Discussione:Marco Travaglio

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Autografo di Marco

Sono riuscito ad ottenere un autografo di Marco, ritenete si possa aggiungere alle voce, oppure credete non sia rilevante?Saluti, --Marcko (msg) 10:08, 15 ago 2010 (CEST).

Rilevante. --Crisarco (msg) 10:33, 15 ago 2010 (CEST)

Procedo, o attendo altre conferme?--Marcko (msg) 10:37, 15 ago 2010 (CEST)

Emh,da quando è rilevante un autografo? La firma di una persona fa parte delle informazioni che sono utili sapere su di essa?--79.41.181.114 (msg) 23:01, 7 feb 2011 (CET)

Compagno della Parietti nelle elementari e nelle medie?

Ma se tra i due ci sono tre anni di differenza... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 158.102.162.6 (discussioni · contributi) 09:55, 6 set 2010 (CEST).

la fonte in nota dice "da lei ammesso in un apuntata di anno zero", ora la cosa andrebbe verificata, magari era uno scherzo, oppure la Parietti può aver perso degli anni scolastici... anche se alle elementari mi par strano. Non so. Di una cosa sono certo è una curiosità NON enciclopedica da eliminare a prescindere che sia corretta o meno. -- KrovatarGERO 12:02, 6 set 2010 (CEST)

Presumo si intenda nella stessa scuola, non nella stessa classe, ma anche secondo me è del tutto irrilevante e si può togliere, unitamente alla squadra di calcio per cui fa il tifo. --ArtAttack (msg) 12:04, 6 set 2010 (CEST)

Io toglierei solo il cenno riguardante la Parietti. La Juve può essere lasciata. --Azz... 12:30, 6 set 2010 (CEST)

Procedimenti giudiziari

Anche dal casellario giudiziario generale di Berlusconi non risulta nulla, perchè non è mai stato condannato in via definitiva. Significa forse che non bisogna menzionare i procedimenti incorso o quelli prescritti? No, nel caso di Berlusconi sono stati citati, quindi bisogna farlo anche nel caso di Travaglio. Mostrare il casellario giudiziario è un gesto demagico privo di significato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.224.99.110 (discussioni · contributi) 02:00, 19 mar 2011 (CET).

senza fonte

Mi appresto a rimuovere il seguente passo poichè risulta senza fonte: Il 22 marzo 2011, intervistato da Antonello Piroso nella trasmissione Niente di personale, ha ammesso di aver votato Lega Nord – anche se solo in una delle due camere[32] – alle elezioni politiche del 1996. Il voto al partito padano è stato giustificato da Travaglio come un adempimento a una promessa che aveva fatto a sé stesso subito dopo aver lasciato il Giornale nel 1994: da quel momento avrebbe votato per chiunque avesse «buttato giù» Silvio Berlusconi. --ignis Fammi un fischio 14:37, 30 mag 2011 (CEST)

Eccola la fonte: youtube al tempo 3' 17" http://www.youtube.com/watch?v=y1u2lkcZWgw&feature=related

Volevo proporre a tutti: piuttosto che inserire tale informazione all'interno della sezione "Collocazione politica", si potrebbe invece riportarla tra le "Curiosità", infatti, come espresso da Travaglio nell'intervista stessa, quel voto non è stato certo espressione delle sue idee politiche ma piuttosto il pegno da pagare per la promessa che fece a sé stesso se qualcuno avesse "buttato giù" Berlusconi... Credo sia una cosa giusta da fare, rispondetemi però! Ciao --TheMBSystem (msg) 16:23, 13 lug 2011 (CEST)

Veramente Travaglio era si Padano e ha anche scritto articoli per la Padania con lo pseudonimo di Calandrino.

Condanna sul caso Previti

Ho cancellato la frase, "passata in giudicato" in quanto: 1) il link corrispondente non lo asseriva 2) è un errore giuridico, perché una condanna passata in giudicata è definitiva, dunque non si sarebbe potuto estinguere il reato per prescrizione se lo fosse. Inoltre una condanna diventa in giudicato dopo che per un anno non vengono presentati ricorsi, ma Travaglio ha fatto ricorso in Cassazione (che ha poi sancito la prescrizione). Ergo era un informazione sbagliata :)

Stando a quanto scrive lui stesso oggi, è condannato in via definitiva in sede penale per il reato di diffamazione aggravato dall'uso del mezzo della stampa. http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/12/30/custodia-cautelare-in-risposta-ai-soliti-falsari/827746/

Riordino generale della voce del 23 agosto 2011

Ho eseguito un riordino generale (della sola sezione "Biografia") con aggiunta e correzione di fonti e con una generale wikificazione.
Come riconosciuto anche nella pagina di discussione della voce qui era necessario una risistemazione generale dell'esposizione, in quanto le informazioni biografiche erano presentate in modo piuttosto disordinato e senza ordine (crono)logico sequenziale (ad esempio all'interno della sottosezione La collaborazione con Montanelli (periodo 1988-1995) erano inseriti anche fatti degli anni 2009-2010-2011 che invece sono relativi al periodo della sottosezione specifica La nuova esperienza a Il Fatto Quotidiano).
Ho provveduto dunque a un METICOLOSO e PRECISO lavoro di ricollocazione dei fatti biografici nel corretto ordine e nelle corrette sottosezioni, talvolta corredandoli e arricchendoli di fonti laddove prima erano assenti o inesatte. Il mio contribuito è stato soprattutto rivolto alla wikificazione (arricchimento e contestualizzazione delle fonti, uso dei corretti standard "Cita le fonti", ecc.) mantendendo il più possibile invariati i contenuti originari e lavorando affinché la nuova esposizione ed il nuovo stile fossero il più possibile aderenti al modello standard del Progetto:Biografie.
Di fatto il mio lavoro ha interessato eclusivamente le sottosezioni:

• 1.1 La collaborazione con Montanelli a il Giornale e a La Voce
• 1.2 Il periodo con la Repubblica e l'Unità
• 1.3 Annozero, gli altri media, il Web
• 1.4 La nuova esperienza a Il Fatto Quotidiano

Le modifiche maggiori rispetto alla versione precedente sono:

• Collocazione all'interno dell'incipit delle principali aree di interesse del giornalista (prima sperdute nei meandri del testo) come del resto avviene di frequente nelle altre simili voci biografiche di Wikipedia;
• Inserimento dell'esperienza di collaborazione con Enzo Biagi (ovviamente corredata di fonti);
• Inserimento e contestualizzazione della citazione di Indro Montanelli su Travaglio all'interno della sottosezione La collaborazione con Montanelli a il Giornale e a La Voce (il tema della citazione era già stato affrontato in una discussione qui);
• Quella che prima era la sottosezione Altri media è divenuta ora Annozero, gli altri media, il Web, tale sottosezione ora riporta tutte le attività del giornalista (come la collaborazione con Santoro, gli interventi su Web, la collaborazione con altri media, ecc.) che non possono essere contestualizzate nelle altre 3 sottosezioni;
• La sezione La nuova esperienza a Il Fatto Quotidiano era prima probabilmente un estratto di qualche articolo che raccontava del giornale stesso, ora invece la sezione è contestualizzata in funzione di cosa realmente il giornalista pensa del quotidiano e di quale sia il suo contributo.

Un saluto.--TheMBSystem (msg) 20:23, 4 set 2011 (CEST)

Travaglio e depenalizzazione maltrattamento animali

Ho cancellato informazioni errate e decisamente POV. Travaglio non è per la depenalizzazione del reato di maltrattamento animali, si dice invece favorevole al differente trattamento di questo reato al fine di non intasare la macchina della giustizia. questa è l'intervista incriminata [1] , e questa è una sua puntualizzazione sull'argomento [2]. --Up (msg) 14:20, 13 ott 2011 (CEST)

Se devo essere sincero, le opinioni di Travaglio sull'argomento mi sembrano talmente poco rilevanti da non aver necessità di trovare un posto in voce, quali che siano... --Hauteville (msg) 17:08, 13 ott 2011 (CEST)

@Updown: Mi son permesso di fixare i link nel tuo intervento. --Jaqen [...] 17:38, 13 ott 2011 (CEST)

Uhm, credo che le parole incriminate non siano quelle ma altre che Travaglio ha detto ad Annozero: il testo riportato dal blog sulla caccia non è altro che quello che dice nel video che linki, in cui *risponde* alle critiche. A parte questo, questo mi pare un classico caso in cui un'affermazione *di per sé* non è particolarmente rilevante, ma lo può diventare se ha sollevato particolari critiche. Allo stato nella voce si cita questo: occorre vedere se si trova anche altro e fare una valutazione. Se si decide di tenerla imho però non dovrebbe stare nella sezione "Biografia" (dove è in questo momento) ma in una sezione "Critiche", da creare ex novo. --Jaqen [...] 17:59, 13 ott 2011 (CEST)

L'utente Verissimo ha risposto a quanto ho scritto sopra, e nella sua pagina discussione, tacciandomi di censura e immoralità. tralasciando queste accuse ho voluto citare la fonte originale. chiedo venia, non mi ero accorto di aver riportato l'indirizzo del forum dei cacciatori comunque la dichiarazione originale sul blog di Beppe Grillo è questa: "...ho semplicemente detto che forse chi maltratta gli animali gli si potrebbe dare una bella multa tra capo e collo, una multa che gli fa paura, portargli via i soldi! Che è molto più deterrente che non un processo che per le pene che prevede cade sicuramente in prescrizione con il sistema fasullo che abbiamo." . Questa dichiarazione, come anche quelle del filmato youtube non menzionano alcuna depenalizzazione per tale reato anche se inserita in un intervento dal titolo "Abolire i reati inutili". E' mia opinione che in questo caso l'esegesi delle fonti non è il forte della LAV. Se il diretto interessato ha esplicitamente chiarito, e non ritrattato, la sua posizione, credo che quella sia la fonte da prediligere. --Up (msg) 20:59, 13 ott 2011 (CEST)

@Jaqen: Grazie per il fix --Up (msg) 20:59, 13 ott 2011 (CEST)

Si; si dovrebbe creare una sezione chiamata "Critiche" come suggerito da Jaqen e permettere democraticamente (cosa che nella pagina Travaglio a quanto pare è impedito scientificamrnte...almeno fino ad ora)di far conoscere le opinioni critiche. Ad es. la frase su scritta e che riporto virgolettata "E' mia opinione che in questo caso l'esegesi delle fonti non è il forte della LAV. Se il diretto interessato ha esplicitamente chiarito, e non ritrattato, la sua posizione, credo che quella sia la fonte da prediligere" E' una frase meramente autoritaria in quanto chi l'ha scritta ritiene a suo insindacabile giudizio che la fonte da prediligere sia Travaglio e non la LAV. Un pò come affermare che bisogna prediligere l'affermazione di Berlusconi "ho dato i soldi a Tarantini perchè era in difficoltà familiari" e dire che è irrilevante che i giudici invece sostengano cose ben diverse.

Sospendo il mio interessamento alla voce, invito l'utente Verissimo a firmarsi. Stigmatizzando le sue opinioni espresse nei miei confronti metto il punto per non creare inutili flame.--Up (msg) 23:21, 13 ott 2011 (CEST)

Ciao a tutti. Io seguo MT da tempo, conosco bene il suo pensiero e avevo già ascoltato l'intervento in questione sia ad AnnoZero che sulla sua rubrica Passaparola. Le critiche LAV erano conseguenti ad un intervento di MT su AnnoZero, argomento su cui poi il giornalista è nuovamente ritornato nella puntata di Passaparola (che ha postato Updown qui sopra). Chi ha seguito l'editoriale incriminato di MT su AnnoZero e chi ha seguito poi anche le sue precisazioni sul Passaparola (come ha ricordato anche Updown) sa perfettamente che le critiche mosse al giornalista erano su una affermazione completamente decontestualizzata dall'argomento centrale che trattava: avere una macchina della giustizia più efficace e veloce. In ragione del fatto che MT vede nella giustizia italiana un sistema lento e inefficace, il giornalista proponeva per il reato in questione una sanzione amministrativa (anche molto pesante!) piuttosto che una pena detentiva (destinata alla prescrizione e quindi alla impunità) semplicemente perché la ritiene più efficace e più deterrente, ottenendo anche il vantaggio di alleggerire la macchina della giustizia italiana che allo stato attuale è totalmente insufficiente. Dunque MT non si è affatto "pronunciato pubblicamente per la depenalizzazione" - così come Verissimo vorrebbe far intendere - in modo avulso da un altro contesto, tanto per voler esprimere una sua presunta opinione sul maltrattamento degli animali come reato non grave...
Al di là di tutto questo, ma si può perdere tutto questo tempo su una questione così??? Qualcuno potrebbe spiegare al nostro Verissimo che Wikipedia non è una democrazia e che non possiamo stare a perdere tempo e energie per riparare alle sue castronerie (che in realtà temo siano solo insulsi atti di vandalismo)??? Grazie --TheMBSystem (msg) 01:07, 14 ott 2011 (CEST)

Ribadisco, per l'appunto: davvero è rilevante l'opinione di MT sull'argomento "maltrattamento animali", visto che MT nella vita si occupa decisamente di tutt'altro e che nella biografia del giornalista in questione è un fatto oggettivamente di nessun peso? A me non pare... --Hauteville (msg) 18:48, 14 ott 2011 (CEST)

Recenti cancellazioni delle opere pubblicate da Travaglio

Salve a tutti. Apro questa discussione perché credo sia opportuno avere l'opinione condivisa di più utenti su alcune recenti cancellazioni delle opere pubblicate da MT da parte dell'utente Bronzino. A mio avviso le cancellazioni effettuate (in totale sono stati eliminati credo quasi una decina di libri) non sono corrette, ho eseguito dei controlli su internet (anche su siti ufficiali di editoria e distribuzione) e mi sembra di capire con un certa sicurezza che tali opere invece esistono. Pubblico la conversazione tra me e l'utente Bronzino e chiedo la vostra opinione in merito grazie. --TheMBSystem (msg) 12:36, 16 ott 2011 (CEST)

Ciao, ho visto sei intervenuto nella voce effettuando un riordino delle opere dell'autore. Nella descrizione della tua modifica si legge "cancellazione delle opere inesistenti o non attribuibili a M. Travaglio", però vorrei segnalarti che, avendo fatto qualche controllo a campione (anche su internet), hai effettuato delle cancellazioni di opere che purtroppo sono invece riferibili al giornalista, per farti giusto un paio di esempi:

• Arrivano i Pataccari. (1997, Rizzoli, ISBN 978-88-17-84387-4).
• La sentenza Andreotti. Luci e ombre di un processo storico. (2000, Editori Riuniti, ISBN 978-88-11-73898-5).

