirci la fonte e (se mai ci fosse stato un errore) intervenire senza alcun problema.
Oggi è ancora il 24 e Babbo Natale ci ha già fatto un regalo. Se poi ci prometti che possiamo contare sulla tua benevola occhiata ogni tanto, per me è più che sufficiente. Grazie mille e buon Natale, char_aznable! --Leo P. - Playball!. 11:49, 24 dic 2012 (CET)
E ci risiamo con Dunning... Basta guardare qualche foto risalente al '41 inoltrato, dove si possono notare gli sfondi cancellati nei modi peggiori. Comunque, per esempio la Macchi continuò imperterrita per mesi ad usare i colori in negativo per le insegne poste sul ventre alare, persino qualche C.200 inviato con il CSIR ancora ne aveva. Sicuramente nel 1942 non ce ne erano più, eccetto che sugli aerei da addestramento dove non venne ritenuto necessario cancellarli, tanto che furono dipinti apposta su alcuni aerei di preda bellica, probabilmente per sovrapporli alle insegne preesistenti. Sempre la stessa sullodata Tabella 10 prescriveva anche il ritorno al tricolore in coda, abolito il 15 giugno 1940, per i suddetti addestratori, per cui qualcuno lo ebbe cancellato e poi rifatto sopra. Anche la cappottatura motore Giallo cromo deriva dalla Tabella, disposizione durata però pochi mesi. Come livrea "coloniale" non mi riferisco certo all'immagine del Re.2001 Cobelligerante, in quanto nel '44 tutti i Re.2001 superstiti furono riverniciati con una affrettata mimetica ricordante quella "ad amebe" dei C.205V e C.202, in modo che venissero immediatamente riconosciuti, ma al profilo riguardante un Re.2001 della 362ª Squadriglia. Ho tutti i libri di Govi, ovviamente in formato elettronico, compresi "Fotoalbum Reggiane" e "I Reggiane dalla A alla Z", con un po' di fortuna non è difficile reperirli.
Ormai neanche partecipo più all'aggiornamento del simulatore, la prossima patch 4.12 sarà la prima senza alcun mio contributo. Speriamo nel prossimo anno.
Oops, mi accorgo ora di una ulteriore aggiunta al thread, rispondo al volo. Non posso ovviamente citare i siti russi da dove è possibile scaricare, inoltre beccarsi un virus è un lampo e sono scritti in lingua locale, io per fortuna ho mia moglie che è di madrelingua che mi aiuta, provate con i p2p. La livrea mi lascia perplesso, io non ricordo di averne visti in tutte le foto che ho ma tutto è possibile quando si tratta della Regia. Buon Natale a tutti!

[ Rientro] Salve, sono io l'autore del disegno in livrea esotica che genera dubbi; di mio so molto poco sull'argomento (non sono certo all'altezza di questo scambio di battute di livello veramente elevato), e in effetti per quel disegno mi ero basato pedestremente su un profilo a colori contenuto nel numero dell'agosto 2004 della rivista Scale Aviation Modeller International, di cui si trovano scansioni anche sul web (probabilmente non sono proprio legali, quindi non linko, ma trovate tutto cercando su Google "reggiane re.2001 profiles"). Lascio a voi la valutazione dell'attendibilità della fonte. Cordialmente, --M.L.WattsAir Mail ✈ 15:32, 24 dic 2012 (CET)

