Discussione:Marco Travaglio/Archivio7

Continue modifiche

Noto che questa voce non riesce a trovare alcuna stabilità e che i contributi spesso provengono da anonimi o utenti appena registrati che sovente se ne infischiano del punto di vista neutrale. Inviterei a discutere le modifiche. --Crisarco (msg) 08:13, 25 giu 2009 (CEST)

Senti non ho il tempo per collaborare attivamente sulla wikipedia italiana, ma sono registrato quasi 2 anni, e se ho aggiunto quelle 2 righe è proprio perchè ci tengo al punto di vista neutrale. Visto che ho la sensazione che sottolineare questa cosa a te sia tempo perso, la scrivo per gli altri: l'utente Crisarco ha ritenuto di rollbackare per "rilevanza non sufficiente" questi due righi:

«A tal proposito l'11 giugno 2009 alla trasmissione AnnoZero ha mostrato[24] il suo casellario giudiziario generale, compendio del certificato penale e del certificato civile[25], con la dicitura "nella Banca dati del Casellario giudiziale risulta: nulla"[26].»

Considerando che il casellario giudiziario generale è un documento ufficiale, scrivete pure se anche voi siete d'accordo col rollback, perchè la cosa non è rilevante, giusto per non far rimanere la questione tra me e Crisarco. --Ricky (msg) 15:18, 26 giu 2009 (CEST)

Ritengo che l'utente Ricky abbia ragione, si tratta di un documento ufficiale i continui rollback di Crisarco equivalgono a ripetuti atti di vandalismo sulla voce. Peraltro un documento ufficiale ed importante come l'estratto del Casellario Giudiziario riporta all'attenzione di tutti, che piaccia o no, il fatto che il Dott.Marco Travaglio e' incensurato, cosa che ad alcuni utenti sembra sfuggire. Sui continui atti di vandalismo di Crisarco rilevo che ho gia' proceduto a segnalare la cosa. --Utente:PLEX2001

Nella voce non c'è scritto che Travaglio è stato condannato penalmente in via definitiva, quindi il certificato penale (datato) del giornalista non smentisce quanto riportato nella voce. Piuttosto, ho letto che qualcuno ha fatto confusione, dicendo che il certificato in questione sia comprensivo dei procedimenti civili. Questo non è vero. Il documento in questione non contiene i procedimenti civili, così come non contiene nemmeno l'elenco dei procedimenti - civili o penali che siano - in corso.--Tripactor (msg) 16:40, 27 giu 2009 (CEST) Aggiungo le famigerate "fonti": articolo 3 (provvedimenti iscrivibili nel casellario generale: solo penali o amministrativi) del dpr 313 del 2002. Inoltre, a norma dell'articolo 24 dello stesso decreto, determinate condanne penali o altri provvedimenti possono non risultare nel certificato in questione. Quindi che il certificato riporti "nulla" non significa necessariamente che il cittadino nulla abbia fatto. Qui la legge: http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/02311dla.htm --Tripactor (msg) 16:57, 27 giu 2009 (CEST)

Dunque: il certificato è datato 25/07/2008. Ho letto tutto l'articolo 3 e non ho trovato che "provvedimenti iscrivibili nel casellario generale: solo penali o amministrativi", ma che anzi lì faccia l'elenco di vari provvedimenti civili. Per confermarti la cosa, ho trovato questo http://www.giustizia.it/servizi_cittadino/c1-5.htm e questo http://procura.provincia.so.it/certificati.asp?id=CasellarioGiudizialeCivile. Queste due cose insieme si leggono così: "il certificato generale è un compendio del certificato penale e del certificato civile (prima fonte), certificato che indica le sentenze civili passate in giudicato nei confronti di una persona fisica (seconda fonte)". Però, sottilineo, non sto dicendo che esso attesta che la persona non ha fatto niente, ne che compaiano i procedimenti in corso, ma che senza ombra di dubbio l'interessato non ha sentenze in giudicato (=in via definitiva), ovvero che nessuna delle sentenze è arrivata al terzo grado, e che è in corso un appello. Nella voce non c'è scritto il contrario, ma secondo me precisarlo è un bene.--Ricky (msg) 18:46, 27 giu 2009 (CEST)

Peraltro vale la pena di osservare che la voce e' stata nuovamente vandalizzata ad opera dell'utente 'Sannita' che ha con noncuranza cancellato di nuovo il riferimento documentato al casellario giudiziario senza fornire alcuna motivazione ne' discutendo la cancellazione nella pagina di discussione. Invito gli utenti Crisarco e Sannita ad evitare di vandalizzare ulteriormente la voce senza adeguata motivazione ne' discussione.--PLEX2001 (msg)

Che sia incensurato poco interessa: sono i procedimenti penali in corso che si citano. E vandalo è un attacco personale, smettila. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 19:58, 27 giu 2009 (CEST)

Ti consiglio di leggere quello a cui stai rispondendo, prima di rispondere: qui nessuno ha scritto che non vanno citati i processi in corso, sottolineo che la mia modifica aggiungeva solo quella frase, senza rimuoverne alcuna... comunque credo che l'idea di Trek00 sia migliore della mia, si capisce di più.--Ricky (msg) 13:01, 2 lug 2009 (CEST)

Anche io penso che, allo stato attuale, la lista dei procedimenti giudiziari senza un sommario riassuntivo offra un'informazione incompleta. Prendendo spunto da una pagina molto dibattuta, propongo di modificare l'introduzione al paragrafo così:

Nel corso della sua carriera giornalistica è stato più volte querelato o citato in giudizio per quanto da lui scritto o dichiarato, ma nessun procedimento si è concluso con una sentenza definitiva di condanna[1]. A seguito di alcuni è stato instaurato un processo nel quale è stato assolto. In altri processi sono state pronunciate, in primo grado o in appello, sentenze di condanna. In un caso il procedimento si è concluso per remissione della querela. Di seguito sono descritti alcuni dei procedimenti più significativi che lo hanno coinvolto:

Questo è solo un abbozzo, ma penso che vada già abbastanza bene così dato che, immagino, il paragrafo nella pagina originaria sia ampiamente condiviso dopo le lunghissime discussioni avvenute. Che ne dite? --Trek00 (msg) 22:55, 29 giu 2009 (CEST)

