Discussione:Lingua olandese

Sarà anche formalmente corretto, ma neerlandese mi sembra ridicolo: quante persone mi capirebbero se dicessi che parlo neerlandese? Lo so che l'Olanda è solo un pezzo dei Paesi Bassi, e che l'olandese non si parla solo nei Paesi Bassi ma anche in parte del Belgio ed in Sudafrica. Ma in italiano la parola di gran lunga più comune é olandese. Mi sembra giusto dire nell'articolo che il nome più appropriato sarebbe neerlandese, e magari metterci pure un redirect da lingua neerlandese, ma il titolo dovrebbe indubbiamente essere lingua olandese. E poi, se accettiamo neerlandese per la lingua, perché limitarsi a questa e non parlare di cittadini neerlandesi, arte neerlandese, economia neerlandese? E quanti di noi sarebbero disposti a parlare di lingua britannica per indicare l'inglese? --Diatarn iv 19:45, 10 feb 2006 (CET)

olandese?

Io parlo neerlandese. Non parlo olandese. Non vivo là e solamente ne vado alcune volte nell'anno. Una lingua vive. Parole possono cambiare. L'uso di parole può cambiare. Soprattutto è un fatto che io non sono olandese, sono nato in Helmond, Brabant (una provincia dei Paesi Bassi) e non è Olanda.

Gli italiani non usano neerlandese? Bene, è un cosa d'insegnarli. Ho sentito molte proposte ridicule per cambiare certe parole perché non sono completamente lo stesso che erano. Olandese e neerlandese sono differenti, nell'origine e nel significato. Perché non usarle come differenti?

Io non ho la cittadinanza olandese, serei offeso se sì. Io e tutta la gente attorno a me non siamo cittadini olandesi, solamente siamo cittadini neerlandesi. Quando gli italiani parlano dell'arte olandesi, in fondo parlano dell'arte neerlandese, eccetera. Perché non usare le parole come differenti?

--JorisvS 23:45, 10 feb 2006 (CET)

Ha ragione JorisvS: per quanto poco conosciuta in Italia il neerlandese è una lingua diversa dall'olandese (e il termine esiste, ho controllato nel devoto-oli) --Ines - (contattami) 00:12, 11 feb 2006 (CET)

JorisvS ha ragione se parli olandese, non se parli italiano: effettivamente in olandese/neerlandese, Hollands (il "conglomerato" dei dialetti parlati nelle province di Olanda Settentrionale ed Olanda Meridionale) non è la stessa cosa di Nederlands (la lingua "nazionale" dei Paesi Bassi, parlata anche in parte del Belgio ed altrove). Questa differenza però si perde completamente in italiano. Ad es. il De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). li usa come sinonimi e sul sito dell'ambasciata dei Paesi Bassi a Roma si parla di lingua olandese.

È verissimo che esiste neerlandese e che questo è più corretto, ma il 99% delle persone che siano interessate a sapere qualcosa di questa lingua cercheranno lingua olandese e non lingua neerlandese. Far usare Paesi Bassi al posto di Olanda è faticoso, ma se provi a far cambiare olandese in neerlandese la cosa diventa senza speranza! Io poi chiedevo solo di invertire i redirect (ossia che l'articolo "vero" fosse Lingua olandese con un redirect da Lingua neerlandese, e non viceversa) e non di eliminare completamente la voce Lingua neerlandese.

Infine, ci sono anche delle ragioni di coerenza interna di Wikipedia: se l'articolo principale per l'olandese restassa Lingua neerlandese, sarebbe logico spostare l'articolo principale per lo spagnolo da Lingua spagnola a Lingua castigliana (ovviamente mettendo dei redirect), tanto più che castigliano è un termine molto più comune di neerlandese. E non credo proprio che questo sia l'unico caso. Ciao e buon lavoro --Diatarn iv 12:14, 2 mar 2006 (CET)

Se tante persone credono una cosa sbagliata, essa non cessa di essere sbagliata. Riferirsi ai Paesi Bassi chiamandoli Olanda, e alla lingua Needlandese chiamandola Olandese, è come dire che un Abruzzese è un Padano che parla la lingua padana. L'errore è conseguenza dell'ignoranza della gente. Un enciclopedia dovrebbe avere il dovere morale di insegnare le cose CORRETTE, non alimentare l'ignoranza altrui. La lingua olandese non esiste, così come non esiste la lingua umbra.

olandese? neerlandese?

L'Unione Neerlandese Di Lingua: tre paesi hanno unito da una lingua. La lingua neerlandse è parlata nei Paesi Bassi, in Fiandre belga e nel Surinam. Queste tre zone stanno funzionando insieme sulle edizioni, sulla politica di lingua, sull'insegnamento delle lingue e sulla letteratura linguistici per molti anni. In 1980, la cooperazione fra i Paesi Bassi e la Fiandre sono state confermate fondando il "Taalunie". Il Surinam è stato un membro del socio del "Taalunie" dal 2004. Tre paesi con un interesse comune: una lingua di che può essere usato efficacemente.