Eh, il discorso è sempre il medesimo: quale fonte è attendibile e quale no? Se possiamo permetterci di dubitare di Dunning, è evidente che il resto vien da sé. Ho trovato in rete un "SSP - In Action 177 - Reggiane Fighters" che della 362a mostra livree verde oliva mentre nella stessa ed in altre pubblicazioni non trovo nulla che richiami l'incriminata esotica. Una livrea simile la si trova però sia in alcuni velivoli ANR che in altri "Cobelligerante", per cui a me viene semplice pensare che possa essere opera di un distratto o di un appassionato ma non di un intenditore. Ma (il cane si morde la coda) è sempre un mio pensiero; chi sono io, per dire così si e così no? Prudenzialmente, se non troviamo conferma, potremmo decidere, inter nos, di optare per la versione "ufficiale", al fine di non perpetrare un possibile falso storico. --Leo P. - Playball!. 16:41, 24 dic 2012 (CET)
Ringrazio M.L.Watts del contributo, molto apprezzato. Conosco quella scansione, devo anche averla da qualche parte in formato gigante. Lo stesso Govi nel suo libro citato scriveva di aver sentito dire di qualche aereo riverniciato in livrea "estiva" e che probabilmente erano quelli poi passati all'Aeronautica Cobelligerante come quello in foto, ma in questo caso trattandosi di un Re.2001CN non ci siamo proprio, questi di solito erano interamente neri, poi ci sarebbero dovute essere fascia e croce ridipinte se fosse stato mimetizzato così prima dell'armistizio. La stessa pagina scansionata solleva qualche dubbio, in quanto la (o le) Reggiane non usava i fasci alari inferiori con lo sfondo bianco sui pochi aerei prodotti prima dell'abolizione dello sfondo stesso, ma quelli in negativo come la Macchi. Non mi pare quindi una fonte del tutto affidabile. Speriamo salti fuori qualche foto prima o poi, intanto lascerei le cose come stanno, ma mi rimetto completamente alle vostre decisioni. Come avrete già potuto immaginare, non esiste quasi alcuna certezza riguardante i fatti della Regia, in quanto la confusione ha sempre regnato sovrana.
Capisco. Benché a malincuore, date le difficoltà, mi verrebbe allora da dire che anche per me può andar bene lasciare le cose come sono. Ti chiederei però, se ti va, di dare un'occhiata agli altri profili che compaiono in commons:Category:Reggiane Re.2001: se c'è n'è qualcuno che ti sembra non abbia analoghi problemi di accuratezza storica potremmo (nel dubbio) rimuovere dalla voce quello "incriminato" e metterne uno più "sicuro". --M.L.WattsAir Mail ✈ 18:33, 24 dic 2012 (CET)
Sostituire il profilo incriminato con un altro sempre della 150ª ma di periodo diverso o con un esemplare da caccia notturna non mi pare il caso... Al limite, se ti va puoi realizzarne uno sempre per la 362ª ma in livrea "continentale". Farei sparire senza troppi clamori lo sfondo bianco da tutte le insegne alari. Il numero di aereo poi dovrebbe essere in rosso, non in bianco. Ehr... Come mai ci sono sette stelle rosse nel fumo della pipa dello "spauracchio"? Sono troppe.
Ohi, sai che anche nel Dunning sono 7? Ma è sbagliato, dovrebbero (uso il condizionale a questo punto) essere otto, come gli aerei abbattuti dal 22º Gruppo in Russia il 27 agosto. Perché, a te risultava fossero di meno? --Zero6 19:35, 24 dic 2012 (CET)
Ma 'sto Dunning...:-( Comunque, cito a memoria perché conservo il libro come le cose sacre, posso comunque ritirarlo fuori se necessario, Nicola Malizia in "Ali sulla Steppa" intervistò all'epoca il purtroppo da poco scomparso generale ed asso Giuseppe Biron, l'autore materiale dello stemma, che riferì di averlo creato inizialmente con cinque stelle bianche nel fumo (mostrando foto del bozzetto originale) e così infatti fu dipinto sulle fusoliere dei C.200 parte in Albania e parte in Romania durante il trasferimento, dopo il vittorioso e senza perdite scontro da te citato le stelle diventarono sei e rosse, a simboleggiare i bombardieri abbattuti (furono 6 SB-2 + 2 I-16). Questo per la storia, però parrebbe che sui Re.2005 le stelle fossero solo cinque, così sono state dipinte sull'ultima fusoliera rimasta al Museo Caproni, e forse pure sui Re.2001... Non ne conosco la ragione. Lo stemma postbellico riprendeva quello iniziale con il bordo rosso e le sei stelle.
Bah... va bon, casomai ne riparleremo quando riscriveremo la storia del 22 Gruppo (le foto comunque sono una prova schiacciante). L'info sulle 8 stelle comunque l'ho presa dal Molteni, citato in bibliografia in questa voce. --Zero6 01:24, 25 dic 2012 (CET)
Spero abbiate tutti passato un felice Natale. Per chiudere il discorso, un po' OT, ho riesumato il libro di Malizia. Ricordavo male, l'età avanza, le stelle sullo stemma del 22° sono sempre state rosse sin dall'inizio, comunque c'è una foto raffigurante un sorridente S.Ten. Biron accanto al suo stemma dipinto sulla fusoliera di un C.200 nella tarda estate '41, le stelle sono SEI come avevo scritto ed è presente il famoso bordo irregolare rosso. Immagino che una volta rientrato in Italia il Gruppo abbia voluto togliere dallo stemma i riferimenti alla campagna sul fronte orientale, quindi il bordo rosso non è stato più dipinto e le sei stelle sono ridiventate cinque. Non sapevo dell'esistenza di una voce sul 22°, nonostante abbia il libro citato in bibliografia l'articolo reca quindi delle inesattezze e va sicuramente corretto. Fine, almeno per ora.
@M.L.Watts: Non avevo notato il profile 1 tra quelli di commons, sono ormai rincoglionito? Potrebbe andare benissimo, ma c'è qualcosa che non mi tornava del tutto, per cui mi sono permesso di modificarlo, visto che me la cavo con photoshop. L'immagine, spero si possano indicare link esterni, è disponibile qui: (immagine rimossa). Ho cambiato i colori, il Verde oliva scuro in realtà dovrebbe esserlo ancora di più ma si rischia di non distinguere più i particolari, per cui questo mi sembra accettabile, il Grigio azzurro chiaro ed il Rosso scuro vanno bene, sono gli stessi che ho usato per le mie livree. Ho modificato grandezza e posizione di banda e croce bianche riferendomi alle immagini, sul libro di Govi c'è una foto proprio del 369-11 per cui ho cambiato il numero di Squadriglia di conseguenza. Le stelle sullo stemma sono ora sei (nel dubbio), più o meno nella posizione che ho visto nella suddetta foto di Biron. Ho infine cancellato lo sfondo bianco dai fasci ed aggiunto qualche dettaglio, tempo addietro in effetti avevo cominciato la livrea del Re.2001 per il simulatore di volo ma poi il progetto è stato posposto. Puoi prendere quest'immagine come riferimento, se occorre posso mandartela in formato 2000px o posso mandarti qualsiasi altra cosa ti necessiti, mi basta sapere come contattarti. Ah... mi sono dimenticato la targhetta sotto l'abitacolo!
MLWatts è andato in vacanza fino ad anno nuovo. Sai come fare per caricare una nuova versione del profilo? Basta che vai qui e clicchi su "Carica una nuova versione di questo file", alla sezione "Cronologia del file". Metti la stessa licenza della foto attuale (o quella che vuoi tu) e ovviamente indica che sei tu l'autore. Ciao e grazie ancora.
Detto questo, a parte le inesattezze grafiche, come reputi la voce? --Zero6 16:06, 26 dic 2012 (CET)
Ho provato ad eseguire le tue istruzioni, ma nulla di tutto ciò mi è disponibile, evidentemente l'accesso è consentito ad i soli utenti registrati. Aspetterò quindi serenamente il ritorno di MLWatts, a cui spetta senz'altro l'onore. In ogni caso, non mi sognerei mai di indicarmi quale autore dell'immagine, ho solo modificato il lavoro che qualcun altro ha fatto interamente. A me è successa una cosa del genere, so quindi come ci si sente. Potreste comunque sostituire il profilo incriminato con il profile (1), cambiando nella didascalia da 362ª a 369ª Squadriglia, in attesa di caricarne una versione aggiornata.
Chi sono io per giudicare il vostro lavoro? Ripeto, non sono uno specialista, quindi quello che avete faticosamente scritto e vagliato in tutto questo tempo mi va benissimo. Certo, se trovo in una voce degli eventuali errori di cui posso essere a conoscenza ve li posso segnalare, ma tutto qui. Ancora saluti a tutti!
Ok, ✔ Fatto --Zero6 20:44, 27 dic 2012 (CET)
Buon principio d'anno a tutti! Ho intanto effettuato qualche doverosa modifica all'immagine che potrete trovare qui; la precedente versione non è più disponibile. Questa dovrebbe facilitare il lavoro di MLWatts in quanto è già in formato 2000px, con la precedente avevo avuto problemi durante il caricamento. Ho notato che non ci sono stati ulteriori cambiamenti a questa voce esclusi quelli fatti da me, ritenete che non ci sia altro da mettere? Nel frattempo, ho scritto anche la voce correlata Pietro Scapinelli, per rendere l'informazione più completa. Spero di essere stato utile, saluti a tutti!
Rieccomi, scusate per essere sparito; purtroppo (come accennavo or ora a Leo) non riesco a occuparmi immediatamente della cosa, anche se sicuramente non mancherò di sistemare il prima possibile il profilo numero 1, adeguandolo alla versione linkata subito qui sopra. Vediamo poi se ho capito, le altre modifiche da fare sarebbero rimuovere tutti gli sfondi bianche dalle coccarde alari (anche negli altri profili intendo) e correggere il profilo numero 5 mettendo il numero individuale in rosso e riducendo il numero di stelle nel fumo dello spauracchio... giusto? Grazie mille per tutti i consigli e per il contributo con la voce su Scapinelli! A presto, --M.L.WattsAir Mail ✈ 21:17, 5 gen 2013 (CET)