Considera anche che molte delle opere da te eliminate sono presenti anche nell'elenco dei libri che il giornalista riporta nel suo account facebook. Ti chiederei di rivedere le tue modifiche verificando se, come a me sembra, possano esserci eventuali errori, in caso contrario di chiederei di spiegarmi meglio il criterio da te usato per selezionare le opere che hai scelto. Ci aggiorniamo, grazie. Ciao --TheMBSystem (msg) 23:20, 15 ott 2011 (CEST)

Sono sicuro di quello che ho fatto. Quei 2 libri, fino a prova contraria, non esistono. Non me ne frega niente cosa dice Travaglio nel suo account fb. Del resto molti copiano in buona fede da WP ignorando cosa è giusto e cosa è sbagliato. Per questo giro tutta WP per revisionare le bibliografie. Cmq con Travaglio non ho finito, vorrei elencare tutte le prefazioni e le curatele. Se trovi un sito che dimostri che quei libri esistono o se qualcuno può mostrarmi la copertina, allora li reinserisco.--Bronzino (msg) 11:57, 16 ott 2011 (CEST)

Quel tuo "Non me ne frega niente..." è un po' maleducato e autoritario, non mi piace per niente. Ti ho già scritto che ho eseguito dei controlli a campione su internet (siti vari di distribuzione e di editoria, per i casi sopra ad esempio puoi vedere qui e qui) verificando che tali libri esistono e che Travaglio ne è effettivamente l'autore... Verifica attentamente quello che stai facendo, prima di lavorare tanto per nulla e dover subire un rollback. TheMBSystem (msg) 12:20, 16 ott 2011 (CEST)

I toni di Bronzino sono fuori luogo. Sul non fidarsi di una pagina FB posso anche esser d'accordo, ma se invece non si ritengono validi i link portati da MBS va spiegato perché. --Jaqen [...] 13:26, 16 ott 2011 (CEST)

C'è dunque una libreria on line che dice di averli? Ne dubito. Se davvero la Rizzoli ha pubblicato un libro con quel titolo, mi si spieghi perché non lo trovo concretamente in nessuna biblioteca italiana. E del resto come fa un libro Rizzoli ad avere quell'ISBN nel 1997? Nel secondo caso esiste un La sentenza Andreotti con tutt'altro sottotitolo scritto dallo storico Tranfaglia per Garzanti nel 2001 con ISBN 88-11-73898-9. Notare che se davvero esistesse un libro degli Editori Riuniti con quel titolo, quanto meno dovrebbe avere un ISBN che inizi per "88-359". Siamo pertanto davanti a 2 errori che purtroppo da anni inducono in errori tanti lettori, compreso Travaglio o chi gestisce per lui il suo profilo FB.--Bronzino (msg) 13:41, 16 ott 2011 (CEST)

I fatti sono andati così: il 26/9/2005 l'utente Snowdog inserisce un elenco di opere prese dal sito non ufficiale marcotravaglio.it/libri.htm. Tra queste c'è La sentenza Andreotti stranamente,a differenza di altri titoli, privo di foto di copertina. Il 27/12/2009 l'utente Andrea Razza inserisce Arrivano i Pataccari. Andrea Razza non mi sembra un vandalo, avrà copiato dal solito sito sbagliato.--Bronzino (msg) 14:07, 16 ott 2011 (CEST)

Bronzino, i chiarimenti che hai appena dato sono senz'altro migliori del perentorio "Sono sicuro di quello che ho fatto" che avevi fornito come prima spiegazione. Vorrei comunque farti notare che per il libro "La sentenza Andreotti" l'ISBN da te considerato (giustamente) fasullo potrebbe essere stato aggiunto in un secondo momento, magari perché prelevato erroneamente da internet confondendo i due libri (quello presunto di Travaglio e quello di Tranfaglia), infatti il sito la libreriauniversitaria.it (qui) riporta un ISBN diverso da quello che era indicato nella voce, del tutto compatibile al codice Editori Riuniti "88-359" che dici tu (ISBN: 88-359-48460 ISBN-13: 978-88-359-48469).

Ad ogni modo per concludere, e per ridurre al massimo la possibilità di errore, ti chiederei quando avrai completato il tuo lavoro di revisione di elencare in questa discussione quali siano stati i libri che hai eliminato, in modo da lasciarne traccia e magari lasciare la possibilità a tutti di verificare in un secondo momento.

Saluti --TheMBSystem (msg) 22:21, 16 ott 2011 (CEST)

Allora, alla fine ho aggiunto quel che mancava e ho levato solo quei due titoli. Isbn 88-359-48460 è compatibilissimo con un Editori Riuniti del 2000, eppure di quel preciso numero non ho traccia. Appena posso controllerò sul catalogo 2001 dei libri in commercio. Se qualcuno volesse dare una mano a risolvere il giallo è ovviamente più che ben accetto. In caso scriviamo a Travaglio :D.--Bronzino (msg) 09:23, 17 ott 2011 (CEST

Ahah! Solo quei 2? Ma come? Io ho fatto un controllo campione a caso su 2 libri... e sono andato a pescare proprio gli unici 2 che avevi cancellato? :) Comunque voglio ringraziarti, direi che è evidente che sei stato davvero scrupoloso e che che hai fatto un ottimo lavoro!! Ci sentiamo presto --TheMBSystem (msg) 10:07, 17 ott 2011 (CEST)

Ebbene sì, eh eh. Grazie a te per avermi stimolato ad approfondire. E se noti qualche incongruenza, segnala pure.--Bronzino (msg) 12:34, 17 ott 2011 (CEST)

Paragrafo cancellato

"Controversie"
Travaglio ha affrontato il tema delle vacanze che aveva trascorso nel 2002, argomento di cui si è occupato anche il giornalista di La Repubblica Giuseppe D'Avanzo e di cui si è parlato incidentalmente anche nel corso di una puntata di Annozero . La questione si basava sul fatto che, secondo quanto sostenuto da alcune persone, Giuseppe Ciuro avrebbe chiesto a Michele Aiello di pagare un conto. Giuseppe Ciuro era un sottufficiale di polizia giudiziaria, condannato a 4 anni e 6 mesi per aver favorito Michele Aiello e aver rivelato segreti d'ufficio utili a favorire la latitanza di Bernardo Provenzano, Michele Aiello è stato condannato a 14 anni per associazione a delinquere di stampo mafioso Da questa discussione ne è nato un confronto con il giornalista Giuseppe D'Avanzo. Marco Travaglio ha risposto alle rivelazioni pubblicando i documenti che attestavano il pagamento del residence da parte sua. D'Avanzo ha successivamente replicato a Travaglio, sostenendo che quest'ultimo avrebbe dovuto pubblicare anche i documenti relativi all'anno successivo . L'intenzione di D'Avanzo sarebbe stata non quella di accusare Travaglio, ma quella di criticare il suo metodo giornalistico, in seguito alle accuse che quest'ultimo aveva rivolto a Renato Schifani per i suoi rapporti con persone successivamente condannate per mafia, sostenendo che si sarebbe potuto utilizzare il suo metodo giornalistico anche contro di lui.

A me Travaglio è simpatico, ma se c'è da fare chiarezza si deve fare chiarezza, e la questione era rimasta aperta. Non dico che avesse torto, ma o lui o D'Avanzo sbagliava. --2.227.181.105 (msg)

Ciao. A me non me ne frega nulla se Travaglio ha torto o ha ragione. E mi interessa poco anche il fatto che ti stia simpatico o antipatico. Non è mio compito giudicare (all'interno di questa enciclopedia) le azioni del giornalista e la sua simpatia: io sono un redattore di voci enciclopediche e mi limito a riportare fatti biografici e caratteristiche dei personaggi nel modo più neutrale possibile, sempre referenziando le fonti.

Nel seguente caso il paragrafo - così come è scritto - è improponibile. Qualsiasi redazione (anche la meno seria) lo avrebbe bocciato immediatamente:

• 1) Il paragrafo si intitola "controversie" e per capire che trattasi di controversia bisogna arrivare a una decina di righe sotto (dopo essersi sorbiti la lettura di una mole di informazioni apparentemente irrilevanti), si capisce di cosa si vuole parlare solo dopo essere giunti al passaggio: "L'intenzione di D'Avanzo sarebbe stata non quella di accusare Travaglio, ma quella di criticare il suo metodo giornalistico"
• 2) Se il paragrafo vuole menzionare le critiche al metodo giornalistico di Travaglio avanzate da un giornalista di spessore come Giuseppe D'Avanzo la cosa potrebbe anche avere un senso. Ma in questo caso l'incipit del paragrafo dovrebbe essere del tutto diversa, potrebbe iniziare con qualcosa del tipo (sto scrivendo velocemente e giusto per fare un esempio...): "Travaglio è stato criticato con riferimento al suo metodo giornalistico dal giornalista Giuseppe D'Avanzo, il quale..."
• 3) Iniziare un contenuto con "Travaglio ha affrontato il tema delle vacanze che aveva trascorso nel 2002", fa quantomeno sorridere. Mentre leggevo (non capendo dove si volesse arrivare) mi era venuto in mente: "Perché non fare anche una sezione in cui si parla del periodo in cui era molto preoccupato per la stitichezza del suo cane... o un'altra dedicata a quando passò una settimana di tormentata indecisione perché non sapeva risolversi nella scelta del colore dell'auto che avrebbe da lì a poco comperato?" Va bene che Wikipedia è una enciclopedia libera e aperta al contributo di tutti. Ma per cortesia: Wikipedia ha anche la pretesa di avere una certa serietà. Se si vuole contribuire lo si deve fare comunque prodigando un certo livello di impegno minimo.

Rielabora il testo. Rendilo presentabile sia a livello di contenuti che stilisticamente. Riproponilo, e vedrai che la prossima volta non subirai due rollback di fila (da due utenti differenti).