Alora : la grammatica è la stessa nei tre paesi, ma non tutte le parole fiamminghe sono usate in Paesi Bassi o nel Surinam o viceversa. Così può essere possibile che in una conversazione non capiscono le parole di ciascuno : in nostri dizionari neerlandesi, è indicato se una parola è usata in generale, o soltanto in Paesi Bassi, in Fiandre o nel in Surinam. Nelle conversazioni comuni le parole vogliono usato che sono parole comuni in tutte le versioni del neerlandese (algemeen nederlands).

L'olandese è un dialetto parlato soltanto nelle province fondanti di Paesi Bassi, esso non sarà più la lingua ufficiale. L'Olanda è la parte centrale di Paesi Bassi in cui hanno iniziato la lotta di indipendenza contro il re spagnolo. Il Paesi Bassi è circa tre volte più grandi dell'Olanda storica. Alora : il Paesi Bassi è un ingrandimento dell'Olanda.

L'afrikaans è una lingua differente che è parlata in sud Africa. Questa lingua è relativa, ma ha sviluppato una grammatica differente.

Io sono belga, sono nato in Lommel, Limburg, Belgio. Parlo neerlandese in uno degli stili fiamminghi con le parole fiamminghe (parole descritte in dizionari ufficiali come "utilizzabili in Fiandre"), ma quando io parlo neerlandese con un cittadino del Paesi Bassi o del Surninam, parlerò con parole di neerlandese generale (algemeen nederlands), mai olandese, perché io non parlo questo dialetto locale.

Meglio Nederlandese

Certo, Neerlandese è una parola a mio avviso brutta perché non è normale nella lingua italiana avere un raddoppiamento di vocale che non si trovi a fine parola (come ad es. nelll'espressione "istituzioni europee"). Più corretto è usare il termine Nederlandese: se non vi fidate fate andate sul sito della Facoltà di Lettere e Filosofia dell'Università Sapienza di Roma (e non solo di Roma) e scoprirete che si parla proprio di corsi di lingua Nederlandese (http://lettere.uniroma1.it/modules/byDeg/00706/sectL-LIN_16.htm) e non di Olandese o di Neerlandese! Infatti il termine Nederlandese, rispetto a Neerlandese, traduce in modo più corretto ed elegante il termine "Nederlands" usato nei Paesi Bassi per indicare tale lingua. Quindi bisogna imparare ad usare i termini giusti: non più Olanda e Olandese ma Paesi Bassi e Nederlandese! L'Olanda è solo una regione dei Paesi Bassi: come reagireste se all'estero gli Italiani fossero chiamati Piemontesi oppure Calabresi? Non vi offendereste? Sarebbe una sorta di lesione al diritto all'identità nazionale. Ecco perché per rispetto di questo popolo dobbiamo prendere l'abitudine di chiamarlo con il suo vero nome. Una vera enciclopedia, come Wikipedia, ha il compito di fornire informazioni corrette, senza appiattirsi sulle abitudini sbagliate della maggioranza delle persone.

Neerlandese e fiammingo

I fiamminghi preferiscono chiamare la lingua neerlandese Vlaams, cioe' fiammingo. Neerlandese e' termine usato invece prevalentemente dai Belgi francofoni (e tra i due gruppi linguistici non corre buon sangue). Ho inserito questa specificazione nell'incipit. Comunque il termine generico Vlaams non deve esser usato come sinonimo dei dialetti del neerlandese come Oost-Vlaams ecc. --Heartpox 11:58, 6 apr 2007 (CEST)

L'uso della parola fiammingo per significare il dialetto parlato nelle Fiandre non sia giusto. Sebbene la parola 'fiammingo' sia la parola preferita per tanti fiamminghi, si sa che il 'fiammingo' sia il dialetto medioevale usato nella Contea Fiamminga. Talvolta anch'io preferisco questo nome, però non è giusto.

NEDERLANDS

Perchè non attenersi il più possibile al nome della lingua in lingua: het Nederlands, il Nederlandese. fiammingo di anversa o di ostenda, limburghese, FRISONE (una lingua quasi del tutto indipendente dal nederlandese standard comune), "amsterdamese", ecc: una serie di dialetti o parlate, che dir si voglia, del nederlandese. per non parlare dell'Afrikaans. Ognuno a casa parla il proprio dialetto, mentre in situazioni formali bisogna adoperare l'ABN: algemene beschaafd nederlands (nederlandese standard comune, azzarderei).

