Discussione:Organismo geneticamente modificato

Organismo geneticamente modificato
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	biologia
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

commento

Qualche mio commento:

• Molto buona l'introduzione
• "Il termine distingue le modifiche al patrimonio genetico operate dalla normale evoluzione delle specie, considerate naturali, da quelle introdotte dall'uomo tramite le nuove tecniche di manipolazione del DNA, che evitano i processi riproduttivi naturali, per ottenere organismi con le caratteristiche volute, detti quindi modificati."
  • Qui sono un po' meno d'accordo.
  • L'intera agricoltura utilizza piante selezionate dall'uomo utilizzando tecniche differenti da quelle biotecnologiche. Si tratta comunque di piante col patrimonio genetico profondamente trasformato rispetto ai progenitori "naturali" (tra l'altro i progenitori sono spesso dei mutanti naturali). Quindi un OGM non si distingue per il fatto che il patrimonio genetico sia diverso, bensì per la tecnica utilizzata per ottenerlo.
  • Ciò è già definito nel 17° "considerando" della direttiva 2001/18/CE: "La presente direttiva non concerne gli organismi ottenuti attraverso determinate tecniche di modificazione genetica utilizzate convenzionalmente in varie applicazioni con una lunga tradizione di sicurezza". E' poi chiarito nel paragrafo 2 dell'articolo 2, lettere a) e b), cioè nella prosecuzione della citazione riportata da voi: "Ai fini della presente definizione: a) una modificazione genetica è ottenuta almeno mediante l'impiego delle tecniche elencate nell'allegato I A, parte 1; b) le tecniche elencate nell'allegato I A, parte 2 non sono considerate tecniche che hanno per effetto una modificazione genetica".
  • Personalmente non condivido la formulazione adottata dal legislatore, in quanto mi chiedo come si possa dire che l'induzione della poliploidia non sia una modificazione genetica (punto 3 dell'allegato I A, parte 2), ma questa è un'opinione personale.
• Reazione agli OGM: non sono d'accordo quasi su niente.
  • "Gli esperti sono divisi a questo riguardo". Questo sinceramente è quello che viene fatto credere da organizzazioni che mirano alla "demonizzazione" degli OGM. Vivendo all'interno di questo mondo (facoltà di agraria) vi posso assicurare che gli esperti sono tutt'altro che divisi, per lo meno sul tema "sicurezza". I pochissimi scettici (o contrari) fondano la loro opinione unicamente su basi etiche. Si tratta comunque di una nettissima minoranza (che io sappia a Milano c'è un unico appartenente a questa categoria, un docente di zootecnia).
  • "Alcuni ritengono che non ci siano prove sufficienti per sostenere che essi siano dannosi". È stato finanziato un progetto di ricerca dall'Unione Europea, stanziando fondi ingenti (credo che sia il finanziamento più grosso della storia dell'UE); le conclusioni del comitato scientifico (al di sopra delle parti) incaricato sono che le tecniche adottate sono sicure sia per la salute, sia per l'ambiente.
  • "Si ritiene per esempio che le piante geneticamente modificate possano comportarsi come specie invasive, specie cioè che si affermano nell'ecosistema a danno di altre specie e varietà, arrecando così un danno alla biodiversità (diversità delle risorse genetiche)". Non vedo perchè una pianta transgenica debba comportarsi diversamente da una qualsiasi altra pianta coltivata. Quali sono gli studi che portano a formulare una simile ipotesi?
  • "Le piante transgeniche, inoltre, basandosi sul principio della complementarità tra innovazione biologica e innovazione chimica (ad es. piante resistenti agli erbicidi) rafforzano un modello di agricoltura intensiva nell'uso di prodotti chimici, che alcuni paesi, specialmente europei, stanno cercando di cambiare a favore di un modello tecnico agricolo più ecocompatibile". L'inserimento di geni per la resistenza agli erbicidi (glyphosate) permette di attuare interventi con prodotti nettamente meno dannosi per l'ambiente rispetto ai prodotti usati attualmente in agricoltura convenzionale, dunque si andrebbe proprio in direzione opposta, verso un modello di agricoltura dipendente dai mezzi tecnici al massimo quanto in agricoltura convenzionale, ma sicuramente molto più ecocompatibile.
  • "Le incertezze scientifiche sulle conseguenze della diffusione delle piante geneticamente modificate sono rafforzate dal fatto che la ricerca sulla loro sicurezza è portata avanti prevalentemente dalle stesse imprese produttrici, che tra l'altro, in nome della riservatezza, non diffondono tutti i dati sugli esperimenti fatti". Come già detto, non è vero. Inoltre, qualsiasi nuova varietà GM deve essere registrata (per poterla commercializzare o coltivare), l'iter burocratico è lunghissimo e dettagliatissimo e prevede una lunghissima serie di prove, proprio a garanzia della sicurezza del prodotto. Prove così lunghe e dettagliate non sono richieste in nessun altro ambito scientifico (nemmento per l'energia atomica).
  • "Per tener conto degli elementi di incertezza con riguardo alle conseguenze sulla salute degli uomini, degli animali e delle piante, molti esperti raccomandano di applicare il principio di precauzione nella regolamentazione sulla biosicurezza degli OGM". Chi raccomanda di applicare il principio di precauzione non è un "esperto": il principio di precauzione non ha alcun fondamento scientifico.--Stemby 14:38, Giu 28, 2005 (CEST)

Ritorno ad una versione precedente

Ho notato che la maggior parte delle critiche che ho fatto sono rivolte alle modifiche attuate da un utente anonimo. Forse sarebbe il caso di tornare ad una versione precedente, tenendo buone però le modifiche apportate successivamente.--Stemby 14:43, Giu 28, 2005 (CEST)

Ciao, sono d'accordo con la maggior parte delle critiche che fai al testo attuale. Solo, tenderei comunque a considerare distinte le varietà selezionate attraverso millenni e le varietà OGM: pur entrambe diverse dalle varietà "naturali", le prime hanno subito cambiamenti più o meno lenti e graduali che interessano l'organismo nel suo complesso, mentre le seconde hanno subito un cambiamento netto ma molto localizzato. Inoltre non è detto che reggano qualche migliaio di anni :-) Anch'io tornerei indietro ad una versione precedente, soprattutto il paragrafo "Reazione agli OGM" è troppo basato sul sospetto di una pericolosità non dimostrata. Però non è facile farlo mantenendo ciò che c'è di buono... Alfio (msg) 21:44, Giu 28, 2005 (CEST)

Commento da Biotecnologo

Mi sono permesso di correggere l'articolo e soprattutto di aggiungere qualche link un po' più utile di un molecularlab che non funziona.

Ho trovato l'impostazione precedente a dir poco "povera" di contenuti e di idee, oltre che datata. Credo che gli studi usciti negli ultimi anni abbiano risposto a molte delle domande su questo tema, riproporle (per di più su di una enciclopedia) come ancora irrisolte mi sembra ingiusto soprattutto verso i contribuenti che hanno finanziato ormai 20 anni di ricerche e che è giusto che sappiano cosa ne è venuto fuori. Biotecnologo Verde. 17/10/2005

Mmmmm

Mi chiedo perché sia stato eliminato il riferimento alla relativamente recente scoperta che una singolo gene possa produrre più proteine (articoli pubblicati anche su Le Scienze di luglio vedi qui)? Questa è una critica fondamentale sulla sicurezza, ed è successiva all'insieme di ricerche citate dal commissario europeo Philippe Busquin. Aggiungo che quelle ricerche possono essere interpretate in molti modi, e che le dichiarazioni di Busquin siano eccessive. Se si prova a leggere qualcuno degli studi ci si imbatte in conclusioni molto meno sicure, ad esempio: " The potential of natural gene transfer processes to mediate horizontal spread of genetic material was low, but nevertheless present." (rif. http://europa.eu.int/comm/research/quality-of-life/gmo/04-food/04-08-project.html ). Inoltre commentando sulle considerazioni di Stemby (che in gran parte condivido) esistono ricercatori (e ricerche) piuttosto critici, ad esempio Pusztai (vedi rif. "Ewen, S.W.B. and Pusztai, A. (1999b) Effects of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine. The Lancet 354, 1353-1354"). --L'uomo in ammollo ◄strizzami 13:48, ott 17, 2005 (CEST)

???

Che singoli geni producano più proteine credo sia una scoperta di più di 20 anni fa. Uno dei motivi per cui ad esempio si evita di usare per la transgenesi geni con introni è per evitare splicing alternativi e la produzione di diversi mRNA. "Un gene più proteine" non ha però molto a che fare con le problematiche OGM dato che questo risulta vero per tutte le piante, in particolare quelle convenzionali, dove seleziono mutazioni o varianti genetiche senza possedere nessuna idea del tipo di cambiamenti a livello di DNA intercorsi. Un paio di esempi: 1) le varietà di grano a taglia bassa e ad alta produzione sono dovute all'inattivazione di un gene che agisce sulla biosintesi delle giberelline (è stato scoperto solo qualche anno fa anche se sono in commercio ormai dalla seconda guerra mondiale...) 2) per i breeder vegetali l'uso di varietà maschiosterili è di grande aiuto, ma non è sempre indolore come nel caso della maschiosterilità T che (senza che qualcuno ne fosse a conoscenza) portava alla produzione di una nuova proteina, peccato che ciò rendesse anche la pianta sensibile ad un patogeno. Tutto ciò ben prima degli OGM, tanto che ne abbiamo capito i meccanismi nel 1986 (Novel recombinations in the maize mitochondrial genome produce a unique transcriptional unit in the Texas male-sterile cytoplasm. Dewey et al. Cell).

Ora, la domanda che nasce spontanea è: pur essendo vero che io non avrò mai la certezza assoluta su tutto, è più "sicura" una varietà in cui ho effettuato una modifica mirata e che, per legge, ho controllato e ricontrollato (impiegando circa 10 anni e 12.000.000 di euro), o una varietà in cui ho lasciato ricombinare "naturalmente" (ovvero a caso) 60.000 geni?

Si può avere una blanda idea del livello di riarrangiamento che avviene all'interno delle varietà "convenzionali" leggendo l'articolo di Morgante (Gene duplication and exon shuffling by helitron-like transposons generate intraspecies diversity in maize. Sett. 2005), dove si osserva come la differenza genetica tra 2 varietà usate negli anni 70-90 per produrre gli ibridi commerciali di mais sia del 20% a livello genomico (che su 307.000.000 di basi si attesta attorno ai 60.000.000, direi niente male).

Sempre a disposizione. Il Biotecnologo verde. 17/10/2005

P.S. Il caso Pusztai: perchè, oltre a citarlo, non dire anche che il suo articolo è stato pubblicato con un editoriale ed un commentary che affermavano che le sue conclusioni non erano suffragate da dati solidi ma che, visto che lui era andato in televisione a dire ai 4 venti che gli OGM erano pericolosi, era giusto rendere questi dati disponibili alla comunità scientifica? oppure che la sua ricerca riguardava una patata OGM mai entrata in commercio? oppure che le sue osservazioni erano limitate a 6 topi e che le differenze osservate sul loro intestino, tra quelli alimentati con patate cotte e quelli con patate crude, erano di gran lunga superiori di quelle osservate tra GM e non GM? oppure che lui ha usato un'unica linea GM... (siamo sicuri che fosse realmente sostanzialmente equivalente?)... per dire che tutti gli OGM (e non solo semmai quella linea) avrebbero fatto morire tutti di cancro. Mi pare un po' più forte dell'affermazione di Busquin (e dei 10.000 ricercatori italiani) e un po' meno sostenuta da evidenze scientiche, o no?

Molte grazie per le precisazioni riguardo alla produzione proteica dei geni, si impara sempre qualche cosa ;-)) Per quanto riguarda Pusztai (che non è mai stato citato nell'articolo, ma su cui sono stati scritti anche libri) l'ho citato nella discussione a supporto del fatto che alcuni scienziati (anche di fama) non sono del tutto concordi sulla sicurezza degli OGM in campo alimentare. Aggiungo che l'attività di discredito di studi scientifici dannosi per alcuni interessi economici è diventata così comune che se ne è occupata anche Le Scienze (http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=11090). Ma questa è una polemica che porterebbe solo a feroci discussioni, e credo poco costruttive.

Visto che è il tuo campo ho una altra domanda per tamponare la mia ignoranza, e magari per arricchire l'articolo: quali sono i controlli ed i ricontrolli che per legge vanno fatti su OGM ottenuti mediante manipolazione genetica (parlo esclusivamente quindi di incroci transpecifici come ad esempio il mais BT) a livello di sicrezza alimentare? Esiste una normativa specifica per la verifica di assenza di effetti tossici allergici o comunque inattesi? --L'uomo in ammollo ◄strizzami 08:49, ott 18, 2005 (CEST)

Biotecnologo Verde

Sul fatto che non si sia mai tutti concordi su nulla non posso che darti ragione, anche se personalmente tendo a credere a chi fonda le sue affermazioni su basi solide e documentate rispetto a chi dice dice ma non porta prove scientifiche valide alle sue affermazioni. In sostanza credo più ai pronunciamenti delle accademie delle scienze mondiali che agli scienziati ambientalisti o ai politici, guarda il caso del Decreto "Amato" (http://gazzette.comune.jesi.an.it/2000/184/1.htm) dove venivano bloccati 4 mais perchè potenzialmente pericolosi e poi annullato dal TAR del Lazio dopo 4 anni in quanto il governo non era stato capace di produrre uno straccio di prova delle proprie preoccupazioni(http://www.cedab.it/mediaroom/documenti/tar_lazio_-_sentenza_29_nov_04_decreto_amato.doc).

Un altro paio di esempi più scientifici: 1) Lo studio COOP sulla coesistenza (condotto da Marcello Buiatti) ha trovato che la contaminazione arrivava a 0, nel peggiore dei casi, a 25 metri. Nella discussione dei risultati si affermava però che alla luce di quei dati la coesistenza nel contesto italiano era dunque impossibile (??? ma se 25 metri bastano a tutto il mondo, la vicina spagna inclusa, cosa c'è di impossibile??? io poi ho pesanti riserve anche su come è stato disegnato il piano sperimentale, cmq...); 2) Quist e Chapela: in un articolo pubblicato e poi rigettato da Nature in quanto non consistente (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11734853&query_hl=3) avevano affermato che il gene Bt si era integrato nelle landraces di mais in Messico. Peccato che in uno studio successivo fatto da altri ricercatori molto critici sulla tecnologia, e pubblicato lo scorso anno da PNAS (http://www.pnas.org/cgi/content/full/102/35/12338), sia emerso che di transgeni in Messico non ve ne siano proprio. A questo punto, l'unica cosa che hanno saputo fare Quist e Chapela è stato il dare dei venduti ai loro (ex)amici. Bah...

Sulle analisi di sicurezza. Ho aggiunto tra i link quello al database dell'ICGEB che raccoglie e organizza tutte le pubblicazioni sul tema. In ogni caso per l'approvazione di ogni OGM deve essere costruito un dossier che contiene tutta una serie di risultati sperimentali. Per vedere l'elenco completo delle informazioni che devono essere fornite ti invito a consultare il recepimento italiano della 2001/18 (http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/03224dl.htm) che peraltro contiene oggi un allegato aggiuntivo in più, che richiede che vanga anche indicato e quantificato, prima ancora di effettuare una prova sperimentale, il possibile danno d'immagine provocato alle coltivazioni tipiche locali, oppure se questo nuovo ogm potrebbe andare a sostituire le varietà oggi coltivate (conosci per caso qualcuno che metta in commercio nuove varietà con lo scopo di far usare ancora quelle vecchie? Ogni anno nel mondo vengono rilasciate 1000 nuove varietà di mais convenzionale che servono proprio a sostituire quelle vecchie in quanto hanno un comportamento ed un rendimento migliore. Dire però che un nuovo ogm non può invece andare a sostituire le varietà già coltivate non è un controsenso? Ho un'innovazione che mi permette risparmi e maggiore sostenibilità ambientale, ma non la posso usare, anzi se è migliore delle varietà attuali e potrebbe sostituirle non posso nemmeno andare a sperimentarlo!). Ri-bah...