Ciao --TheMBSystem (msg) 00:12, 3 apr 2012 (CEST)

E quando l'hai letto tutto ti era rimasta l'impressione di prima? Travaglio era stato anche intercettato. Se ti interessa poco se mi sta simpatico o no Travaglio ( cosa che hai espresso garbatamente, non come il precedente concetto ) allora è proprio per questo che ti sfugge la neutralità dell'articolo, perché io ho detto che mi sta simpatico MA se c'è da fare chiarezza c'è da fare chiarezza. Rinuncio a riscrivere il paragrafo. È inutile combattere contro i mulini a vento. --2.227.181.105 (msg)

1 La questione non era finita lì, perché D'Avanzo aveva detto in un articolo seguente che Travaglio avrebbe dovuto far vedere i documenti anche dell'anno successivo, il 2003, invece mi sembra che Travaglio abbia pubblicato solo quelli del 2002.
Quindi tu dici che di lì a poco la cosa morì, ma non è vero.
2 Veramente io non considero male Travaglio ( e neanche D'Avanzo ), ma se tra i due c'è una discussione, è chiaro che uno dei due si sbagliava. Ho solo "sospeso il giudizio" su Travaglio ( e su D'Avanzo ), come ho scritto sopra ( molto conforme alla neutralità di Wikipedia )
3 Io ho scritto il paragrafo cercando di essere neutrale.
Da un paragrafo così potrebbe nascere una discussione lunghissima e molto accesa. Ma quale sarebbe il risultato? SOLO di stabilire se:
A) aveva ragione Travaglio ed è stato accusato ingiustamente da D'Avanzo
B) aveva ragione D'Avanzo e Travaglio potrebbe aver avuto dei legami con la mafia
C) era solo una critica da parte di D'Avanzo
4 Se è vero il caso C: D'Avanzo ha scritto quell'articolo contro Travaglio poco dopo che lui aveva attaccato Schifani a "Che tempo che fa". Ma perché? Voi avete scritto nella vostra pagina che quello che aveva detto era vero, e che Travaglio è stato sanzionato solo per le offese, non per le accuse.
5 Rilevanza: Travaglio ha parlato al telefono con un'altra persona che era intercettata ( parlavano di cuscini ).
Non è rilevante?
Al di là del fatto che abbia fatto qualcosa di male o no, qui ha ragione D'Avanzo a parlarne: va fatta chiarezza.
Poi, se non aveva fatto niente di male ok, e a maggior ragione ne esce ancora meglio dalle accuse. D'Avanzo invece aveva torto perché ha criticato Travaglio che aveva detto solo la VERITA' su schifani ( offese a parte ).
Penso che sia rilevante perché:
A) se D'Avanzo ne ha parlato voleva insinuare qualcosa, o anche solo provocare, per questo va fatta chiarezza,
B) se Travaglio non aveva fatto niente di male, è "rilevante" che si sappia, come risposta alla provocazione di D'Avanzo ( e se invece le insinuzioni avevano un fondamento ( cosa che spero che non sia vera ) e Travaglio aveva fatto qualcosa di male allora sarebbe ancora più rilevante ( ma D'Avanzo avrebbe ancora sbagliato perché non è che se Travaglio è colpevole ALLORA schifani è innocente ( eh, no! D'Avanzo non ci provare... furbetto... )).
6 Rilevanza 2: penso che meriti ribadirlo: Travaglio ha parlato con una persona che era stata intercettata. La mia colpa è di non averlo scritto nel paragrafo. Confermo che secondo me è sicuramente rilevante.
7 Rilevanza 3: una volta detto che secondo me è rilevante, non faccio più niente, ho rinunciato a riscrivere quel paragrafo, Wikipedia cancella le cose rilevanti. --2.227.181.105 (msg)

Ciao! Prima di tutto ho scritto un poema per dire che il mio atteggiamento nei confronti di Travaglio è neutrale, perché sulla questione non è stata fatta chiarezza ( quindi è importante che si sappia che cosa ne penso, cioé "proprio niente", "sospensione del giudizio".
Poi ribadisco la rilevanza perché Travaglio ha parlato con una persona che era "intercettata".
Ricapitoliamo:

1 Travaglio attacca Schifani per le sue frequentazioni mafiose a "che tempo che fa".

2 D'Avanzo scrive che Travaglio ha frequentato Giuseppe Ciuro, un maresciallo successivamente indagato per aver favorito la mafia.

3 L'articolo di D'Avanzo suona come: "Hai criticato Schifani, ma anche tu potresti essere accusato allo stesso modo"

4 La mia conclusione: D'Avanzo

A) ha ragione perché chiede di fare chiarezza su Travaglio

B) ha torto perché non chiede di fare chiarezza su Schifani ( nonostante Travaglio abbia detto solo la verità sui rapporti tra Schifani e la mafia ( è stato sanzionato per le offese, ma ha detto la verità )). D'Avanzo in questo caso ha torto perché il suo articolo suona come: "Anche Travaglio potrebbe essere sospettato come Schifani, quindi è meglio se non critica Schifani con quel metodo giornalistico, non parliamone più, mettiamo tutto a tacere." invece secondo me avrebbe dovuto dire: "Anche Travaglio potrebbe essere sospettato come Schifani, quindi facciamo chiarezza su entrambi.".

Io ho già rinunciato a riscriverlo, secondo me è rilevante ( leggete con attenzione il punto 4 A e B qui sopra, queste sono le mie conclusioni ), secondo voi no, io la penso così, se non siete d'accordo pazienza. --2.227.181.105 (msg)

Scorrettezze

Sono obbligato a partire dall'inizio: ho più volte scritto, citando ben due fonti verificabili, che Travaglio afferma di aver "appreso da Wikipedia di essere laureato in paleontologia", scienza di cui peraltro non conosceva l'esistenza. Poiché venivo censurato senza motivo, ho scritto qui. A quel punto, un utente di cui non farò il nome (ma che forse non conosce la funzione "visualizza cronologia"...) ha eliminato il mio messaggio senza rispondere. Avevo detto che, se fosse successo, avrei denunciato il censore. Ho avuto la conferma dal mio avvocato che la denuncia è partita. Va da sé che né io né un giudice né nessun altro ha mai pensato che Wikipedia nel suo insieme possa essere ritenuta responsabile delle scorrettezze di una singola persona, e che quindi costui non deve illudersi: sarà lui a rispondere. Al termine della causa, reinserirò l'informazione censurata con le relative fonti. --Sante Caserio (msg) 16:43, 7 apr 2012 (CEST)

Scusa, non ho capito bene il motivo del contendere. Perchè dovresti denunciare qualcuno? --Azz... 18:19, 7 apr 2012 (CEST)

A parte il blocco infinito per minaccia di azione legale, vorrei pure capire la rilevanza enciclopedica di questa preziosa informazione che si ostina ad inserire e che è stata giustamente rimossa.--Kōji (msg) 12:50, 8 apr 2012 (CEST)

Credo sia opportuno riflettere anche su cosa significa che Wikipedia è un'enciclopedia libera: Aiuto:Cosa vuol dire "libera"?, oltre che sull'uso delle pagine di discussione, che devono essere utilizzate per discutere sul contenuto della voce e non sul suo soggetto. Per questa seconda funzione esistono forum e blog. Grazie. --Harlock81 (msg) 01:07, 9 apr 2012 (CEST)

Non c'è nessuna minaccia, l'azione legale E' avviata e non è contro Wikipedia ma contro una singola persona. (il blocco infinito si commenta da solo, in ogni caso fai pure) La causa NON riguarda la cancellazione di qualcosa sulla voce "Marco Travaglio" (pur essendo un'informazione molto più "enciclopedica" di quelle sui personaggi immaginari, come sa chiunque abbia mai posseduto un'enciclopedia). Riguarda invece la cancellazione di una educata e pacata richiesta di chiarimento sulla pagina "Discussione". Ho anche dei dubbi che sia ammesso dal vostro stesso regolamento. Scusatemi ma non mi interessa intervenire di nuovo sull'argomento prima che la causa sia finita. Saluti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.21.17.76 (discussioni · contributi) 9 aprile 2012 (CEST).

Guardi, le consiglierei vivamente di risparmiarsi i soldi. Wikipedia è un sito privato, i cui contenuti possono essere per regolamento modificati da chiunque ogni volta che lo desidera (posto ovviamente il rispetto dei codici italiani in tema di diffamazione e simili). Il suo avvocato, pertanto, le ha dato una informazione errata e non v'è alcuna ragione né sussistenza normativa per procedere contro alcuno, almeno stanti le motivazioni che ha indicato qui sopra. In ogni caso, un saluto. --Lucas ✉ 22:47, 9 apr 2012 (CEST)

In ogni caso ho bloccato l'utenza infinito, in virtù di WP:NML, che appunto si commenta da sola.--Kōji (msg) 00:16, 10 apr 2012 (CEST)

Off topic: qualche cosa non mi torna. Volevo verificare la presunta censura di cui sarebbe stato vittima ma tra i contributi dell'utente Sante Caserio non ho trovato la minima traccia del suo passaggio nella voce su Travaglio, tanto meno in questa pagina di discussione (fatta eccezione per l'intervento che gli è costato il blocco), ho cercato col wikiblame la parola "paleontologia" e ancora nulla. L'utenza era attiva dal 2004, mai un blocco. I suoi contributi, poco piu di 500 in questi anni sembrano validi. Inattivo dal 2010 ricompare per un paio di edit uno a gennaio e un altro in questa pagina. Inoltre se avesse già minacciato azioni legali, come da lui affermato, non credo che gli fosse possibile continuare a scrivere, che il blocco è abbastanza automatico e abbastanza infinito in questi casi.  ?!? --Updown(msg) 21:18, 12 apr 2012 (CEST)

Effettivamente ricordo di aver visto su YouTube un filmato in cui Travaglio dichiarava di avere appreso questa cosa da wiki (se poi qualcuno l'avesse scritta davvero non so) e contestualmente esprimeva i suoi dubbi sull'enciclopedia. E personalmente, considerando che questa è la voce di Travaglio su wiki, non mi pare fuori luogo scriverci anche cosa Travaglio pensa di wiki. --Hauteville (msg) 13:32, 12 gen 2013 (CET)

Citazioni televisive

Per beneficio d'archivio: Berlusconi ha citato questa voce stasera a Servizio pubblico, nell'elencare alcuni processi di Travaglio. 00:20, 11 gen 2013 (CET) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nemo bis (discussioni · contributi). (v.) -- g · ℵ (msg) 01:52, 12 gen 2013 (CET)

Più che citata l'ha proprio letta parola per parola. Comunque penso che vada un po' ampliato l'incipit della voce: così è scarno.--Matafione (msg) 00:37, 11 gen 2013 (CET)

Però ha rispettato il CC-BY-SA citando la fonte! --Raiko (msg) 00:41, 11 gen 2013 (CET)

perchè non appare il nome del primo che ha postato ma solo la data?--Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 01:47, 11 gen 2013 (CET)

Avrà usato cinque "~" anziché quattro. --Horcrux92. ^(contattami) 02:05, 11 gen 2013 (CET)

(fuori crono) Ora si vede. Aiuto:Cronologia ;-) -- g · ℵ (msg) 01:52, 12 gen 2013 (CET)

segnalo anche che il 10 gennaio le visite sono schizzate a 28.000+ e giorno 11 gennaio sono più che raddoppiate!! v. --Salvo da PALERMO 01:45, 12 gen 2013 (CET)

segnalo che l'autore principale delle elencazione delle condanne di Travaglio sulla voce Travaglio sarebbe Filippo Facci (http://it.wikipedia.org/wiki/Filippo_Facci). (vedi dichiarazione di Filipopo Facci alla Zanzara di Radio 24 del 11/1/13 http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/1159043/Facci--la-confessione---La-lettera-di-Berlusconi-a-Travaglio-l-ho-scritta-io-.html). Segnalerei tale fatto sulla voce. --80.116.147.199 (msg) 07:33, 12 gen 2013 (CET)

Possibile non neutralità della voce

Ho sempre pensato che quest'articolo fosse corretto anche nella parte dei processi, però come già segnalato da un utente anonimo, dopo la lettura dell'ex Presidente del Consiglio, Filippo Facci ha dichiarato sia in almeno un'intervista che su Twitter che è soprattutto lui ad aver scritto la parte sui procedimenti legali. Filippo Facci come Travaglio è un giornalista politicamente schierato e sembra da molto tempo personalmente avverso a Travaglio. Nella trasmissione del 10/01/2013 di Servizio Pubblico Marco Travaglio ha dichiarato di almeno un errore in uno dei fatti citati e quindi presenti in quest'articolo. Poiché una non neutralità della voce è sospetta, chiedo di controllare se ci sono utenti che hanno partecipato a questa voce riconducibili a soggetti interessati e non-neutrali nella vicenda, e di aggiustare gli errori sui fatti che possono essere presenti che io non ho le capacità di indagare. --Ricky (msg) 13:40, 12 gen 2013 (CET)

non è rilevante chi ha scritto in voce ma cosa c'è scritto. Ho messo un tag "C" nella sezione delle condanne perchè è da capire se le sentenza sono passate in giudicato o meno. --ignis scrivimi qui 14:33, 12 gen 2013 (CET)

Il processo penale è ancora pendente in Cassazione, per questo non vi è traccia nel casellario giudiziario, in quanto solo le sentenze penali definitive (o altri provvedimenti equivalenti) vengono registrate (e nemmeno tutte, dal momento che in determinati casi il Giudice agli incensurati può stabilire, al momento della sentenza, la "non menzione" sul casellario) Per i processi civili, non ci sono chiarimenti da parte dello scrivente, tuttavia è più che possibile che le sentenze di primo grado non siano state impugnate, permettendone il passaggio in giudicato. E' da ricordare che le sentenze di primo grado, in ogni caso, sono già provvisoriamente esecutive e, se non impugnate, diventano definitivamente esecutive. — Questo commento non firmato è stato inserito da 79.9.230.114 (discussioni • contributi) .