Il Ministero della Pubblica Istruzioni dice: nederlandese

E perciò la discussione per quanto riguarda il nome ufficiale della lingua in Italia non ha molto senso. Casomai i linguisti potranno discutere sul termine esatto (e non finiranno mai di farlo). Se il ministero svizzero dovesse decidere di adottare 'neerlandese', sarebbe giusto usare quel termine in Svizzera! Certamente ognuno di noi è libero di usare 'neerlandese' oppure 'olandese', ovviamente con le dovute precauzioni (vedi sotto). Alcuni contributi offrono spunti interessanti: - Il termine ABN non viene più usato nei Paesi Bassi e nelle Fiandre, e quindi non bisogna usarlo neanche in Italia. - Una ragazza delle fiandre non può essere 'neerlandese' o 'nederlandese', perché non si riferisce a un'area geografica ma a una lingua. - Invece per quanto riguarda l'area culturale comune delle due nazioni, come per esempio la letteratura in lingua nederlandese, propongo di usarlo, quindi 'Hugo claus, scrittore nederlandese', invece di 'scrittore fiammingo'.

Prossimamente troverete più informazioni sul sito ufficiale della lingua nederlandese in Italia. In allestimento il sito: www.nederlandese.org

• Quando ho chiesto ad un amico olandese, che conosce bene l'Italia e l' italiano (avendo vissuto e lavorato per un paio di anni nel nostro paese) se la sua lingua si potesse chiamare nederlandese in italiano si è fatto una grandissima risata e mi detto che parla olandese.--Bramfab Parlami 21:58, 6 mag 2007 (CEST)

L'amico olandese era della provincia di Olanda o dei Paesi Bassi? Casomai egli sia olandese della provincia di Olanda, capisco se preferebbe la parola 'olandese'. Anch'io conosco bene l'Italia e perciò posso dire (se posso paragonare la zona linguistica italiana e la zona linguistica nederlandese) che noi, fiamminghi, siamo i 'terroni' della zona linguistica nederlandese e gli olandesi sianno i 'polentoni' (in un modo linguistico, ovviamente). Parliamo in un modo diverso, gli accenti sono diversi e c'è una diversità nel modo di usare qualche parola... Per esempio: essendo fiammingo vado nei Paesi Bassi. Vado in un bar e vorrei bere una tazza di caffé. Nelle Fiandre domanderei una 'tas koffie', nei Paesi Bassi si dice 'kop koffie'. Nelle Fiandre 'kop' significa 'testa' e nei Paesi Bassi 'tas' significa 'borsa'. Speriamo che il barista non riempi una borsa... Ci sono tante differenze così.

NEDERLANDS

ovvio che una ragazza belga non possa essere nederlandese! qui parliamo di lingua e non di cittadinanza: la ragazza sarà belga ma parlerà nederlandese, magari, nella variante del proprio dialetto. Poi mi risulta per esperienza diretta che gli stessi ragazzi (non stiamo parlando di adulti) usano ancora il termine ABN per definire una lingua più formale, che non sia la propria parlata "provinciale" (inteso per noi come regionale, ma i P.B. sono suddivisi in provincie) caratteristica. Non dovrebbe essere una cosa difficile da comprendere per noi italiani con la ricchezza e varietà di dialetti regionali, ma un'unica lingua per capirci l'un l'altro.

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ABN non esiste più (neanche in ABN AMRO...*)

Qualcuno forse non ne è al corrente, ma il termine ABN non viene più usato per indicare la lingua standard perché considerato discriminatorio. Nella sigla, 'B' sta per 'beschaafd': 'civile', 'colto', il che vorrebbe dire che i dialetti non sono colti. Cosa che non è vero, se consideriamo che alcuni, come per esempio il limburghese, hanno una lunga tradizione di testi letterari scritti che risale al 1100. Il ragazzo che non ha smesso di ridere può certamente dire che parla ‘olandese’, ma forse sbaglia credere che sia l'unico termine... L'errore è nostro se ci aspettiamo che i 'ragazzi' non sbagliano soltanto perché sono madrelingua. Quanti ragazzi italiani madrelingua diranno che il passato remoto non esiste più, quanti non sanno usare il congiuntivo e quante volte qui 'i ragazzi' dicono per esempio "A me mi piace...". Chiedere a un madrelingua qualunque può risultare interessante per sapere cosa ne pensa (o cosa ne sa), ma non sono tutti esperti, e quindi non bisogna diffondere le loro opinioni come fatti. MD

• La banca di questo nome sta per essere venduto al Barclays

NEDERLANDS

i ragazzi con cui ho parlato io studiavano "Nederlandse taal en cultuur" (Lingua e cultura nederlandese) nei Paesi Bassi. ma per i dialetti facciamo 1 discorso a parte: io sono madrelingua italiano cresciuto a Bari. Parlo e conosco le tradizioni del dialetto barese. Tuttavia a scuola non mi sarei mai permesso di parlare in dialetto, nonostante questo abbia una sua più che alta dignità (non arriverà alle fonti citate del frisone medievale [ad esempio] ma ha pur sempre una sua storia e tradizione). Eppure la maestra mi avrebbe capito. Credete forse che nei Paesi Bassi o in Belgio a scuola insegnino ad adoperare forme regionali del nederlandese? Io non credo proprio. E anche se ABN ormai è discriminatorio, diviene utile per definire una lingua che riesca a far comunicare il manovale di Groningen e il professore di Antwerpen, l'operaio di Maastricht e l'impiegato di Rotterdam (solo per fare degli esempi).