Grazie per le precisazioni, date le tue conoscenze ti invito a registrarti ed a contribuire a wikipedia. A giudicare dai tuoi bah mi sembri piuttosto critico su certe posizioni: stai tranquillo che questo non è un covo di anarchici o noglobal, il nostro scopo è rappresentare tutti i punti di vista (vedi Aiuto:NPOV). --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:38, ott 18, 2005 (CEST)

Mi fanno star male certi modi di trattare la scienza da parte di certe posizioni ideologiche che purtroppo oggi dominano il dibattito mediatico su questo tema e che l'hanno tanto snaturato da farlo sembrare IL PROBLEMA (sic!). Quando per caso mi sono imbattuto in wikipedia e ho letto la precedente versione dell'articolo, mi sono cascate le braccia e ho pensato di dare il mio contributo. Valuterò l'iscrizione. Ciao.

PS Discredito etc... si può cercare di gettare discredito sui diversi studi, ma in generale, uno scienziato, se ne accorge molto bene quando le critiche mosse ad un dato articolo stanno in piedi (come nel caso Puzstai o Chapela) e quando invece no (vedi Chapela vs. Snow).

Carissimo Biotecnologo Verde, rilancio anch'io l'invito a registrarti e a contribuire. Ti ringrazio delle correzioni e ti invito ad approfondire l'articolo. Non l'ho fatto io, e mi sono limitato a segnalare le mostruosità che erano presenti, perché, pur considerandomi piuttosto ben informato sul tema, non ritengo di avere le competenze necessarie per scrivere un articolo rigoroso e completo (cosa che purtroppo molti altri fanno, pur sapendo moooolto meno.....). A presto --Stemby 10:26, ott 20, 2005 (CEST)

Attenzione alla qualità del cibo

Ho tolto la frase che diceva che US vs. UE hanno posizioni diverse in fatto di OGM a causa di una diversa attenzione nella qualità del cibo da parte dei consumatori, per 2 motivi:

• 1 pur essendo vero che l'americano medio non mangia, "ingolla" cibo è altrettanto vero che se si va nel nord europa di schifezze se ne mangiano comunque.
• 2 sembrava far supporre che gli europei non usano gli OGM perchè di qualità inferiore... e questo non è vero per diversi motivi.
  • a. l'unico che non si è ancora espresso sugli OGM è il consumatore... qualcuno di voi ha visto sugli scaffali prodotti etichettati? Qualcuno di voi ha potuto scegliere tra 2 prodotti OGM e non-OGM? C'è stato per una settimana un olio (Giusto) che Greenpeace a forza di telefonate etc... ha fatto ritirare dal mercato anche se era correttamente etichettato.
  • b. oggi l'Italia importa tonnellate di soia transgenica che paga di più di quella italiana che è OGM-free per definizione per il semplice motivo che è di qualità superiore. (v. semi oleosi Borsa agraria di Milano). --Asterix451 11:59, 23 feb 2006 (CET)

Cosa sto facendo?

Avete visto che sto mettendo sottosopra la voce e, visto che mi sono accorto solo ora che c'è un'ampia discussione, vi dico che cosa sto facendo. Intanto sto provando ad ampliare un po' la voce con storia e altri paragrafi d'origine en.wiki su cui credo non ci siano possibilità di attacchi riguardo alla neutralità (sulla storia e le tecniche di transgenesi penso che si possa essere tutti bene o male d'accordo). Anche se, a mio parere, occorrerebbe tradurre da fr.wiki... Ma non so il francese...

Ma su un paio di questioni vorrei il vostro parere:

• mi sembra che la voce sia un po' troppo di taglio "agricolo", mentre un OGM (almeno sotto un livello rigorosamente scientifico) è anzitutto, ad esempio, un E.coli che produce insulina, bioreattori vari e robe simili... Questo è il motivo per cui volevo inserire almeno un accenno alle tecniche di transgenesi e alle potenzialità nei procarioti e negli animali... Poi, almeno sugli animali transgenici faccio un pezzo a parte... Le tecniche di TG nelle piante invece le richiamerei soltanto (già accennate nell'articolo Piante transgeniche), anche perchè non saprei dire granchè (io sono BT medico);
• il paragrafo reazioni (ho messo opinioni, mi pare più bello e, forse, neutrale) ho provato a renderlo, quantomeno, più leggibile e ordinato... nonchè un pelo wikificato... Ma al riguardo si potrebbe fare qualcosa di meglio:
  • intanto, per il motivo di cui sopra, dovrebbe essere un po' meno il fulcro del discorso (ma è una mia idea);
  • premetto che sono sì per il principio di precauzione (come tutti, credo) (bisognerebbe scrivere un pezzetto su cosa è), ma tendenzialmente a favore degli OGM in agricoltura, pur sapendone giusto le cose di base;
  • sono contrario a levare tutte le voci contrarie, per quanto non siano quasi mai sostenute da prove scientifiche (a parte una recente ricerca australiana che ho sentito, ma che non saprei ritrovare): mi sembrerebbe troppo schierato eliminarle... Sono questioni che l'opinione pubblica, nella sua media ignoranza, solleva... è giusto riportare, come in un FAQ, le possibili risposte ai possibili dubbi e pregiudizi...
  • si potrebbe dividere di netto il paragrafo in due sottoparagrafi: pro e contro... ma (forse) è poco utile e (sicuramente) un lavoraccio!

In conclusione... Ma se ci organizzassimo un po' meglio tra di noi per mettere su un po' bene delle pagine esaustive su tutte le "parole" delle biotecnologie che l'opinione pubblica usa (tipo appunto "ogm", "transgenesi", etc.) senza saperne bene il significato? Credo che basterebbero dieci/quindici pagine per fare davvero una cosa fatta bene... E chiara nel caso l'utente medio di it.wiki volesse farsi una idea completa!

Ciao! Criticate! --Giac!! 18:37, 6 apr 2006 (CEST)

Concordo in pieno con te. --L'uomo in ammollo 20:07, 6 apr 2006 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla wiki francese ed in effetti l'articolo è mastodontico. Non ho il tempo di tradurre tutto (e credo sia inutile). Se mi indicate i paragrafi che vi interessano, cercherò di tradurli un po' per volta.--Stemby 16:24, 7 apr 2006 (CEST)

Per me i paragrafi più interessanti in fr.wiki (visto come sta la nostra voce ora) sono:

• Exemples d'applications possibles (breve, ma dà bene l'idea delle potenzialità degli OGM, visto che sembra opinione comune che si debba parlare solo dei rischi);
• Enjeux (che non so cosa vuol dire, Google lo traduce "Pali"!) (ma ci sono, fatti bene, le voci dei pro e dei contro... Che è diverso, per me, dal capitolo sui rischi - e il ns è fatto bene. Mi rendo conto, però, che è uno sguardo solo sulla Francia);
• I capitoli sulla legislazione e sugli OGM nel mondo sono fatti benissimo ma, a mio parere, non è così fondamentale che siano superprecisi (e quindi da tradurre) anche in it.wiki. --Giac!! 14:14, 8 apr 2006 (CEST)

Ho copiato gli articoli francesi, guardate se vi va bene dove li ho piazzati. Enjeux significa posta in gioco. Inizio a tradurre...--Stemby 14:17, 11 apr 2006 (CEST)

Io ho iniziato la voce Principio di precauzione, se volete correggere ed espandere... --L'uomo in ammollo 22:11, 7 apr 2006 (CEST)

Bella, mi piace l'impostazione! --Giac!! 14:14, 8 apr 2006 (CEST)

A che punto siamo

Ho concluso la traduzione delle tecniche di transgenesi e ho visto che è iniziata l'aggiunta dei paragrafi dalla voce francese. Considerazioni:

• Per favore i green biotech, se hanno un attimo di tempo, controllino che non abbia scritto stupidate su agrobatteri e biobalistica di cui so meno di niente...
• Ho tolto il tag di "stub", perchè in effetti non lo è più... Anzi, non è il caso di delocalizzare qualche paragrafo per snellire un po' l'articolo? Forse a partire proprio dalle tecniche di transgenesi...
• Eccovi poi l'idea che vi avevo detto di sistematizzare un po' meglio le voci biotecnologiche di it.wiki... Ditemi se può essere utile (certamente ci sono cose più urgenti, ma questa cosa è importante che sia fatta, a mio parere...). Fatemi sapere!

--Giac!! 13:55, 12 apr 2006 (CEST)

É nata Cellu-line

Come vi avevo promesso, è nata Cellu-line, la famosa pagina di servizio per proporre (e proporci!) alcune linee guida su come ordinare le varie voci riguardanti le biotecnologie, la biologia molecolare e cellulare, la biochimica, la genetica, che attualmente in it.wiki sono abbondantemente incasinate...

Non è un Progetto, non ancora almeno... Iniziamo a capire quanti siamo interessati e disposti a dare una mano, poi vedremo... Vi invito a farci un giro e a pasticciarci un po'... Idee e forze fresche sono ben accette!

Grazie! --Giac!! 13:39, 24 apr 2006 (CEST)

Esempi d'applicazione possibili

Non vi sembra che questo titolo faccia pensare (erroneamente a mio avviso) che le applicazioni degli OGM sono per la maggior parte nell'ambito dell'ipotesi piu' che della realta'? La soia e il mais ogm sono la base dell'alimentazione animale in tutta Europa. Prodotti alimentaro derivati da soia ogm sono sicuramente in commericio in Europa (es. la lecitina). E, ma su questo non sono esperta, l'insulina che si vende in Italia non e' prodotta grazie alle biotecnologie? Secondo me bisognerebbe correggere un po' il taglio della voce perche' emerga che gli ogm sono gia' parte della nostra vita, non si tratta solo di ipotesi scientifiche. Che dite? --Heartpox 16:28, 28 ago 2006 (CEST)

Lavori in corso

Ho aggiunto la parte di normativa e tolto un grosso paragrafo con l'intenzione di rivedere un po' tutta la lunga parte sul dibattito, darle un'organizzazione piu' logica e spostarla in una sottovoce (anche la normativa la spostero' in una sottovoce). Se avete idee e commenti su come riorganizzare la voce sul dibattito (ora come ora mi pare fortemente di parte) fatemi sapere --Heartpox 11:46, 20 dic 2006 (CET)

Carie - Cariatidi

Ho ridato un'occhiata al pezzo dopo diversi mesi e ho visto che ha fatto un po' di strada...

Ho aggiunto un po' di cose sulla parte normativa per chiarire alcuni passaggi importanti della nostra storia. Ho rivisto poi completamente il paragrafo sul dibattitto socio-economico: era inguardabile! Un terzomondismo del genere non lo vedevo da tempo... oggi esistono fior di pubblicazioni che dimostrano come le cose non vadano affatto così... mi rendo conto che è ancora da rivedere, ma certe frasi tipo: "l'ogm non si riproduce" oltre a non essere vere in sè, indicano come anche le fonti da cui il materiale è stato attinto sono inattendibili. Per non parlare poi del: "costano di più", che è sì vero, ma se io produco il doppio o produco meglio che senso ha? Il vero problema semmai è che ci sono dei governi (v. Zambia) che rifiutano gli aiuti umanitari (che potrebbero contenere anche OGM) per paura di perdere il mercato europeo... e questo è grave. Poi la frase sulle multinazionali che non hanno la moralità, lasciamo perdere, perchè questo significa dire che i PS hanno la capacità di gestire le multinazionali (e quindi possono utilizzare i cellulari, i farmaci, i televisori e magari anche gli OGM) mentre i PVS "poverini" non ce la fanno e quindi NOI dobbiamo impedire che essi possano accedere ai benefici che volenti o nolenti le multinazionali offrono! Bah... --Asterix451 15:09, 29 dic 2006 (CET)

PS Toglierei la nota 1 per 2 motivi: 1) non è un link ad un libro, ma è solo la pubblicità ad un libro, peraltro non si evincono elementi per giudicare la qualità delle informazioni espresse in quel libro (e il titolo non mi sembra il massimo); 2) è pure in francese! --Asterix451 09:54, 3 gen 2007 (CET)

Ciao, non sono intervenuta sulla tua rielaborazione del dibattito socio-economico perche' preferisco prima avere uno scambio di punti di vista. Fermo restando che sono tendenzialmente d'accordo con te sul fatto che prima fosse troppo terzomondista, non mi quadra la

tua valutazione sui benefici degli ogm nei PVS e il significato della frase sull'indipendenza dalla scala aziendale (al contrario della rivoluzione verde) puoi chiarire? Sul fatto poi che i piccoli agricoltori abbiano ottenuto benefici delle colture ogm mi sfugge la tua fonte. Se ti riferisci all'ultimo rapporto dell'ISAAA, a me pare che traspaia solo il fatto che gli ogm siano piu' coltivati nei PVS che nei PS, ma non dai piccoli agricoltori (piuttosto da grandi latifondisti e multinazionali agroalimentari)

Inoltre una domanda: Le piante OGM sono spesso ibride. Questo implica che i coltivatori che erano abituati a riseminare di anno in anno, adottando una varietà ibrida per mantenere i livelli produttivi sono obbligati a ricomprarli ogni anno. Cosa vuol dire? Gli ibridi non possono essere riseminati in genere??--Heartpox 10:28, 3 gen 2007 (CET)

P.S.: se puo' interessare, a questo link si puo' scaricare il risultato di uno studio del JRC sull'impatto economico degli OGM, appena pubblicato, in inglese. Io lo sto leggendo adesso.--Heartpox 11:09, 3 gen 2007 (CET)

mi rendo conto che il paragrafo (che ho scritto io) sia sbilanciato. Tuttavia è stato inserito su una voce molto a favore degli OGM stessi e che era stata tradotta (non da me) dal francese. Il che spiega, immagino, il titolo in francese.

La mia intenzione era quella di rivedere la voce, tuttavia mi sono accorta in corso d'opera che mi mancano gli elementi e che la polemica è tale che è difficile trovare una via mediana.

Concordo con Asterix451 sulle potenziale qualità degli OGM. Non concordo sul fatto che il business OGM non abbia avuto e non abbia ancora un impatto distruttivo su sistemi microeconomici molto fragili, come sono quelli di molte zone del terzo mondo.

In altre parole: quelle zone beneficierebbero di vedere i piccoli produttori economicamente affrancati e autosufficienti, in grado quindi di gettare le basi di un solido tessuto sociale. Non di scivolare in un neo-latifondismo. In mancanza di mezzi adeguati e su popolazioni poverissime, però, la coltura OGM diventa una coltura per pochi ricchi, che pone pochi ricchi nella possibilità di acquisire potere economico (e relative terre) di molti poveri. E' la genesi, appunto, dellatifondo, i cui danni sono ben noti.

Inoltre la maggioranza delle attuali coltivazioni OGM è volta alla produzione non di cibo per le popolazioni umane della zona, cosa che sarebbe molto apprezzabile, ma alla produzione di mangimi animali o di oli combustibili, entrambi esportati nei circuiti delle grandi multinazionali. Mi permetterai quindi di ritenere che i benefici degli OGM siano, ad oggi e nell'impossibilità di una fatuale regolamentazione in paesi tanto disastrati, altissimi in linea teorica. Molto meno in pratica.

Comunque parliamone con calma: sono certa che troveremo modo di scrivere una bella voce.--Tinette 11:49, 3 gen 2007 (CET)

Bene! vedo che il dibattito riparte. Discutiamone.

Benefici per i piccoli agricoltori

I miei dati non vengono solo dall'ISAAA che sostiene: Nel 2005 i raccolti biotech sono stati coltivati da circa 8,5 milioni di agricoltori in 21 paesi, rispetto a 8,25 milioni di agricoltori in 17 paesi del 2004. In particolare, il 90% degli agricoltori che li hanno coltivati è costituito da agricoltori con poche risorse e che vivono in paesi in via di sviluppo, che hanno potuto così beneficiare di un incremento del loro reddito e migliorare la loro condizione. Nel 2005 circa 7,7 milioni di agricoltori con poche risorse e che praticano un’agricoltura di sussistenza (erano 7,5 milioni nel 2004) hanno potuto beneficiare dai raccolti biotech. La maggior parte di loro si trova in Cina (6,4 milioni), segue l’India, con 1 milione di agricoltori, il Sudafrica, con diverse migliaia, e fra loro, molte donne che coltivano cotone Bt, e le Filippine, con oltre 50.000 agricoltori. Si tratta di modesto contributo che va nella direzione degli obiettivi fissati dalle Nazioni Unite nella Dichiarazione del Millennio, vale a dire una riduzione della povertà del 50% entro il 2015; un risultato che ha un enorme potenziale anche nell’ottica dei prossimi dieci anni di commercializzazione, dal 2006 al 2015.