Quanto meno bisognerebbe prima distinguere i procedimenti civili (ammesso che di questi se ne voglia dar menzione, cosa sulla quale mi pare non ci fosse consenso unanime) da quelli penali. --Hauteville (msg) 03:05, 30 giu 2009 (CEST)

Io penso che: i processi civili vadano decisamente citati e che la modifica di Trek00 sia applicabile senza troppa discussione. Per quanto riguarda la divisione tra civili e penali non lo so.--Ricky (msg) 13:01, 2 lug 2009 (CEST)

Se si vogliono citare i processi civili è necessario distinguerli da quelli penali, anche perché la terminologia non è la medesima per entrambi (per dirne una, non si viene "assolti" in un processo civile). --Hauteville (msg) 16:10, 2 lug 2009 (CEST)

Rispondo a Ricky. Mi dispiace, ma ti sbagli. I provvdimenti iscrivibili, purtroppo mi tocca una lunga citazione, sono solo quelli previsti dall'articolo 3 della legge che ti ho linkato, ovvero solo provvedimenti di natura penalistica o amministrativa in senso lato (ad esempio, dichiarazione di fallimento, interdizione, inabilitazione: cioè non susseguenti ad un processo civile comunemente inteso). Essi sono (cito):

• a) i provvedimenti giudiziari penali di condanna definitivi, anche pronunciati da autorita' giudiziarie straniere se riconosciuti ai sensi degli articoli 730 e seguenti del codice di procedura penale, salvo quelli concernenti contravvenzioni per le quali la legge ammette la definizione in via amministrativa, o l'oblazione limitatamente alle ipotesi di cui all'articolo 162 del codice penale, sempre che per quelli esclusi non sia stata concessa la sospensione condizionale della pena;
• b) i provvedimenti giudiziari definitivi concernenti le pene, compresa la sospensione condizionale e la non menzione, le misure di sicurezza personali e patrimoniali, gli effetti penali della condanna, l'amnistia, l'indulto, la grazia, la dichiarazione di abitualita', di professionalita' nel reato, di tendenza a delinquere;
• c) i provvedimenti giudiziari concernenti le pene accessorie;
• d) i provvedimenti giudiziari concernenti le misure alternative alla detenzione;
• e) i provvedimenti giudiziari concernenti la liberazione condizionale;
• f) i provvedimenti giudiziari definitivi che hanno prosciolto l'imputato o dichiarato non luogo a procedere per difetto di imputabilita', o disposto una misura di sicurezza;
• g) i provvedimenti giudiziari definitivi di condanna alle sanzioni sostitutive e i provvedimenti di conversione di cui all'articolo 66, terzo comma, e all'articolo 108, terzo comma, della legge 24 novembre 1981, n. 689;
• h) i provvedimenti giudiziari del pubblico ministero previsti dagli articoli 656, comma 5, 657 e 663 del codice di procedura penale;
• i) i provvedimenti giudiziari di conversione delle pene pecuniarie;
• l) i provvedimenti giudiziari definitivi concernenti le misure di prevenzione della sorveglianza speciale semplice o con divieto o obbligo di soggiorno;
• m) i provvedimenti giudiziari concernenti la riabilitazione;
• n) i provvedimenti giudiziari di riabilitazione, di cui all'articolo 15 della legge 3 agosto 1988, n. 327;
• o) i provvedimenti giudiziari di riabilitazione speciale relativi ai minori, di cui all'articolo 24 del regio decreto-legge 20 luglio 1934, 1404, convertito, con modificazioni, dalla legge 27 maggio 1935, n. 835, e successive modificazioni;
• p) i provvedimenti giudiziari definitivi di interdizione e inabilitazione e quelli di revoca;
• q) i provvedimenti giudiziari che dichiarano fallito l'imprenditore;

quelli di omologazione del concordato fallimentare; quelli di chiusura del fallimento; quelli di riabilitazione del fallito;

• r) i provvedimenti giudiziari relativi all'espulsione a titolo di sanzione sostitutiva o alternativa alla detenzione, ai sensi dell'articolo 16 del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286, come sostituito dall'art. 15 della legge 30 luglio 2002, n. 189;
• s) i provvedimenti amministrativi di espulsione e i provvedimenti giudiziari che decidono il ricorso avverso i primi, ai sensi dell'articolo 13 del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286, come modificato dall'art. 12 della legge 30 luglio 2002, n. 189;
• t) i provvedimenti di correzione, a norma di legge, dei provvedimenti gia' iscritti;
• u) qualsiasi altro provvedimento che concerne a norma di legge i provvedimenti gia' iscritti, come individuato con decreto del Presidente della Repubblica, ai sensi dell'articolo 17, comma 1, della legge 23 agosto 1988, n. 400, su proposta del Ministro della giustizia.

Inoltre, a smentire quanto tu affermi in seguito (cioè che il certificato attesta senza ombra di dubbio che l'interessato non ha sentenze in giudicato) sta l'articolo 24 della medesima legge, in base al quale

• 1. Nel certificato generale sono riportate le iscrizioni esistenti nel casellario giudiziale ad eccezione di quelle relative (cito):

• ) alle condanne delle quali e' stato ordinato che non si faccia menzione nel certificato a norma dell'articolo 175 del codice penale, purche' il beneficio non sia stato revocato;
• b) alle condanne per contravvenzioni punibili con la sola ammenda e alle condanne per reati estinti a norma dell'articolo 167, primo comma, del codice penale;
• c) alle condanne per i reati per i quali si e' verificata la causa speciale di estinzione prevista dall'articolo 556 del codice penale;
• d) alle condanne in relazione alle quali e' stata definitivamente applicata l'amnistia e a quelle per le quali e' stata dichiarata la riabilitazione, senza che questa sia stata in seguito revocata;
• e) ai provvedimenti previsti dall'articolo 445 del codice di procedura penale e ai decreti penali;
• f) alle condanne per fatti che la legge ha cessato di considerare come reati, quando la relativa iscrizione non e' stata eliminata;
• g) ai provvedimenti riguardanti misure di sicurezza conseguenti a sentenze di proscioglimento o di non luogo a procedere, quando le misure sono state revocate;
• h) ai provvedimenti che riguardano l'applicazione delle misure di prevenzione della sorveglianza speciale semplice o con divieto o obbligo di soggiorno;
• i) ai provvedimenti giudiziari emessi dal giudice di pace;
• l) ai provvedimenti giudiziari relativi ai reati di competenza del giudice di pace emessi da un giudice diverso, limitatamente alle iscrizioni concernenti questi reati;
• m) ai provvedimenti di interdizione e di inabilitazione, quando e' stata revocata;
• n) ai provvedimenti concernenti il fallimento, quando il fallito e' stato riabilitato con sentenza definitiva.