[ Rientro] Mi sono finalmente deciso a continuare la discussione. Ahimé... Purtroppo ci sarebbero diverse cosette... Innanzitutto però è importante stabilire se questi profili devono essere solo indicativi o dovrebbero rappresentare l'aereo per quanto possibile fedelmente; nel primo caso, possono benissimo rimanere come sono, esclusi i fasci alari a fondo bianco, altrimenti il lavoro diventa molto più corposo. Vanno innanzitutto cambiati i colori, seguendo quelli del mio profilo, che come ho scritto sono per quanto possibile fedeli (fonti: Colori e Schemi Mimetici della Regia Aeronautica 1935-1943, 2ª ed. + Regia Aeronautica: Colori ed Insegne 1935-1945, Intergest + ViToChart), poi in realtà variavano leggermente da ditta a ditta e quindi a seconda di quanto stavano al sole... Vanno riposizionate ed ingrandite la banda in fusoliera e la croce di coda, per la prima sono andato un po' ad occhio, per la seconda ci sono i riferimenti, anche il numero di Squadriglia va ingrandito e riposizionato di conseguenza, tutto questo per ogni profilo. Piccoli dettagli come il complicato simbolo di stato sulla croce, la scritta "Reggiane" in coda, la croce rossa iscritta in un cerchio nero sul vano medicazioni e la targhetta sul vano mitragliatrici sono probabilmente difficili da ottenere in grafica vettoriale per i file svg, quindi potrebbero essere omessi. In questo profilo e nel 5 in particolare, andrebbe sì rivisto lo stemma del 22° (anche quello della voce relativa...), ma mi sbagliavo, la 362ª Squadriglia, come le altre del Gruppo, ha avuto anche numeri bianchi nel periodo in questione.