A scuola si insegna la differenza fra la lingua informale e la lingua formale. Durante gli ultimi anni della scuola superiore, si insegna anche la storia del neerlandese nei Paesi Bassi e nelle Fiandre. Quantunque non si parli il dialetto a scuola, gli alunni studiano un po' dei dialetti in questo modo. Loro devono studiare la poesia medioevale e quelli testi sono scritti in dialetto. Anche la poesia dal Seicento al Ottocento è scritto in un modo diverso. Anziché la lingua italiana, la lingua neerlandese cambiò spesso e sta ancora cambiando. Non parlo del linguaggio giovanile (i linguaggi giovanili cambiano ogni anno), ma della lingua ufficiale. Per esempio: l'ortografia neerlandese cambiò in 1997 e cambiò l'ultima volta in 2007. Insegnando il neerlandese sono un po' stancato di quelle modificazioni.

Olandese, nederlandese o neerlandese?

Vedo che la contestazione è ancora aperta. Io studio questa lingua all'"Università Orientale di Napoli". Posso dirvi che i miei professori (tutti originari del Belgio o dei Paesi Bassi) ed ogni altro studente straniero proveniente da quelle zone chiamano la loro lingua madre "olandese", solo nei documenti ufficiali usano il termine "nederlandese" e non usano quasi mai "neerlandese". Io seguendo il loro esempio faccio altrettanto. Credo, perciò, che si debba usare una terminologia adatta alle evenienze: non bisogna sacrificare la naturalezza del linguaggio ma, al tempo stesso, bisogna essere rigorosi se serve. Quindi, a mio parere, "olandese" va più che bene nella lingua parlata, un po' meno in quella scritta dove può risultare impreciso. "Nederlandese" e "neerlandese" sono termini "alti" e quindi risultano forzati nella lingua parlata, ma sono ottimi in quella scritta. Tirando le somme direi che sono termini equivalenti, non dovrebbero esserci problemi nell'uso dell'una o dell'altra parola nella sezione dedicata di Wikipedia. Il problema è lo stesso che intercorre tra "bambino", "fanciullo" e "pargolo". Spero di essere stato d'aiuto... NimaloZX

Non sono termini alti, ma termini politically corrected (che vengono artificialmente introdotti nell' italiano da non madrelingue italine per rafforzare i loro dibattiti politici interni e non certo per arricchire il lessico italiano). Come per il termine olandese, vi sono altre parole italiane che hanno significati apparentemente non corretti, per esempio la parola indiano significa sia nativi della penisola indiana che pellerossa (o) meglio nativo delle americhe e nello stesso modo portoghese non significa solo abitante del Portogallo in italiano, ma anche colui che entra gratis in eventi in cui i normali partecipanti pagano. Sono sicuro che anche a Napoli insegnino e spieghino che certe parole cambiano ed assumono significati diversi in lingue diverse (causa ragioni storiche, politiche, culturali, etc) nonostante siano foneticamente simili in quanto derivanti (loro malgrado) tutti dalla medesima radice etimologica. Faccio solo notare l' elenco dei false friends inglesi(-italiani), aventi diverso significato dall' italiano, forse ci prendiamo la briga di obbligare gli inglesi a modificarne il significato in quanto derivando dal latino la nostra interpretazione potrebbe esserne la migliore? --Bramfab Parlami 14:57, 1 giu 2007 (CEST)

Mi chiedevo, ammettendo anche che nederlandese sia il termine più "alto" e formale per questa lingua, ma allora gli abitanti dei Paesi Bassi formalmente come andrebbero chiamati? Nederlandesi? Esiste in italiano "nederlandese=abitante dei Paesi Bassi" o "nederlandese=aggettivo riferito a cosa appartenente ai Paesi Bassi"? (No perché ci siam fatti mille problemi per la definizione della lingua, ma wiki é disseminata di "olandese" riferito a cose provenienti dai Paesi Bassi. --Heartpox 16:42, 1 giu 2007 (CEST)