• 2. Se e' stata dichiarata la riabilitazione speciale ai sensi dell'articolo 24 del regio decreto-legge 20 luglio 1934, n. 1404, convertito, con modificazioni, dalla legge 27 maggio 1935, n. 835, e successive modificazioni, non e' riportata alcuna iscrizione relativa al minore.

Chiedo scusa per le lunghe, ma a quanto pare necessarie, citazioni.--Tripactor (msg) 22:25, 3 lug 2009 (CEST)

I provvedimenti iscrivibili sono quelli previsti dall'art. 3 del dpr 313/02, ovvero la quasi totalità dei provvedimenti giudiziari definitivi, ad esclusione di alcuni casi. L'art. 2 comma 1f afferma che un «provvedimento giudiziario è la sentenza, il decreto penale e ogni altro provvedimento emesso dall'autorità giudiziaria», quindi non solo provvedimenti penali o "amministrativi in senso lato". I provvedimenti esclusi riguardano reati estinti, per contravvenzioni per le quali la legge stabilisce la sola pena dell'ammenda (art. 162 cp reati non inerenti alla professione di giornalista come ad esempio art. 727 cp Abbandono di animali, 731 Inosservanza dell'obbligo dell'istruzione elementare dei minori, 734 Distruzione o deturpamento di bellezze naturali), per avvenuta sospensione condizionale della pena (art. 167 cp che può esser concessa solo se le condanne cumulate sono inferiori ai 2 anni), per amnistia, per fatti che la legge ha cessato di considerare come reati, oppure sentenze comprensive di non menzione nel casellario (art. 175 cp applicabile solo in caso sia la prima condanna e che questa sia inferiore ai 2 anni), sentenze di un giudice di pace, sentenze revocate e via dicendo. Non è quello che su Wikipedia si definisce una fonte completa, ma sicuramente è un buon inizio, in quanto contiene gli elementi salienti della biografia giudiziaria di un individuo. Se in futuro si troveranno fonti di avvenute condanne in via definitiva potremo aggiungerle e modificare l'introduzione da me proposta nel precedente intervento. Ciao! --Trek00 (msg) 05:21, 5 lug 2009 (CEST)

Esattamente gli articoli che ho linkato e citato, e che escludono categoricamente che una sentenza definitiva di condanna al risarcimento del danno per diffamazione (sentenza civile) possa comparire sul certificato di cui parliamo. E, altresì, dichiarano che si può essere stati condannati penalmente in via definitiva senza che il certificato in questione lo riporti.--Tripactor (msg) 11:19, 6 lug 2009 (CEST)

Sez. processi per diffamazione

Situazione: Tizio è processato per diffamazione. Domanda: Viene condannato? Risposte possibili: Sì/No. La risposta in questo caso è No, Tizio non riporta alcuna condanna per diffamazione. Mi sembra abbastanza semplice... Oppure... L'auto di Tizio parcheggiata in discesa scivola e travolge un passante, Tizio viene processato per lesioni colpose perché pare che non avesse tirato il freno a mano. Si appura nel processo che Tizio non ha alcuna responsabilità però viene "condannato" al pagamento di una sanzione amministrativa perché l'auto era in divieto di sosta. Se non sbaglio Tizio rimane incensurato, o no? Comunque se si vuol specificar meglio che lo si faccia pure, senza tagliare alcunché però. --Crisarco (msg) 15:40, 16 lug 2009 (CEST)

Semplicemente qualcuno aveva rimosso la definitività della "sentenza-Previti". Che è civile, ed è definitiva.--Tripactor (msg) 15:43, 16 lug 2009 (CEST)

L'ho già ripristinata. --Crisarco (msg) 15:44, 16 lug 2009 (CEST)

Ripeto, quella "introduzione" è erronea. La "sentenza definitiva di condanna" c'è, ed è quella al risarcimento del danno nei confronti di Previti. Non è una pronuncia civile derivante da causa penale che lo ha visto assolto o condannato, ma è una pronuncia civile di un processo civile a sé stante. Un processo atecnicamente detto "per diffamazione", in realtà, come tutti i processi civili, per risarcimento del danno dovuto a... (nel caso, al contenuto ritenuto diffamatorio).

Continuo a proporre l'eliminazione delle cause civili.--Tripactor (msg) 15:49, 16 lug 2009 (CEST)

Ho aggiunto la nota riguardo il processo conclusosi definitivamente il 22 ottobre 2009 che lo ha condannato per diffamazione nei confronti del giudice Filippo Verde. IpseDixitPostea (msg)

Nuova sentenza di condanna per diffamazione, stavolta relativa a Schifani, definito "lombrico" e "muffa"; per chi ha voglia di aggiornare, ecco il link alla notizia: http://www.corriere.it/cronache/10_giugno_19/travaglio-schifani-querela_112b36dc-7bb3-11df-aa56-00144f02aabe.shtml --Otaku (msg) 18:26, 19 giu 2010 (CEST)

Citazione iniziale

Io la eliminerei. Non è così rappresentativa. --Crisarco (msg) 09:02, 17 lug 2009 (CEST)

Non prendiamoci in giro

1) Dalla voce

• nessun procedimento si è concluso con una sentenza definitiva di condanna

FALSO. Il processo civile intentato da Cesare Previti si è concluso con una sentenza definitiva di condanna al risarcimento del danno.