Ma anche dalle pubblicazioni di Quaim e altri autori che sintetizzerei citando il report JRC che stai leggendo tu: Ex post analyses also show that adoption of dominant GM crops and on-farm economic gains have benefited both small and large farmers. Small farmers have shown no difficulty in adopting the technology and adoption rates are not related to farm size. Moreover, detailed analyses (for example of Bt cotton in China) show that increases in gross margin are comparatively larger for smaller and lower income farmers than for larger and higher income farmers. In quest'ottica mi domando se Tinette esprime una sua opinione o se ha qualche dato fattuale in più da aggiungere al dibattito.

Sul tema OGM - PVS c'è una forte dose di disinformazione. Mi ricordo ad esempio che qualche anno fa (mi pare il 2003) si fece ad esempio un gran parlare di agricoltori indiani suicidi per l'uso di OGM, etc... in quell'occasione mi feci mandare i risultati delle interrogazioni parlamentari fatte al goveno indiano sul numero di suicidi nelle campagne, beh il trend dal 2001 al 2003 indicava un netto calo dei suicidi e teli eventi non risultavano comunque collegati all'uso di OGM... si potrebbe citare anche il caso del Brasile che importava illegalmente la soia "maradona" (RR) dall'Argentina nonostante la moratoria in corso (ca. 3 Mha)... o ancora i contadini indiani che rivendono il cotone Bt (è una specie autogama) svincolandosi dal pagamento delle royalties.

Grazie mille per il chiarimento, anche perche' mi sono poi resa conto che non avevo in mano il rapporto ISAAP che pensavo e quindi ovviamente non trovavo la parte che hai citato :-) Tuttavia devo anche dire che, facendo la parte dell'avvocato del diavolo, l'ISAAP non e' proprio esattamente quello che si puo' considerare un modello di imparzialita', visto che riceve grosse donazioni dalle imprese biotecnologiche. Ma non voglio entrare nell'argomento "indipendenza dell'informazione", che e' un'altra annosa questione...

Come hai detto, sarebbe utile al nostro comune sforzo di sintesi se qualcuno potesse fornire fonti attendibili a sostegno delle tesi opposte. --Heartpox 12:26, 4 gen 2007 (CET)

In realtà se fosse solo l'ISAAA a dire queste cose gli crederci fino ad un certo punto, di fatto però c'è una convergenza di dati: da Quaim (science) a Pray (plant journal) a Current Science etc... e anche tanti agricoltori che nelle mie peregrinazioni ho avuto modo di incontrare... dati peraltro raccolti, secondo me efficacemente, anche dal JRC e che indicano che di per sè la tecnologia non è così male, soprattutto per i piccoli agricoltori di sussistenza. Il problema potrebbe semmai stare nell'abuso di posizione dominante in talune aree da parte di qualche azienda, ma sinceramente non ho alcun dato vero per dire questo. La cosa più triste però è che la ricerca italiana era al top fino al 2000 (e a quel tempo anche diversi PVS stavano investendo molto sulla tecnologia) e poi tra moratorie e quant'altro la ricerca pubblica è stata letteralmente massacrata lasciando campo libero alle multinazionali che oggi hanno sì il monopolio, ma solo per colpa nostra. Inoltre la freddezza europea ha bloccato gli investimenti in quei PVS che esportavano verso di noi, che hanno così preferito precludersi una risorsa tecnologica a basso input per migliorare l'efficienza della propria agricoltura, piuttosto che perdere i nostri mercati. --Asterix451 12:52, 4 gen 2007 (CET)

Rivoluzione Verde vs. OGM in commercio

La grande differenza è basata, se vogliamo, sulla filosofia con cui sono state costituite le piante. Le piante della rivoluzione verde erano piante ad alta resa che funzionavano benissimo in condizioni agrarie ad alto input (acqua, fertilizzanti, insetticidi, erbicidi), ovvero se tu crei le condizioni ambientali ottimali la pianta esprime al meglio il suo genotipo. Per far ciò è però necessaria una agricoltura meccanizzata efficiente, un sistema irriguo ben impostato, sistemi metereologici avanzati accanto a servizi per il monitoraggio delle infestazioni in grado di indicare il timing preciso per effettuare i trattamenti insetticidi o fungicidi e quant'altro. Nel caso degli OGM oggi in commercio si è invece puntato ad un approccio opposto, ovvero si è cercato di semplificare l'input colturale (in particolare nel caso del Bt, ma questo è in parte vero anche per la tecnologia HT) riducendo drasticamente l'uso degli insetticidi ed il numero di trattamenti, richiedendo quindi meno lavoro nei campi, meno servizi tecnici e in ultima analisi favorendo i piccoli agricoltori che avevano solo la risorsa uomo per svolgere tali pratiche.

T-GURT e ibridi

Ho modificato il riferimento sugli OGM che non si riproducono perchè non è vero. Gli OGM sono come tutte le altre piante della loro specie. Si riproducono. Qualche anno fa si era parlato di una tecnologia "terminator" o T-GURT per impedire la diffusione del polline dalle piante OGM (si evitavano in tal modo la gene escape e i problemi di coesistenza), ma d'altra parte si sarebbero coltivate piante sterili e questo non era bello. In ogni caso tale tecnologia non è mai stata applicata su varietà commerciali.

Oggi per molte specie allogame (che sfruttano la fecondazione incrociata) invece si usano ibridi che sfruttano l'eterosi (o vigore dell'ibrido) ad esempio per il pomodoro, il riso, il mais etc... ma che, sebbene possiedano una F1 eccezionalmente produttiva e uniforme, alla F2 (a causa della ricombinazione) diventano disomogenee e molto meno produttive, per cui ogni anno si deve (conviene) riacquistare semente F1. Gli ibridi, dagli anni 60 (ben prima quindi degli OGM), hanno guadagnato interi mercati ed oggi, ad esempio, in Italia il 99% del mais coltivato è ibrido. Anche i mais OGM oggi sono ibridi e quindi ogni anno devono essere riacquistate le sementi.

Ragionamento diverso per le specie autogame (che si autofecondano) come soia e cotone dove di solito, quando si comprano sementi OGM, si firmano dei contratti in cui ci si impegna a non riseminarli l'anno successivo. Gli agricoltori comunque sono liberi di scegliere tra varietà OGM e non-OGM

Brevetti

Un'altro tema da affrontare potrebbe essere quello della Direttiva 98/44 e del suo recepimento italiano anche alla luce dell'UPOV, ma non ho il tempo... se qualcuno vuole cominciare...

Spero di aver chiarito qualcosa... --Asterix451 11:13, 4 gen 2007 (CET)

Per la mia comprensione piu' che per il bene della voce, ti faccio altre domande/commenti:

• per la mia scarsa conoscenza dell'argomento, mi pare di capire che la questione brevetti sui semi non riguarda solo gli ogm, ma che anche varieta' migliorate con tecniche che non prevedono l'ingenieria genetica possono essere brevettate e quindi soggette a tutte le implicazioni e le accuse che vengono fatte agli ogm, o sbaglio?

In Europa vige un accordo che impedisce la brevettazione di varietà vegetali e razze animali (1961, UPOV) in realtà i benefici previsti per chi costituisce nuove varietà o razze sono praticamente analoghi a quelli di un brevetto (privativa per 20/30 anni). Tutte le nuove varietà che chiedevano una protezione UPOV, almeno fino a qualche anno fa, utilizzavano comunque i moduli del Ministero per il brevetto industriale. Per gli OGM invece quello che si richiede è un vero e proprio brevetto, normato dalla Direttiva 98/44, che riguarda non tanto la pianta o l'animale, ma bensì l'evento di trasformazione (ovvero l'inserimento di un dato elemento genetico in una data posizione del genoma). Per cui se volessi ad esempio fare una varietà OGM dovrei rispettare sia l'UPOV per la varietà che il brevetto per il gene inserito. Sia che sia UPOV sia che sia un brevetto vale comunque la cosiddetta farmer exemption, ovvero un agricoltore può conservare e riutizzare il materiale genetico coperto da UPOV o brevetto senza pagare royalties a patto che ne mantenga l'utilizzo all'interno dell'azienda e non ne faccia uso commerciale.

Negli Stati Uniti, per quanto ne so, c'è il brevetto per entrambi e non viene riconosciuta la farmer exemption. Lì il primo brevetto su di un essere vivente lo fece Pasteur ne 1857 dove si brevetto nientemeno che il lieveto di birra!

In sostanza dal 1961 in Europa e da un secolo prima negli US le varietà si "brevettano" e oggi non esistono varietà commerciali che non dispongano di una qualche copertura sulla rpoprietà intelletuale. Gli OGM in questo contesto hanno costituito il pretesto per discutere anche di questo tema.

Vorrei infine aggiungere che esistono formule come PIPRA che puntano ad un utilizzo intelligente della proprietà intelletuale non richiedendo, ad esempio, il pagamento di royalties da parte dei PVS.

• capisco che la posizione no-global si basi anche sul fatto che il diffondersi di queste colture su scala mondiale favorisca lo strapotere delle multinazionali a scapito delle microeconomie (vero o no)... ma se anche gli ogm non esistessero, non sarebbero comunque le multinazionali a tenere in mano il mercato delle sementi, dei pesticidi, delle tecnologie agricole e tutto il resto? E' davvero l'ogm qualcosa che esaspera questa situazione, o sarebbe comunque cosi' e il caso ogm e' stato soltanto strumentalizzato dagli ambientalisti/noglobal?

Beh, c'è sempre bisogno di un nemico. Mi stupisce, ad esempio, che l'unica vera campagna "ambientale" e "sanitaria" di Greenpeace (su 5) legata all'agricoltura siano gli OGM e non la desertificazione e l'accumulo di salinità dei terreni a causa dei massicci input di fertilizzanti et al (anche questi comunque prodotti dalle odiate multinazionali)... sicuramente questi sono temi più veri, ma purtroppo di minor effetto mediatico. Operando in questo modo però 1) impediscono il finanziamento della ricerca pubblica e 2) di fatto lo sviluppo di OGM ad hoc per la soluzione di problemi ambientali veri facendo invece concentrare la politica e i fondi per la ricerca su ipotetici rischi legati agli OGM da anni paventati e mai avveratisi. Insomma quando smetteremo di vedere questa tecnologia solo come un problema, o una risorsa mediatica per gruppi di pressione, invece che anche come una opportunità, uno strumento in taluni casi utile?

• e' assolutamente fuor di dubbio per me che la disinformazione sugli ogm e' enorme, e nonostante le continue smentite degli spauracchi prospettati negli ultimi anni, la chiusura della gente sia totale e totalmente immotivata ...tipicamente i miei amici sostengono che gli alimenti ogm non hanno il sapore di quelli tradizionali... ??? come possano dirlo considerando che in Italia nessuno puo' mai aver fatto questo paragone proprio non lo so... Posso capire le posizioni contro il sistema agricolo industrializzato in generale, ma l'accanimento contro l'ingegneria genetica proprio no....

Io ho dovuto andare in Germania per bere una birra fatta con mais OGM, ha dovuto andare in America per mangiare una bistecca di soia GM. Non saprei dirti se sono più buoni o no, posso dirti che 1) de gustibus non disputandum est e a me non sono dispiaciuti e che 2) da consumatore vorrei poter scegliere io al supermercato di poter provare o meno un prodotto OGM. Oggi invece si dice tanto al lupo al lupo, fanno male, distruggono tutto, non sanno da niente, ma poi nessuno qui ha mai avuto modo di provarli: in campo e sulla tavola. Io li aspetto alla prova del cuoco. ;o) Ciao --Asterix451 15:11, 4 gen 2007 (CET)

Detto cio' meglio che passo e chiudo! Ciao --Heartpox 13:35, 4 gen 2007 (CET)

Asilomar e rischi

Non mi piaceva la formulazione precedente così l'ho cambiata. In particolare non conosco rischi specifici legati all'uso della tecnica del DNA Ricaombinante in cui non si possa incorrere anche con le altre tecnologie di miglioramente genetico o ad opera della selezione naturale. Se ne conoscete qualcuno fatemelo sapere. Ciao --Asterix451 14:47, 12 gen 2007 (CET)

oncotopo

Vorrei aggiungere alla sezione applicazioni un riferimento all'oncotpo, dato che una delle applicazioni più concrete vedi http://jaxmice.jax.org/orders/intl_pricing.html,. Sono molto interessanti anche le questioni legali ed etiche su questo brevetto, ma si potrebbero inserire nella nuova voce Oncotopo.

"Un esempio di applicazione commerciale, nel campo della ricerca, è l’Oncotopo. Nel 1988 è stato brevettato [1] dall’Università di Harvard (USA) in collaborazione con la Du Pont un metodo per la produzione di “animali transgenici” dopo lunghe ricerche per produrre dei topi in grado di esprimere un gene oncogeno per renderli adatti a ricerche specifiche sul cancro. Con questo brevetto viene prodotto l’ OncoMouse® che viene venduto ai laboratori di tutto il mondo."--Demostene119 10:12, 24 apr 2007 (CEST)

Aggiustamento

Guardavo la definizione giuridica... ho visto che è stata presa paro paro dalla direttiva il che è ok però a mio avviso si deve scegliere una di queste 2 strade: 1) la si mette come citazione e siamo a posto o 2) la si semplifica per renderla più o meno comprensibile. Così in "giuridichese" e non "citata" mi sembra che generi solo pesantezza e quindi difficoltà di comprensione da parte dell'utente. --Asterix451 10:02, 30 apr 2007 (CEST)

E' sostanzialmente già unicamente una citazione, il fatto che non sia completamente dentro la formattazione quote é dovuto al fatto che nn potrebbe figurare come una unica citazione, visto che nella direttiva le cose stanno metà nel testo e metà nell'allegato (anzi in due allegati diversi). In termini di comprensibilità del fatto che sia una citazione non credo ci sia un grosso problema, dopotutto il titolo é "definizione giuridica" e la frase comincia appunto dicendo che si sta per citare la direttiva. La semplificazione per favorire la comprensibilità ha imho due controindicazioni 1) a quel punto non sarebbe più la definizione giuridica 2) sei sicuro di poter semplificare la definizione delle tecniche in un paragrafo che cmq dovrebbe essere breve e conciso essendo appunto quello della definizione? Sarebbe meglio cercare di spiegare le tecniche in modo semplice più sotto, dove appunto si tratta la "produzione di ogm". Questa spiegazione delle tecniche é attualmente carente a mio parere, e se volessi provare ad approfondirla renderesti davvero un gran servizio.--Heartpox 10:32, 30 apr 2007 (CEST) P.S.: cmq la questione nasce nella pagina di discussione del vaglio e sarebbe meglio continuasse di là.--Heartpox 10:32, 30 apr 2007 (CEST)

Scusate ma credo che in questa voce si potrebbe anche fare a meno di definizioni giuridiche. Esiste una voce apposita sul quadro normativo per tali definizioni. Lasciamo in questa le definizionin scientifiche o meno che possano spiegare cosa è un OGM, come si produce, a cosa serve ecc. Che ne dite?--Damiano Luchetti 11:09, 30 apr 2007 (CEST)

La cosa e' stata proposta qui: Wikipedia:Vaglio/Organismo_geneticamente_modificato--Heartpox 12:35, 30 apr 2007 (CEST)

fine vaglio

Sono stata in wikipausa e nel frattempo si é concluso il vaglio (passate due sett dall'ultimo messaggio). A chi ha partecipato chiedo: che si fa? C'é ancora da lavorare o la proponiamo per la vetrina? --Heartpox 21:26, 20 mag 2007 (CEST)