Se pensi valga la pena di rifarli, posso aiutarti mandandoti le scansioni dei dettagli, altrimenti fai pure te. Comunque, complimenti per tutto il gran lavoro che hai fatto finora e che continui a fare. --char_aznable (msg) 19:55, 19 gen 2013 (CET)

No, be', io ci terrei che fossero il più accurati possibile questi disegni, quindi sì, mi ci metto al lavoro volentieri se tu hai la pazienza di darmi le istruzioni :) Comincio dal profilo numero 1, quello di cui mi avevi già fatto avere una versione corretta in .png. Ho solo un paio di domande: per la scritta "Reggiane" sulla deriva posso usare File:Reggiane-logo.svg con uno sfondo bianco? Per lo stemma dei Savoia al centro della croce sul timone, posso usare File:RA fin flash.svg? O è corretto File:CoA House of Savoy crowned.svg? Grazie! --M.L.WattsAir Mail ✈ 20:49, 19 gen 2013 (CET)
Mi fa piacere risentirti. Se allora ci tieni che il tuo lavoro sia il più accurato possibile, è mio dovere aiutarti. Lo stemma da usare nella croce di coda è quello denominato "RA fin flash.svg", l'altro è pre-1936, mi pare. Ho qualche dubbio sui colori, ma alle dimensioni in cui verrà inserito non si noterà nemmeno. Il marchio "Reggiane" mi sembra abbia il bordo un po' troppo "spigoloso", dovrebbe essere un ovale perfetto, ma anche qui non credo che alle dimensioni che avrà nel profilo si noterà più di tanto, altrimenti fammi sapere come inviartelo e ti farò avere il file .psd che uso io. Lo sfondo bianco fu poi anch'esso abolito da un certo punto in poi, bisognerebbe controllare la foto di ogni singolo velivolo da riprodurre per vedere se aveva questo sfondo o meno... Comunque in questo caso (Sergio Govi, Il caccia RE 2001, pag. 169) l'aveva. Per qualsiasi altra cosa non hai che da chiedere, sono a disposizione. Buon lavoro! --char_aznable (msg) 00:52, 20 gen 2013 (CET)
Riguardando meglio, mi sembra che File:Lesser coat of arms of the Kingdom of Italy (1929-1943).svg sia preferibile. Ancora saluti! --char_aznable (msg) 01:06, 20 gen 2013 (CET)

Sulle vittorie aeree (gonfiate)[modifica wikitesto]

Non ho controllato tutte le dichiarazioni dei Re.2001 postate sull'articolo, ma chi ha scritto queste cifre doveva farlo con più attenzione. Faccio un esempio concreto al riguardo:

il 14 giugno durante la battaglia di mezzo giugno, assieme a sette M.C.202, per scortare quattordici aerosiluranti Savoia-Marchetti S.M.79 all'attacco contro il convoglio Harpoon,[32] rivendicando l'abbattimento di sette o undici[36] Hawker Hurricane inviati ad intercettarli, i quali riuscirono però a danneggiare in modo talmente grave un Reggiane da costringere il pilota a lanciarsi col paracadute.[37]

No. La battaglia in parola avvenne tra 15 Re.2001 e 12 Sea Hurricane. Gli italiani avevano dichiarato 11 aerei. In realtà ne abbatterono uno e danneggiarono due, uno dei quali si sfasciò in atterraggio. Dal canto loro i britannici abbatterono un Re.2001 e ne danneggiarono un secondo, quindi a tutti gli effetti finì, almeno durante la battaglia aerea di per sé, con un 1-1. L'insieme di vittorie attribuite ai Reggiane, di questo passo, è gonfiata in maniera assurda e non si possono dare per scontate solo citando fonti che evidentemente verificano poco o niente le proprie affermazioni, per esempio con confronti incrociati. Nel caso di cui sopra, stando agli italiani avrebbero eliminato 11 Hurricane su 12 disponibili in tutta la battaglia aerea, per esempio, quando la realtà è stata molto più equilibrata, malgrado il sensibile vantaggio di numero e prestazioni degli italiani sui britannici nell'occasione. Prossimamente dò una lettura al mio archivio e vedo di correggere qualcuno di questi numeri iperbolici, visto che ho le fonti per provare quanto affermo.--Zuperman (msg)

Grazie per l'intervento. Le voci di Wikipedia sono sempre aperte a correzioni e aggiornamenti; in questo caso scrivendo la voce si è fatto riferimento a fonti che si è creduto di poter giudicare attendibili, ma non sempre agli utenti è possibile eseguire controlli incrociati su molte fonti diverse, e se una fonte contiene imprecisioni è anche possibile che quegli errori vengano riportati su Wikipedia. D'altra parte non abbiamo certo la pretesa di fornire verità assolute, e anzi quando scriviamo "X è Y[1]" non stiamo dicendo che X è Y, ma che nella fonte indicata nella nota 1 c'è scritto che X è Y. Come puoi vedere da questa stessa voce, quando si riscontrano incongruenze tra quello che dicono fonti diverse ed è impossibile per il singolo utente stabilire quale fonte sia la più attendibile, vengono riportate entrambe e ci si limita alla ricognizione dell'incongruenza.
Ogni tua correzione, purché corroborata dalla citazione esplicita di fonti valide, è assolutamente benvenuta (si può al limite discutere sull'opportunità di sostituire un dato e una fonte con un dato e una fonte diversi o piuttosto affiancarli, ma in questo caso mi sembra che in effetti le cifre che citi tu siano più verosimili di quelle attualmente citate nella voce). Cordialmente, --M.L.WattsWatts up? 14:00, 30 giu 2013 (CEST)

Modifiche del 21 febbraio 2014[modifica wikitesto]

Premetto che essendo in presenza di una voce di qualità sono particolarmente attento alle modifiche che vengono fatte, per cui "prima" di intervenire, spiego chiaramente quali sono gli elementi alla base delle mie correzioni. Ovviamente non tutti sono "consapevoli" del significato di VdQ (e non intendo nemmeno farne una colpa); in ogni caso mi asterrò da interventi diretti successivi a quelli che mi accingo a fare, al fine di evitare inutili "editwar".