• Fonte della frase sopra citata: il certificato del casellario giudiziale di Marco Travaglio

ERRORE. Il certificato in questione, come dimostrato in più occassioni da più utenti[2], non contiene le condanne civili al risarcimento del danno ed inoltre non contiene tutte le condanne penali. Si tratta di un certificato che vale quale indizio di incensuratezza (quindi relativa solo ai processi penali) del soggetto. E' stato già chiarito, come detto, in discussione[3]. C'è chi fa finta di non vedere, e modifica senza consenso.

• Modus operandi del "modificatore"

L'utente Crisarco ha reinserito la frase citata, sbagliata e fonte di confusione, nonostante il suo inserimento fosse stato bocciato dalla comunità, ed abbia inoltre determinato il blocco temporaneo della pagina, proprio perché un utente, col parere contrario di Wikipedia, continuava a reinserirla.

• Modus operandi del "modificatore"

L'utente Crisarco, venti giorni fa, quando l'utente che cercava di inserire la frase ha determinato poi il blocco della pagina, era intervenuto proprio per rimuovere questo stesso contributo fuorviante che adesso cerca di reinserire![4]

2) Grado dei processi Un utente, recentemente ha scritto, a mio avviso in modo superfluo, che alcuni processi in cui Travaglio è stato condannato sono in primo grado. Superfluo, secondo me, perché ciò si evinceva dal fatto che l'unica sentenza definitiva di condanna era espressamente segnalata come tale, e perché in tutti gli altri casi si dava - e si dà - conto delle intenzioni di Travaglio di impugnare la sentenza.

In ogni caso, adesso l'utente Crisarco elimina la specificazione che la prima condanna è definitiva (con tanto di fonte in cui lo stesso travaglio ne parla) dicendo che tale precisazione è superflua perché nella voce non si afferma il contrario: e una riga sopra c'è la frase che dice che non ci sono sentenze di condanna definitive!

Il bello è che le mie modifiche - che hanno in sostanza ripristinato lo status quo - sono state tutte spontaneamente motivate, e, quando richiesto, spiegate in discussione. E non sono opinabili, ma riportano dei fatti mai contestati. Ebbene, l'utente Crisarco ha deciso di intimidirmi piazzandomi un avviso di vandalismo. La minaccia è la seguente: tocca ancora quella frase, ed io ti blocco. E' un comportamento lecito?

A parte il suo comportamento, mi rendo conto che la sede giusta non è questa, il punto mi sembra chiaro

• la sentenza definitiva di condanna non è superfluo indicarla come tale - e infatti prima lo era, ed ora reinserirò il particolare.
• essendoci, a carico di Travaglio, delle sentenze definitive di condanna, rimuovo il passo in cui tale fatto è negato - facendo tornare la voce così com'era prima del blocco, e così come lo stesso Crisarco aveva modificato[5].

Visto che questi due ripristini delle versioni antecedenti condivise sono straspiegate e soprattutto sono in linea con il consenso della comunità (si veda la discussione, la cronologia, le ragioni del blocco della pagina), mi auguro che nessuno torni ad intimidirmi accusandomi pretestuosamente di agire senza consenso.

A disposizione con chiunque per ogni tipo di chiarimento. Saluti a tutti.--Tripactor (msg) 10:53, 17 lug 2009 (CEST)

Inserimenti vari

Parliamoci chiaro, io rollbacko a vista qualsiasi utente monotematico (come Tripactor iscritto a WP soltanto per modificare questa voce) inserisca testi controversi senza il preventivo consenso da ottenere in questa pagina e con il condimento di accuse di complotti o comportamenti scorretti. Se si ritiene che io stia sbagliando c'è la pagina apposita per le segnalazioni. Questo è quanto. --Crisarco (msg) 11:15, 17 lug 2009 (CEST)

Mi dispiace, ma il riferimento all'"utente monotematico" (quale peraltro io non sono) è del tutto fuori luogo. Chiunque può scegliere di cosa occuparsi, e può finanche crearsi più identità per dedicarle ciascuna a un certo argomento.

I miei inserimenti, in secondo luogo, non sono affatto controversi. Anzi: ho semplicemente rimosso un periodo la cui introduzione è stata bocciata (il famoso consens o)al punto da bloccare la pagina per evitare che fosse reinserito ripetutamente. Del resto, tu stesso eliminasti il pezzo venti giorni fa.

Qual è la pagina apposita per le segnalazioni?--Tripactor (msg) 15:35, 17 lug 2009 (CEST)

Facciamo i bravi :-)

Vediamo di metterci calmi a discutere, eh? :-) Io intanto dico la mia:

1. Dovremmo decidere anzitutto se riportare o meno le vicissitudini giudiziarie di MT, giusto per verificare che ci sia consenso al riguardo.
2. Se decidiamo in senso affermativo, vanno distinti processi civili e penali. Perché - e non serve essere magistrati per comprenderlo - si tratta di due cose piuttosto differenti l'una dall'altra: è diverso il rito, sono diversi i termini ed è diversa la finalità dei due sistemi.
3. Dovremmo evitare curiosi eufemismi tipo "pronunciamenti sfavorevoli": nel caso di specie, il titolo corretto è sentenza di condanna.
4. Riguardo al casellario. Innanzi tutto, non dovremmo nemmeno essere qui a discuterne: una fonte dev'essere chiara e immediatamente comprensibile, e non certo un'informazione che vada studiata e interpretata dal lettore per capirne la funzione. In secondo luogo, dovremmo sempre ricordarci che siamo qua per compilare, e non per produrre lavori originali. Così forse si eviterebbero, tra le altre cose, certe imbarazzanti scorribande in materia processuale (da quando un casellario dimostra che il titolare non ha mai subito condanne definitive in sede civile)?
5. Infine, Crisarco ha ragione: la citazione iniziale va eliminata senza meno, e a questo provvedo direttamente io. Come ho già scritto un milione di volte, se la citazione è ritenuta imprescindibile, si trovi un modo per contestualizzarla in luogo idoneo all'interno della voce.