Perchè no? Lasciami magari un paio di gg per rileggere il tutto, ma mi pare abbia raggiunto una buona massa critica anche rispetto ad altre voci che sono finite in vetrina. Ciao --Asterix451 09:45, 21 mag 2007 (CEST)

Grazie. Se non sbaglio una cosa suggerita in vaglio ma poi non implementata, é l'inserimento di qualche riferimento bibliografico, tipo qualche testo di base sull'argomento. Magari tu nella tua biblioteca ne hai qualcuno da segnalare, a me viene in mente solo un libro scritto dal mio ex-preside di facoltà (G. Poli. Biotecnologie. Conoscere per scegliere. Ed. Utet, 2001) ma non saprei certo dire se sia consigliabile .... --Heartpox 22:50, 21 mag 2007 (CEST)

Tipi di OGM

Mi e' venuto un improvviso dubbio: abbiamo tre paragrafi ->procarioti, piante e animali... ma dove li mettiamo gli eucarioti che non sono piante ne animali (es. i miceti, che sono ingenierizzati pure loro)? Scusate, ma con il pensiero della vetrina si diventa pignoli :-) --Heartpox 13:51, 22 mag 2007 (CEST)

Aggiungi pure una sezione "Miceti", oppure "Altri eucarioti" se te ne vengono in mente altri (esistono amebe ingegnerizzate? alghe?)--Stemby 14:16, 22 mag 2007 (CEST)

apri pure un paragrafetto, ma potresti anche inserire batteri e miceti come titolo. Senza dubbio ci sarebbe da mettere a posto la parte sugli animali che non contiene tecniche, ma applicazioni che appunto andrebbero nelle applicazioni. Ho dato una scorsa più o meno rapida alla pagina principale poi passerò alle altre. Pero ora ho dato. Ciao --Asterix451 14:21, 22 mag 2007 (CEST)

Ma, scusami, che senso ha mettere insieme batteri e funghi? Sono organismi diversissimi tra loro, a questo punto sarebbe molto più sensato mettere insieme funghi e animali, dato che in confronto sono praticamente cugini (tanto è vero che se ti becchi un'infezione batterica, un bell'antibiotico e via, ma le micosi... ce ne vuole per sistemarle). A mio avviso le possibilità sono due: o si apre un paragrafo a parte, oppure si elimina qualsiasi suddivisione, tanto il DNA è uguale per tutti. Io appoggio la prima--Stemby 14:45, 22 mag 2007 (CEST)

Concordo col separare batteri e miceti come da suggerimento di Stemby. Ahime' pero' non sono molto convinta di esser in grado di creare un paragrafo, perche' sono totalmente ignorante sulle tecniche di produzione! Scusate, non e' che volessi dare del lavoro agli altri, era piu' un confronto con voi per capire se vi sembrava avesse senso una modifica per includere gli eucarioti che non erano nominati.

Sul paragrafo animali: l'ho scritto io, Asterix non cancellarmelo!! :-))) Scherzi a parte, lo so che e' tutto sulle applicazioni (ripeto la mia ignoranza in materia di tecniche). A mia discolpa pero' vorrei dire una cosa: il paragrafo applicazioni classifica in funzione dei settori e non in funzione degli organismi. In questo secondo me si perde molto: eticamente la manipolazione genetica degli animali ovviamente pone una serie di questioni diverse rispetto a quella di "organismi inferiori", soprattutto quando si comincia a parlare ad es. degli xenotrapianti. Buttare nel calderone "salute" l'insulina prodotta da E.coli, l'oncotopo e il maiale che produce organi da trapianto... be', non rende l'idea di molte implicazioni... per questo secondo me vale la pena di approfondire le applicazioni in entrambe le direzioni: quella per settore di applicazione e quella per tipo di organismo. Spero di essermi spiegata. --Heartpox 15:37, 22 mag 2007 (CEST) P.S.: bravo Asterix, ho visto che "hai dato" oggi!!

per me è ok qualunque soluzione per i funghetti. Operate pure per il meglio (nella mia esperienza lavorare su funghi e su batteri è molto più semplice e simile che lavorare su piante e animali - dimensione delle popolazioni, facilità di trasformazione e di recupero di trasformanti, assenza di fasi rigenerative, etc... però è vero che tassonomicamente sono molto "diversi" -->Stemby te la senti? ;o)). Per gli animaletti invece bisognerebbe scegliere una politica e seguirla, o tutti o nessuno. Eviterei duplicazioni di applicazioni. Idee per salvare capra e cavoli? boh, però i paragrafetti delle applicazioni potrebbero essere anche solo una tabella riassuntiva poi approfondita nel testo generale... pensiamoci.--Asterix451 16:08, 22 mag 2007 (CEST)

Purtroppo per il paragrafo Champignons non sono la persona adatta, semplicemente perché non ne so assolutamente niente, non ho in mente neanche un caso di funghetto transgenico... Mi spiace, comunque seguo l'evoluzione della voce con interesse perché a mio modesto parere è già adesso una delle migliori di Wikipedia, non vedo l'ora che sia messa sotto vetro--Stemby 20:58, 22 mag 2007 (CEST)

Beh i miceti sono stati usati per applicazioni industriali abbondantemente. E.g. Pichia pastoris o Saccaromices cerevisie etc... ad esempio mi pare ad un saccaromices (mi pare fosse lui) gli si è spento il gene per la fermentazione alcolica e gli si è inserito quello per la lattica per fargli produrre grandi quantità di ac. lattico per produrre plastiche biodegradabili (il brevetto dovrebbe essere peraltro italiano - Unimi Bicocca). Credo che per la trasformazione si usino in genere plasmidi mitocondriali per bombardamento. Faccio un paio di verifiche poi ci riaggiorniamo. Ciao -- comunque siete dei tirapacchi :oP Asterix451 09:51, 23 mag 2007 (CEST)

Grazie per la disponibilta' di inserire anche le tecniche x i miceti (sia pichia che saccaromices sono sicuramente ingenierizzati).

Mi piace l'idea di fare una tabella per le applicazioni, magari una tabella a doppia entrata, con da un lato i tipi di ogm, e dall'altro i settori di applicazione, nelle caselle gli esempi specifici. Poi l'approfondimento delle applicazioni lo si puo' mettere paragrafo per paragrafo -cioe' x ognuno prima le tecniche poi le applicazioni (tenendo conto che sul paragrafo piante essendoci gia' il "vedi anche" che rimanda alla voce piante transgeniche non ci si dovrebbe dilungare troppo). Appena possibile mi metto all'opera, ma sara' piu' probabilmente nel weekend mi tocca far finta dilavorare ogni tanto :-) --Heartpox 12:47, 24 mag 2007 (CEST)

Ho provato a smanettare con il markup della tabella. Ora mi pare più gradevole (ma se vi pare troppo colorata e pasticciata, rollbackate pure)... -- G·83  21:05, 28 mag 2007 (CEST)

E poi ho un dubbio sulla doppia entrata. Cioè, per applicazioni in agricoltura sui batteri si può citare il Bacillus thuringiensis (quello da cui, per quel poco che ne so, han tirato fuori il gene per il mais BT)? Cioè: il prodotto finale è certamente una pianta (il mais), ma il batterio è un anello fondamentale per ottenerlo... Non so se si è capito il mio dubbio... -- G·83  21:14, 28 mag 2007 (CEST)

La tabella a me piace (potrei dire che io l'avevo fatta semplice solo perché era una prova... ma mentirei, é che non avrei mai saputo metterci i colori :-P).

Sul tuo dubbio: non direi che il Bacillus c'entra. Non é stato lui che é stato modificato, ma la pianta che ne ha ricevuto i geni. Quindi non lo citerei come accoppiata batterio-agricoltura. Mi sembra più chiaro lasciare solo le applicazioni come organismo-campo in cui é applicato. Poi non so, magari esistono batteri gm usati nel campo dell'agricolura?

Dubbiosa anche sulla tua modifica dell'incipit, che ora vado a rimodificare: "ricerca biomedica" lo sostituirei con "medicina e ricerca" perché non é solo ricerca quella che si fa con gli ogm, ma in certi casi siamo ben oltre lo stadio di ricerca (vedi insulina). Sono perplessa anche sulla definizione di "biomedicina". Perché non medicina senza il bio davanti? --Heartpox 21:53, 28 mag 2007 (CEST)

Ok per il Bacillus. Pensavo che forse qualche batterio azotofissatore è stato modificato per migliorare le condizioni dei terreni (ma parlo di branche biotecnologiche che non conosco) e potrebbe finire nel match batteri-agricoltura. Quanto alla ricerca biomedica, boh, per me allora andrebbe proprio levato il termine ricerca. O quantomeno andrebbe chiarito cosa si intende per ricerca. Se con ricerca intendiamo la comune pratica di laboratorio (ed i tool di transgenesi che comunemente si usano in laboratorio), beh essi non sono legati per forza a finalità mediche (seguendo il buon senso, tutte e quattro le colonne sono ampiamente connesse con la ricerca in quanto tale). Se faccio un knockout genico, ad esempio, lo faccio per capire cosa fa un gene, non per forza per cavarci fuori un approccio terapeutico. Se quel genere codifica per un carattere legato ad una patologia, quel knockout avrà avuto un senso dal punto di vista biomedico, se il carattere è legato (sparo) al contenuto di grassi del latte della mucca (news degli ultimi giorni), avrà un senso agro-alimentare, se è legato all'efficienza di una fermentazione, al campo industriale. No? -- G·83  22:36, 28 mag 2007 (CEST)

Ti dò ragione su queste considerazioni. Tuttavia c'é un campo in cui l'accoppiata ogm-ricerca esula da queste casistiche da te citate, ed é quello della creazione di organismi modello. Nei casi da te citati si tratta di ricerca finalizzata a una applicazione agroalimentare, medica ecc. (quindi l'applicazione finale é agroalimentare ecc), mentre nel caso degli organismi modello l'applicazione é la ricerca stessa. Non so se mi son spiegata... --Heartpox 23:02, 28 mag 2007 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Allora facciamo una quinta colonnina chiamata ricerca (cosa che in effetti ieri sera mi era venuta in mente, salvo poi dimenticarmi di scriverla)... Può essere una soluzione? -- G·83  20:00, 29 mag 2007 (CEST)

D'accordissimo (purché non finiamo per avere più colonne che cose da scrivere nelle caselle ;-P) --Heartpox 21:05, 29 mag 2007 (CEST)

Scusate il mio involontario ritardo, ma mi sono trovato in un posto dove i potenti mezzi della tecnica non erano ancora arrivati. Ottima l'idea della tabella a doppia entrata, concordo sulla colonna ricerca anche se il limite è che per ricerca si fa un po di tutto con tutto e quindi potrebbe essere un po' ridondante, ma vediamo. Per i miceti sono ancora in attesa di avere qualche dato in più non disperate. Ciao--Asterix451 11:39, 30 mag 2007 (CEST)

A proposito di batteri la cui applicazione e' l'agricoltura si puo citare il caso di en:Ice-minus bacteria (andrebbe forse anche inserito nella storia, sembrerebbe essere il primo ogm rilasciato nell'ambiente nel '87). --Heartpox 12:01, 30 mag 2007 (CEST)

E i virus??? ce li siamo dimenticati!! Uno dei pochi OGM che non sia una pianta autorizzati in EU! Questa voce é infinita, più la guardo e più mi vengono in mente cose da aggiungere. :-(--Heartpox 23:03, 31 mag 2007 (CEST)

Cisgenico

ok. Devo dire che la distinzione tra transgenico e cisgenico che vi ho aggiunto ieri esiste ed ultimamente va molto di moda (ad esempio in California, se ben ricordo, sono vietati solo i transgenici e non i cisgenici) anche se in UE questa distinzione non esiste e tutti gli OGM vengono considerati come "transgenici" dalla normativa. Per cui non mi ci accapiglierei troppo. E' vero che questa distinzione transgenico (=frankenstein) e "cisgenico" (=ok) è stata portata avanti anche dal Ministro De Castro ed Assobiotec ha accettato questa proposizione... più per amor di pace che per "concreta" diversità. Questo per dire che sugli OGM non introdurrei questa distinzione. Perchè non esiste operativamente. Confrontiamoci su questo. --Asterix451 10:09, 20 lug 2007 (CEST)

Stavo controllando meglio e, sebbene abbia sentito usare questo termine, da un punto di vista tecnico non è corretto... nei prossimi giorni vedrò di procurarmi le suddivisioni "tecniche". Ciao --Asterix451 14:09, 5 ott 2007 (CEST)

Al di là della terminologia, trovo che sia molto diverso modificare i geni di una pianta ("accelerando" cose che potrebbero avvenire spontaneamente) o metterci dento geni completamente diversi di batteri o animali (veri e propri "frankenstein" del tutto artificiali, imho decisamente rischiosi). Che "operativamente non esista distinzione" lo trovo gravissimo. Ciao :) -- Scriban 10:18, 24 ott 2007 (CEST)

Rischi assenti dalla voce

La voce non espone in maniera equilibrata le argomentazioni. La parte dedicata ai rischi è totalmente assente e viene giusto detto qualcosa riguardo alle critiche, presentandole come basate solo su motivi filosofici ed etici (che comunque sono legittimi e non meno importanti) nella fine dell'articolo. Nulla si dice sull'imprevedibilità delle conseguenze a lungo termine delle modificazioni, dei rischi (provati) di contaminazione e perdita di biodiversità, del mercato legato ai brevetti da parte delle multinazionali biotech, dei rischi sanitari (sviluppo di resistenze ad antibiotici), economici (standardizzazione della produzione e perdita di competitività del mercato europeo rispetto a quello nordamericano) e sociali (ad esempio, l'obbligo di associare ad una "marca" di sementi un certo diserbante della stessa multinazionale ha provocato un'altissimo numero di suicidi in india fra i contadini). Oltretutto si danno informazioni fuorvianti, dicendo che l'unica differenza fra OGM e metodi tradizionali (es. incroci ed innesti) sta solo nella maggiore accuratezza dei risultati dei primi. Questo è falso. Per questi motivi, invito a non rimuovere l'avviso di POV finchè questi problemi non saranno risolti.--Desyman (msg) 15:34, 6 nov 2008 (CET)

Quello che chiedi e' riportato nella voce dedicata Dibattito sugli OGM, gli hai dato una occhiata?--Bramfab Discorriamo 15:47, 6 nov 2008 (CET)

Si, ma un riferimento più articolato e puntuale in merito va fatto anche nell'articolo principale. E il paragrafo "Miglioramento genetico tradizionale ed ingegneria genetica" è decisamente POV.