  1. Affermazioni come quella che cita "allo stato attuale esso si presenta molto rovinato probabilmente dalle prime errate operazioni di desalinizzazione imputabili al Reparto" vanno supportate da fonti. La presenza di un riferimento "immediatamente successivo" è puramente casuale (il riferimento era già presente) e, anzi, rischia di essere particolarmente fuorviante. Ovviamente poichè ritengo che l'utente non possa essere considerato (al primo edit da loggato) in mala fede, non ha senso andare oltre.
  2. Anche le affermazioni "con un operazione senza precedenti in Italia" e "ma sembra sia stato trasferito presso un hangar a Lecce in attesa di ricevere l'attenzione necessaria a completarne il restauro", richiedono una giusta indicazione della fonte: la prima la troverà certamente (il recupero effettuato molto probabilmente sarà ricordato nei libri, o negli e-book, di storia aeronautica: lasciamo "tempo al tempo" e troveremo la giusta nota di riferimento), la seconda speriamo possa essere sostituita dalla notizia del completamento del restauro e della definitiva esposizione del "Falco".

Procedo quindi a cancellare le affermazioni. A margine mi preme parlare di "metodologia" del mio intervento:

  • in una "normale" operazione di revisione di una voce sarebbe forse più opportuno inserire un bel template {{citazione necessaria}}, ma trattandosi, come detto, di una Voce di Qualità, ne andrebbe a danno della qualità stessa della voce;
  • nella mia modifica di questa sera cerco (una volta eliminate le parti indicate) di mantenere il significato del mio intervento e la forma italiana più corretta; se dovessi interpretare male il senso voluto dall'estensore dell'intervento, chiedo scusa e non avrò nessun problema in caso di ulteriori modifiche od a fornire la mia collaborazione per meglio sistemare la voce.

Procedo quindi come indicato ed avviso l'autore nella sua talk. --Leo P. - Playball!. 21:26, 23 feb 2014 (CET)

Rimozione immagine modellino[modifica wikitesto]

Ho rimosso l'immagine ritraente un modellino in quanto la didascalia spiegava che c'erano degli errori nella riproduzione. Al di là della discussione se sia enciclopedico o meno mostrare immagini di modellini, in ogni caso pubblicare un'immagine errata secondo me è fuorviante. --Attilios (msg) 16:54, 14 dic 2014 (CET)