E ora dite la vostra che io ho detto la mia - e comunque si decida, si risolva 'sta questione in un modo o nell'altro una volta per tutte ché non se ne puote più :-) --Hauteville (msg) 12:00, 17 lug 2009 (CEST)

Eccoti la mia:

• la frase nessun procedimento si è concluso con una sentenza definitiva di condanna[6] e tutto ciò che segue va rimosso, perché falso. Una (almeno) sentenza definitiva di condanna esiste, e se ne dà notizia subito dopo (anche se Crisarco, senza il consenso di nessuno, ha rimosso l'indicazione, con tanto di fonte che rimanda alle parole dello stesso Travaglio, della definitività della sentenza).
• come detto mille volte, le vicende giudiziarie non sono rilevanti se oggetto della voce è un giornalista. Per me la sezione va eliminata, o quantomeno eliminiamo la fase, straincompleta, dei procedimenti civili. Le ragioni le ho già elencate più volte, si scorra la discussione.
• Se proprio le vicende giudiziarie devono rimanere, almeno si faccia chiarezza e si distingua tra civile e penale.
• sul casellario, come ormai acclarato, esso non contiene le sentenze di condanna al risarcimento del danno, e non contiene necessariamente tutte le condanne penali subite da un soggetto.--Tripactor (msg) 15:43, 17 lug 2009 (CEST)

Aspettiamo qualche giorno a modificare la voce con riguardo agli argomenti che stiamo discutendo, però, in modo da poterci confrontare tutti assieme prima. Vorrei fare il possibile per aiutare la ricerca del consenso e prevenire un'edit war.--Hauteville (msg) 18:06, 17 lug 2009 (CEST)

Le modifiche proposte qui sopra mi sembrano rivolte a perseguire il fine di porre in cattiva luce il lavoro di un serio giornalista investigativo, che peraltro ha ricevuto prestigiosi riconoscimenti internazionali proprio per la sua attivita' giornalistica scrupolosa ed attenta della verita' dei fatti accaduti. Tutta la sezione 'procedimenti' nella sua interezza andrebbe rimossa perche e´ assolutamente parziale, cosi com´e´ nasconde il fatto che il giornalista e´ stato oggetto di CENTINAIA DI QUERELE VINTE, mosse contro lui e l´editore che lo pubblica e risoltesi tutte favorevolmente per lui e con la condanna al pagamento delle spese legali da parte dei querelanti.. La voce sui procedimenti e´ POV.--Alma Beatriz (msg) 06:41, 29 lug 2009 (CEST)

Innanzi tutto, ti invito a presumere la buona fede dell'interlocutore e dei coautori di wiki: e del resto, se li ritieni in mala fede, a che pro discutere con loro? :-) Detto questo, cosa intendi dire quando dici che la sezione andrebbe rimossa? che andrebbe integralmente riscritta per dar conto dei numerosi procedimenti in cui le ragioni di MT hanno prevalso, o che i procedimenti giudiziari a carico di MT - di qualsiasi natura essi siano, o siano stati - non devono trovare posto in voce perché il solo fatto di includerli è POV? --Hauteville (msg) 11:59, 29 lug 2009 (CEST)

I 79 milioni

Ho eliminato l'inserimento di Tripactor dove si diceva che la sentenza è definitiva. Da quest'articolo pubblicato di Repubblica si evince il contrario e ciò è perfettamente in linea con le fonti esterne del paragrafo ("La Repubblica" e "Il Corriere della Sera") dove non si parla di sentenza definitiva. In ogni caso il collegamento esterno inserito da Tripactor è un'intervista a Travaglio pubblicata da un blog dove non mi pare che si accenni alla definitività della sentenza. --Crisarco (msg) 19:04, 17 lug 2009 (CEST)

Sezione "Critiche"

Ho inserito un mini-paragrafo critiche che e' stato eliminato nel giro di pochi minuti senza tanti complimenti e senza un accenno di discussione dall'utente Crisarco con la motivazione "poca rilevanza" [7], nonostante contenesse importantissime informazioni documentate ed imparziali. Innanzitutto una domanda: perche' devi essere tu a decidere cos'abbia rilevanza oppure no? In secondo luogo, prima di decidere il mantenimento o la cancellazione d'un paragrafo, non bisognerebbe parlarne con gli altri utenti? Inoltre, vedo da questa discussione che una sezione "critiche" e' gia' stata eliminata in passato: non sapevo che Wikipedia vietasse di riportare critiche a Marco Travaglio... :-) --Mariotto2009 (scrivimi) 14:38, 1 ago 2009 (CEST)

Se avessi dato un'occhiata alla cronologia della pagina avresti verificato come questa voce è soggetta a continui inserimenti di incensatori o detrattori del personaggio. Data la sensibilità della voce è opportuno discutere prima di fare inserimenti massicci, soprattutto per una sezione "critiche". Non è una difesa della voce ma una difesa dell'enciclopedia. La sezione critiche è per sua natura molto controversa per i personaggi "d'attualità". --Crisarco (msg) 14:47, 1 ago 2009 (CEST)

Discutere prima degli inserimenti e' opportuno mentre farlo prima delle cancellazioni invece no? Strana teoria... Scusa ma con chi hai discusso tu prima d'etichettare le mie modifiche con il termine "poca rilevanza"? L'importante e' l'imparzialita', che era indiscutibile nelle mie modifiche perche' rimandavano solo a critiche fatte da taluni esponenti. E' vietato riportarle? E perche'? Forse questa sezione "critiche" da' fastidio a qualcuno? --Mariotto2009 (scrivimi) 14:58, 1 ago 2009 (CEST)

C'è qualche errore di fondo. Tu dici che le tue modifiche sono indiscutibili perché imparziali limitandosi a riportare ciò che altri dicono. Ma non tutto ciò che gli altri dicono è rilevante e ancor meno imparziale, sopratutto quando si tratta di personaggi che non hanno molta stima del biografato.