Non mi sembra neutrale portare tutti i rischi nella pagina dedicata al dibattito, dato che quest'ultima dovrebbe più dedicarsi alle diverse posizioni prese da sostenitori ed oppositori, mentre i rischi si riferiscono all'organismo in sè, quindi alla voce principale, a prescindere da chi sostiene cosa nel dibattito. In sintesi, se nell'articolo dedicato al dibattito si dice che greenpeace si oppone per questo motivo, coldiretti per l'altro, l'UE dice una cosa, l'amministrazione americana qualcos'altro, con argomentazioni, confutazioni ecc., nella voce principale si deve almeno dire, in maniera sintetica ma più articolata, (dato che i punti sono sviluppati nella voce sul dibattito), che questo e quell'altro rischio esistono, che quest'altro rischio è sospettato, ecc. sviluppandoli più puntualmente nel corpo del testo, man mano che gli argomenti sono affrontati.--Desyman (msg) 16:08, 6 nov 2008 (CET)

Beh, forse se i "contro" sono in un'altra voce, si possono spostare lì anche i "pro"... o cmq equilibrare i contenuti delle due voci. :-) -- Scriban (msg) 17:09, 6 nov 2008 (CET)

Nella voce sul dibattito ci sono i pro e i contro (lo so di persona avendovi battagliato per avere una voce non POV), certamente se viceversa questa riportasse, con modalità e descrizione POV solo i pro, ribaditi pure sull'altra voce, sarebbe da intervenire in questa. A mio avviso il tono piu' "subdulamente POV ", non e' quello indicato da Desyman, ma il paragrafo 1.2 che cerca di far entrare il lettore in una visione storica in cui in fondo gli organismi modificati sarebbero da secoli (vedi muli, bardotti, ...) usati dagli uomini e gli OGM costituirebbero solo un ulteriore semplice passo dell' uomo in questa direzione.--Bramfab Discorriamo 17:22, 6 nov 2008 (CET)

É infatti soprattutto all'1.2 che mi riferivo. Rendendo più chiaro che l'OGM non è la diretta conseguenza del mulo e del bardotto o dell'innesto, la voce sarebbe già molto più neutrale.--Desyman (msg) 02:03, 9 nov 2008 (CET)

Caro Deysman, ti faccio notare innanzitutto come la tua giustificazione alla "denuncia" di POV parta assai male. Dici infatti che "La voce non espone in maniera equilibrata le argomentazioni". Peccato che una voce di wikipedia non è fatta per esporre argomentazioni, bensì per descrivere l'oggetto della voce stessa. L'oggetto della voce sono gli OGM, la descrizione degli stessi segue un percorso logico partendo dalla definizione, passando alla storia, alle applicazioni, alle tecniche usate per ottenerli, alla normativa di riferimento e al dibattito che alcune applicazioni hanno scatenato... Nel paragrafo introduttivo al dibattito (dibattito che necessariamente ha dovuto essere collocato in voce separata perchè come noterai è molto ampio e dettagliato, e non POV) si fa riferimento non solo a motivazioni etico-filosofiche ma anche a quelle altre che tu citi sopra. L'aggiungere un riferimento più articolato e puntuale in voce a tutti i "rischi" che tu citi, vorrebbe dire duplicare in toto la voce dibattito, il che non credo porti a beneficio. In più riportare, come suggerisci coi tuoi esempi, solo i rischi dell'applicazione dell'ingegneria genetica al settore agroalimentare sarebbe assolutamente parziale (e quindi POV), perchè la voce parla di TUTTI gli OGM, non solo quelli che conosci meglio tu.

Il paragrafo 1.2 poi non è POV, neanche subdolamente (imho). Infatti quel paragrafo ha lo scopo di spiegare la differenza tra organismi che si definiscono (per legge) OGM e organismi altrettanto selezionati geneticamente, ma con altre tecniche. Lo scopo è meglio definire il termine "organismo geneticamente modificato" spiegando che le tecniche di ingegneria genetica (che caratterizzano l'ogm) non sono le uniche tecniche che sono usate per modificare il patrimonio genetico, ma che solo gli organismi derivati dall'ingegneria genetica sono definiti OGM e quindi oggetto della presente voce. Il paragrafo non dà alcun giudizio su cosa sia meglio o peggio, nè dice che le tecniche e i loro risultati siano sovrapponibili, nè dice che non c'è differenza tra un bardotto e un ogm o vuol portare a pensare quello. Se alcune formulazioni di frasi ti portano invece a pensarlo o ritieni siano furvianti, sono apprezzatissimi suggerimenti di riformulazione. --Heartpox (msg) 12:32, 13 nov 2008 (CET)

Innanzitutto sai bene che l'obiettività assoluta non esiste, di conseguenza (leggendo le linee guida di wikipedia) per una voce neutrale, su materie sulle quali esiste un dibattito bisogna esporre in maniera equilibrata i punti di vista. Ovviamente è chiaro che la parte sul dibattito, essendo stata spostata in un altro articolo, si debba sviluppare là, tuttavia, come ho detto sopra, un conto è il dibattito, un conto sono i rishi obiettivamente esistenti.

La parte dell'articolo che mi risulta più "sbilanciata" continua ad essere la 1.2, per i motivi citati da Bramfab. Non vi è nemmeno un riferimento al fatto che con le techiche biotech si è superata la barriera della specie, cosa che ritengo fondamentale per un'onesta spiegazione. Quindi, propongo di aggiungere alla formulazione del paragrafo questa informazione e, in generale, far capire meglio che esiste una sostanziale discontinuità fra le tecniche tradizionali e quelle biotech.--Desyman (msg) 13:41, 14 nov 2008 (CET)

Come saprai se hai letto la voce, il superamento della barriera di specie non é caratteristica intrinseca del biotech (si possono operare modificazioni genetiche con tecniche biotech senza introdurre alcun gene di specie estranea, anche senza introdurre alcun gene per la verità, perché anche la delezione di geni rientra nelle tecniche di ingegneria genetica) e comunque poche righe dopo, nella prima frase del paragrafo storia, si dice chiaramente che, nell'occasione che é specificamente citata, si superò quella barriera. Perché ci tieni a ripetere quell'informazione anche poco sopra? Inoltre che ci sia sostanziale discontinuità tra tecniche tradizionali e tecniche di ingegneria genetica emerge chiaramente dal paragrafo 1.2: la sostanziale discontinuità é infatti proprio rappresentata dalla tipologia della selezione (genotipica vs. fenotipica), non dai diversi o maggiori rischi come sembri credere tu. Nel dettaglio quali siano le tecniche effettivamente usate per questa selezione é spiegato nei paragrafi successivi. Quindi non capisco dove vedi sbilanciamento e soprattutto sbilanciamento a favore di cosa. --Heartpox (msg) 19:04, 16 nov 2008 (CET)

P.S.: comunque io non sono pregiudizialmente contraria all'inserire i cosidetti "rischi obiettivi". Si può fare un paragrafo intitiolato "Rischi e benefici" (così é più neutrale). L'importante é mettersi d'accordo su cosa sono questi rischi obiettivi, perché di tutti quelli che hai citato tu nel tuo primo intervento son ben pochi quelli che mi sembrano intrinseci alla tecnologia e non viziati da un punto di vista altamente di parte e che finisce per ascriversi alla sfera del dibattito.

@Heartpox: Ben tornata [;-). P.s. la sostanziale discontinuità tra tecniche tradizionali e ... e il suo carattere NPOV attuale (almeno a mio giudizio) sono dovute agli interventi che ho fatto al paragrafo, dopo il mio commento qui scritto. prima il paragrafo era ricco di "profumi pov" e mal scritto. Ad una lettura nona ttenta sembrava che dicesse che gli ibridi interspecifici fossero fertili e da questi gli agricoltori iniziassero a produrre nuove varieta'.--Bramfab Discorriamo 14:22, 17 nov 2008 (CET)

Grazie per il bentornata (anche se sarà un'apparizione fugace)! Ho notato i tuoi interventi al paragrafo e mi piace così (ma mi piaceva anche prima... però ognuno legge le cose dal suo punto di vista e magari di alcune cose non si rende conto... per fortuna le voci si scrivono tutti insieme!). Sul paragrafo rischi e benefici come vedi ho buttato giù un po' di cose che spero vadano nella direzione giusta per poter togliere il tag POV rapidamente. Ciao!! --Heartpox (msg) 18:20, 17 nov 2008 (CET)

Vorrei chiedere a Desyman se ritiene che si possa rimuovere il tag POV viste le aggiunte e modifiche apportate per venire incontro alle sue richieste. --Heartpox (msg) 19:06, 18 nov 2008 (CET)

Si, ora la voce mi sembra più chiara con un paragrafo sui rischi. Non entro nel merito, poichè lo si potrà sempre modificare/aggiornare. Importante che esita ora una sezione dedicata e sintetica. É quello che mancava.

Riguardo all'1.2: certo, non tutti i prodotti dell'ingegneria genetica sono interspecifici. Ma comunque è una possibilità che la tecnica permette, a differenza di quelle tradizionali. Penso vada detto, magari parlando di "ricombinazioni artificiali del materiale genetico a prescindere dal limite naturale della specie".--Desyman (msg) 00:15, 19 nov 2008 (CET)

Ho tolto l'avviso POV, anche se la questione relativa ai problemi socio-economici non è stata affrontata (brevetti, produzione standardizzata statunitense vs. produzione diversificata o di nicchia europea, disastri socio-economici in India...). Ma forse questo è meglio lasciarlo nella pagina dedicata al dibattito. A chi si lamenta dell'"oscurantismo" dei no global, consiglio di leggere Vandana Shiva, e di pensare a quanto più forte sia il potere delle multinazionali quando possiedono (attraverso il brevetto) tutto ciò che l'agricoltore semina o utilizza, o i geni che il ricercatore sui tumori usa (chiedendo di pagare per questo utilizzo e bloccando così la ricerca). Non è il problema della scoperta scientifica, ma dell'uso distorto e a volte criminale che ne viene fatto da chi ne detiene le tecnologie per trarne profitto, spesso a scapito di un vero progresso, rispettoso di individui, ambiente, comunità locali e salute delle persone. Chiediamoci di chi è il vero oscurantismo.--Desyman (msg) 01:20, 19 nov 2008 (CET)

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Il paragrafo, così come è attualmente, è parziale e al contempo troppo approfondito: si parla quasi solo di piante genicamente modificate, quindi il contenuto lo vedrei meglio in piante transgeniche. Qui direi che bisognerebbe lasciarne al massimo un mini-riassunto.

Che ne direste se si pensasse di fondere insieme i paragrafi "Rischi" e "Il dibattito sugli OGM" in un nuovo paragrafo chiamato "Criticità"?--Stemby 00:44, 30 nov 2008 (CET)

La separazione non è casuale. Se leggi la discussione sopra, il paragrafo è volto ad indicare gli oggettivi rischi, secondo fonti "indipendenti" come l'EFSA, mentre il paragrafo sul dibattito è relativo al dibattito appunto, ovvero la discussione su argomenti più socio-economico-politici, dove persone con diverse idee politiche prendono diverse posizioni sul tema. La differenza è sostanziale. Dato che c'è voluto un po' per raggiungere il compromesso attuale, eviterei di riaprire la questione di nuovo. Se trovi che sia parziale (solo sulle piante), puoi benissimo ampliarlo, mantenendo però la divisione sopra descritta. Un mini-riassunto non mi sembra assolutamente il caso.--Desyman (msg) 04:25, 30 nov 2008 (CET)

Guarda che l'ho letta, la discussione, solo che il risultato non lo ritengo soddisfacente: perché il lettore deve andare a leggersi due paragrafi separati, e neppure contigui, entrambi riguardanti le posizioni "critiche"? Sul dibattito c'è una voce a parte, quindi giustamente quello che c'è qui è solo un mini-riassunto: non è più intelligente riunire tutte le "Criticità" in un unico paragrafo, ovviamente lasciando ben indicata la/le voce/i dove si trovano ulteriori approfondimenti? Tu dici che "ci è voluto un po' per raggiungere il compromesso", ma se guardi in alto le prime modifiche sostanziali sulla voce sono iniziate (su mia iniziativa) nel 2005: questo punto è ben poca cosa (anche se importante, e l'ho apprezzato) in confronto a quello che è stato fatto in tutti questi anni; forse non hai ben capito come funziona Wikipedia: tutto quanto è in continua evoluzione, si procede passo passo mirando alla "perfezione" (irraggiungibile). Ho solo fatto notare che la voce, così com'è adesso, ha un'impostazione caotica, decisamente poco chiara per il lettore che cerca chiarimenti. Sul riassunto forse hai ragione, il contenuto potrebbe andar bene così com'è (ampliandolo), ma bisogna rendere organico il tutto--Stemby 13:12, 30 nov 2008 (CET)

Caro Stemby, sono d'accordo sul fatto che il paragrafo rischi sia parziale, e apprezzerei qualcuno che ci metta mano per aggiungere rischi relativi ad altre applicazioni, che io non ho messo perchè sono rimasta (per facilità) al settore a me più vicino (peraltro il mio sforzo era, sfacciatamente, solo finalizzato al far rimuovere un tag POV per me del tutto fuoriluogo perchè gettava un ombra di scarsa credibilità sull'intera voce, che trovo invece nel complesso di alto livello). Sono comunque dell'idea di non fonderlo con il paragrafo "dibattito", perchè il paragrafo "rischi" non si propone di parlare delle "voci critiche" bensì di sottolineare i rischi connessi alla tecnica e alle sue applicazioni, in un ottica scientifica (il rischio e la valutazione del rischio sono elementi importanti da inserire in una voce enciclopedica su una tecnologia o sul prodotto di una tecnologia, che esulano dalla lettura che se ne fa' nell'ambito della discussione e del dibattito). Comprendo anche che alcune parti specifiche sarebbero più opportune nella voce piante transgeniche, se non fosse che sappiamo tutti che poichè il termine OGM è entrato nel linguaggio comune associato soprattutto alle piante, sarebbe un peccato disperdere alcune informazioni importanti in voci che in qualche modo sono rimaste "secondarie" a questa che è la voce più ricca e strutturata sull'argomento. --Heartpox (msg) 18:17, 1 dic 2008 (CET) P.S.: sono andata a dare un'occhiata alla versione della wiki francese, che non guardavo da tantissimo... mamma mia che lavoro si sono fatti! Sarebbe bello se qualcuno avesse il fegato (e soprattutto il tempo) di mettersi a tradurre alcune parti in italiano....

"Criticità" è comunque un termine neutro, che non indica un giudizio, quindi a mio avviso si potrebbe tranquillamente cacciare tutto lì dentro, tenendo distinti, nel discorso, i rischi oggettivi dalle speculazioni: sono per l'appunto in ogni caso esattamente "criticità". Al limite si potrebbero mantenere 2 sottoparagrafi al suo interno, se proprio si vuole mantenere anche una separazione formale, con una piccola introduzione iniziale. Per il lettore secondo me sarebbe tutto molto più lineare. Allo stesso modo anche "Applicazioni", "Produzione di OGM" e "Classi di OGM" potrebbero diventare sottoparagrafi di un medesimo paragrafo. Che dite?

Per la traduzione: inserite i pezzi da tradurre direttamente nella voce, così come sono in francese (magari nascondeteli con i tag HTML dei commenti); piano piano cercherò di tradurli (tempo permettendo)--Stemby 03:49, 2 dic 2008 (CET)

La-Shiva e gli OGM

Scusatemi, ma dopo lunga assenza torno a fare un salto e a dire la mia. Al qui presente pasdaran del "so tutto sugli OGM" vorrei semplicemente far notare (come altri hanno già fatto) che la voce ha subito un grosso lavoro e che arrivare così a gamba tesa mi pare un po' precipitoso, soprattutto alla luce delle argomentazioni presentate.

Ora, vedo che è stato inserito un lungo elenco di rischi che non servono a nulla lì, per almeno due motivi. Sono rischi che vengono valutati prima dell'immissione in commercio di un OGM (e quindi non sono "rischi reali" che il consumatore vive - almeno questo andrebbe chiarito - sono potenziali e se un OGM ne presentasse anche solo uno di questi non verrebbe commercializzato), ma ancor più importante sono rischi che sono considerati e legati alle PGM e quindi andrebbero semmai in quella voce (come già detto) e non in questa generica - o alpiù nel dibattito. L'unica cosa di cui non sentiva proprio bisogno questa voce era di un ulteriore sbilanciamento verso le applicazioni agro-alimentari.

Venendo poi alle argomentazioni di tale can can cosa vedo? cosa mi devo sentir dire? "consiglio di leggere Vandana Shiva"!!!. Ehi, l'ho letta eccome! così come ho letto molta della bliblioteca "no global", ma non vedo come questo abbia a che fare con la voce OGM di wikipedia. Loro, ma come mi pare di capire, anche tu, non ne sapete molto di OGM e quindi sebbene mi piaccia conoscere come la pensate, non vedo perchè si dovrebbe prendere per buona la vostra "versione" dei fatti: una castronata rimane pur sempre una castronata (v. suidici e OGM, o riduzione della biodiversità e OGM, mercati di nicchia e OGM, obbligo d'acquisto prodotti e OGM, brevetti e OGM, i morti e il consumo di OGM...).