Opinione condivisibile, ma anche no; io a questo punto l'avrei lasciata. Parto dal presupposto che l'immagine era stata mantenuta (con la relativa nota di spiegazione) in sede di valutazione collegiale per l'assegnazione del flag di qualità alla voce (assegnazione poi avvenuta compresa la foto di cui sopra). Non ricordo se all'epoca fossi o no pro-mantenimento, ma non rileva. Per una questione di forma, a mio avviso sarebbe stato meglio prima aprire una discussione e (raggiunto il consenso) poi fare la rimozione. Ho scelto di non revertare direttamente l'intervento di Attilios perché non ho amore per gli editwar. Poiché si tratta di modifica ampiamente recuperabile, se non si trovasse consenso si può ripristinare anche dopo. --Leo P. - Playball!. 17:31, 14 dic 2014 (CET)
D'accordo su tutto con Leo Pasini. Sarebbe opportuno, se non vogliamo vivere come in una tundra, che prima di fare certe rimozioni si legga non solo la voce ma anche la cronologia oltre che le varie discussioni relative alla voce. In più rimuovere qualcosa perché nella didascalia c'era scritto qualcosa e nonostante quel qualcosa fosse scritto va al di là delle questioni di enciclopedicità: della serie, io scrivo una voce, applico un'immagine nella cui didascalia si dice "l'immagine è puramente esemplificativa e può contenere delle imprecisioni", quindi significo precisamente che quell'immagine è puramente a titolo di esempio, e qualcuno la rimuove perché l'immagine non è precisa? Mi pare una bella mancanza di comprensione della capacità critica dei lettori di quella voce. Faccio inoltre notare che WP ci sono migliaia di rendering relativi a cose mai esistite o a fatti esistiti che rimangono lì bellamente a fare mostra di sè.--Paolobon140 (msg) 17:44, 14 dic 2014 (CET)
Concordo con i 2 qui sopra --Il Dorico 18:04, 14 dic 2014 (CET)
Visto il consenso ho riportato la voce a prima dell'ultima modifica, semmai se ne discuta qui e poi si agisca di conseguenza.--Threecharlie (msg) 19:07, 14 dic 2014 (CET)
OK, mi ero perso la discussione precedente (è anche vero che uno per modificare non è che può stare prima a rileggersi centinaia di righe per vedere se per caso la sua modifica era già stata implementata etc.). Mi sembra in ogni caso ovvio che mantenendo un'immagine dichiaratamente imprecisa, sarà dura raggiungere un livello A. Visto che l'immagine non è assolutamente necessaria, RIpropongo (se si può) la sua eliminazione, magari come spunto a RIlavorare un po' per portare la pagina a livello A. --Attilios (msg) 17:26, 15 dic 2014 (CET)
PS: mi accordo or ora che ANCHE l'altra immagine di modellino è dichiaratamente errata. Mi RIdomando: ma sono proprio proprio necessarie? Infine toglierei il "suggestiva" da un'altra didascalia, in quanto viola il principio del NPOV. --Attilios (msg) 17:28, 15 dic 2014 (CET)
Eccomi qui, grazie per la collaborazione. Dunque, questa la mia opinione: Symbol support vote.svg Favorevole alla rimozione del "suggestiva"; per quanto concerne la soppressione dell'immagine del modello Re.2001 Delta mi dichiaro Symbol conditional support.svg Favorevole se si riesce a trovare un'altra immagine di quello specifico velivolo (temo che equivalga ad essere contrario a vita), sulla foto da te rimossa e successivamente ripristinata sono fondamentalmente Neutrale Neutrale, anzi forse hai ragione sulla questione della qualità.--Leo P. - Playball!. 17:44, 15 dic 2014 (CET)
Ok a togliere "suggestiva" ma per il resto terrei tutto, a meno che non si trovi qualche foto "vera" con cui rimpiazzarle. --Il Dorico 22:22, 15 dic 2014 (CET)
Scusate se esprimo un'opinione un po' forte, ma a me quelle due immagini con la didascalia che deve chiarire l'errore, danno un non so che di dilettantesco. Ma se il consenso è sul lasciarle, vabbè. --Attilios (msg) 17:44, 17 dic 2014 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Io mi attengo a quanto abbiamo raccolto qui sopra. Purtroppo (per tutti) non siamo tanti ed è un limite oggettivo al quale non saprei come porre rimedio. Tieni presente che parliamo di oggetti "storici" difficilmente reperibili e/o replicabili e che in altre occasioni abbiamo pregato (in ginocchio) l'autore dei modellini di farci avere le foto dei suoi modelli (vedi) pur di avere una sola immagine. Ah, una cosa: io sono uno scrittore di enciclopedie estremamente dilettante, non mi ritengo offeso dalla tua opinione. =] In ogni caso torna a trovarci con maggiore frequenza! --Leo P. - Playball!. 22:00, 17 dic 2014 (CET)

Beh, se davvero occorre, per quanto riguarda l'immagine del Delta al limite, un anno o l'altro, posso sempre scansionare il Govi o Dimensione Cielo (quando mi rifunzionerà il PC...) 10:36, 2 gen 2015 (CET)
Ah, sicuramente entro i limiti concessi dalle norme sul copyright sarebbe una soluzione lodevole. Ma se ti serve una copia in PDF di una pagina ce l'ho (e ho anche il tuo indirizzo). :-P --Leo P. - Playball!. 15:05, 2 gen 2015 (CET)

Vittorie gonfiate parte 2: 10-18 maggio 1942[modifica wikitesto]

Nell'articolo c'é scritto così:

Il debutto dei Re.2001 venne il 10 maggio, in due riprese. Innanzitutto venti apparecchi del 2º Gruppo eseguirono una missione di caccia libera sopra Malta, senza tuttavia incontrare l'aviazione avversaria;[33] quindi altri dieci Re.2001, assieme a venti Macchi M.C.202 del 4º Stormo, scortarono cinque bombardieri CANT Z.1007bis in volo per colpire un'installazione radar dell'isola. Nell'occasione si verificò il primo scontro con gli Spitfire Mk.V, che riuscirono ad abbattere un bombardiere ed un M.C.202 al prezzo di tre caccia distrutti più altri due danneggiati dai Reggiane, che abbatterono anche un caccia pesante Bristol Beaufighter.[28]

Da Nicola Malizia, Storia Militare gen 2010, abbiamo invece la seguente risultanza:

1-il 10 maggio i Reggiane entrarono in azione la mattina, senza incontrare aerei nemici. Alle 17.40, il pomeriggio dello stesso giorno, 3 Z.1007 vennero scortati da 10 Re.2001 e 20 MC.202 del 4° Stormo. Questi aerei vennero affrontati da 25 Spit Mk VC degli sqn 185, 249, 601 e 7 Hurricane Mk IIA/B del 126.

I caccia inglesi attaccarono gli Z.1007 abbattendone uno e danneggiandone un altro (MM.23417 e 23400); il Macchi 202 7818 venne abbattuto da un Hurricane Mk IIB (cap R.Dagasso KIA, comandante 97a sq/9° Gruppo).

Rivendicazioni italiane: il 4° stormo rivendicò 6 kill, 2 probabili e 2 danneggiati. Il 2° gruppo CT affermò di avere abbattuto altri tre caccia tra cui un Beaufighter, un probabile e 2 danneggiati.

