Discussione:Politiche sociali del fascismo

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Fascismo bar di progetto Economia bar di progetto monitoraggio voci Politica bar di progetto monitoraggio voci Storia bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (dicembre 2020).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel dicembre 2020

Struttura pagina

Ho creato la pagina e proposto una struttura che permetta di presentare, idealmente senza sovrapporre tra loro:

• le riforme politiche e istituzionali (quello che è stato fatto a livello istituzionale)
• le enunciazioni e formulazioni programmatiche e propagandistiche (quello che è stato detto e proposto)
• le realizzazioni concrete, gli impatti economici e sociali delle riforme durante il ventennio
• le differenti valutazioni storiche ed economiche successive

sono sicuro che la pagina inclusa questa di discussione beneficerà di aiuto da utenti più esperti con la formattazione/code. Tytire (msg) 23:34, 2 dic 2020 (CET)

Ho esteso e rivisto la presentazione e aggiunto materiale accessorio. Ritengo che la sezione "effetti" possa essere arricchita di ulteriori fatti di rilevanza storica, usando testi di storia economica e sociale più specializzati sull'evoluzione della previdenza, sanità e assistenza di quell'epoca.

Se @SurdusVII che ha apposto l'avviso W potesse consigliare quale wikificazione ulteriore andrebbe fatta, farebbe cosa gradita. --Tytire (msg) 14:24, 19 dic 2020 (CET)

wikidata

ho cercato su Wikidata se c'è un elemento ma a quanto pare è inesistente.. forse la devo creare come nuovo elemento?? o c'è in qualche en.wiki, fr.wiki, ecc..?? --SurdusVII (segnami QUA) 14:15, 19 dic 2020 (CET)

non ne ho idea; ti seguo così imparo. Grazie. --Tytire (msg) 14:26, 19 dic 2020 (CET)

Commenti a qualche edit

ciao @Civa61 ho notato i cambiamenti che hai fatto e osservo:

• puoi cortesemente confermare la fonte della tua correzione relativa all'introduzione delle pensioni di vecchiaia "da casse private" nel 1889: a me risulta si tratti di uno schema introdotto da una legge. Vedasi qui ad esempio.
• idem per "avviate verso l'obbligatorietà" nel 1919 invece che "divennero obbligatorie". Piccola distinzione, motivata / fontata da?
• sezione "orario di lavoro" è a mio avviso fuori tema: la voce tratta solo delle politiche passive e assicurative/previdenziali. Non tratta delle politiche attive del lavoro nè della regolamentazione dei rapporti di lavoro al di là della previdenza. Quelle altre politiche del lavoro sono un argomento molto vasto che andrebbe certamente trattato, in una voce propria, dove vengano spiegate e contestualizzate, come qui si è cercato di fare per quelle altre politiche. Se ne parlò brevemente anche in sede di vaglio di questa voce, in relazione all'introduzione della tredicesima.

--Tytire (msg) 23:30, 23 nov 2021 (CET)

Ciao [@ Tytire], grazie della segnalazione. Ho verificato e in effetti nel 1898 viene istituita una Cassa che non è privata, ma ente morale autonomo. Sull'obbligatorietà invece l'unica norma entrata in vigore che ho trovato è quella del 30 dicembre 1923, n. 3184. Sulla sezione "orario di lavoro" potrebbero in fondo riguardare anche la politica sociale, ma nulla questio se si vuole trattare a parte. ḈḮṼẠ (msg) 12:48, 25 nov 2021 (CET)

ciao @Civa61sarebbe meglio discutere qui le correzioni, comunque:

• vedo che sei molto attento nel sottolineare una differenza fra la riforma del 1919 e la sua conversione in legge del 1923. Mi risulta quello un argomento di altri, IMHO abbastanza specioso, per spostare l'asticella della paternità delle pensioni obbligatorie a dopo il 1922, ma chiaramente questa non è la tua intenzione. Il fatto è che gli storici citati (Ferrera et al, e ne potremmo citare altri) sottolineano il momento storico centrale del 1919 per la concezione di quella riforma, ovvero l'introduzione del'obbligatorietà. Se hai altre fonti secondarie OK, altrimenti secondo me per quella frase che sottolineava l'introduzione dell'obbligatorietà nel 1919, sostenuta da fonte autorevole, dovrebbe tornare a come era.
• ok per quella del 1898.
• la questione orario di lavoro: sì hai ragione che il confine è sottile ma se guardi il contesto della voce resta una nozione senza storia nè contestualizzazione e soprattutto uno dovrebbe menzionare tantissime altre cose delle riforme del lavoro dell'epoca - io la ritengo da eliminare qui. Sarebbe utile scrivere una voce su Politiche del lavoro (fascismo).