Se non ci sono controdeduzioni ricomincio a mettere le cose a posto tra un paio di giorni. A presto e buon anno! --Asterix451 (msg) 18:36, 5 gen 2009 (CET)

La sezione sui rischi, al contrario di come ti può sembrare, è stata inserita con coscienza di causa. Le motivazioni che adduci, secondo le quali "non servono a niente lì" non sembrano convincenti. Innanzi tutto sul fatto che i rischi vengano valutati prima dell'emissione in commercio ci sarebbe da aprire una mega parentesi (quanti prodotti, ad esempio l'amianto, sono stati commercializzati su vasta scala e ritirati successivamente a fronte di rischi prima non sufficientemente valutati!), dato che oltretutto spesso nemmeno è chiaro se un certo prodotto contiene OGM o meno. I rischi, poi, anche quando accertati, non sono automaticamente motivo di non commercializzazione (per esempio, che il consumo di diserbanti abbia effetti negativi per l'ambiente e per l'uomo non comporta di certo la non commercializzazzione di frutta e verdura!)

Anche ipotizzando una valutazione esaustiva, il fatto non influisce minimamente sui rischi (e quindi sul loro elenco nella voce), anche perchè la voce non riguarda solo i prodotti commercializzati, ma gli OGM in quanto tali, a prescindere.

Aggiungo anche che non sono elencati rischi frutto della "nostra versione dei fatti" - non so se possa aiutare a migliorare la voce stabilire arbitrariamente un "noi" e un "voi", sai? - (la sezione nemmeno l'ho scritta io oltretutto!), ma sono i rischi stilati dall'EFSA, direi non nota per essere militante "no global". Nemmeno sta in piedi l'argomento sul fatto che i rischi elencati non sono indicati come potenziali, dato che la sezione recita testualmente "rischi da tenere in considerazione prima di diffondere nell'ambiente un OGM". Ora, alla luce di ciò, mi pare che ci sia da parte tua solo l'ansia di togliere i rischi dalla voce, punto. Dato che c'è la voce sulle Piante GM (sulla quale ancora non si sono fatte modifiche), allora ritengo che si debba sì inserire lì la parte sui rischi per quanto riguarda lo specifico tipo di OGM. Ma nella voce generale non vanno di certo tolti, e il tag "da ampliare" in cima è stato messo proprio (e nemmeno questa volta da me) per far sì che non si concentrasse troppo sulle applicazioni in campo vegetale ma che comprendesse tutte le applicazioni e relativi rischi. Ovvio che essi dovrebbero essere ripresi, magari più in dettaglio, nelle voci specifiche.

La polemica sulla Shiva è solo pretestuosa. Lascia perdere. Per quanto riguarda il tono saccente, ti prego di metterlo da parte. Si chiama enciclopedia libera anche per questo, che anche chi non è biotecnologo, "verde" o presunto, contribuisce allo stesso modo di chi lo è.--Desyman (msg) 18:43, 11 gen 2009 (CET)

AAgggghhhhhhhhh... mi cascano le balle... sempre le medesime manfrine: amianto, diserbanti, ... perché non aggiungiamo anche il DDT, i termovalorizzatori, le centrali nucleari e, già che ci siamo, la crisi finanziaria del 2008-09?

Desyman, te lo dico con simpatia: si vede lontano un miglio che non ne sai un tubo di agricoltura, e ancor meno di biotecnologie, lascia fare a chi ne sa. Oppure studia e poi ripassa. Per iniziare potresti dare un'occhiata a questa voce. Ti accorgerai allora che il tuo discorso che hai appena fatto è solo aria fritta. Sentire sempre lo stesso disco, dopo un po' di anni stanca proprio, eh!

Per quanto riguarda la Shiva... stalle il più lontano possibile! Non ho mai visto una contafrottole più spudorata, o al limite, se è davvero in buona fede, un'incompetente di tale portata (ci credo poco). Quello che mi fa restare basito è che qualcuno possa andarle dietro! Ma come si fa!!! Un minimo di senso critico no, vero?

Comunque, tornando a bomba: i contributi di Asterix451 sono sempre eccellenti, vediamo se si riesce a far contenti tutti riportando la voce a dei buoni canoni di qualità. Buon anno e buon lavoro a tutti!--Stemby 01:28, 12 gen 2009 (CET)

Caro Stemby, quando ti sarai ripreso dalla dilagante saccenza e dalla propendenza agli attacchi personali puoi provare a rispondere puntualmente alle mie argomentazioni in maniera minimamente costruttiva. "Per iniziare potresti dare un'occhiata a" Wikipedia:Wikiquette e a Wikipedia:Niente attacchi personali. Fino ad allora, il tuo commento non è nemmeno da prendere in considerazione.

Capisco che sia più facile porsi con questo atteggiamento di superiorità, con il tuo vergognoso "lascia fare a chi ne sa", con il tuo tono di sufficienza e bollando come "manfrine" le obiezioni altrui. Al contrario di quanto sembri pensare, le voci non sono nicchie per accoliti, altrimenti avremmo solo cattolici a scrivere su papi o politici di politica. Enciclopedia libera è anche questo. Se una voce su biotecnologie è scritta solo da biotecnologi, il NPOV è alle porte, per ovvi motivi. Ricordo, a scanso di equivoci, anche che la sezione "rischi" è stata aggiunta da Heartpox.

"Riportare la voce a buoni canoni di qualità", poi, secondo chi? Forse i tuoi canoni, dove la voce sugli OGM sembra uno spot della Monsanto. Smettiamola di pensare di avere verità in tasca!

Non so che dischi tu abbia ascoltato, ma se la tua posizione iniziale in una discussione è quella di tacciare altri di mancato senso critico o di "andare dietro a incompetenti", allora guarda, non ci sono nemmeno i presupposti per una discussione. "Te lo dico con simpatia: si vede lontano un miglio che non ne sai un tubo" di come funziona wikipedia e di rispetto delle opinioni altrui.

(il testo fra virgolette è citato)

--Desyman (msg) 20:45, 12 gen 2009 (CET)

Invito a raffreddare i toni e a riprendere una discussione rispettosa degli interlocutori. Grazie. --Aeternus∞ 00:29, 13 gen 2009 (CET)

Marketing nascosto

La pagina sarebbe potuta andare nella categoria marketing, se si fosse avuto il coraggio di dire che nel sistema economico attuale si vuole vendere gli OGM alla popolazione, in modo da fare profitto. Ma poichè non c'è alcun cenno agli interessi in gioco, enormi interessi di aziende multinazionali, mi sembra che andrebbe catalogata come pagina pubblicitaria. Solo che su wikipedia non si dovrebbe fare pubblicità. Provo a specificare: se c'è una spinta fortissima ad introdurre gli OGM, essa è dovuta ai fortissimi guadagni che gli OGM possono garantire a chi li brevetta. Tramite meccanismi perversi, si fa in modo che il cibo, che era un patrimonio dell'umanità, diventi proprietà delle multinazionali. Che tale meccanismo possa affamare le persone è evidente, ma la logica dietro gli OGM è quella del profitto, non della beneficenza. Elementari logiche di prudenza imporrebbero poi di non imboccare strade da cui non si può tornare indietro. Invece l'avvio di coltivazioni OGM a volte porta all'impossibilità di tornare alle colture tradizionali, perchè le nuove piante prevalgono sulle vecchie. Andrebbero anche citate le sentenze chock (ce ne dovrebbe essere una in Canada) con cui sono stati puniti i contadini che coltivavano in modo tradizionale perchè nelle loro colture si erano introdotte piante OGM. Noto poi errori grossolani lì dove si dice che si possono determinare esattamente le caratteristiche degli organismi progettando opportunamente il codice genetico. Frasi come questa andrebbero nella categoria della mitologia o in quella della religione. Il dogma centrale della biologia molecolare si è dimostrato errato, perchè non ci sono geni a sufficienza per spiegare tutte le caratteristiche degli organismi viventi. I cosiddetti progettisti lavorano per tentativi. Tanto i loro errori li paghiamo noi.Truman (msg) 12:19, 12 gen 2009 (CET)

Questo non è un forum di discussione e il dibattito che cerchi di avviare è fuori luogo in questa sede. Non spetta a noi discutere di queste tematiche: dobbiamo scrivere voci di enciclopedia facendo riferimento alle fonti esistenti. --Aeternus∞ 16:53, 12 gen 2009 (CET)

Mutagenesi come tecnica di miglioramento genetico

Avevo rinominato il paragrafo 1.2 Tecniche di miglioramento genetico che non portano alla creazione di un OGM in Tecniche di alterazione genetica che non portano alla creazione di un OGM visto che al suo interno si parla della mutagenesi, che è il normale meccanismo evolutivo con cui il genoma si adatta all'ambiente. Le mutazioni spontanee possono essere favorevoli, sfavorevoli o indifferenti, come correttamente spiegato nella voce linkata. Nel suo complesso il paragrafo, per come è ora, mi appare incoerente, esso sembra voler suggerire che tutti i cambiamenti al DNA siano dei miglioramenti, quando è ben visibile che non è così leggendo i dettagli. Truman (msg) 14:54, 23 gen 2009 (CET)

Propongo un termine neutro: "modificazione" invece di "miglioramento" (che ha un'accezione esclusivamente positiva) e di "alterazione" (che potrebbe avere, anche se non così marcatamente come "miglioramento", un'accezione, in questo caso negativa).--Desyman (msg) 16:32, 25 gen 2009 (CET)

A me la variante appare ragionevole.Truman (msg) 21:19, 27 gen 2009 (CET)

Modificazione mi sembra ottimo e si ricollega all'aggettivo usato per definire tali organismi (modificati). --Aeternus∞ 15:41, 28 gen 2009 (CET)

Cari tutti, purtroppo non ho potuto mettere mano alla voce come avrei voluto, proverò nei prossimi giorni. Lasciatemi solo fare un paio di considerazioni. Caro Truman e Desyman: si chiama "Miglioramento genetico" perchè si chiama così. Perchè è il suo nome tecnico. Se poi volete cambiare il vocabolario agricolo discutiamone, ma almeno sappiatelo! Tralasciando poi la bassa filosofia markettara, mi limito a far notare che quando si parla di cose che non si conoscono si finisce per raccontarle quantomeno in modo inesatto, mentre il compito di una enciclopedia dovrebbe essere quello di dire cose (almeno come tentativo) corrette. Per cui ben venga il punto di vista di tutti, ma una cosa vera resta vera e una cosa falsa resta falsa. Pertanto che Vandana Shiva in tema di OGM dica cose false resta vero indipendentemente da come la pensiamo, così come l'affermazione "gli OGM sono sterili" è falsa indipendentemente da come la pensiamo. Per concludere, il paragrafo sui rischi lì è fuori posto indipendentemente da come la pensiamo, perchè sono rischi delle PGM e non degli OGM, sono inoltre rischi potenziali che devono subire un assesment preventivo alla commercializzazione. Vorrei infine ricordare che gli OGM sono stati la prima innovazione tecnologica ad essere sottoposta al Principio di Precauzione. Comparare pertanto quanto è avvenuto in tema di valutazione del rischio "preventiva" nei casi dell'amianto ecc con il processo autorizzativo degli OGM, appare fuoriluogo. Mi unisco a Stemby nell'invitarvi a leggere la pagina dedicata alla Normativa (obbligatoria) per gli OGM, in particolare l'allegato IIIB della Direttiva 2001/18. Ciao e a presto. --Asterix451 (msg) 16:37, 3 feb 2009 (CET) P.S. Concordo nell'abbassare i toni, ma soprattutto nell'aumentare la competenza e l'utilità degli interventi. Generalmente questa è inversamente proporzionale al contenuto ideologico delle affermazioni in essi contenute.

Che dire, mi viene solo da sorridere di fronte alla "scientificità" o "tecnicità" di un nome come "miglioramento", ma se c'è una voce che si chiama già così ha senso a questo punto lasciarlo.--Desyman (msg) 11:05, 4 feb 2009 (CET)

pensa che a me viene da sorridere di fronte alle osservazioni di chi parla di cose che non conosce ;P . Lasciami fare una sola nota anche rispetto a questa tua osservazione. Si chiama miglioramento genetico per il semplice fatto che tutti i programmi di selezione "umani" sono basati sul tentativo di migliorare alcuni caratteri (genetici e quindi fenotipici) di piante ed animali. Pertanto rappresentano il tentativo "tecnico-scientifico" di migliorare gli esseri viventi e di, se vuoi un temine brutale, "piegarli" ai nostri biechi interessi quali: produrre più cibo, di qualità migliore, resistere alle malattie, facilitare la raccolta, ecc. Se tu pensi invece che siano programmi nati senza un obiettivo chiaro di migliramento, o anzi dannosi, sei libero di farlo, però dovresti essere leale con il tuo pensiero e tornare a cibarti di varietà selvatiche e andare a cacciare per la carne. ciao --Asterix451 (msg) 12:13, 4 feb 2009 (CET)

Ricordo che questo non è un forum di discussione. Se vuoi, possiamo continuare la discussione altrove.--Desyman (msg) 12:25, 4 feb 2009 (CET)

Rischi

Ho provato ad aggiustare un po' la cosa. Ho trasferito e linkato i rischi nella pagina PGM e aggiustato qualcosa qua e là. Se riusciste a dare un senso logico anche alla struttura sarebbe meglio. Ciao --Asterix451 (msg) 21:14, 3 feb 2009 (CET)

Le PGM restano comunque OGM (un tipo di). Perchè non avere un elenco (magari più sintetico) dei rischi dei vari tipi di OGM (PGM, AGM, ecc.) nella voce principale? Anche perchè le piante, di per sè sono conosciute all'opinione pubblica come "OGM", e quindi quando uno cerca i rischi, ad es. correlati al mais GM, su wikipedia cerca OGM, non Piante geneticamente modificate...--Desyman (msg) 11:09, 4 feb 2009 (CET)

mi pare che per le PGM ci sia un link comprensibile ai più... lì peraltro è già presente una sintesi dei vari rischi e la maggior parte di essi è comunque trattata nella sezione dibattito. Non capisco francamente questa tua ostinazione, parrebbe quasi ideologica, ma potrei sbagliarmi. --Asterix451 (msg) 11:56, 4 feb 2009 (CET)

Anche a me pare ideologica l'ostinazione a omettere...sarà un caso?--Desyman (msg) 12:31, 4 feb 2009 (CET)

Ma non è omesso un bel niente! I link ci sono, sono messi in massima evidenza, inoltre nella voce è presente un "riassunto" che non è per niente striminzito (ci sono un'infinità di intere voci ben più brevi). Perché volere a tutti i costi duplicare un elenco, per altro neanche troppo pertinente? Che senso ha? Su Wikipedia è prassi comune fare proprio il lavoro contrario, ovvero scorporare le voci troppo ampie/approfondite in varie voci più snelle, precise e facili da leggere (e che fanno anche aumentare il conteggio del totale delle voci presenti, come "danno collaterale" :-) ), da cui l'esistenza del template {{vedi anche}}. Questa è, e vuole essere, solo una voce enciclopedica, non un trattato/saggio/manuale, ricordiamocelo! Notte--Stemby 01:57, 5 feb 2009 (CET)

Premesso che non vi è omesso nulla. Potresti invece (come già dettoti in "privato") chiarire la tua posizione e portare DOCUMENTAZIONE? Grazie, altrimenti sono sono parole che lasciano il tempo che trovano. Ciao --Asterix451 (msg) 08:38, 5 feb 2009 (CET)

Vetrina?

Questa a mio parere è una delle migliori voci di tutta la wiki italiana, completa, ricca di riferimenti, chiara e comprensibile (credo) ai più. Insomma, quasi perfetta.