Tu dici che la tua modifica conteneva importantissime informazioni. Quali? Che Travaglio è parziale nei confronti di un partito potrebbe avere una qualche rilevanza. Invece questa affermazione è sostenuta non da qualcosa di importantissimo ma, come tu stesso dici da esempi. Questa è un'enciclopedia, non facciamo esempi, ma riportiamo fatti rilevanti. Per non considerare poi le diverse opinioni personali espresse nel tuo inserimento, "approccio a dir poco soft", e perché dovremmo dire poco quando potremmo dire tutto? Praticamente ci riporti un fatto di cronaca, come mille altri, usandolo per dimostrare una tesi, con la dichiarazione di Gasparri alla fine. Se vai alla voce sul politico del PdL non troverai una sezione "critiche" con una dichiarazione di Travaglio su Gasparri. Un motivo ci sarà. Poi certo, occorre tener conto della teoria del complotto wikipediano.--Crisarco (msg) 15:10, 1 ago 2009 (CEST)

Dato che si è deciso di dedicare una sezione alla collocazione politica di MT, una o due righe sulla questione accennata da Mariotto mi pare che ci possano stare, se corredate da fonti. Non una sezione intera con lunghe citazioni, ovviamente. E come sempre, nessun giudizio personale. --Hauteville (msg) 15:27, 1 ago 2009 (CEST)

@Crisarco: Quelli che ho definito esempi nella voce, in realta' non erano esempi ma episodi di cronaca successi veramente e necessari per farsi un'idea imparziale del personaggio e degli eventi. Ad essere un po' sospettosi potrei magari pensare che i fatti da me riportati, all'interno di quella che sembrerebbe più un'agiografia celebrativa piuttosto che una voce enciclopedica, possano dare fastidio a qualcuno e quindi eliminati fisicamente affinché nessuno ne venga a conoscenza... Nessun complotto, ovviamente, caro Crisarco, ma posso svelarti un segreto? Questo comportamento (aggiunta modifiche alla voce riportando critiche; successiva eliminazione in tempo zero; successiva discussione portata avanti all'estremo per non farle ritornare) le ho notate anche per la voce di Antonio Di Pietro e dell'Italia dei Valori. Con Marco Travaglio fanno 3 casi 3. Una coincidenza? Possibile, ma che strana coincidenza! Non m'era capitato con nessun altra voce! Ad ogni modo cercherò in ogni modo di non piegarmi a questo sistema ed a far pubblicare la mia educata, importante ed imparziale sezione "critiche" che tu vorresti vedere eliminata. Proporrò anche una votazione se necessario. A presto ciao ciao

@Hauteville: all'interno della sezione collocazione politica ci potrebbero stare, ma io vedrei meglio una sezione "critiche" a parte, dato che il personaggio in questione ha ricevuto e riceverà in futuro molti elogi e molte critiche.--Mariotto2009 (scrivimi) 18:58, 1 ago 2009 (CEST)

Visto che la questione si avvicina pericolosamente al bar vediamo le modifiche di Mariotto:

• la fonte per la partecipazione di Travaglio alla campagna elettorale dell'IdV pare essere un blog di non chiara affidabilità. Inoltre poco sopra si è detto che sostiene pubblicamente Di Pietro.
• le accuse di "faziosità e di eccessiva parzialità a favore di Antonio Di Pietro e dell'Italia Dei Valori" si concretizzano alla fine solo nelle parole di Maurizio Gasparri, che di certo non è un osservatore imparziale. Oltretutto quelle accuse hanno poco senso visto che l'ha detto lui stesso che sta da quella parte.

Sono quindi d'accordo col rollback di Crisarco. --Jaqen [...] 19:22, 1 ago 2009 (CEST)

Mah veramente le parole di Gasparri erano solo una parte delle critiche, per le qualo venivano citati anche l'articolo [8] ed altre cose...

Inoltre: che problema c'e' a citare una critica mossa da Gasparri? Wikipedia deve essere imparziale, ed infatti l'imparzialita' non veniva tralasciata. Veniva semplicemente segnalato che qualcuno aveva criticato Marco Travaglio.

Insomma: non mi sembra una cosa cosi' assurda mettere una sezione "critiche" alla voce su Marco Travaglio; anzi, mi sorprendo che non ci sia ancora.--Mariotto2009 (scrivimi) 19:28, 1 ago 2009 (CEST)]

@Mariotto2009: se non sono esempi perché li chiami esempi? Considerare "il Giornale" una fonte neutrale per le critiche a Travaglio equivale a considerare neutrale "Liberazione" per le critiche al Movimento Sociale. Riguardo al mio rollback riguardo il sostengo a Di Pietro ha già spiegato Jaqen. --Crisarco (msg) 19:33, 1 ago 2009 (CEST)

Commetti un errore di fondo secondo me. Imparziale dev'essere Wikipedia, non tutto il mondo. Se io scrivo la frase "Marco Travaglio ha ricevuto critiche da il Giornale e Gasparri", la voce non diventa imparziale, diventa plurale. Viene data notizia al lettore che, a livello di cronaca, il personaggio in questione ha ricevuto delle critiche da altri personaggi. Sara' il lettore a decidere se dare retta oppure no alle critiche fatte al soggetto. Hai capito? --Mariotto2009 (scrivimi) 19:41, 1 ago 2009 (CEST)]

No, non ho capito perché sono un po' scemo. Io pensavo che se si scrive "Tizio ha ricevuto molte critiche, ad esempio Caio ha detto questo" si vuol intendere che Tizio è criticato e quella di Caio è una delle tante critiche scelta a caso. Comunque se si vuol dare "notizia al lettore che, a livello di cronaca, il personaggio in questione ha ricevuto critiche da altri personaggi" (cito te) il problema è risolto: WP non dà notizie di cronaca. --Crisarco (msg) 19:45, 1 ago 2009 (CEST)

Archiviazione

Come potete vedere, ho archiviato pesantemente. Oltre non vado, perché mi pare di vedere interventi recenti. È il caso che ci pensi qualcuno che segue questa discussione. Ciao e fatemi sapere se ho combinato casini. --Pequod76^(talk) 10:00, 3 set 2009 (CEST)

Il travagliato Travaglio

Ho tolto questo libro dalla bibliografia perché sembra solo una pubblicazione amatoriale venduta tramite il blog dell'autrice (a cui non riesco ad accedere). Se avete maggiori informazioni correggete. Grazie --Utonto 11:47, 4 nov 2009 (CET)

Ho cancellato il ripristino compiuto dallo stesso utente IP che aveva inserito il libro perché, al momento, condivido la tua motivazione però magari è opportuno aggiungere dei chiarimenti: non sei riuscito ad accedere al blog o intendevi dire qualche altra cosa? Da quello che ho visto, si tratta proprio di un libro autoprodotto, però mentre è chiaro che non è da considerare come fonte autorevole, mi chiedo se non ci sia per caso qualche linea guida che ammetta opere del genere nelle bibliografie, dando così al lettore una possibilità in più... Giuseppe Caruso (msg) 02:15, 6 nov 2009 (CET)

consecutio temporum?