Beh, io sono sicuro che questa questione non si concluderà facilmente, dato che c'è tanto ancora da dibattere. Personalmente, nella vita di tutti i giorni, dico: "Io studio olandese". Mi riesce molto più naturale dire così. Capisco perfettamente come la pensate voi, ma scusatemi se aggiungo qualche altro punto. Vorrei dire a Bramfab che politically corrected o meno, nessuno dirà spontaneamente "nederlandese" (se poi ci riesce, allora mi inchinerò con tanto di cappello...). Se il problema è etimologico allora chiamatela pure lingua batava (sempre che il latino sia la lingua esatta da cui attingere...), ma a me pare pura follia. A questo punto sorgerebbe un problema anche con la lingua greca o neogreca, dato che per essere più coerenti dovremmo chiamarla ellenica... Ad Heartpox dico che è del tutto legittima la tua risposta e lo trovo un ottimo punto di discussione: io credo (e forse sbaglio...) che olandese e nederlandese siano sinonimi nella questione lingua, dato che sono le parole italiane che stanno per Nederlandse Taal. Per quanto riguarda il problema degli abitanti definirei gli abitanti dei Paesi Bassi come cittadini olandesi di nazionalità olandese, mentre i fiamminghi come cittadini belga di nazionalità olandese, dal momento che condividono la stessa lingua e le stesse origini, ma non abitano dello stesso stato. Come succede in Italia con gli abitanti del Trentino Alto Adige: sono cittadini italiani, ma di origini palesemente germaniche. --NimaloZX 12:06, 2 giu 2007 (CEST)

Io pensavo che al massimo fossero di origini austriache, in realtà sono popolazioni locali almeno da 500 anni, ma quii' sta l' errore: voler legare una etimologia con una discussione etnica/politica/regionalista--Bramfab Parlami 15:05, 2 giu 2007 (CEST)

No scusa ma dire che un cittadino delle Fiandre belghe è un "cittadino belga di nazionalità olandese" è una cosa fuori dal mondo, errata anche limitandoci alle regole allentate dell'uso comune/parlato. Sarà semmai un cittadino belga di nazionalità FIAMMINGA e di lingua olandese/nederlandese (varietà fiamminga,ma lasciamo perdere questo punto). Già è scorretto chiamare olandese un cittadino dei Paesi bassi (potrebbe infatti non essere dell'Olanda e sarebbe come chiamare inglese,e non britannico, un abitante qualsiasi del Regno Unito) figuriamoci un belga! (Easyboy82)

Non capisco perche' si continui a tirare in ballo i belgi in questo discorso. Lasciamoli fuori. Non c'e' niente da chiarire in proposito (e' piu' che ovvio che non sono di nazionalita' olandese, qualunque significato stiamo dando al termine nazionalita', perche' anche questo mi pare poco chiaro).

In compenso l'esempio del Regno Unito e' calzante. Purtroppo pero' mentre britannico e' parola di uso corrente italiano, e quindi (benche' pigrizia ci porti a usare piu' che altro inglese) viene usato per definire gli abitanti del Regno Unito, la stessa cosa non si applica al termine nederlandese. Non siamo noi a dover decidere come si chiamano in italiano, mi chiedo piuttosto se questo problema qualcuno se lo sia mai posto, che dice il dizionario in proposito?--Heartpox 15:40, 22 giu 2007 (CEST)

il termine esatto è senza dubbio neerlandese, come riporta il dizionario De Mauro, l'olandese è un dialetto del neerlandese. Gli abitanti dei Paesi Bassi sono invece olandesi--Corsetto 20:58, 28 ago 2007 (CEST)

Non bariamo, se non riusciamo a portare argomenti propri: il De Mauro alla voce olandese riporta, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).: s.m. TS ling., neerlandese, la lingua parlata nei Paesi Bassi (accanto al frisone, parlato in Frisia), nelle Fiandre settentrionali (Belgio) e un tempo nelle colonie appartenenti all’Olanda . Ossia anche il "santo" De mauro li mette come sinonimi, per cui puntualizzandando vi sarebbe anche da ricordare che nelle regole di wiki il titolo viene dato con il nome piu' conosciuto ... per cui la voce sarebbe da rinominare in olandese.--Bramfab Parlami 22:43, 28 ago 2007 (CEST)

L'uso vuole "olandese", dunque si vada per "olandese": quando sarà nota come nederlandese, la si chiamerà così. --Pe! 22:39, 15 ott 2007 (CEST)

bassopaesano

Leggo tutta la discussione precedente e mi sembra che difendere con tanta forza il termine "nederlandese/neerlandese" non sia molto giustificato. Innanzitutto, "nederlandese" non è una traduzione di "nederlands", bensì un prestito adattato. La vera traduzione di "nederlands" dovrebbe essere qualcosa come "paesibassese" o "bassopaesano" :) Infatti, non chiamiamo lo Stato Nederlandia/Nederlanda (contrariamente a casi come Irlanda, Islanda, Finlandia, Groenlandia), e dunque il termine "nederlandese", per quanto rispettoso della lingua originale, non è trasparente per un italiano. Secondo, "olandese" ha una lunga tradizione in italiano, al contrario di "nederlandese/neerlandese". Terzo: come aggettivo/sostantivo di nazionalità, "nederlandese" suona ridicolo: "I Nederlandesi sono un popolo estremamente tollerante" vi piace? Riguardo al problema del Belgio, perché nessuno insiste per chiamare la lingua del Belgio meridionale "vallone" anziché "francese del Belgio"? Perché i belgi francofoni non si offendono se non è riconosciuta la loro nazionalità nel nome della loro lingua? Infine, siamo sicuri che "nederlandese/neerlandese" venga associato da qualcuno ai "Paesi Bassi" nel senso cinquecentesco del termine? A me sembra che oggi "nederlands" si associ semplicemente a "Nederland", cioè ai Paesi Bassi di oggi. Il Belgio, dunque, risulta comunque escluso. In definitiva, non penso che "nederlandese/neerlandese" sia un termine da buttare, ma mi sembra ingiustificato voler stigmatizzare "olandese".