1.3.2 Raiperunanotte

Completerei " realizzato dalla FNSI e USIGRai " in

"realizzato giovedì 25 marzo 2010 dalla FNSI e dalla USIGRai " .

Sottolineo che associare una data al giorno della settimana (oltre a dare un "doppio controllo" sulla sua esattezza) la rende più esaustiva dal lato storico-cronachistico : non di rado sapere se la data è festiva o meno, od a inizio o fine della settimana, puó fornire una maggiore comprensione del contesto di quanto si sta riportando / narrando ! (E se, tanto per non annoiarci .... rivedessimo, per quanto possibile .... TUTTE le date contenute in TUTTA Wikipedia ?? ;-) ) Saluti. Sergio-MI 151.46.50.0 (msg) 17:22, 14 gen 2013 (CET)

Processi civili, potrebbero essere ritenuti ambigui

Giovedì 17 Gennaio Travaglio risponde alle accuse che li vengono attribuite con la frase "Diffamatore professionale" citando quelle che sono le sue condanne civili. Travaglio spiega sintenticamente quelli che che sono secondo il suo punto di vista i fatti realmente accaduti. Fonte: http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/01/18/servizio-pubblico-travaglio-maxiballa-di-berlusconi/217315/ MIN : 2:13. Effetivamente vi è un alta confusione da parte di un lettore comune che potrebbe non aver chiara la differenza tra condanne civili e condanne penali, lo stesso Silvio Berlusconi ha utilizzato le fonti di Wikipedia per aprire una confusione generale sui processi dello stesso Travaglio e per emettergli accuse. Pertanto io sostengo che le informazioni presenti nella pagine risultino confusionarie/troppo sintetiche, dando un immagine errata del giornalista facendo sostenere ad un comune lettore che Travaglio possa essere ritenuto un "Diffamatore di professione". Propongo dunque che vi sia una revisione della pagina, descrivendo in maggiore dettaglio i motivi delle sanzioni civili ed i fatti accaduti o per lo meno una piccola nota sulla differenza tra una condanna penale ed una sanzione civile.

L'anno di iscrizione all'Ordine dei Giornalisti è errato.Dall'Annuario dei Giornalisti 2012 risulta iscritto all'Ordine dal 24 marzo 1994.Quindi il dato andrebbe rettificato.--Italo zamprotta (msg) 20:10, 13 set 2013 (CEST)

Rimossa la condanna penale definitiva. Ripristinata una immagine del certificato penale vecchia di 5 anni

Non so inserire le note, comunque qui http://www.youtube.com/watch?v=-VepP3KzpS0 la notizia della condanna definitiva (minuto 14.37), e al minuto 16.10 e 23.35 lo stesso Travaglio parla del reato per cui è stato condannato. --Genitore1 (msg)

Ho guardato ai minuti che dici e sinceramente non so cosa si possa dedurre da fogli agitati e battibecchi. Parlano di una multa? Relativamente a cosa? Direi che servono sia informazioni più chiare che fonti più concrete. --ArtAttack (msg) 00:26, 15 set 2013 (CEST)

Veramente il riferimento (avevo indicato anche il minuto) era alle parole dell'on. Santanché (esistenza di una sentenza definitiva di condanna per diffamazione nei confronti di Marco Travaglio) confermate dallo stesso giornalista (che specifica la pena: 1000 euro di multa). Cosa non è chiaro, al punto da rimuovere il fatto anziché cercarne eventuali altre fonti? Ho cambiato il titolo a questa parte di discussione. --Genitore1 (msg)

Per poter scrivere affermazioni del genere nella voce servono delle fonti ben solide, terze e che riportino i fatti in modo chiaro e completo. Questo filmato manca di tutti questi 3 requisiti. Mi pare di capire che si tratti di trasmissione televisiva recente, quindi se quanto lì affermato ha una qualche rilevanza non mancheranno altre fonti che approfondiscano il caso e che possano essere qui prese in considerazione. Attendiamo tali fonti. --ArtAttack (msg) 15:43, 15 set 2013 (CEST)

PROPOSTA AI VOTI : Eliminazione integrale del paragrafo 5 ( processi per diffamazione )

Motivazione : è stato dichiarato in diverse sedi anche pubbliche e nel corso di interviste che l'intera sezione è stata scritta da Filippo Facci. Una tale dichiarazione qualifica come POV l'intero paragrafo che a dirla tutta lascia molto a desiderare, è sospettamente prolisso e sembra diretto esclusivamente ad infangare la persona di Marco Travaglio.

In subordine, ove la richiesta di rimozione integrale possa sembrare eccessiva. Cosa ne dite di ridurre notevolmente il paragrafo stesso, lasciando solo un accenno in sintesi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.112.193.20 (discussioni • contributi) .

mica siamo in un tribunale con giuria popolare annessa. --ignis scrivimi qui 19:35, 22 set 2013 (CEST)

Processi per diffamazione: sistematizzazione, aggiornamento e correzione

1. Anzitutto, come già è stato osservato, mi pare che la confusione che la sezione in oggetto opera tra procedimenti civili e penali dovrebbe essere dissipata. Bisognerebbe in altre parole distinguere chiaramente tra procedimenti civili e procedimenti penali, ad oggi elencati alla rinfusa. Non solo: in mezzo ai procedimenti a carico di Travaglio figura addirittura un processo civile dove Travaglio era stato non già convenuto per diffamazione, bensì risarcito dal Tribunale in quanto diffamato.
2. La sezione andrebbe inoltre aggionata e corretta, dando conto ad es. della condanna penale definitiva a carico di Travaglio di cui lo stesso giornalista parla nell'articolo linkato: procedimento che è erroneamente rubricato sotto "Procedimenti prescritti". A questo proposito, va notato che Travaglio all'epoca annunciò che avrebbe presentato querela, affermando che «nessuno [ha] dichiarato la prescrizione del reato». --Hauteville (msg) 02:56, 1 mar 2014 (CET)

Citazioni delle fonti

Ho notato che la fonte 77 non da alcun risultato, riporta ad una pagina con scritto "410 Gone". Qualcuno potrebbe per cortesia ricontrollare le fonti citate ?

Collaborazione con la Padania

«Ha cominciato la propria attività come giornalista freelance in piccole testate di area cattolica, come Il nostro tempo, dove collaborava all'epoca anche Mario Giordano[7]; ha collaborato con La Padania con lo pseudonimo Calandrino8.»

Viene scritto nella voce dell'enciclopedia che Travaglio avrebbe lavorato per un periodo per la Padania, facendo credere che ci sia stato un vero e proprio rapporto di lavoro, ma non è proprio così se si va a leggere la fonte indicata. Lì viene spiegato che è stata solo esaudita una richiesta, un paio di volte, di raccogliere una serie di frasi di un paio di politici italiani. Oltre a questa spiegazione, viene detto che ciò non è stato fatto solo per la Padania ma anche per altri media (non menzionati). Secondo me questi non andrebbero menzionati in nessun caso, né la Padania, né gli altri indicati nell'articolo, in quanto si tratta di contributi non significativi. Aspetto totalemente inequivocabile è che allo stato attuale, scritto così quel passaggio, è del tutto fuorviante. --62.211.33.226 (msg) 20:48, 18 gen 2017 (CET)

Direi che hai ragione, vista la fonte, la frase scritta in quel modo e collocata in quel punto era un ingiusto rilievo, ho tolto l'informazone. Tuttavia, essedo la voce molto ricca di dettagli, potrebbe anche essere menzionata da qualche parte in modo diverso, più generale, menzionando questa specie di archivio di dichiarazazioni contraddittorie di politici che sarebbe stato oggetto di interesse da parte di più testate, tra cui La Padanaia. --ArtAttack (msg) 11:20, 20 gen 2017 (CET)

Perry Anderson

Con riferimento a [3], la voce Perry Anderson dice già in seconda riga che è «di orientamento marxista», quindi citarlo già qualifica l'opinione come eterodossa. E in effetti non c'è dubbio che Travaglio sia l'idolo di certi settori sinistrorsi o "alternativi" o "anti-sistema" o altro. --Nemo 19:11, 24 giu 2017 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121116171220/http://www.senato.it/notizie/RassUffStampa/090923/ngt3s.tif per http://www.senato.it/notizie/RassUffStampa/090923/ngt3s.tif
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090228132149/http://www.djv.de/SingleNews.20+M5cfc369224d.0.html per http://www.djv.de/SingleNews.20+M5cfc369224d.0.html
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Sentenze di condanna in sede civile

Segnalo che tutta la sezione https://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Travaglio#Sentenze_di_condanna_in_sede_civile è stata spudoratamente ricopiata da quest'articolo di Libero http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/1159079/Ecco-il-casellario-giudiziario-di-Travaglio--il-grande-inquisitore.html, che praticamente è l'unica fonte utilizzata nonostante questa non sia citata e ne vengano citate invece altre. --Mascalzone

[@ Mascalzone]: per forza, perché invece è proprio Facci che ha spudoratamente copiato da Wikipedia senza citarla. E ci ha messo anche i punti elenco. L'articolo è dell'11 gennaio 2013, il giorno prima la voce era già così. Tra l'altro, come vedi dalla sua voce, è uno che non gradisce troppo che un'enciclopedia riporti certe notizie biografiche. --Erinaceus (msg) 21:50, 7 feb 2018 (CET)

[@ Erinaceus]: grazie, tutto chiaro. La segnalazione può essere utile per evitare qualcun altro faccia il mio stesso errore --Mascalzone 18:09, 8 feb 2018 (CET)

Stessa sezione. Non mi è chiaro cosa significhi questa frase: "Previti era effettivamente indagato ma a causa dell'impossibilità da parte dell'avvocato del giornale di presentare le prove in difesa di Travaglio in quanto il legale non era retribuito, il giornalista fu obbligato al risarcimento del danno". In che senso l'avvocato è stato impossibilitato a presentare delle prove? E si tratta di un fatto acclarato (nel caso va spiegato meglio, e reperita fonte idonea) o di un'opinione della parte? --Hauteville (msg) 19:43, 13 set 2018 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100813025545/http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/?id=3.0.3466847690 per http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/?id=3.0.3466847690
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Alessandro Travaglio

Posto qui una breve sezione. Le fonti nel web sono poche e su Wikipedia sono sparse all'interno di varie voci:

«Il figlio Alessandro Travaglio, in arte Trappa, ha debuttato come ballerino nel video di Tranne te e dopo il primo singolo dal titolo Fuoriclasse del 2013, ha partecipato come rapper alla sesta edizione di Italia's Got Talent»

Con 4 fonti potrebbe essere creato un nuovo stub.

innanzi tutto bisogna vedere se il figlio è enciclopedico, poi bisogna creare voci, non stub. Le enciclopedie non sono raccolte di pagine incomplete. --2.226.12.134 (msg) 10:52, 24 mag 2020 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:20, 25 nov 2022 (CET)

Condanna Appello 2024

Risulta che il 01/03/24 la Corte di Appello di Roma ha condannato Travaglio nel processo di Grazia Graziadei.

Occorre aggiornare la voce relativa e spostarla tra le condanne inflitte, ancorché non definitiva?

https://www.adnkronos.com/cronaca/travaglio-condannato-per-diffamazione-dovra-risarcire-grazia-graziadei_6w03RM7KqTXBpQEDflA0HJ --Samaduq (msg) 07:30, 2 mar 2024 (CET)

Nessuna menzione delle condanne nell'incipit?

Data la professione di Travaglio, mi sembra strano che nell'incipit della voce non si faccia nemmeno menzione delle numerose condanne per diffamazione, pur riportate più sotto nella voce. Potrei sbagliare (non sono del mestiere) ma non credo sia «normale» per un giornalista essere trovato colpevole di diffamazione tante volte, peraltro in casi piuttosto «pesanti». Di sicuro non è qualcosa di ovvio per il visitatore generico che visita la pagina e legge solo la sezione iniziale, che non lascia immaginare nulla del genere. Non menzionare la cosa nell'incipit sembra quasi volerla nascondere per farlo figurare meglio, il che mi pare poco rispondente al «punto di vista neutrale» di Wikipedia.

In fondo alla sezione iniziale aggiungerei quindi una frase di questo tipo: «Coinvolto in numerosi processi giudiziari, è stato condannato per diffamazione più di dieci volte in sede civile e una volta in sede penale». --~2025-27203-39 (discussione) 12:53, 30 set 2025 (CEST)

a parer mio l'incipit è fin troppo lungo, non vedo necessario aggiungere le condanne, ma anzi toglierei tutto il paragrafo sull'editto bulgaro, non così rilevante da stare nell'incipit. Tutto il resto si può leggere nella biografia. --Agilix (msg) 15:16, 30 set 2025 (CEST)

Non mi risulta che normalmente si inseriscano condanne in incipit, soprattutto se di entità comunque ridotta come condanne per diffamazione... Anche Treccani del resto non ne fa alcuna menzione. ----Friniate ✉ 15:25, 30 set 2025 (CEST)

Agilix, concordo che si possa ridurre, ma a parer mio che sia «fra le figure più rappresentative dell'antiberlusconismo» va riportato, direi che per la sua immagine pubblica è un elemento di spicco (ben più importante, per esempio, del fatto che di recente abbia «allargato il suo raggio di approfondimento saggistico e giornalistico anche alla geopolitica e alle relazioni internazionali»); meno importante ma rilevante anche il suo antirenzismo. Lo sintetizzerei così:

Dal lato giornalistico, saggistico e mediatico, è stato fra le figure più rappresentative dell'antiberlusconismo. In seguito è stato anche fra i più accesi detrattori della politica di Matteo Renzi e del suo governo (2014–2016).