Si scrive che montanelli abbia chiamato travaglio a collaborare per il giornale alla vigilia di pasqua 1988 immediatamente dopo si afferma che travaglio lavorò alla testata del 1987 al 1994... mi permetto di correggere la seconda frase con un "fino al 1994".

Collegamenti esterni

Come da linea guida, la sezione dedicata ai collegamenti esterni di questa voce è attualmente una raccolta di link e basta, come un a directory, e Wikipedia non è DMOZ. vanno bene se i link aiutano il lettore ad approfondire una aspetto enciclopedico del giornalista (sì ai link al suo sito o ai suoi scritti, oppure anche se si riporta nel testo Nell'intervista X ha detto Y <ref>link all'intervista X</ref>, tali link sono correttamente impiegati come fonte), altrimenti, se sono link che non aggiungo nulla (come gli attuali numerosi link alle sue interviste), vanno eliminati. --Azrael 17:36, 2 gen 2010 (CET)

Sono normali link-guida alle interviste più importanti presso i programmi più seguiti (Fazio, Dandini etc..) e alcune presentazioni di suoi libri. Volendo scavare nel web ci sono decine e decine di interviste e interventi, ma si allungherebbe decisamente la pagina. Per il momento ho inserito solo link diretti (cioè dove parla lui direttamente) e da canali ufficiali (come Rai, La7, etc..). Il problema in realtà è a monte, ovvero la biografia andrebbe ri-strutturata con <*ref> più attinenti, perchè tante cose scritte nella pagina provengono proprio dai documenti linkati a fondo pagina, solo che ad una prima lettura l'utente medio non se ne accorge ;)

Confido nell'occuparmi nei prossimi giorni in una risistemazione più ordinata e schematica della pagina. --Andrea Razza (msg) 17:46, 2 gen 2010 (CET)

Esattamente quello che intendevo: dato che in quei link è lui a parlare in prima persona, per certe affermazioni nella biografia, sarebbero le fonti ideali. Nel contempo, non dobbiamo riportare ogni sua singola apparizione, intervista, presentazione o documento rinvenibile sul web, ma solo quelle adatte a migliorarne la voce; il resto lasciamolo alla ricerca su Google.

Ti ringrazio per la disponibilità a migliorare la voce. Prenditi il tempo che ti occorre, e buon lavoro! --Azrael 18:10, 2 gen 2010 (CET)

Protezione della pagina (caso Barnard - Travaglio)

Segnalo che a seguito di un'edit war tra gli utenti Andrea Razza e Crisarco ho provveduto a proteggere la pagina per tre giorni, gli interessati sono invitati a discutere le modifiche oggetto di controversia qui. --Vipera 14:35, 10 gen 2010 (CET)

Ringrazio Vipera per il supporto. Grazie ai continui rollback di Crisarco non è stato possibile aggiungere un fatto, secondo me, enciclopedico, ovvero che tra due giornalisti italiani molto famosi (Travaglio e Barnard) c'è stata una feroce disputa che ha:

• costretto la casa editrice di Travaglio a rilasciare una nota in merito alla situazione
• occupato molte pagina di giornali, blog e youtube per via dei botta e risposta che i due si facevano (spesso lanciandosi accuse anche pesanti).

Ora chi abbia ragione o meno non sta a noi giudicarlo nè riportarlo, ma senza dubbio è enciclopedico il fatto che c'è stata una disputa e quindi secondo me andrebbe inserito nella voce. --Andrea Razza (msg) 14:44, 10 gen 2010 (CET)

Il fatto che la controversia riguardi blog e giornali è la miglior garanzia di non enciclopedicità. --Crisarco (msg) 15:21, 10 gen 2010 (CET)

E dove dovrebberlo riportarla scusa? Sui muri? C'è stata una controversia che per mesi ha occupato i media (giornali, tv, blog e youtube), è enciclopedico dire che c'è stata, non è enciclopedico dire chi ha ragione dei due (e penso qui non interessi a nessuno scriverlo).

Ripeto grazie alla controversia c'è stata la dichiarazione pubblica di Travaglio sulle sue posizioni politiche in merito alla guerra, altrimenti senza l'email pubblica da Barnard sarebbe rimasto un fatto privato. --Andrea Razza (msg) 16:06, 10 gen 2010 (CET)

Se dovessimo riportare tutto quel che riportano i giornali finiremmo di essere un'enciclopedia. Ad esempio veementi polemiche ci sono state anche tra il biografato e altri personaggi della cultura e della politica, ma nella voce non ve ne è traccia. --Crisarco (msg) 16:13, 10 gen 2010 (CET)

Questo perché la voce non è completa, se fosse completa non ci sarebbe bisogno delle nostre modifiche (o dei tuoi rollback). Ma un conto è riportare un battibecco (ad esempio quelle con Castelli o Lupi ad Annozero), un altro è documentare un fatto che ha avuto ampio risalto su tutti i media e che ha visto due giornalisti molto famosi farsi praticamente la guerre. Il tuo non voler inserire nella voce questo fatto è POV, perchè di fatto omette un FATTO. L'enciclopedia racconta, il lettore si fa le proprie opinioni. --Andrea Razza (msg) 19:38, 10 gen 2010 (CET)

L'enciclopedia non "racconta" ma raccoglie informazioni selezionate. La controversia Travaglio-D'Avanzo, certamente molto più rilevante di questa, è stata ritenuta non enciclopedica.--Crisarco (msg) 23:31, 10 gen 2010 (CET)