Premesso che ribadisco l'invito a tener fuori il Belgio da questo dibattito, e che non esiste nessun "problema del Belgio", preciso quale e' la situazione in Belgio: il "nederlands" o ("neerlandais" in francese) e' una delle lingue ufficiali in belgio (insieme al francese e al tedesco). I belgi chiamano la loro lingua "nederlands", o "neerlandais" (in francese), in termini ufficiali, "vlams", o "flamand" (in francese), nella lingua comune. I belgi nederlandofoni parlano dei Paesi Bassi come "Nederlands". I belgi francofoni ne parlano come "Pays Bas" o come "Hollande" (esattamente come facciamo noi italiani). Qui in Belgio non c'e' nessun problema... --Heartpox 10:54, 27 giu 2007 (CEST)

L' aspetto divertente della questione e' non ci sarebbe alcun problema neppure in Italia, dove col termine olandese viene indicata da tutti gli italiani di madre lingua la lingua officiale di quel paese che indifferentemente ormai chiamiamo Olanda o Paesi Bassi, senza volere (ne consciamente o inconsciamente) in alcun modo entrare nel merito nelle litigiosita' precise puntualizzazioni dei sostenitori delle usanze e delle culture regionali. Il fatto meno divertente e' che questi dotti puntualizzatori linguisti, pronti ad insegnare ai madrelingua altrui come devono esprimersi nella loro lingua materna, ed ad imporre, con sottili cavilli tra il legali e la storia raccontata come fa comodo, l' uso di un termine sembrano far scuola anche da noi, vedere qui' e qui' per esempio. D' altronde e' anche vero, per mettermi anch' io nel novero dei linguisti litigiosi non mi ritrovo affatto, come dialetto/lingua?? nella cosidetta wiki lombarda.--Bramfab Parlami 11:20, 27 giu 2007 (CEST)

"Nederlandese" in italiano non è corretto, addirittura quando si sente "Paesi Bassi" si fa un po' di fatica a capire che si parla dell'Olanda :) ma non vedo il problema: 1) nelle definizioni si mette "Olanda " e "lingua olandese"; 2) si specifica in livelli successivi quello che si deve specificare, per esempio nel testo, in un paragrafo a parte, tra parentesi, con un link o con una nota. se in una definizione leggo una parola che non capisco o che, peggio, mi fa ridere, lo ritengo molto più lesivo per lo stato e per i popoli che lo abitano. ciao a tutti e buon lavoro, --Titian (discussione) 10:42, 28 giu 2007 (CEST)

il termine esatto è senza dubbio neerlandese, come riporta il dizionario De Mauro, l'olandese è un dialetto del neerlandese. Gli abitanti dei Paesi Bassi sono invece olandesi--Corsetto 20:58, 28 ago 2007 (CEST)

Non bariamo, se non riusciamo a portare argomenti propri: il De Mauro alla voce olandese riporta, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).: s.m. TS ling., neerlandese, la lingua parlata nei Paesi Bassi (accanto al frisone, parlato in Frisia), nelle Fiandre settentrionali (Belgio) e un tempo nelle colonie appartenenti all’Olanda . Ossia anche il "santo" De mauro li mette come sinonimi, per cui puntualizzandando vi sarebbe anche da ricordare che nelle regole di wiki il titolo viene dato con il nome piu' conosciuto ... per cui la voce sarebbe da rinominare in olandese.--Bramfab Parlami 22:43, 28 ago 2007 (CEST)

nederalndese: De Mauro,lingua del gruppo germanico occidentale, parlata nei Paesi Bassi e nella parte settentrionale del Belgio, cui appartengono rispettivamente l’olandese e il fiammingo. Mi sembra pacifico che l'olandese sia un dialetto del neerlandese pertanto la pagina dovrebbe chiamarsi lingua neerlandese --Corsetto 14:28, 30 ago 2007 (CEST)

Premettendo che sono d'accordo con Bramfab, faccio notare che il demauro é in contraddizione con sé stesso perché se alla voce neerlandese dice che l'olandese vi appartiene (e quindi tu dici: pacifico che l'olandese é un dialetto del neerlandese), non si capisce allora perché sotto olandese De Mauro - olandese, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). non riporta "dialetto del neerlandese", invece di riportare solo sinonimo di neerlandese. --Heartpox 14:50, 30 ago 2007 (CEST)