Friniate, «entità ridotta», mah, per chi è diffamato non credo sia una cosa da poco, da scrollata di spalle. Nei miei confronti io perlomeno lo troverei grave e doloroso, ancor più se fatto a mezzo stampa. Poi ovviamente dipende dal carattere della persona, se uno è «stoico» magari se ne infischia. Comunque, giudizi sulla gravità a parte, qui il fatto notevole è il numero: parliamo di più di dieci condanne sempre più o meno per lo stesso illecito, un illecito rilevante per la professione d'una persona descritta come «giornalista, saggista e opinionista». Per chi è presentato così, non mi sembra una cosa «normale» da tacere. --~2025-26738-81 (discussione) 15:55, 30 set 2025 (CEST)

Ok, ma siamo pur sempre in campo civilistico, non penale. Comunque, se mi presenti una fonte enciclopedica o di pari livello che metta in primo piano le condanne, se ne può parlare, altrimenti temo sarebbe ingiusto rilievo... ----Friniate ✉ 16:07, 30 set 2025 (CEST)

Non mi pare:

• non si tratta di qualcosa di «non attendibile» né di un «punto di vista di un'esigua minoranza, priva del sostegno di fonti attendibili», bensì di fatti assodati, riconosciuti da tutti;
• non si tratta di «eventi di cronaca di interesse limitato nel tempo» (dall'elenco in voce parliamo di 13 condanne distribuite lungo 23 anni, casi di rilevanza pubblica in cui le controparti erano personaggi enciclopedici e ben noti, fra cui alte cariche dello stato, due presidenti del Senato, un presidente del Consiglio), né di «mere opinioni di un soggetto» né di una lista di cose generiche.

Non ho chiesto di dedicare alla cosa un approfondimento fuori luogo o uno spazio sproporzionato, ma solo una frase minima per farla presente. Non farla presente mi sembra un «punto di vista non neutrale».--~2025-26738-81 (discussione) 17:33, 30 set 2025 (CEST)

Effettivamente non abbiamo scritto nulla su WP:IR per quanto riguarda l'incipit, bisognerà rimediare. Rimando comunque a en.wiki, che essendo più grande ha spesso avuto modo di affrontare e codificare situazioni e prassi comuni a tutte le edizioni linguistiche, cfr en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Criminal_acts.

In ogni caso io non ho detto "non bisogna parlarne", ma "diamo il rilievo che danno le altre fonti attendibili". Che è un principio base, derivante direttamente dal secondo pilastro (a proposito di WP:NPOV, a cui aggiungerei anche una lettura a WP:BDV). È chiaro che se su Treccani nemmeno se ne parla, è chi vuole sostenerne l'introduzione a dover provare che sia sufficientemente rilevante, non il contrario. ----Friniate ✉ 18:37, 30 set 2025 (CEST)

Sul citare le condanne mi trovo d'accordo con Friniate, non ho nulla da aggiungere. Sull'altra mia proposta di snellire l'incipit sospendo il giudizio per non fare confusione, magari aprirò un'altra discussione più avanti. --Agilix (msg) 18:43, 30 set 2025 (CEST)

Mi pare che la pagina di en.wiki citata sia del tutto in linea con ciò che ho sostenuto:

«When the person is primarily notable for a reason other than the crime, principles of due weight will usually suggest placing the criminal description later in the first paragraph or in a subsequent paragraph (e.g. Martha Stewart, Rolf Harris, Roman Polanski).»

che è quello che ho proposto io, anzi non meramente later ma proprio «in fondo» al first paragraph.

La voce del portale Treccani è brevissima oltre che evidentemente redatta secondo principi diversi da quelli di Wikipedia, quindi non capisco perché andrebbe imitata pedissequamente (solo per questa cosa, poi).

Non ho capito perché mi si invita a leggere WP:BDV, in cui non vedo nessun contrasto con la mia proposta.

È chiaro che Travaglio è «principalmente noto per ragioni diverse dall'illecito», e quindi questo non è la prima cosa che si dice su di lui. Però tredici condanne per lo stesso illecito lungo quasi un quarto di secolo non sono nemmeno una cosa irrilevante su cui far finta di nulla, che si possa relegare in fondo alla pagina. Non farne nessuna menzione prima dell'ultimo paragrafo può dare l'impressione di voler presentare il personaggio in una luce promozionale.--~2025-26738-81 (discussione) 22:18, 30 set 2025 (CEST)

Sì, su en. hai ragione, avevo letto quel "first paragraph" come il prosieguo della voce. Comunque, non farlo significa semplicemente seguire le altre fonti autorevoli in materia, che evidentemente non ritengono la cosa così rilevante. È il terzo messaggio in cui ti chiedo fonti e continui a non portarle, se non c'è nessuna fonte che dia così tanto rilievo alle condanne non vedo perché mai dovremmo farlo noi... Di fonti che parlino complessivamente delle condanne di Travaglio trovo praticamente solo questo articolo del Riformista, di che parliamo su...--Friniate ✉ 22:48, 30 set 2025 (CEST)

Wikipedia ha i suoi usi per i paragrafi introduttivi, non ho mai sentito che li dovesse copiare da altri.

Che altre fonti devo portare? Sono cose già ampiamente fontate nella voce.

Ma poi, «così tanto rilievo»? Ho chiesto solo e soltanto una menzione, il minimo possibile.--~2025-26738-81 (discussione) 22:58, 30 set 2025 (CEST)

Hai chiesto una menzione in incipit, non è affatto il minimo possibile, non mi viene in mente nessun'altra BDV in cui menzioniamo cause civilistiche in incipit, abbi pazienza. Per cui, dato che sostieni che è un elemento così rilevante da dover essere inserito per forza tra i "punti più importanti che vengono trattati nella voce", mi pare ovvio che servano fonti per dimostrarne la rilevanza. Se queste fonti non esistono evidentemente non è un aspetto così rilevante, per cui menzionarlo in incipit sarebbe un ingiusto rilievo alle tesi dei giornalisti del Riformista.

Comunque, sei libero ovviamente di segnalare questa discussione al Dp:Viventi per chiedere altri pareri. ----Friniate ✉ 23:07, 30 set 2025 (CEST)

Ho segnalato al progetto che mi hai indicato, grazie.

Circa le altre BDV, probabilmente perché ricevere più di dieci condanne per lo stesso atto non è proprio cosa comunissima...

Circa i «punti più importanti», basta vedere quanto è lunga la sezione al riguardo nella voce stessa.

«ingiusto rilievo alle tesi dei giornalisti del Riformista». Quali tesi? Non voglio inserire nulla a parte quanto da me proposto più sopra:

«Coinvolto in numerosi processi giudiziari, è stato condannato per diffamazione più di dieci volte in sede civile e una volta in sede penale.»

Nessuna «tesi». --~2025-27277-34 (discussione) 23:25, 30 set 2025 (CEST)

Beh su, c'è un ovvio sottinteso, prova ne è che articoli sulle sue condanne sono stati fatti solo da giornali ostili come Libero e il Riformista e altre fonti a quanto pare non se ne trovano...

Su Vittorio Feltri allora che dovremmo scrivere? 7 condanne per diffamazione ed elenchi sterminati di dichiarazioni "politicamente scorrette" che gli sono costate anche la sospensione dall'ordine... O Maurizio Belpietro, 5 condanne e una sanzione dall'ordine. Qual è il criterio, oltre dieci condanne? ----Friniate ✉ 23:46, 30 set 2025 (CEST)

Ma cosa ho appena letto? Quindi ammesso e non concesso che un delinquente abbia dei giornali amici che evitano di divulgare notizie sgradevoli, Wikipedia dovrebbe allinearsi a quelli e fare finta di niente? Spero d'aver capito male.

Ma poi non è nemmeno vero: delle condanne di Travaglio hanno parlato giornali di qualsiasi allineamento, basta leggere gli articoli citati nella sezione (dove compaiono il Corriere, la Stampa, la Repubblica, il Foglio, l'Adnkronos ecc.) o cercare su Google, se ne trovano a bizzeffe (anche L'Unità, l'ANSA, il Manifesto, ecc.). Quindi davvero non capisco di che stiamo discutendo.

Se cose simili sono vere e pertinenti anche per altri personaggi, ovviamente non ho nulla in contrario a che vengano segnalate. --~2025-27277-34 (discussione) 01:05, 1 ott 2025 (CEST)

Ah mbeh certo, c'è la congiura globale pro-Travaglio, anche la Treccani dev'essere stata scritta da amici di Travaglio, per favore su rimaniamo seri eh...

Quegli articoli che segnali sono su singoli casi di condanne per diffamazione, io avevo chiesto fonti che dessero rilievo al riepilogo, che è ciò che vorresti inserire tu in incipit. ----Friniate ✉ 10:57, 1 ott 2025 (CEST)

L’unico che ha evocato una "congiura" qui sei tu («Beh su, c'è un ovvio sottinteso…») e io l’ho appena negata risolutamente, quindi respingo al mittente qualsiasi accusa di mancanza di serietà.

Non vedo la necessità di avere articoli complessivi sulla cosa, quando i fatti sono quelli e spiegati con ampiezza di dettagli nella voce, e ho chiesto solo di riportarne una sintesi. Comunque:

• Marco Travaglio dopo la condanna a risarcire Tiziano Renzi: "Ancora un paio di mazzate come queste e Il Fatto chiude", HuffPost, 2018
• Tutte le condanne di Marco Travaglio, il prezzemolino della tv che istiga all’odio social, Il Riformista, 2023
• La questione della credibilità giornalistica: il caso di Marco Travaglio, AdHoc News, 2024.
• Travaglio fa le pulci agli altri poi colleziona condanne, Il Giornale, 2024
• Marco Travaglio condannato per l'ennesima volta per diffamazione: cosa è successo e chi canta vittoria, Tag24, 2025

--~2025-27277-34 (discussione) 12:28, 1 ott 2025 (CEST)

(PS. Devo notare un possibile mio/nostro errore nella lettura di en.wiki, dovuto a un falso amico. Mi è venuto in mente che il paragraph inglese non è il nostro paragrafo, ma piuttosto il nostro capoverso. Quindi la mia proposta di riportare le condanne in fondo al primo paragrafo non era di riportarle in fondo al primo paragraph [= primo capoverso], bensì nel quarto) --~2025-27277-34 (discussione) 12:35, 1 ott 2025 (CEST)

Ah, evidenziare gli ovvi intenti del Riformista e di Libero sarebbe "evocare una congiura"? E invece ipotizzare che non vi siano fonti autorevoli che evidenzino la rilevanza della cosa a causa di "giornali amici di Travaglio", no?

L'articolo di HP comunque riprende semplicemente una dichiarazione di Travaglio. Sul resto confermo: Libero, Giornale, Riformista e qualche pubblicazione online (comunque non utilizzabili in BDV) non dimostrano a sufficienza la rilevanza della cosa. Se dovessimo mettere in incipit tutto ciò che la stampa di parte avversa scrive su un biografato, smetteremmo di essere un'enciclopedia e diventeremmo un tabloid.----Friniate ✉ 13:13, 1 ott 2025 (CEST)

«Se dovessimo mettere in incipit tutto ciò che la stampa di parte avversa scrive su un biografato, smetteremmo di essere un'enciclopedia e diventeremmo un tabloid». Questo è un tipico argomento fantoccio. Non ho affatto detto di riportare «tutto ciò che la stampa di parte avversa scrive su un biografato», ma solo di riportare (in massima sintesi) che vi sono state condanne (non pettegolezzi, teorie, dicerie; condanne rilevanti per la professione del biografato) emesse dai tribunali. Non dai giornali.

Non ho ipotizzato che «non vi siano fonti autorevoli che evidenzino la rilevanza della cosa a causa di "giornali amici di Travaglio"». Al contrario, ho ribadito che d'informazioni se ne trovano a bizzeffe: più o meno tutti i giornali hanno coperto le sue condanne, che d'altronde come dicevamo hanno riguardato personaggi pubblici di primo piano. Infatti la voce è piena di fonti.