In realtà la RAF perse solo uno Spitfire Vc BR 348, Sqn 603, abbattuto però da un caccia del JG 53, che seguiva a ruota con i suoi Bf 109F in scorta a degli Ju 87.

Il 18 maggio 1942, 8 Re 2001 e 16 MC.202 scortavano dei MAS, quando vennero attaccati da 4 Spitfire Mk Vc dello Sqn 249. Questi soli Spitfire abbatterono il Re.2001 del tn. Cazzolli, atterrato in emergenza proprio su Malta dopo un terribile pericolo di restare ucciso, dato che non poteva aprire il tettuccio a causa dei danni. Nessuno Spitfire andò perduto in quella battaglia.

Quindi abbiamo, stando a Malizia, che ha fornito un racconto molto dettagliato (tralascio i particolari dei reparti e piloti inglesi coinvolti, basi aeree incluse):

A- nella battaglia del 10 maggio, l'articolo, pur facendo forza su delle fonti (che francamente non conosco ma dubito seriamente che abbiano fatto le stesse ricerche di Malizia), parla dei 3 aerei abbattuti, ma in realtà questi sono i valori 'dichiarati' e non quelli realizzati davvero, con il famoso 'cross checking'.

B-Aggiungo anche che l'articolo dice questo: Il giorno dopo, 7 giugno, i Re.2001 in collaborazione con gli M.C.202 intercettarono alcuni aerei britannici posti a copertura di un convoglio navale, facendo precipitare in mare un Beaufighter e due aerosiluranti Albacore.[28]

Questo 'autorevole autore' che è citato fa poi una confuzione pazzesca, perché quest'ultima battaglia è quella correlata con il convoglio Harpoon/Pedestal, ma è la battaglia del 15 giugno (e non il 7, quando non c'era alcun convoglio da scortare in Mediterraneo), e dove i Re.2001 riuscirono ad abbattere un Beaufighter e un Albacore (ma non due), come sottolineato da M.Mattesini (Storia Militare dic 2012). Tra l'altro, si trattò di ben 9 Re.2001 contro appena 3 Albacore e 1 Beaufighter, non esattamente una battaglia equa.

Già con questi esempi il totale degli aerei rivendicati pomposamente per dimostrare la validità dei Re.2001 cala, in queste sole due battaglie, da 7 a 2, sebbene senza perdite a proprio passivo.

Inoltre, la parte del duello tra il singolo Re.2001 e i due Spitfire, per quanto interessante, appare nell'articolo con cui si 'spinna' ulteriormente la questione, con il non tanto celato obiettivo di porre in buona luce il Re.2001 partendo da un episodio aneddotico. Per non dire poi del danneggiamento dell'aereo di Beurling. Tutto legittimo, forse, ma nella wiki inglese a certe cose si finisce per dare un nome preciso 'UNDUE WEIGHT', e il sospetto che chi ha redatto questa voce 'di qualità' (dove non si filtra apparentemente nulla delle fonti usate a proprio consumo), è che vi sia una forte tendenza NPOV per valorizzare questo pur interessante aeroplano della Regia Aeronautica. Vorrei ricordare che è una 'voce di qualità', sarebbe meglio incrociare meglio i dati per capire se le vittorie sono quelle dichiarate oppure sono in qualche misura verificabili da altre fonti (che adesso sono disponibili). Saluti.