Son passati poco meno di 2 anni dal vaglio. Che facciamo, ne apriamo un altro, o proponiamo direttamente la voce per la vetrina?--Stemby 02:23, 5 feb 2009 (CET)

Sarebbe da, senti anche Heartpox. --Asterix451 (msg) 08:39, 5 feb 2009 (CET)

Come già successo in precedenza, lì dove alcuni considerano una voce da vetrina, altri la considerano una voce da spazzatura. Esistono comunque metodi interni alla comunità per valutare. Ho già segnalato delle incongruenze che sarebbe opportuno chiarire.Truman (msg) 12:37, 5 feb 2009 (CET) Sarebbe da aggiungere il fatto che la voce non appare sviluppata in modo condiviso, ma c'è un gruppo di persone che pensa di conoscere l'unica verità ed annulla tutte le modifiche fatte da chi non aderisce alla religione degli OGM, anche lì dove vengono fatti notare evidenti errori di logica. C'è poi carenza di metodo scientifico, visto che manca quell'aspetto critico che dovrebbe essere sempre presente in chi lavora con la scienza, il sapere che ogni verità non è definitiva, ma può essere falsificata da un esperimento. Mi appare arduo il pensare che questa possa diventare una voce da vetrina. Un esempio è proprio il concetto di miglioramento genetico, che si vorrebbe far apparire come scientifico. Ma i concetti di bene e giusto sono di competenza dell'etica, o caso mai dell'assiologia se si discute di valori. Un'enciclopedia serve anche a chiarire questi aspetti.Truman (msg) 13:12, 5 feb 2009 (CET)

Certo, i punti di vista si sprecano (tot capite tot sententiae) certo però che alcuni rientrano nel mondo delle opinioni, altri si rifanno a dati di realtà (altra voce su cui mi riprometto di intervenite :P). Non mi pare che ad oggi dai critici della voce siano giunti spunti documentati e credibili tali da mettere in luce inadeguatezze della voce. --Asterix451 (msg) 13:19, 5 feb 2009 (CET)

PS. filosofia della scienza l'ho studiata anch'io e sinceramente le tue lezioncine potresti risparmiarmele. Tira fuori qualche dato vero, sempre che tu l'abbia, altrimenti stai solo discutendo del sesso degli angeli... le voci di etica, assiologia, ecc ti aspettano. --Asterix451 (msg) 13:19, 5 feb 2009 (CET)

Ho già segnalato (vedi qua sopra il paragrafo "Mutagenesi come tecnica di miglioramento genetico") che la mutagenesi non è una tecnica di miglioramento genetico. La sua collocazione nel paragrafo 1.2 della voce è vistosamente incongrua. Se non si riesce a concordare su qualcosa di così banale è forse opportuno marcare come pov tutta la voce.Truman (msg) 15:48, 5 feb 2009 (CET)

Se la mutagenesi non è una tecnica spesso adottata nei programmi di miglioramento genetico, per quale oscura ragione mai comparirà in tutti i testi che trattano di miglioramento genetico e agronomia, almeno da 70 anni a questa parte? Non dico altro: qui, se si invita a studiare un argomento prima di aprir bocca, si viene additati come utenti al limite del problematico, e l'invito stesso viene interpretato come insulto personale. A quanto pare infatti "studiare" sta diventando una parolaccia sempre più pesante e volgare. La prossima volta mi autocensuro mascherandola con qualche asterisco, per non turbare le anime candide. Tra parentesi, io non aderisco ad alcuna "religione degli OGM", e questa tua definizione mi offende. Semplicemente, a differenza di altri, ho almeno una vaga idea di che cosa siano, di come funzionino, di quale sia il loro potenziale e di quali siano i loro limiti--Stemby 19:00, 5 feb 2009 (CET)

• Dove hai visto che "vistosamente" la mutagenesi non è una tecnica usata per il miglioramento genetico? Fonte please? Poi magari ne riparliamo. --Asterix451 (msg) 19:10, 5 feb 2009 (CET)

Qui su wikipedia mutagenesi linka da mutageni mutazione genetica. Nel paragrafo Effetti delle mutazioni geniche si distinguono gli effetti delle mutazioni in:

• mutazione positiva: quella che porta un vantaggio evolutivo;
• mutazione neutra: quella che non risulta in un depotenziamento della capacità riproduttiva dell’individuo;
• mutazione subletale: quella che rende più difficoltosa la perpetuazione riproduttiva dell’individuo (il tipico esempio sono le malattie genetiche che debilitano in qualche modo l’individuo, rendendolo meno capace di riprodursi, senza però impedirglielo totalmente);
• mutazione letale: quella che non permette all’individuo di raggiungere l’età riproduttiva o non gli permette di riprodursi.

In parole brevi, la mutagenesi causa delle mutazioni che possono essere di vari tipi (vantaggiose, svantaggiose o indifferenti), opportunamente sfruttata con tecniche di selezione può essere usata per il miglioramento genetico. Noto che il linkare mutagenesi a mutazione indotta può creare confusione, perchè tende ad intendere mutagenesi come mutazione voluta. In questo caso mi appare più corretto il testo all'interno della voce OGM, che considera la mutagenesi un fenomeno strutturalmente presente in tutti gli esseri viventi.Truman (msg) 23:29, 5 feb 2009 (CET)

Bravo. Davvero. Vedo che stai iniziando almeno ad informarti. Infatti finalmente vedo qualcosa di sensato. Quello che dici è tutto giusto, tranne la critica al link: infatti con mutagenesi, in ambito di miglioramento genetico, si intende proprio la mutazione indotta con radiazioni o, più spesso, con mutageni chimici. Non ci si può affidare alle mutazioni spontanee, in quanto troppo rare: per restare in tempi "decenti" (siamo sempre comunque sull'ordine dei 10-15 anni per avere una nuova varietà) e su superfici accettabili, bisogna creare forzatamente un gran casino, produrre una quantità enorme (centinaia, se non migliaia) di linee di non-si-sa-bene-cosa, e poi portare avanti solo le poche (4-5) che soddisfino i requisiti. Questo è ciò che si fa da decenni per creare variabilità quando non si ha più molto materiale interessante da cui attingere, e si è già incrociato tutto l'incrociabile. In altri casi l'ibridazione, ovvero l'incrocio artificiale, può invece dare ancora ottimi risultati. Tornando a bomba: il link è proprio quello giusto. Invece c'è in effetti un problema con mutageno, che linka se stesso--Stemby 03:23, 6 feb 2009 (CET)

Veramente io la voce citata l'avevo consultata prima di effettuare la modifica sul titolo del paragrafo. Qui mi sono limitato a ricopiarla. Resta il fatto che esistono mutazioni letali e subletali, il che contrasta con il miglioramento genetico.Truman (msg) 11:24, 6 feb 2009 (CET)

No, allora non hai capito :-( Che te ne frega delle mutazioni letali e subletali? Le prime fanno crepare la pianta ---> è una delle migliaia di linee iniziali che vengono scartate, il lavoro lo fa in automatico la natura; le seconde danno origine a degli obbrobri ---> interviene il selezionatore, che non ci pensa nemmeno mezzo secondo a buttar via quelle linee. A questo punto il grosso del materiale trattato con mutageni è già nel cesso, perché sì, è molto più facile fare dei grossi casini che non funzionano piuttosto che ottenere qualcosa di compatibile con la vita. Successivamente vengono scartate anche quasi tutte le linee composte da piante "vitali", perché non soddisfano i requisiti. Le pochissime che restano, dopo anni di lavoro (diverso a seconda che le piante siano autogame o allogame), sono quelle che secondo il punto di vista del selezionatore sono migliori rispetto alle varietà presenti sul mercato, ottenute grazie ad una/più mutazione/i positiva/e. Non è un concetto troppo difficile da capire, mi sembra. Forse ti è sfuggita la fase di selezione, che non è proprio trascurabile in miglioramento genetico...--Stemby 12:23, 6 feb 2009 (CET)

Forse comincio a capire. Vediamo un po', il titolo Tecniche di miglioramento genetico che non portano alla creazione di un OGM a te andrebbe bene se fosse invece Il miglioramento genetico prima degli OGM? (Sarebbe più corto ed eviterebbe di inquadrare la mutagenesi come una tecnica).Truman (msg) 16:44, 6 feb 2009 (CET)

No, perché la mutagenesi è tuttora utilizzata abbondantemente e lo sarà anche in futuro, così come la semplice selezione (che viene portata avanti da migliaia di anni) e l'ibridazione (da un po' più di un secolo). Non è che da adesso in poi l'ingegneria genetica diventa sinonimo di miglioramento genetico, gli OGM non sono affatto la panacea di tutti i mali; penso ad esempio a meccanismi in cui molti geni siano coinvolti (aumento delle rese, del tenore in proteine, ecc., ecc., ecc.): l'ingegneria genetica non si presta ancora a queste applicazioni; funziona benissimo invece per interventi "mirati", come la sintesi di una molecola o il blocco di una via metabolica. Tenendo inoltre presente la normativa vigente, molto spesso si fa prima ad ottenere risultati uguali adottando tecniche "tradizionali". Non c'è un prima e un dopo, se non per il momento da cui si è iniziato ad usare la tecnica in questione: tutte quante vengono usate correntemente. Quello che cambia è soprattutto l'iter per registrare la nuova varietà, e la possibilità o meno di coltivare legalmente quella pianta (in Europa, soprattutto), non il prodotto in sé; questo è ciò che cerca di evidenziare il paragrafo, ed è per questo che vedo bene il titolo attuale, anche se effettivamente lunghetto. Sinceramente non riesco invece a capire perché non vuoi inquadrare la mutagenesi come una tecnica. Che cos'è, altrimenti?--Stemby 18:09, 6 feb 2009 (CET)

Vorrei tentare di rispondere con un'analogia: Jaques Monod titolava una sua opera famosa "Il caso e la necessità". Per come l'ho inteso io, il caso e la necessità erano le due componenti del meccanismo evolutivo, il caso provocava ad esempio le mutazioni, mentre la necessità faceva sopravvivere il più adatto. Il caso e la necessità, presi separatamente, non sono tecniche, né hanno particolari significati, ma combinati nel meccanismo evolutivo possono spiegare la vita. Ecco, io vedo la mutagenesi come qualcosa di troppo simile al caso di Monod, essa acquista significato in congiunzione alla volontà di chi seleziona e chiaramente alle necessità delle leggi naturali.Truman (msg) 18:32, 7 feb 2009 (CET)

(torno a sinistra, altrimenti mi viene il torcicollo) Mmmm, sì, capisco. Il fatto è che nel nostro caso (scusa il gioco di parole :-) ) non si tratta di questo, in quanto il risultato è l'opera di un omino che

1. fissa gli obiettivi di miglioramento
2. decide di sua iniziativa di sfruttare la mutagenesi
3. espone volontariamente i tessuti ad agenti mutageni, seguendo protocolli precisi, collaudati e messi a punto
4. osserva criticamente cosa diavolo salta fuori
5. interviene scegliendo razionalmente (con dei parametri misurabili e quantificabili) cosa tenere e cosa buttare
6. ...

A me tutto ciò sembra molto tecnico e molto poco casuale. O meglio, il caso c'entra (non sai quale sarà la pianta fortunata, tra la moltitudine), ma se esiste una certa probabilità, per quanto piccola, di ottenere un certo risultato, grazie alla legge dei grandi numeri si riuscirà a farlo saltar fuori. Certo, se lasci fare alla natura, potrebbero volerci migliaia di anni, e quasi sicuramente non se ne accorgerebbe nessuno. È un po' come scommettere all'Enalotto: se giochi una sola combinazione (o anche centinaia, o migliaia, sempre poche sono) hai la "certezza" di non vincere un bel niente; se per assurdo giocassi tutte le combinazioni possibili, avresti la certezza matematica di vincere al primo colpo. Altro esempio stupido (stasera sono in vena): la probabilità di vincere all'Enalotto, se non erro, è circa analoga a quella che io venga folgorato in questo preciso istante da un fulmine; se però mi mettessi ad inseguire per tutta la mia vita i temporali, tenendo in mano una lunga pertica di metallo, prima o poi secondo me ci resterei. È il caso (sorte, destino, fato, chiamalo come vuoi) che decide il numero rappresentato sulle palline estratte, o il giorno in cui il fulmine dovesse mettere fine alla mia esistenza, ma è la tua tecnica che ti farebbe vincere (comunque ci smeni, eh, ti ho avvertito :-) ), o la mia che mi farebbe morire in un modo così bizzarro. Con la mutagenesi si cerca di tirar fuori la combinazione vincente. Insomma, per me è proprio una tecnica. Il tuo discorso si può prestare all'evoluzione "naturale", non ad un programma di miglioramento genetico.--Stemby 21:31, 7 feb 2009 (CET)

Mutagenesi

Fermi un attimo. La mutagenesi è una tecnica utilizzata in miglioramento genetico. PUNTO. Se qualcuno ha dei dubbi credo che la discussione OGM non sia il luogo adatto per chiarirseli, magari un corso di laurea in biotecnologie agrarie funzionerebbe meglio. Ce ne sono diversi in Italia. Ora per cortesia, passiamo a discussioni più costruttive per la voce.

Così come io non mi permetterei mai di contestare il nome "cartella" per indicare l'estremità di un tubo lavorata in un particolare modo, solo perchè per me la cartella è il mio zaino invicta, mi piacerebbe analogamente che chi non conosce il vocabolario tecnico del mio settore non volesse insegnarmi come si chiamano le cose che faccio e studio da più di un decennio. Grazie per l'attenzione. --Asterix451 (msg) 22:03, 7 feb 2009 (CET)

La definizione che fornisci è una possibile definizione, molto riduttiva, di ciò che è il concetto di mutagenesi. Non è difficile verificare che la mutagenesi può essere naturale oltre che voluta. Ciò, tra l'altro, è comprensibile anche dal corpo della voce OGM qui in discussione. La mutagenesi non riguarda solo le tecnologie agrarie. Preferirei non commentare i dieci e più anni che hai passato a studiare. Ti invito a rispettare gli altri utenti.Truman (msg) 22:42, 7 feb 2009 (CET)

Taccio. Ti invito solo a rispettare i fatti e a non imporvi sopra (e a noi) le tue (molto bislacche, a dire il vero) teorie. --Asterix451 (msg) 23:01, 7 feb 2009 (CET)

Ho dato un'occhiata a en.wiki ed ho visto che la voce Mutagenesis esiste senza versione italiana. Se c'è un minimo di interesse generale, potrei tentare di tradurla, eliminando il redirect attuale. Le voci Mutazione indotta e Mutazione spontanea verrebbero richiamate come voci correlate. Tra l'altro, noto che qui nella voce OGM la parola mutagenesi è linkata a mutazione, mentre la voce mutagenesi è un semplice link a mutazione indotta, insomma mi appare un po' confuso. Si potrebbe collaborare.Truman (msg) 23:33, 7 feb 2009 (CET)

Forse sarebbe meglio discuterne sulla pagina di discussione della/e voce/i in questione. Se poi si fanno delle modifiche, allora si potranno anche rivedere i wlink presenti in questa voce--Stemby 01:45, 8 feb 2009 (CET)

La foto e falsa, artatamente spaventosa. Mette insieme pesci di acqua dolce e salata.

La foto e falsa, artatamente spaventosa. Mette insieme pesci di acqua dolce e salata. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 159.213.42.8 (discussioni · contributi) 13:34, 21 giu 2010 (CEST).

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LOL!

Citazione fonti

Direi che si può tranquillamente rimuovere il "citare le fonti" nella sezione "APPLICAZIONI" perchè basta cercare e si trovano ovunque (inserire le fonti che gli ogm si possano utilizzare per creare nuovi vaccini è come dover mettere le fonti che Giulio Cesare fosse romano). Qualcuno poi senza nemmeno informarsi ha eliminato alcune modifiche da me apportate riguardo l'uso di ogm nella produzione di biocarburanti, in tecniche diagnostiche (probabilmente ignorante delle tecnologie che utilizzano gli anticorpi come il test ELISA) e altro.

Al ""Sapientone"" che ah inserito "per ora esistenti solamente sul carta, (come per es. la produzione di fonti energetiche rinnovabili" facendo la figura del totale ignorante, dovrebbe rimuoverlo in quanto in Brasile e USA (principalmente) il progetto del bioetanolo ottenuto tramite fermentazioni di lieviti o procarioti geneticamente modificati è attuato da ANNI. Ho fatto diversi esami universitari proprio su questi argomenti e partecipato a convegni, so esattamente di cosa parlo. Poi se volete fare disinformazione o informazione parziale (magari stravolgendo l'utilità degli OGM) per far credere al comune lettore che non servano per produrre bioplastiche, medicine e carburanti ma per creare le tartarughe ninja allora lasciate com'è.