Racconta i FATTI intendevo, se preferisci usare i termini "informa", "raccoglie", "riassume", "evidenzia" accomodati pure. Ad ogni modo non mi pare che il precedente sia fonte di diritto qui, ogni controversia va giudicata caso per caso. E se avessi letto un po' meglio le linee guida di WP capiresti che si discute per cancellare non per inserire, altrimenti non avrebbe senso la possibilità di editare una pagina senza nemmeno loggarsi. Alla fine del blocco reinserirò il periodo su Barnard, se qualcuno è contrario lo proponga pure qui e a maggioranza si decida se toglierlo o meno. Su WP almeno funziona così. --Andrea Razza (msg) 18:04, 11 gen 2010 (CET)

WIKIPEDIA:DEMOCRAZIA. --Crisarco (msg) 15:46, 16 gen 2010 (CET)

È quindi una Crisarcocrazia? --Andrea Razza (msg) 13:29, 26 gen 2010 (CET)

Praticamente sì, qui comando io. --Crisarco (msg) 17:09, 26 gen 2010 (CET)

Meno grazia più giustizia

Questo libro pubblicato nel 1997 da Donzelli nella collana Interventi in realtà è un libro intervista, dove il giudice Marcello Maddalena, accreditato come autore, risponde alle domande di Travaglio. L'intervista è preceduta da una presentazione di Piercamillo Davigo. Non si tratta quindi di un libro su Travaglio e neppure è obbligatorio considerarlo un libro di Travaglio per cui lo sposta dalla sezione Libri su Marco Travaglio a quella Pubblicazioni e collaborazioni varie.

Ana Laura Ribas

Un gossip smentito è una notizia? Ovvero, dire il nome è stato accostato precisando la smentita ha senso? E' un dubbio.

Per me non è rilevante, si tratta di una notizia palesemente inventata. Al massimo lo si potrebbe aggiungere nelle curiosità, ma se si pensa che il commento di Travaglio stesso su questa pagina è stato giudicato "poco rilevante" figuriamoci questa vicenda ;) --Andrea Razza (msg) 00:36, 10 apr 2010 (CEST)

Citazione d'autore d'apertura

Crisarco ha annullato due volte questa versione della voce nella quale avevo inserito una citazione di Montanelli tratta da una prefazione a un libro di Travaglio del 1995. Vorrei capire quanti sono favorevoli a questa aggiunta.--Bronzino (msg) 12:17, 20 mar 2010 (CET)

E' una frase famosa, di un personaggio autorevole e che descrive bene il personaggio, tuttavia è totalmente inadatta per l'incipit visto che contiene due pov distinti nei confronti di due soggetti terzi. Si potrebbe inserire riducendola alla sola parte in topic: "[Travaglio] non uccide nessuno con il coltello, ma usa un'arma molto più raffinata e non perseguibile penalmente: l'archivio", preferibilmente contestualizzata nel corpo della voce. --ArtAttack (msg) 14:20, 20 mar 2010 (CET)

Idem. Considerando che Travaglio è un personaggio controverso e ed esiste, anche leggero, rischio POV nelle citazioni che lo riguardano, preferirei anch'io una citazione contestualizzata altrove nel corpo del testo, piuttosto che una prima dell'incipit. --Azrael 14:51, 20 mar 2010 (CET)

Per carità, niente citazioni in apertura di voce se è possibile contestualizzarle a dovere... --Hauteville (msg) 17:09, 20 mar 2010 (CET)

prefazione libro spinoza.it

come da titolo Marco Travaglio ha scritto la prefazione del nuovo libro del blog satirico spinoza.it si può aggiungere?e se si dove?--Giusalex1 (msg) 19:50, 24 mag 2010 (CEST)

Credo, se esiste una voce dedicata a questo libro, che tu possa aggiungerla lì, anche se non me ne intendo molto di queste cose, sono qui per caso, aspettiamo altri pareri.--NuM3tal95 (msg) 20:08, 24 mag 2010 (CEST)

il fatto e che ancora non ce una voce per questo libro inoltre anche se ci fosse non saprei dove mettere il collegamento quindi....--Giusalex1 (msg) 14:57, 26 mag 2010 (CEST)

È già segnalata nella sezione "Pubblicazioni e collaborazioni varie" ;) --Andrea Razza (msg) 09:18, 28 giu 2010 (CEST)

Travaglio e la prescrizione di Marcello Dell'Utri (concorso esterno in associazione mafiosa)

Ho appena finito di leggere l'articolo di Travaglio "7 anni ma ne dimostra di più" nel quale egli afferma che Marcello Dell'Utri non potrà godere della prescrizione in riferimento al reato di concorso esterno in associazione mafiosa per il quale il senatore è stato condannato a 7 anni di carcere in appello poiché, secondo Travaglio, la legge ex-cirielli ha aumentato di un terzo il termine di prescrizione per i reati di mafiosità portando la prescrizione per concorso esterno a 22 anni e mezzo. Tale informazione riferita a Marcello Dell'Utri è inesatta, in quanto la ex-cirielli non prevede la retroattività. Pertanto poiché Dell'Utri era già sotto processo prima dell'entrata in vigore della ex-cirielli, più precisamente egli era già stato condannato in primo grado a nove anni nel 2004, la ex-cirielli nel suo caso non trova applicazione e quindi il reato di mafiosita contestato a Marcello Dell'Utri sarà dichiarato senza alcun dubbio prescritto nonostante Marco Travaglio pensi l'incontrario.{— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.24.147.188 (discussioni · contributi) 13:43, 30 giu 2010 (CEST).

Non mi intendo di legge, ma non è questo il punto. Questa è la pagina di discussione della voce su Marco Travaglio, in cui si propongono implementazioni e miglioramenti della voce stessa. Se vuoi contattare direttamente Travaglio, buona fortuna, ma questo non è il luogo adatto. Forse lo sarebbe stato quella della pagina di discussione sulla voce di Marcello Dell'Utri, m anche in quel caso è superflua, nella voce non si riportano le opinioni dei giornalisti, ma solo i fatti (infatti nemmeno nella voce del politico c'è un accenno all'interpretazione di Travaglio della legge ex-cirielli. Grazie comunque per aver voluto contribuire--Svello89 (msg) 13:49, 30 giu 2010 (CEST)