PS aggiungo: nella battaglia del 14 giugno 1942, non è affatto vero che i Reggiane 2001 'rivendicarono' 1 Hurricane abbattuto; in realtà G.Alegi ha ricostruito quell'episodio (Op.Harpoon) e la R.Aeronautica rivendicò 11 vittorie (tra cui 2 per il solo pilota Celentano, 2 per un altro e 1 per altri 7 piloti, tutto verificabile dai documenti dell'epoca). Per cui l'articolo, non so perché è scritto così, fa (volutamente?) confusione affermando che la R.Aeronautica rivendicò una sola vittoria, quando in realtà ne rivendicò e attribuì 11, facendo così una grave confusione tra vittorie rivendicate e vittorie effettivamente conseguite (ma questo dilemma è stato chiarito 50 anni dopo, non certo all'epoca). Anche questa è una cosa non tanto 'corretta' visto che di fatto nasconde alla lettura quello che è stato solo l'ennesimo caso di 'overclaiming' in una battaglia aerea dell'epoca (e certo, non solo da parte italiana). Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 159.20.209.65 (discussioni · contributi) 18:35, 26 set 2016.
Caro amico, come già ho avuto modo di verificare nel caso del Reggiane Re.2000, mi pare che tu sia un intenditore e che abbia la disponibilità di una buona quantità di materiale. Ti invito cordialmente a collaborare alla stesura delle voci, perché la tua capacità di analisi farebbe veramente comodo.
Detto questo, proviamo ad affrontare i problemi che evidenzi. Parto dalle affermazioni più significative nel contesto: sostanzialmete non concordi su come è stata scritta la voce, contestando la buona fede di chi l'ha scritta che avrebbe utilizzato a piacimento le fonti.
Questo rende del tutto inutile che stiamo a discutere. Potrebbe essere che io non abbia tutte le fonti. Potrebbe essere che io non abbia capito quello che le fonti riportano o che non sia stato capace di collegare tra loro i vari episodi o che, semplicemente, abbia commesso degli errori. Se riesci a vedere solo malafede, non ho alcun modo per convincerti.
Il fatto che tu interpreti che "vi sia una forte tendenza NPOV per valorizzare questo pur interessante aeroplano della Regia Aeronautica" esclude quindi che io e te possiamo collaborare per la corretta realizzazione di una voce.
Inoltre l'impiego di certi termini potrebbe portare ad escludere che tu sia completamente a digiuno delle dinamiche wikipediane e, per ragionare sullo stesso piano di "malafede", potrebbe far pensare a tue precedenti esperienze conclusesi in modo poco felice.
Dei tuoi trascorsi non c'è nulla che possa suscitare scandalo (e nemmeno molto interesse); della tua collaboratività molto di più. Se ci confrontiamo sullo stesso piano, io sono spesso al lavoro su queste pagine e ci tengo a stabilire le cose "secondo verità" (per quanto wikipedianamente possibile e consentito, come penso di averti dimostrato con la vicenda dell'autonomia del Re.2000); se devi venire a fare la morale sul perché scrivo (o scriviamo) su wikipedia, fai pure con tutto comodo che di tempo ne hai. --Leo P. - Playball!. 21:48, 26 set 2016 (CEST)
Non sono certo abbia chiare le dinamiche wikipediane; la voce è stata ritenuta dalla comunità (o comunque da quella parte di comunità intervenuta a condividerne un parere) di qualità ma non dimentichiamo che è di qualità all'interno del contesto wikipediano. Per quanto ne so potrebbe esserci qualche autore che potrebbe avere lo stimolo di pubblicare un'enciclopedia del Re.2001 in tre volumi da 500 pagine ognuno, corredato da tavole tecniche finemente disegnate e/o riprodotte da disegni originali, o anche di curiosi aneddoti riportati da conversazioni tra personale tecnico e manovalanza specializzata (vedi le goliardiche scritte nei bagni della Reggiane che ben poco piacquero ai simpatizzanti del regine dell'epoca, il tutto reperibile in biblioteca a Reggio Emilia), per cui una voce wikipediana è potenzialmente ben lontana da essere esaustiva, anche solo di un articolo in una rivista, solitamente composto da molti più caratteri. Quel che si fa è fare un onesto lavoro con le fonti che si riesce a reperire, e sarebbe carino supporre la buona fede e che non si scelgano le fonti per supportare una idea, come il gentile IP ha non troppo velatamente inteso. IMO andare troppo nello specifico non mi è congeniale, e se andare a fare le pulci per vedere chi ha sparato un proiettile in più o in meno possa aiutare effettivamente ad inquadrare storicamente il modello (ma ho il sospetto che non lo farebbe). Per come la vedo io la discussione sembra avere un fine che, almeno per esperienza nel progetto aviazione, cerchiamo di evitare, il confronto, stabilire se il modello era o non era migliore degli avversari incontrati, quando in realtà si sa bene che un mezzo aereo pilotato da un asso poteva anche essere tecnicamente inferiore ma nello specifico aver portato a case migliori risultati nel dogfight. Per me la descrizione più o meno dettagliata delle operazioni può essere solo un corollario, anzi, nell'eccedere nel riportare questo o quel fatto, raccontato dai piloti coinvolti o dagli storici che ne hanno tratto delle intuizioni, temo faccia slittare la cosa ancora come una gara a chi è più bravo, a quale aereo era più manovrabile, più veloce, con mimetizzazione più efficace, con le ruote dal diametro maggiore... etc etc... che alla fine poco importa se le fonti preponderanti sostengono A e non B dato che noi non si fa ricerca pura ma si riporta ciò che hanno scritto altri, senza pretesa da wikipediani di affermare la verità (al contrario di quanto possa condivisibilmente farlo un autore di un libro). Concludendo, l'IP sospetta l'uso strumentali delle fonti? Si chieda alla comunità se ciò è possibile assumendosene la responsabilità, così come quella di dubitare delle intenzioni dell'estensore (o degli estensori).--Threecharlie (msg) 23:07, 26 set 2016 (CEST)
Scusami [@ Threecharlie], sai bene che anch'io non sopporto di dovermi destreggiare nelle classifiche varie (e i finnici del Buffalo son sempre lì a ricordarcelo). Però mi metto nei panni di chi legge con cognizione di causa un paragrafo di impiego operativo e capisco che gli piacerebbe trovarci cose giuste e vere. Siamo qui per questo.
Quindi ribadisco il concetto: possiamo aver sbagliato a leggere, a capire, a scrivere. Possiamo anche aver considerato erroneamente la voce "di qualità". Ma non siamo qui a prendere per il culo nessuno (e lo faremmo con noi stessi prima che con chi ci legge) e la nostra disponibilità a migliorare non l'abbiamo mai fatta mancare e la confermo: sono sempre disponibile ad aiutare chiunque.
Tranne chi, per "pre-giudizio", si prende la briga di accusarci di disonestà intellettuale. --Leo P. - Playball!. 10:48, 27 set 2016 (CEST)

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