Leggere WP:fonti, e il link inserito porta ad un blog http://www.biotecnologiepertutti.it/?p=393 dove si parla molto superficialmente di sperimentazione ed utilizzazioni future per l'etanolo, dell'idrogeno nessuna traccia.--Bramfab Discorriamo 14:01, 28 giu 2012 (CEST)

P.S. dare del sapientone, ignorante e cose simili va bene nei forum o blog, tipo quello indicato sopra, in wikipedia non e' ammesso, ora lo sai. Alla prossima interperanza rischi il blocco.--Bramfab Discorriamo 14:18, 28 giu 2012 (CEST)

Va bene, mi scuso per l'interperanza, però ho alla mano diversi testi universitari dove si parla tranquillamente di applicazioni biotecnologiche che non sono affatto "sulla carta" ma applicate e studiate in molte nazioni. Può darsi sia anche perchè le fonti sugli OGM di cui attualmente disponete siano ormai obsolete dato che si tratta di un argomento in rapida evoluzione. Se le fonti sono antiquate non è forse meglio aggiornarle piuttosto che cancellare gli aggiornamenti?

Dato poi che cercare le fonti non è difficile (basta il solito "biotecnologie + idrogeno") lo si vuole fare sto sforzetto se proprio si vuole porre una critica costruttiva? Ecco una tra le migliaia di risultati http://www.architetturaecosostenibile.it/architettura/criteri-progettuali/biotecnologie-energie-rinnovabili-materiali-costruzione-596.html

Come fonte non vale una cicca, sia in quanto cita di striscio gli OGM, e sia in quanto trattasi blog per nulla autorevole, o meglio autorevole quanto molti altri blog verdi, magari anti OMG. Per capire la qualità richiesta alle fonti basta scorrere l'elenco di quelle inserite nella bibliografia e quelle citate nelle note.

Impara anche a firmarti, basta cliccare sull'icona col disegno della matita.--Bramfab Discorriamo 15:28, 28 giu 2012 (CEST)

Come fonti dirette possiedo diversi documenti di professori universitari la cui diffusione è però vietata, oppure diversi libri cartacei come "Biotecnologie Microbiche" di S. Donadio, G Marino, casa ed. Ambrosiana dove sono spiegate produzioni di metaboliti primari (es. etanolo, ammino acidi, acido citrico..) o metaboliti secondari (es. antibiotici). Anche questa fonte non vale una cicca? E la wiki inglese? http://en.wikipedia.org/wiki/Biohydrogen non vale forse? Con gli OGM centra eccome perchè i microrganismi di cui parliamo vengono ingegnerizzati per poter eseguire le biotrasformazioni di interesse. Credo che mi iscriverò per non avere problemi di firma - Wild Type

Proprio per ragioni di autorevolezza una voce di wikipedia (in qualunque lingua) non può essere usata una referenza di citazione per un'altra voce wikipediana, viceversa puoi tradurre una voce inglese interessante (come questa) in una voce italiana, conservando le fonti che questa cita e magari migliorarla.--Bramfab Discorriamo 16:11, 28 giu 2012 (CEST)

Pian piano aggiungo le fonti una per una anche se sono cose ovvie, ma molto ovvie, soprattutto per qualcuno che abbia una infarinatura base di biologia. Dover citare fonti sul fatto che gli OGM vengano utilizzati per la produzione di proteine (eterologhe e non,) alcune delle quali utilizzate come enzimi, mi pare lapalissiano. Almeno una decina buona delle applicazioni non necessiterebbe quindi di fonte. O vogliamo mettere una fonte per ogni frase? Per esempio un antigene di superficie di un virus può essere clonato e overespresso in un microrganismo GRAS per poter ottenere un vaccino. Ci vuole la fonte? Ma allora ci vogliono le fonti pure per poter dire che per due punti passa una e una sola retta. In questo modo anche la pagina più breve di wikipedia necessiterebbe di una cinquantina di fonti. Tolgo la voce "produzione di biomedicine" per cambiarla in "produzione di farmaci" in quanto lo ritengo più corretto. -- Wild Type 12:11, 29 giu 2012 (CEST)

Citare le fonti secondo quanto indicato qui. Chi sa gia' l'ovvio neppure ricerca i contenuti ovvi su una enciclopedia. Biomedicine e' piu' preciso del generico farmaco, termine che include anche l'aspirina che non necessita di OGM. --Bramfab Discorriamo 13:17, 29 giu 2012 (CEST)

Invece non è esatto perchè anche sostanze come l'acido acetil salicico possono essere ottenute grazie ad OGM (biotrasformazioni o con l'utilizzo anche solo di enzimi ricombinanti o da microrganismi ingegnerizzati per produrre una quantità maggiore ecc..). Gli OGM offrono un'infinità di applicazioni nel campo dell'industria chimica. Moltissimi farmaci non peptidici possono comunque essere modificati o sintetizzati con l'aiuto di enzimi che svolgono reazioni precise e in modo da rispettare la chiralità della molecola (importantissimo aspetto, basta ricordare il triste caso del talidomide!).

Non dico altro: come disse qualcuno prima di me qui, se si invita a studiare un argomento prima di aprir bocca, si viene additati come utenti al limite del problematico, e l'invito stesso viene interpretato come insulto personale. A quanto pare infatti "studiare" sta diventando una parolaccia sempre più pesante e volgare. La prossima volta mi autocensuro mascherandola con qualche asterisco, per non turbare le anime candide. Non si tratta di "ovvio" per l'utente comune che non sa cosa sia una cellula e si rivolge a wikipedia, ma per qualcuno che possiede un minimo di istruzione lo è. -- Wild Type 14:37, 29 giu 2012 (CEST)- correzione 14:45

Poiche' viviamo in un mondo organico, basato sul DNA, ovviamente tutto in teoria potrebbe passare per la tecnica OGM, anche la produzione dei pop-corn, della gazzosa e dei pneumatici per automobili. Fino ad oggi la voce e' equilibrata, con una trattazione neutrale, ma ineccepibile. Ora riempirla con possibili applicazioni futuribili non ha senso e non e' enciclopedico, e' solo promozionale fino ad essere controproducente (il troppo storpia). Si inseriscano quelle applicazioni effettivamente oggi usate industrialmente e con un ritorno economico, quelle in corso di sperimentazione, entrambe con indicazioni autorevoli di fonti (e indicate con nome autore, titolo ..... come nella pagina indicata sopra da leggere), senza inserire le ipotesi speculative future. Per queste cose ci sono altri siti, tipo il http://www.biotecnologiepertutti.it/?page_id=57 che ben conosci. --Bramfab Discorriamo 18:09, 29 giu 2012 (CEST)

Capisco, ma in quanto biotecnologo ho studiato quali sono le applicazioni reali, che vengono utilizzate davvero, per esempio si potrebbe aggiungere pure la taq polimerasi che inizialmente apparteneva al t. acquaticus ma viene prodotta come proteina eterologa per poi essere utilizzata nella PCR e ha una miriade di applicazioni realissime e concrete, basti pensare all'aiuto enorme che fornisce nella medicina forense permettendo l'amplificazione di tracce di DNA! Molti casi criminali sono stati risolti grazie a questa applicazione. Capisco che il troppo storpia, ma le informazioni se ci sono, perchè non metterle? Dopotutto gli OGM non sono solo animali e vegetali, anzi i microrganismi rivestono un ruolo principale nel settore biotech. Continuerò a cercare le fonti ed aggiungerle. Ovviamente non solo per questa pagina. -- Wild Type 19:16, 29 giu 2012 (CEST)

Chi tu sia o chi tu millanti di essere non ha la minima importanza, quello che contano sono i contenuti e la loro rilevanza enciclopedica, non siamo una appendice online di riviste tipo Newton o simili dove tutto fa spettacolo.--Bramfab Discorriamo 10:06, 2 lug 2012 (CEST)

Io non millanto proprio nulla, parlo di quello che conosco e se vuoi posso pure spiegarti cosa sono le proteine eterologhe e quanto queste siano importanti nel mondo OGM. In ogni caso il termine "biomedicine" non solo NON ESISTE (vedi www.glossariomedico.it o http://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?lemma=biomedicine&rs=) ma non ha nemmeno senso logico in quanto ogni medicina è di per sé una "bio-medicina". Bios = vita in greco -> conosci forse una medicina non destinata ai viventi? Non inventiamoci la lingua italiana. Ps. "io millanto"... ma gli attacchi personali non erano vietati? --Wild Type 14:37, 9 lug 2012 (CEST)

Qual'è il criterio di accettazione delle fonti? (in questo preciso articolo)

qua l'utente Ignling mi dice che sono accette solo fonti scientifiche e che le fonti giornalistiche non sono utilizzabili. WP:FONTI però la pensa diversamente. Inoltre vedo come fonte per GloFish (http://www.shortnews.com/start.cfm?id=31312) una fonte "giornalistica". Fra l'altro avevo letto qui (mi pare in questa discussione) che la stessa foto di GloFish potrebbe essere un montaggio in quanto la vasca contiene sia pesci d'acqua dolce sia pesci d'acqua salata. Da quando lo sconosciuto (personalmente è la prima volta che lo vedo) www.shortnews.com è ritenuto più attendibile dell'emittente globale rt.com (RT) ? In attesa di delucidazioni ripristino.79.41.12.134 (msg) 17:36, 13 lug 2013 (CEST)

gardando bene ho notato che la fonte di shortnews per quell'articoletto era la BBC. Quindi perchè la BBC è ok e invece RT (che ha pure più spettatori) non va bene ? Sono entrambe fonti giornalistiche invece che scientifiche. 79.41.12.134 (msg) 17:39, 13 lug 2013 (CEST)

dipende da ciò che intendi affermare supportare: se intendi affermare che l'OGm cusa danni devi citare fonti scientifiche. Da parte mia controllerò la fonte segnalata.--ignis scrivimi qui 18:00, 13 lug 2013 (CEST)

va bene. Allora per la questione danni cercherò la fonte scientifica.

Però nella sezione "Applicazioni" quel link si può usare no? Basta la fonte giornalistica per confermare che il "Bacillus thuringiensis" viene effettivamente usato nel mais come metodo di protezione delle piante dai parassiti, giusto?79.41.12.134 (msg) 18:07, 13 lug 2013 (CEST)

non va bene: per attribuire un danno alla monsanto devi citare fonti scientifiche e studi. Non puoi inoltre chiedere fonti per un fatto negativo che cmq ha fonti poco sopra in Organismo_geneticamente_modificato#Presunti_rischi_e_controversie --ignis scrivimi qui 18:49, 13 lug 2013 (CEST)

ok. Comunque il link resta (il testo nel "ref" è la traduzione della parte in cui parla del BacillusT.), in quanto è fonte attendibile che attesta che i geni del Bacillus T. vengono effettivamente usati allo scopo insetticida; mi attengo semplicemente alla richiesta che qualcuno ha inserito nella sezione "Applicazioni".

Se per te è un problema anche il solo inserimento del link (il "cn" l'ho tolto), sei pregato di rivolgerti alla persona che ha messo il tag "mancanza fonti", prima di effettuare ulteriori modifiche in merito. GRAZIE.79.41.12.134 (msg) 21:29, 13 lug 2013 (CEST)

stante la tua incapacità di capire o la mia di spiegare cose significhi fonte scientifica ho bloccato la voce, allo sblocco o la smetti o blocco il tuo IP a vista --ignis scrivimi qui 01:34, 14 lug 2013 (CEST)

inciso sui cisgenici

A seguito di [2] Utente:Heartpox mi ha scritto questo commento, che riporto qui per semplicita' e archiviazione nella pagina di interesse:

Ciao Bramfab, ho visto che hai annullato la mia modifica sulla voce OGM. La mia spiegazione all'edit era un po' frettolosa e ho definito la frase incoerente con il testo, in realtà la frase è proprio sbagliata. Sia a livello formale (cosa vorrebbe dire "miglioramento genetico assistito da marcatori molecolari e la cisgenesi"?) sia a livello di contenuto. Il paragrafo parla del fatto che è erroneo parlare sempre di transgenesi quando si parla di OGM, perchè il termine transgenesi sarebbe da utilizzare solo nel caso di inserzione di un gene appartenente a una specie diversa da quella ricevente, mentre gli OGM possono essere creati anche utilizzando geni provenienti dalla stessa specie (e in questo caso qualcuno parla di cisgenesi). Il miglioramento genetico assistito da marcatori molecolari non c'entra nulla con la cisgnesi nè con gli OGM, in quanto è una tecnica che non prevede la tecnologia del DNA ricombinante. Quindi la frase come è scritta adesso e in quella posizione non è opportuna. Se vuoi mantenere un accenno alla differenza tra miglioramento genetico tramite tecnologia del DNA ricombinante e miglioramento tramite selezione assistita da marcatori, credo che la cosa vada fatta in un paragrafo a parte, magari nella sezione della voce che è dedicata in generale alle tecniche di miglioramento genetico.

Con il tuo permesso vorrei quindi di nuovo rimuovere quella frase dalla sezione "Definizione di Organismi Geneticamente Modificati". Ciao Heartpox (msg) 23:08, 25 ago 2014 (CEST)

Ora la frase tolta, e' questo piccolo inciso (di una riga e mezza) la tecnica in questione si chiama "miglioramento genetico assistito da marcatori molecolari e la cisgenesi", per velocizzare il lento progresso del breeding ed è pronta ad introdurre piante cisgeniche nel mercato.<ref>Il miglioramento genetico di piante da frutto</ref> che spiega in una riga cosa si intende per cisgenesi appoggiandosi ad una fonte. E dovrebbe essere utile utile per rendere più agevole la comprensione del testo a chi non e' addentro in tutta la terminologia. Se non corretta sarebbe da sistemare, non da cassare. La ragione e' far si che chi cerca informazioni su cosa sia e cosa non sia OGM (mi pare che al riguardo ci sia confusione in giro) le possa trovare, in prima battuta, nella voce principale di wikipedia, da cui avere nel caso anche un link di approfondimento. Questa e' l'opportunità' di avere l'informazione nella voce--Bramfab Discorriamo 19:03, 8 set 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamenti esterni sulla pagina Organismo geneticamente modificato. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131104063411/http://www.aaas.org/news/releases/2012/1025gm_statement.shtml per http://www.aaas.org/news/releases/2012/1025gm_statement.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080719170701/http://www.gmo-compass.org/. per http://www.gmo-compass.org/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081121224423/http://www.greenpeace.org/international/campaigns/genetic-engineering per http://www.greenpeace.org/international/campaigns/genetic-engineering
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180809075829/http://fondazionedirittigenetici.org/ per http://www.fondazionedirittigenetici.org/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:55, 28 apr 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070822204235/http://didattica.cribi.unipd.it/ingegenet/00Lucidi4x.pdf per http://didattica.cribi.unipd.it/ingegenet/00Lucidi4x.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070418002019/http://www4.od.nih.gov/oba/RAC/guidelines/guidelines.html per http://www4.od.nih.gov/oba/rac/guidelines/guidelines.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071103155818/http://www.tempi.it/archivio_dett.aspx?idarchivio=445 per http://www.tempi.it/archivio_dett.aspx?idarchivio=445
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190119121403/http://www.itempidellaterra.org/old/maggioresalamini.htm per http://www.itempidellaterra.org/old/maggioresalamini.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060406185342/http://home.hawaii.rr.com/johns/history.htm per http://home.hawaii.rr.com/johns/history.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20051220124423/http://www.pgeconomics.co.uk/publications.htm per http://www.pgeconomics.co.uk/publications.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:04, 25 lug 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150412075133/http://anrcatalog.ucdavis.edu/pdf/8180.pdf per http://anrcatalog.ucdavis.edu/pdf/8180.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150412075133/http://anrcatalog.ucdavis.edu/pdf/8180.pdf per http://anrcatalog.ucdavis.edu/pdf/8180.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071113060301/http://www.salmone.org/ per http://www.salmone.org/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:57, 20 dic 2019 (CET)

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Collegamenti esterni interrotti

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