Poi è ovvio che nei giornali se ne parli di più o di meno a seconda del proprio orientamento. In Italia Travaglio è un personaggio politico polarizzante, che ha saputo costruirsi un'immagine pubblica da «paladino della giustizia». Essere stato condannato per diffamazione così tante volte è una macchia sulla sua immagine pubblica. Ovviamente i giornali[sti] a lui ostili ne parleranno di più, quelli più amici ne parleranno di meno. Non è una congiura né un'ipotesi, ma semplicemente che la gente parla più volentieri di ciò che si allinea al proprio pensiero. Sgradevole, se si vuole, ma siamo umani ed è così.

In teoria Wikipedia dovrebbe essere neutrale, quindi riportare i fatti assodati, indipendentemente dal fatto che favoriscano o peggiorino l'immagine di qualche personaggio pubblico. Scegliere di nascondere una serie d'illeciti perché vogliamo promuovere un personaggio è contro la neutralità che qui dovrebbe essere essenziale.

Perché, ripeto, le sentenze sono state espresse dai tribunali, non dai giornali. --~2025-27277-34 (discussione) 14:23, 1 ott 2025 (CEST)

E secondo te su Wikipedia dovremmo riportare tutte le sentenze in incipit? Quello che ti sto chiedendo è quale sarebbe il criterio di inserimento che proponi. Io uno te l'ho proposto: il rilievo dato su fonti autorevoli. Tu finora non ne hai proposto nessuno, di qui le mie domande. Proprio perché wiki è neutrale e quindi deve applicare gli stessi standard a tutte le voci. ----Friniate ✉ 18:42, 1 ott 2025 (CEST)

By the way, le fonti giornalistiche non le ritengo in generale particolarmente autorevoli, mi riferivo a Treccani o fonti di livello paragonabile. ----Friniate ✉ 18:45, 1 ott 2025 (CEST)

Non ho nessun criterio da proporre. Né mi pare che sia necessario. Il punto qui è che tredici condanne per diffamazione, per un giornalista, credo siano davvero abbastanza per qualunque criterio: fossero due, fossero tre, fossero anche cinque discuteremmo, ma qui sono tredici e non c'è da sottilizzare. Soprattutto se, relegandole in fondo alla voce, il personaggio non è presentato in modo neutrale. Uno scorre la voce ed è una lunga serie di azioni meritorie, successi, collaborazioni, premi, encomi, e in generale una vita da persona onesta, alacre, ammirevole. Poi, come se chi ha steso la voce non potesse nasconderlo più oltre, di colpo si scopre che è un pluricondannato "da primato", in netto contrasto con la sua figura come emersa dalla voce fino a quel punto. Questo non è un modo neutrale, e nemmeno sensato, di presentare l'argomento. Se uno è trovato colpevole 13 volte per un illecito del genere (rilevante per un «giornalista, saggista, opinionista»), questo dev'essere menzionato nell'incipit. --~2025-27277-34 (discussione) 19:52, 1 ott 2025 (CEST)

Va bene, la discussione sta girando in tondo, vediamo se arrivano altri pareri. ----Friniate ✉ 22:42, 1 ott 2025 (CEST)

Buongiorno, [@ Friniate]. È passata una settimana senza nuove contrarietà. Posso procedere con la modifica? Scriverei la frase esattamente come da me proposta, che mi pare una formulazione asciutta, «asettica» e neutrale, ma se ritieni che si possa fare di meglio possiamo provare a riformularla. --~2025-28119-88 (discussione) 10:53, 8 ott 2025 (CEST)

@~2025-28119-88 nonostante la lunghezza della discussione sono intervenuti 3 utenti, di cui 2 contrari alla modifica. Io direi che il consenso non c'è. --Agilix (msg) 11:11, 8 ott 2025 (CEST)

Dovete però presentare motivazioni convincenti. Finora in quello che è emerso dalle regole, che avevo portato io (WP:NPOV) o i riferimenti aggiunti da Friniate (WP:IR, WP:incipit, Criminal acts), non c'è nulla contro la mia proposta, e anzi consistenti elementi a favore. --~2025-28119-88 (discussione) 11:17, 8 ott 2025 (CEST)

Che non siano convincenti mi pare sia una tua opinione, così come il fatto che ci sia qualcosa in quelle policy a tuo favore (non mi risulta che cause per diffamazione siano "criminal act"). A me non interessa particolarmente questa voce, mi interessa molto di più il mantenimento di una coerenza interna all'enciclopedia e l'applicazione di standard uniformi, per questo t'ho chiesto di proporre un criterio d'inserimento convincente e tu hai orgogliosamente risposto che non ti interessa. A questo punto di che altro dobbiamo discutere, la discussione sta girando in tondo con la ripetizione degli stessi argomenti... ----Friniate ✉ 12:11, 8 ott 2025 (CEST)

Ripercorriamo questa discussione dall'inizio.

Al momento, la voce mi sembra strutturata in un modo POV, che dà un’impressione promozionale del biografato, mettendo in vista gli aspetti positivi per la sua immagine pubblica e nascondendone invece quelli negativi, rilevanti per la sua professione e per come il personaggio appare altrimenti. La voce al momento è strutturata con una specie di colpo di scena: lungo la voce Travaglio appare una persona irreprensibile e degna d’ammirazione, poi solo alla fine si scopre che è stato condannato tredici volte. Se di una cosa così rilevante, evidentemente importante riguardo alla vita e alla figura pubblica del biografato, non si fa nemmeno menzione nell'incipit, sembra una presentazione falsata, promozionale.

Per cercare una presentazione più neutrale e sensata dell’argomento (i colpi di scena lasciamoli ai romanzi: il primo paragrafo dovrebbe offrire una panoramica completa), ho proposto quindi di inserire una menzione delle condanne alla fine dell'incipit. Una cosa minima, di tono che mi pare neutro: «Coinvolto in numerosi processi giudiziari, è stato condannato per diffamazione più di dieci volte in sede civile e una volta in sede penale».

Hai ricevuto la mia proposta con una serie di obiezioni variegate. Le riporto in ordine cronologico:

• Mi hai detto che bisognerebbe seguire la voce su Travaglio del portale Treccani, ma quella è breve ed evidentemente redatta secondo principi diversi da Wikipedia, che ha regole proprie; quindi non è chiaro perché imitarla pedissequamente, solo per questo elemento specifico.
• La diffamazione sarebbe un illecito di «entità ridotta». Mi sembra opinabile, ma, giudizio morale a parte, il punto qui è la ricorrenza anomala e la rilevanza per il caso del biografato e della sua attività. Se non ci fosse alcun nesso con la sua figura pubblica sarebbe diverso.
• Poi mi hai detto che sarebbe ingiusto rilievo; ma leggo la linea guida e non c’è nulla che contrasti con la mia proposta, al contrario dalla linea guida ne emerge il «giusto rilievo».
• Mi hai detto di leggere WP:BDV. Anche qui non c’è nulla che contrasti con la mia proposta.
• Mi hai detto che dovremmo prendere a esempio le linee guida di en.wiki. Leggo ed emerge che la mia proposta segue perfettamente il modello di en.wiki [che anzi a una seconda lettura sembrerebbe forse pure più «severa» della mia proposta]; chiarito questo, en.wiki smette di essere un modello da seguire.
• Mi hai detto che non porto «fonti autorevoli» circa la rilevanza dei fatti, ma le condanne sono state coperte ampiamente da giornali di primo piano e diffusione nazionale, di ogni schieramento politico: la sezione in voce ha già dovizia di fonti, e la mia frase non contiene nulla di nuovo né di più oltre ciò che è già contenuto nella voce.
• Mi hai detto che «la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce» (WP:Incipit). Ma… questo è esattamente quello che chiedo di fare, e che al momento la voce non fa.
• Mi hai detto che starei dando «un ingiusto rilievo alle tesi dei giornalisti del Riformista». Ma nella frase da me proposta non c’è nessuna tesi: è semplicemente una sintesi di fatti non controversi, e già esposti in voce estesamente. L’articolo del Riformista citato non credo d'averlo mai visto prima.
• Dato che delle condanne parlano principalmente i giornali ostili a Travaglio, hai implicato che per questo non dovremmo parlarne, praticamente dicendo che la voce va strutturata selezionando i fatti secondo un POV pro-biografato. Ti sarai espresso male, capita; ma resta il fatto che le informazioni non vanno selezionate secondo un POV.
• Mi hai detto: «allora che dovremmo scrivere» di Feltri o Belpietro? (Forse aspettandoti che io prendessi le difese di questi due?). Ho replicato che «Se cose simili sono vere e pertinenti anche per altri personaggi, ovviamente non ho nulla in contrario a che vengano segnalate». (Non conosco le vicende dei due, e al momento non sono di mio interesse.)
• Hai presentato un argomento fantoccio, implicando che io voglia «mettere in incipit tutto ciò che la stampa di parte avversa scrive su un biografato», cioè rendere Wikipedia «un tabloid». Ma non ho proposto nulla del genere. La stampa avversa o amica non c’entra e io non l’ho richiamata, le sentenze sono emesse dai tribunali: questo è il fatto ed è l’unica cosa che ho chiesto di riportare.
• Hai implicato che io abbia detto che «dovremmo riportare tutte le sentenze in incipit». Ma questa è un’altra esagerazione, che fa pensare a chissà quale estensione; per riassumere tutte le condanne la frase da me proposta prenderebbe solo uno spazio minimo (una riga, sullo schermo del mio portatile).
• Mi hai detto che dovrei stabilire un qualche nuovo «criterio» valido in generale. Non ne vedo la necessità: le regole esistenti sono chiare e sufficienti, in altri casi incerti si potrà discutere ma qui parliamo di una voce con effetto POV e di un numero d’episodi tale che non c’è molto da andare per il sottile. Ora dici che avrei «orgogliosamente risposto che non [m]i interessa». Non so bene cosa ci sia di orgoglioso in ciò che ho scritto, sarà, e a suo modo è vero che non m'interessa; ma non era quello il punto della mia risposta: ciò che ho scritto, invece, è che mi sembra un "di più" superfluo in questo caso, una complicazione generale quando qui il problema si può risolvere immediatamente (WP:KISS). La tua è di nuovo una presentazione tendenziosa delle mie parole. Anche se non sei d'accordo con me, per favore non falsare quello che scrivo.
• Mi sono preso il tempo per rispondere con pazienza, puntualmente e credo chiaramente alle tue molte obiezioni, ma liquidi il tutto dicendo che «la discussione sta girando in tondo con la ripetizione degli stessi argomenti».

Finora dalle obiezioni non ho visto nulla nelle regole di Wikipedia in contrasto alla mia proposta, anzi solo cose favorevoli (e la neutralità è un pilastro, non cosa da poco). Se lo scopo di questa discussione è scrivere una voce neutrale secondo i principi dell’enciclopedia, mi pare di poter procedere tranquillamente. Se invece lo scopo è trovare una giustificazione formale per mantenere una stesura di parte, che sia con un cavillo o falsando le mie argomentazioni, allora forse è meglio che la chiudiamo qui senza prenderci in giro.

Ora scrivi che «mi pare sia una tua opinione [...] che ci sia qualcosa in quelle policy a tuo favore». Mi sembra un po' surreale, ma a scanso di qualunque equivoco percorriamole allora nel dettaglio. WP:NPOV:

«Il punto di vista neutrale nella trattazione delle voci [...] è uno dei pilastri fondativi di Wikipedia sin dalla sua nascita, una regola indiscutibile e non derogabile [...]. Essa prevede che ogni argomento sia trattato presentando tutti i punti di vista rilevanti in maniera equa, proporzionata alla loro rilevanza e senza pregiudizi.»

Al momento la presentazione non è neutrale né imparziale, dando un'immagine di parte del biografato, che ne accentua gli elementi positivi e relega alla fine della voce (dove molti lettori non arriveranno) quelli negativi.

«Ne discende che essa non adotta in via preferenziale alcun orientamento ideologico o punto di vista, ma si propone di affrontare ogni argomento in modo equilibrato, presentando tesi, idee, opinioni e interpretazioni con il medesimo rilievo che viene loro riconosciuto dalle fonti attendibili e verificabili»

La voce al momento adotta di fatto un «orientamento ideologico o punto di vista». Le condanne di Travaglio sono fatti pubblici, rilevanti per la sua figura pubblica, ampiamente trattati in fonti attendibili e verificabili. Ometterli è una scelta che ha un effetto preciso su come il personaggio viene percepito, e quindi non è una presentazione «in modo equilibrato».

Poiché, comunque, gl'illeciti non sono l'elemento principale di notorietà del biografato, ho proposto di farne solo una stringata menzione alla fine dell'incipit.

«Di fronte alle inevitabili differenze è però possibile – e anzi necessario – esporre i concetti sulla base di oggettivi elementi di giudizio, in modo che possano essere considerati da tutti i lettori come affidabile base di studio.»

Ho proposto appunto di riportare alla fine dell'incipit gli «oggettivi elementi di giudizio» ora mancanti, riportati in estrema sintesi, affinché «possano essere considerati da tutti i lettori». Al momento l'«affidabile base di studio» è presentata in modo incompleto, risultando di parte.