Aggiungo anche: siamo sicuri che in Belgio siano d' accordo con la meta' del Mauro dove costui afferma che il nederlandese (ossia quella che secondo Corsetto sarebbe la lingua ufficiale dei Paesi Bassi) sia parlato anche in Belgio? --Bramfab Parlami 15:45, 30 ago 2007 (CEST)

Il neerlandese è la lingua dei Paesi Bassi e del Belgio fiammingo e l'olandese e il fiammingo sono dialetti del neerlandese così come riporta correttamente l'enciclopedia adesso--Corsetto 18:03, 30 ago 2007

http:[1]

Confermo. Nederlands (=neerlandese) é la lingua ufficiale delle Fiandre. Per quanto i fiamminghi usino chiamarla comunemente vlaams cioé fiammingo. Usano vlaams e nederlands come sinonimo nella vita comune, ma la definizione ufficiale della lingua é nederlands, coe provato anche dal fatto che su ogni sito belga si puó scegliere la lingua (NL o FR). Che poi il neerlandese parlato in belgio sia diverso da quello parlato in Olanda é un'altra storia, che poi esista il dialetto fiammingo é un'altra storia ancora. In ogni caso nederlands é la lingua ufficiale del Belgio fiammingo. --Heartpox 09:44, 31 ago 2007 (CEST) P.S.: ma la smettiamo di tirare in ballo il Belgio in questa controversia neerlandese vs. olandese?

estensione

Amici collaboratori del progetto mi accingo a redigere kaatsen e ho letto la discussione. Penso che in un'enciclopedia si debba essere alquanto precisi ma a diversi amici sfugge il concetto linguistico e figurato di -estensione- ossia la parola -olandese- non è corretta per indicare la lingua ufficiale ma nell'uso comune in italiano per -lingua olandese- s'intende quella che accomuna i cittadini olandesi quindi per estensione noi italiani ci riferiamo a una -lingua olandese- così come a un -popolo olandese-. Tento di spiegarmi: in Italia veneti e pugliesi in percentuale notevole parlano come prima lingua dialetti locali, come avviene in tutte le regioni italiane, ma se devono fare una domanda per dei concorsi la devono scrivere nella lingua ufficiale del -popolo italiano- che è la -lingua italiana-. Sul [calendario atlante DE AGOSTINI 2001] a pag.728 leggiamo:

• gruppi etnici-olandesi 95,3%, marocchini 1%, turchi 1%
• lingua-olandese (ufficiale), frisone.

Giorgio, 24 ott 2007

Sentiamo il parere ufficiale degli Olandesi

Mi sembra utile andare sul sito http://italy.nlembassy.org/paesi_bassi/benvenuti_nei_paesi/la_lingua_olandese Probabilmente l'ambasciatore dei Paesi Bassi in Italia sa tradurre in italiano il nome della propria lingua senza i complessi diffusi tra molti di noi Cesalpino 19:46, 2 dic 2007 (CET)

è nederlandese o neerlandese. chi dice olandese e come se dicesse che gli italiani parlano il laziale. punto e basta. la nota che c'è all'inizio di questa voce, getta discredito sulla precisione di wikipedia. toglierla quanto prima, la voce è correttissima. massimo

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Tuttavia wikipedia non è consultata solo da esperti geografi e/o linguisti o da persone che parlano olandese, quindi se già la maggior parte degli italofoni identifica la lingua con "Olandese" non vedo che problema assurdo ci stiamo qua a fare, problemi che non sono nemmeno da porsi altrimenti si diventa matti! Cioé, se scrivete "Nederlandese" ed una persona lo vede scritto in un'altra pagina di wikipedia, poi deve anche sprecare del tempo a leggersi questa pagina per scoprire cosa? che era semplicemente definibile olandese! Il fatto che si chiami olandese non è più un difetto della lingua ormai. Ci sono anche altri paesi in cui le rispettive lingue non hanno lo stesso nome dello stato in cui sono parlate e molte altre lingue in cui ciò accade, e non vedo perché bisogna cercare di cambiare qualcosa che: a) non cambierà mai b) tenendo conto di a) non servirà a niente c) a maggior ragione del punto b) sarà semplicemente un'incomprensione in più e quindi si ritorna al punto b) in funzione di c).

Sito ufficiale sulla lingua nederlandese in italiano

L'UNIONE LINGUISTICA (Taalunie, vedi http://www.Taalunieversum.org), organo ufficiale dei governi dei Paesi Bassi e del Belgio, ha incaricato alcuni professori universitari di Lingua e cultura nederlandese in Italia di fare un sit ufficiale dove si trove tutto sullo studio della lingua nederlandese in Italia e qualcosa sulla lingua. Lì trovate le risposte alle domande sopra. Visitate: http://nederlandese.org - Il webmaster di NEDERLANDESE.ORG

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NEDERLANDESE L'Hollands parlato nelle regioni di Noord Holland e Zuid Holland equivarrebbe a dire siciliano o sardo per l'Italia. --Andreasquizzato

No - equivarebbe a dire il tuscano (che non è proprio uno sbagghio). Il frisone è equivale a dire il siciliano o il sardo. πιππίνυ δ - dica 15:17, 27 mag 2008 (CEST)

Mai visto nulla di più ridicolo

Ci sono regole in Wikipedia che enunciano chiaro e tondo come la forma più diffusa debba essere sempre preferita a quella meno diffusa. E olandese non solo è enormemente più diffuso di nederlandese, ma è anche corretto quantomeno al pari, dacché ogni enciclopedia o vocabolario li riporta come perfetti sinonimi.