--Tytire (msg) 20:06, 25 nov 2021 (CET)

Ciao @Tytire, la differenza "fra la riforma del 1919 e la sua conversione in legge del 1923" è decisiva, in quanto una riforma si fa solo attraverso una legge (o un regio decreto all'epoca). Abbiamo la fortuna, attraverso "Normattiva" di poter visionare tutte le leggi anche nella loro forma originaria, prima di eventuali modifiche successive. Come giustamente scrive Ferrera, nel 1919 avviene il primo intervento con il decreto legge luogotenenziale n.603/1919. Il successivo percorso verso la traduzione in legge del decreto legge del 1919 vede però l’emergere di posizioni differenziate tra gli attori sociali circa l’organizzazione delle assicurazioni obbligatorie. ...Le istanze di modificazione dell’assicurazione pensionistica vengono accolte nel decreto di riordino 3184/1923, che da un lato estende la copertura obbligatoria agli impiegati con retribuzione fino a 800 lire mensili, dall’altro sancisce l’esclusione di mezzadri, affittuari e coltivatori diretti. Tale passaggio è decisivo per l’impostazione occupazionale del sistema pensionistico italiano, limitando la copertura dell’assicurazione obbligatoria ai soli lavoratori dipendenti. Introduce anche la possibilità di pensionamento anticipato a 60 anni con conseguente riduzione del livello delle prestazioni. Ok per la voce da scrivere. --ḈḮṼẠ (msg) 11:04, 26 nov 2021 (CET)

ciao @Civa61 Ok siamo sulla stessa fonte ora, come puoi leggervi prima di quello che citi, c'è ampia trattazione del carattere storicamente innovativo della riforma del 1919. Ho ripristinato dunque "introduzione dell'obbligatorietà". Poi quell'evoluzione normativa che citi era già sintetizzata nella voce, come puoi notare. Spero che questo chiuda la revisione.

Ho eliminato poi una frase non fontata nella stessa sezione relativa all' assicurazione contro la disoccupazione che viene trattata nella sezione successiva.

Concludendo permettimi due commenti generali:

• le riforme pre-1922 sono presentate in maggior dettaglio qui;
• citare fonti primarie (normativa) e soprattutto esprimere valutazioni sull'evoluzione normativa, comparando questa a quella legge, è il lavoro degli storici mi pare, e mi pare pure evidente ricerca originale. Mi sembra che qui dobbiamo evitarla e far prevalere autorevoli fonti secondarie.

--Tytire (msg) 08:58, 27 nov 2021 (CET)

Titolo

Perché aggiungere (fascismo) tra parentesi come disambiguante? Non esistono altre voci che si intitolano Politica sociale, per cui secondo me andrebbe spostata a Politica sociale del fascismo. --Mattia Barci (msg) 00:00, 8 set 2022 (CEST)

[@ Mattia Barci] mi trovi decisamente d'accordo.--Facquis (msg) 08:37, 8 set 2022 (CEST)

Scrissi la voce con questo titolo perché era così identificata nelle voci richieste nel progetto fascismo. Sono d'accordo sullo spostare. Ma secondo me sarebbe più opportuno chiamarla Politiche sociali del fascismo perché così si usa nelle fonti e una cosa precisa come "politica sociale" non esiste, né per il fascismo né per altre epoche. --Tytire (msg) 22:27, 8 set 2022 (CEST)

aggiungo: la voce in realtà ha anche un re-indirizzamento da Storia dello stato sociale in Italia: epoca fascista (1922-1943) per analogia con Storia dello stato sociale in Italia: l'età liberale (1861-1921), due voci che vogliono essere due sotto-voci di Stato sociale in Italia. Anche quello potrebbe essere il suo titolo. --Tytire (msg) 22:46, 8 set 2022 (CEST)

@Tytire hai fatto bene a notare il parallelismo con l'altra voce. Tuttavia non nascondo che, complice anche la lunghezza, non mi convince più di tanto. Sicuramente Politiche sociali del fascismo potrebbe diventare un redirect (effettivamente è più appropriato di Politica sociale del fascismo). Per le voci si potrebbe pensare a qualcosa di più breve, tipo Stato sociale in Italia (1861-1921) e Stato sociale in Italia (1922-1945). --Mattia Barci (msg) 23:11, 8 set 2022 (CEST)

allora forse Storia dello stato sociale in Italia (1861-1921)? Stato sociale in Italia c'è già e non è solo storia. --Tytire (msg) 23:14, 8 set 2022 (CEST)