«Il principio del punto di vista neutrale si applica non solo al testo delle voci, ma anche alla loro struttura, alle immagini, ai collegamenti esterni, alle categorie e a ogni altro elemento che coinvolga la voce stessa.»

Questo è il punto importante. I contenuti della voce (il «testo») sono completi e accurati e non ho nulla da obiettare. La «struttura» invece, cioè la disposizione del contenuto, non va bene. Perché sappiamo che molti lettori visitano una voce leggendone solo l'inizio, e che in tutta la parte iniziale non ci sia nemmeno una menzione delle condanne crea nel lettore un'idea ingannevole e incompleta («non neutrale» perché favorevole al biografato) dell'argomento.

Passiamo a WP:IR nella stessa pagina. La sezione spiega che cosa s'intende per «ingiusto rilievo» nell'àmbito di Wikipedia. Dalla spiegazione emerge semmai il «giusto rilievo» delle informazioni ora omesse. Si veda la spiegazione già data.

Passiamo a WP:Incipit:

«In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce.»

Questo è ciò che ho chiesto e che al momento l'incipit non fa. Fatti importanti, trattati in un'ampia sezione nel dettaglio, non sono nemmeno nominati.

«Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo.»

Idem.

Passiamo a en.wiki, Criminal acts. Ora dici che «non [t]i risulta che cause per diffamazione siano "criminal act"». Non so bene che cosa tu intenda (mi pare che la cosa rientri banalmente nel significato inglese del termine, ma forse sbaglio) e quindi ti chiedo di spiegare. Se ammettiamo che lo siano, leggiamo:

«Labels such as "criminal", "convicted felon", "fraudster", and "convicted sex offender" are imprecise and could be construed as name-calling or a moral judgement. It is better to describe the specific crime itself.»

Che è esattamente quello che ho proposto.

«The description and its placement should not give undue weight to the crime.»

Giusto: come detto sopra, ho proposto solo una menzione stringata in fondo all'incipit, il minimo per far sapere al lettore che questa cosa (che altrimenti non ha modo d'immaginare) esiste.

«When the person is primarily notable for a reason other than the crime [...]»

Di questo abbiamo già parlato sopra (1, 2). La mia proposta è del tutto in linea, anzi forse è persino meno «severa» dell'indicazione data.

«If the crime is not a significant part of the person's notability (e.g. Tim Allen, convicted of a felony 16 years before his rise to fame), it may be undue to mention in the lead at all.»

Decisamente il nostro caso è tutt'altro.

Mi pare che ce ne sia più che abbastanza.

Scrivi che «non [t']interessa particolarmente questa voce, [t]i interessa molto di più il mantenimento di una coerenza interna all'enciclopedia e l'applicazione di standard uniformi». Se è così, va bene: mi sembra comprensibile e sensato. Allora, apri una discussione nelle sedi opportune per far definire queste nuove norme. Se avrò qualcosa di utile da dire interverrò. Fintanto che le regole non cambiano, però, dovresti lasciare che le regole oggi esistenti siano applicate, e il POV di questa voce sia appianato. Se dalla discussione emergerà un cambiamento alle regole odierne nel senso che sostieni tu, poi agiremo di conseguenza e rimuoveremo la menzione delle condanne. --~2025-28119-88 (discussione) 15:03, 8 ott 2025 (CEST)

Senti, io ti rispondo, ma spero che tu ti renda conto che stiamo ripetendo esattamente gli stessi argomenti di sopra, se non ci siamo convinti l'un l'altro la scorsa settimana, mi pare difficile che ripetendoci le stesse cose ci possamo riuscire ora.

Allora, partiamo dai fondamentali. Citi il secondo pilastro, bene, leggiamolo:

Le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti. Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili, specialmente nelle voci su argomenti controversi. Nel caso sorgessero conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è opportuno astenersi da ulteriori modifiche e procedere al suo sviluppo tramite il confronto nella pagina di discussione, seguendo la procedura per la risoluzione dei conflitti, e – nei casi più controversi – bloccando momentaneamente la voce.

Quindi, le voci devono sì riportare tutte le teorie (termine con cui vengono inclusi evidentemente anche i fatti, dato che non abbiamo voci costituite da sole opinioni, giusto per rispondere al tuo argomento secondo cui WP:IR non si applica perché si parla di fatti e non di teorie/tesi), ma, in modo proporzionale alla loro rilevanza. E come viene valutata questa rilevanza? Come dice WP:NPOV, che anche tu citi, tramite le fonti autorevoli, che sono con ogni evidenza l'unico modo per poter valutare la rilevanza in modo il più possibile oggettivo, al di là del "secondo me". Di qui viene la mia continua richiesta di fonti. Le fonti da privilegiare per Wikipedia:Fonti attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali o dei pari. Inoltre, Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali). Quindi, non spetta a noi valutare la rilevanza di una determinata sentenza (fonte primaria), noi dobbiamo guardare se le fonti secondarie terze e autorevoli l'abbiano ripresa o meno.

In risposta alla mia richiesta mi hai presentato due soli articoli che parlano dell'insieme di condanne di Travaglio, un del Riformista e uno di Libero. Perché nessun'altra fonte lo fa? Può darsi che come dici sia perché ci sono solo "giornali amici che evitano di divulgare notizie sgradevoli", o forse, e francamente mi pare una teoria più convincente, perché a quanto pare viene giudicato un dato non così rilevante da dargli tutta questa importanza, soprattutto da Treccani, che avrà pure linee guida sue, ma è un'enciclopedia come lo siamo noi e quindi tra tutte le fonti là fuori a cui guardare costituisce la cosa più simile a noi.

La domanda quindi è se due articoli di stampa (e mi spiace, ma il fatto che si tratti di concorrenti e di avversari di Travaglio ha la sua rilevanza, non tale IMHO da squalificarne totalmente l'uso, ma se sono le uniche fonti a supporto della rilevanza di un qualcosa è un fattore da tenere in conto) siano sufficienti a giustificare l'inserimento di una tesi o di un'informazione in incipit. Di qui i miei ragionamenti, che non erano trappole come sembri ritenerli, o "argomenti fantoccio", ma semplici tentativi di farti vedere le conseguenze che il tuo ragionamento avrebbe se fosse applicato coerentemente non solo su questa voce come chiedi, ma su tutte le voci dell'enciclopedia, come NPOV ci impone. In base a quale criterio oggettivo dovremmo includere questo dato su Travaglio sulla base di due articoli di giornale e non qualsiasi altro dato con la stessa quantità e qualità di fonti? Molto spesso roba basata solo su articoli di giornale non è neppure ritenuta enciclopedica! E va bene, normalmente i fatti giudiziari lo sono, ma pure tra questi non mi pare che sia "moralistico" dire che per la biografia di qualcuno pagare un risarcimento e finire in carcere siano cose dalla rilevanza ben diversa, come infatti le fonti ci dimostrano. Tu mi dici che è rilevante in quanto giornalista, bene, perché allora oltre a quei due articoli nessun altro lo mette in luce? Il tutto poi in una biografia di vivente in cui siamo chiamato per policy a seguire in senso restrittivo i principi di enciclopedicità dei contenuti.

Anche la posizione della sezione sulle vicende giudiziarie è assolutamente standard, in tutte le biografie sta lì, non c'è nessun trattamento preferenziale per Travaglio come sembri credere. Se invece hai contestazioni da fare in merito a specifiche parti di testo siamo qui per discuterne.

Ti ringrazio infine per aver ritrovato il pezzo di policy di en.wiki che ricordavo ma che non trovavo più: If the crime is not a significant part of the person's notability credo sia esattamente il nostro caso, Travaglio non è enciclopedico principalmente per le cause di diffamazione (a maggior ragione per un illecito come la diffamazione che non costituisce un "crime", che a giudicare dalla voce su Britannica è il corrispettivo dei nostri reati, quindi se ciò vale per i reati minori, a maggior ragione - logicamente - dovrebbe valere per gli illeciti civili).

Infine non capisco quali policy dovrei proporre. Certo, una linea guida specifica sarebbe auspicabile, ma mi pare che al momento la mia tesi sia quella supportata dalla prassi, come ti ho mostrato più su facendoti esempi (ma anche qui, se le ritieni delle trappole andiamo poco avanti), quindi cosa mai dovrei proporre? Del resto la valutazione delle fonti avviene sempre caso per caso, una buona linea guida indirizza una discussione sul caso singolo, ma non potrà mai eliminarla. ----Friniate ✉ 18:14, 8 ott 2025 (CEST)

«In base a quale criterio oggettivo dovremmo includere questo dato su Travaglio […] e non qualsiasi altro dato con la stessa quantità e qualità di fonti? […]» In base a:

1. la rilevanza di questo fatto specifico rispetto alla figura che si presenta al pubblico («paladino della legalità»);
2. quindi il risultante POV promozionale che deriva di fatto dall’omissione;
3. e quindi-bis il colpo di scena che si verifica nella voce, inappropriato per un’enciclopedia; soprattutto (NB) vista la facilità con cui può essere risolto, con una banale riga di testo che non aggiunge nulla che non sia già contenuto nella voce.

Travaglio è un personaggio pubblico di primo piano, tra i protagonisti della scena politica italiana degli ultimi vent’anni e ancora oggi. In quanto figura mediatica, carismatica e influente, è importante darne una rappresentazione equilibrata e completa, con tutte le giuste luci ma senza fare sparire le ombre. Wikipedia non dovrebbe servire interessi di parte.

«[…] tuo argomento secondo cui WP:IR non si applica perché si parla di fatti e non di teorie/tesi […]». (Mi sembra in realtà d’aver detto cose un po’ diverse, o non limitate a quello, ma ora non mi preme tornarci: valuti il lettore.)

«Quindi, le voci devono sì riportare tutte le teorie […] ma in modo proporzionale alla loro rilevanza. […] Quindi, non spetta a noi valutare la rilevanza […], noi dobbiamo guardare se le fonti secondarie terze e autorevoli l'abbiano ripresa o meno». Tutto sensato, in generale; ma non quando si parla di personaggi politici polarizzanti, dove le simpatie o antipatie possono avere un’influenza cospicua su ciò che viene riportato, e quanto e come. In un caso come questo non si può prescindere da un approccio critico.

«In risposta alla mia richiesta mi hai presentato due soli articoli che parlano dell'insieme di condanne di Travaglio […]. Perché nessun'altra fonte lo fa? […] La domanda quindi è se due articoli di stampa […] siano sufficienti a giustificare l'inserimento di una tesi o di un'informazione in incipit. […] Tu mi dici che è rilevante in quanto giornalista, bene, perché allora oltre a quei due articoli nessun altro lo mette in luce? […]». Qui non siamo d’accordo. Io vedo decine di fonti in voce e centinaia di articoli sull’argomento. Tu le liquidi al 100 % con la motivazione formale che trattano perlopiù di condanne singole, e "quindi" nel momento di sintetizzare la questione —puf!— magicamente è come se non esistessero. Per me, questo è un puro sofisma. Non prenderlo come insulto, lo intendo come termine descrittivo: un ragionamento ingegnosamente e formalmente logico, ma fine a sé stesso, che all’atto pratico non ha senso e non risponde al vero. Vedi i risultati che infatti produce.

Per me questo punto del tuo ragionamento è vistosamente discutibile; sarà forse perché ho un carattere più pragmatico, non so. Ipotizzo che tu lo faccia in buona in fede, insomma che tu stesso sia in qualche modo “ingannato” dalla logica del tuo ragionamento. Devi in un certo senso fare un passo indietro, uscirne e guardare la cosa con sguardo più ampio, per accorgerti che la neutralità che ne ricavi è un prodotto solo formale, una costruzione del pensiero, ma non risultante all’atto pratico.

«[…] farti vedere le conseguenze che il tuo ragionamento avrebbe se fosse applicato coerentemente non solo su questa voce come chiedi, ma su tutte le voci dell'enciclopedia […]». Come già detto, se ci sono casi analoghi ovviamente non ho nulla in contrario ad altre modifiche simili. Che non ritengo abbiano nulla d’innovativo, ma siano una banale applicazione delle linee guida.

«non mi pare che sia "moralistico" dire che per la biografia di qualcuno pagare un risarcimento e finire in carcere siano cose dalla rilevanza ben diversa […]». Va bene; ma parliamo comunque di risarcimenti in numero tale e per cifre tali che il giornale di Travaglio rischiava di chiudere. Non proprio quisquilie.

«Anche la posizione della sezione sulle vicende giudiziarie è assolutamente standard […]». La posizione di per sé mi sembra appropriata e infatti non ho chiesto cambiamenti; è l’assenza di menzione in incipit che crea il colpo di scena sul personaggio e quindi rende discutibile l’impianto. Ovviamente la soluzione non è spostare la sezione né costruire una voce organizzata ad hoc, ma banalmente manifestare l’esistenza di questo contenuto importante con una riga di testo come da me proposto, risolvendo tutto nel mondo più semplice.

«Ti ringrazio infine per aver ritrovato il pezzo di policy di en.wiki che ricordavo ma che non trovavo più: If the crime is not a significant part of the person's notability credo sia esattamente il nostro caso […]» Non mi pare, detto così è fraintendibile. Quella frase continua con un esempio per chiarire: un attore con un arresto giovanile per droga e vent’anni dopo uno per ubriachezza. Due episodi isolati e nessun nesso significativo con la sua attività professionale. Nulla a che vedere con il nostro caso, dove abbiamo più di dieci condanne per lo stesso illecito lungo più di vent’anni anni di carriera professionale, illecito rilevante per la figura pubblica del biografato. Il caso di Travaglio è più simile ai tre esempi della frase appena precedente, dove infatti la cosa è normalmente riportata nell’incipit.

«[…] Travaglio non è enciclopedico principalmente per le cause di diffamazione». Questo non l’ho mai messo in dubbio. Lo stesso vale, similmente, per i tre personaggi della frase prima.

«[...] la diffamazione [...] non costituisce un "crime", che a giudicare dalla voce su Britannica [...]». Te lo concedo, non voglio approfondire; anche perché non mi pare che la differenza —vista anche la varietà dei possibili ordinamenti e quindi tipi di «illegalità» che possono esistere— abbia un peso sostanziale ai fini della nostra questione o delle linee guida.

«Infine non capisco quali policy dovrei proporre». Boh…? Sei stato tu a dire che bisognava definire un «criterio» o cose simili, mentre io qui dicevo di non vederne il bisogno… Mah.

«mi pare che al momento la mia tesi sia quella supportata dalla prassi». Temo di no. Non mi pare che su Wikipedia sia prassi scrivere voci che risultano di fatto promozionali, o che presentano al lettore colpi di scena nell’esposizione dell’argomento. Questi sono aspetti importanti su cui non si può far finta di niente. Di nuovo, prova a fare un “passo indietro” (immagina per esempio una voce strutturata similmente su un altro argomento), e te ne accorgerai anche tu.

Una nuova proposta: se la mia formulazione non ti convince perché troppo stringata (?), potrebbe piacerti di più se fosse un po’ più ampia, un po' più circostanziata? Aggiungendo magari:

• i personaggi più importanti diffamati; e/o
• l’aspetto economico? Dando qualche numero (scorrendo la voce in fretta mi pare che il totale dei risarcimenti vada verso il mezzo milione di euro) e menzionando il conseguente rischio di chiusura del Fatto?

È solo un’idea, dimmi tu. --~2025-28181-53 (discussione) 00:01, 9 ott 2025 (CEST)

Veramente sì, in base al tuo ragionamento dovremmo dedurne che su wikipedia le voci sui giornalisti siano tendenzialmente promozionali: Alessandro Sallusti, Augusto Minzolini, Vittorio Feltri, Maurizio Belpietro, tutti hanno avuto diverse condanne tra procedimenti civili, penali e disciplinari, e di nessuna di esse si fa menzione in incipit.

Ovviamente io non concordo con questa valutazione, credo anzi che le nostre voci soffrano già come sono ora di un'ipertrofia sulle vicende giudiziarie nel corpo della voce e che non vi sia alcuna necessità di inserimenti in incipit a meno che non si tratti di vicende che (fonti alla mano) abbiano impattato in modo rilevante sulla vita dell'individuo, ma mi pare in ogni caso un elemento sufficiente per concludere che per prassi non si tratta di informazioni inserite in incipit. Come del resto si fa anche altrove stando alla policy di en.wiki: non credo sia un caso che tutti e tre gli esempi portati di casi in cui viene inserita l'informazione in incipit, riguardino persone che hanno subito arresti e hanno passato periodi in carcere e immagino l'importanza di questi eventi sia ampiamente riflettuta dalle fonti che parlano dei biografati.

Poi sulle fonti da un lato c'è il fatto che evidenziare un singolo elemento ed evidenziare una somma di singoli elementi non è sempre qualcosa di scontato, anzi, è un'operazione delicata che può esporre a rischi di WP:RO, se non accompagnata dalle necessarie fonti (non sto dicendo che sia una RO in questo caso, ma se non lo è, è grazie a quei due articoli di Libero e del Riformista). Ma poi, è vero, sui singoli casi di articoli di giornali ce ne sono, ma si tratta per l'appunto solo di articoli di giornale. Nel resto dell'incipit i primi due paragrafi sono interamente presenti anche nell'articolo di Treccani. Il terzo paragrafo è quello forse più debole, ma rimane comunque meglio fontato rispetto alle controversie giudiziarie: del rapporto tra Travaglio e l'antiberlusconismo ne parlano vari libri (e ce ne sono diversi che suppongo ne parlino dagli snippet ma ai quali non ho accesso), idem della copertura del conflitto russo-ucraino (articoli accademici - occhio link direttamente al download, libri), un po' meno invece c'è sul conflitto israelo-palestinese (due citazioni in due libri: [4] [5]), mentre sulla querelle con Renzi non trovo fonti non giornalistiche e credo si potrebbe direttamente toglierla.

Sul riferimento al tuo messaggio su wp:ir mi riferivo a quelli successivi, non a quello che hai linkato. ----Friniate ✉ 22:25, 9 ott 2025 (CEST)

«[...] in base al tuo ragionamento dovremmo dedurne che su wikipedia le voci sui giornalisti siano tendenzialmente promozionali: Alessandro Sallusti, Augusto Minzolini, Vittorio Feltri, Maurizio Belpietro, tutti hanno avuto diverse condanne [...]». Non è propriamente quello il punto, ma forse ci stiamo arrivando. Il punto è che quei personaggi non hanno nulla nella loro figura pubblica che li faccia sembrare una specie di santi laici, anzi. Ci sono figure più o meno «normali» e altri più visibilmente «fuori dalle righe»: che un personaggio come Feltri sia stato condannato per diffamazione non sorprende nessuno, non è un colpo di scena e non ha quindi un bisogno particolare d'essere anticipato (NB: il che non significa che non si possa o debba comunque farlo). Scoprire invece che Travaglio, una figura «luminosa», che appare un alacre combattente per la giustizia, premiato e lodato, non solo è stato condannato anche lui, ma lo è stato un numero di volte «incredibile», è un colpo di scena perché contrasta con tutto il resto della sua figura che emerge dalla voce fino a quel punto. L'omissione quindi ha un effetto molto maggiore (= molto più promozionale) su come viene percepita la sua figura, che invece non ha per gli altri (il che, di nuovo, non significa che per gli altri si debba ometterlo). Anche per questo dicevo che gli altri casi non sono al momento di mio interesse (oltre al fatto che al momento non m'interessano i personaggi in sé): che si faccia una cosa simile o no, cambia poco. Qui invece cambia. C'è anche il fatto che gli altri giornalisti sono figure sì note ma —almeno per quello che pare a me— con un seguito intellettuale e popolare e quindi un'influenza molto minori, dunque c'è anche meno bisogno di darne una rappresentazione equilibrata, ben misurata, neutrale.

«non sto dicendo che sia una RO in questo caso, ma se non lo è, è grazie a quei due articoli di Libero e del Riformista». Mah, se sei serio mi pare che stiamo rasentando l'assurdo logico-filosofico... Se dire che «1 mela + 1 mela = 2 mele» è ricerca originale, allora qualsiasi voce e l'intera Wikipedia è ricerca originale, perché basata sulla sintesi e l'aggregazione di fonti diverse. --~2025-28316-67 (discussione) 09:42, 10 ott 2025 (CEST)

Sarebbe una RO il numero di condanne ad esempio, perché non potresti avere la certezza che sia proprio quello e non ve ne siano altre che magari non hai visto (o al contrario altre poi annullate, con i vari gradi di giudizio italiani è facile perdersi). Il resto del discorso mi spiace ma continua a sembrarmi molto fumoso, se hai specifiche contestazioni da fare alla voce ne parliamo, ma sulla distinzione tra figure luminose e non luminose davvero non ti seguo... ----Friniate ✉ 11:09, 10 ott 2025 (CEST)

• «Sarebbe una RO il numero di condanne ad esempio, perché non potresti avere la certezza che sia proprio quello e non ve ne siano altre che magari non hai visto [...]». Certamente; ma se il problema è questo, basta parlare di «più di tot», «almeno tot»... come infatti avevo proposto. (C'è bisogno che precisiamo queste banalità?...)
• «[...] o al contrario altre poi annullate, con i vari gradi di giudizio italiani è facile perdersi». Se invece il problema è questo, in che modo emergerebbe dalla somma e non sarebbe invece presente nel riportare i singoli casi?

(E anche questo è alleviato dal dare un totale al ribasso, anche qui come proposto.)

• «sulla distinzione tra figure luminose e non luminose davvero non ti seguo». Luminoso: «fig. [...] (di bontà, di virtù, di eroismo, di abnegazione, ecc.), insigne, che splende di grandezza morale».
• «se hai specifiche contestazioni da fare alla voce ne parliamo». Sì, che

1. una volta seguito il vasto giro di riflessioni teorico-formali che hai presentato, per il problema pratico non è cambiato nulla e il lettore generico continua a capitare, esattamente come prima, su una voce che risulta di fatto promozionale, e che
2. presenta l'argomento con un colpo di scena finale, che va bene in un racconto ma non mi sembra motivato in una voce enciclopedica, essendo facilmente evitabile («sposare la politica del KISS»), semplicemente anticipando i contenuti della voce stessa nell'incipit (1 riga in più), come peraltro da linee guida sulla completezza e il significato della sezione iniziale.

Parliamone: come intendiamo risolvere questi problemi in pratica?--~2025-28343-02 (discussione) 12:23, 10 ott 2025 (CEST)

Un conto è dire "è stato condannato in secondo grado a pena x", con fonte, senza aggiungere altro. Un altro è dire "è stato condannato in via definitiva in diversi casi", solo sulla base di fonti di singoli casi, tra cui quella fonte che parla del caso x in secondo grado, ma senza sapere se magari c'è stata una sentenza in Cassazione.

Per te si tratta di avvitamenti burocratici, per me no, le fonti (e i loro metodi di utilizzo, che inevitabilmente hanno un certo grado di tecnicismo) sono l'unico metodo per fare valutazioni il più possibile oggettive, permettendo di evitare criteri di distinzione fumosi come la luminosità di un personaggio rispetto all'altro. ----Friniate ✉ 13:09, 10 ott 2025 (CEST)

Peraltro ho detto sopra che in questo caso la RO non c'è, ma se non c'è è grazie a quei due articoli. ----Friniate ✉ 13:16, 10 ott 2025 (CEST)

Questa discussione sembra fatta per prendermi per sfinimento, con argomenti teorico-filosofici sempre più larghi, sperticati e sconnessi dalla voce col suo banale problema pratico... adesso mi tocca leggere pure che non sarebbe chiara la distinzione fra le immagini pubbliche di Travaglio («Onoriamo in Marco Travaglio un collega coraggioso e attento...») e Feltri (Hitler «severo ma giusto», «sparerei in bocca» alle «razze inferiori», e simili). E poi? Ma di cosa stiamo parlando. Ti dispiace se non ti rispondo? Spero di no.

Andiamo al punto del discorso. Cioè: come risolviamo gli aspetti discutibili della voce, risultanti esteriormente? Io una proposta l’ho fatta, e per quello che pare a me è semplice, lecita, confacente e consigliata dalle regole, addirittura banale. A te non piace, per motivazioni che io trovo sofistiche ma pazienza, capito. Cosa proponi allora?--~2025-28343-02 (discussione) 15:21, 10 ott 2025 (CEST)

Non propongo nulla, dato che per me il mero mancato inserimento delle vicende giudiziarie in incipit non dà esito promozionale.

Come dicevo, se hai altre contestazioni specifiche su altri punti o aspetti della voce ne possiamo parlare, ma altrimenti, come dicevo, mi pare che stiamo semplicemente ripetendo argomenti che ci siamo già detti... ----Friniate ✉ 19:10, 10 ott 2025 (CEST)

Va bene, Friniate, hai vinto: mi arrendo. Mi dispiace. Mi hai risposto sempre con garbo, ma le tue argomentazioni mi sembra che vivano in un mondo a parte. Nessuno mi paga per stare qui e io di volontariato non posso fare più di tanto... Forse un giorno troverò su questa voce interlocutori che mi paiano più "terrestri" e potremo sistemarla. Finallora, teniamoci la stesura romanzesca col plot twist finale. Saluti e buona domenica. --~2025-28623-85 (discussione) 17:11, 12 ott 2025 (CEST)

Saluti e buona serata anche a te. ----Friniate ✉ 20:49, 12 ott 2025 (CEST)