Molti credono di usare la funzione di "edit" come se si stesse trattando di modificare la realtà, quando invece questa resta immutata e l'operazione da fare dovrebbe essere esattamente quella contraria, vale a dire rendere un articolo il più fedele possibile al reale. Quanto nederlandese sia etimologicamente più corretto di olandese interessa (forse, non è detto) uno studioso di filologia germanica, non al restante 99,98% delle persone che consultano questo articolo, o che trovano nederlandese scritto da qualche altra parte in Wikipedia (io ci sono arrivato così). Per queste persone è solo una ragione di incomprensione, equivoco, seccatura, confusione. Tutto perché? Perché non si vuole scrivere olandese? E per favore non dite che sarebbe come definire l'italiano "laziale", che è una patente scemenza.

E dico questo da olandese per metà. Perché allora la parola "olandese" andrebbe bene riferito alla cittadinanza olandese, al popolo olandese? Si prenda atto che in italiano non esiste una traduzione diretta del termine "relativo ai Paesi Bassi", e si usi l'unico che i locutori dell'italiano hanno fatto proprio da secoli e secoli invece di imbarcarsi in ridicoli neologismi. Olandese, punto. Per favore, lasciate questi onanismi linguistici fuori da Wikipedia. --Fert (msg) 18:41, 28 mar 2008 (CET)

Ma stiamo scherzando? Anche il dizionario Zanichelli di "olandese" si intitola "Dizionario Neerlandese-Italiano/Italiano-Neerlandese"...la voce deve essere sotto Nederlandese a mio avviso, con debita spiegazione che "Olandese" viene usato in italiano come sinonimo. La funzione di un enciclopedia dovrebbe essere quella di educare quindi perchè avvalorare come più corretto un uso (quello di olandese) che pur ammissibilissimo nel parlato quotidiano non è la definizione più corretta scientificamente? Easyboy82

Il Dizionario Zanichelli? Esempio perfetto. Si chiama "Olandese", Nederlandese è il sottotitolo scritto in basso in caratteri minimi.

Vedere per credere.

Quello che hai linkato tu è l'edizione tascabile compatta, l'edizione maggiore si chiama come ho detto io "Dizionario Neerlandese", sennò non l'avrei citata, ti pare?: Vedere Easyboy82

Il dizionario di Beekhuizen e De Jager edito da Vallardi addirittura si chiama solo "Olandese".

Con quale diritto qui si persegui l'uso di un neologismo che non è più corretto e non ha preso piede nemmeno nella comunità degli esperti, causando innumerevoli incomprensioni, non è chiaro.

Italia è la denominazione corretta di quel certo paese dell'Europa centro-meridionale? Sì, anche se il paese si chiama ufficialmente "Repubblica Italiana". Eppure non credo che qualcuno abbia mai chiesto di spostare l'articolo da "Italia" a "Repubblica Italiana". --89.97.35.70 (msg) 22:41, 28 mag 2008 (CEST)

L'inglese hanno nulla difficoltà chiamare l'olandese: Dutch (che é scoretto anche questo etimilogicamente). Ogni italiano capisce perfettamente che significa "olandese". Rapprisenta un dialetto d'Olanda? Infatti, i dialetti si chiamano: Noord Hollands e Zuid Hollands - nulla cunfusione. Poi, legge che dice la voce olandese nl:Hollands:

• Hollands is samen met het Brabants het meest gesproken hoofddialect van het Nederlands. In Vlaanderen wordt de term vaak gebruikt om te verwijzen naar de Nederlandse taal zoals ze in Nederland wordt gesproken. Buiten Nederland en Vlaanderen wordt de term gewoonlijk gebruikt voor het Nederlands zonder meer. In de Nederlanden verstaat men er de meeste dialecten van Noord-Holland, Zuid-Holland...

Dunque, anche i fiamminghi usano "Hollands" per descrivere la lingua d'Olanda, ma l'italiani sono proibiti a usare questo termine! Sta voce dice anche che una forma di Hollands vene usato spisso di altri paisi per descrivere la sua lingua. Forse stiamo preoccuparne di qualcosa che non merita nulla considerazione. πιππίνυ δ - dica 04:50, 29 mag 2008 (CEST)

L'ultima cosa - l'olandese (la lingua officiale) si basa sui dialetti di Noord Hollands e Zuid Hollands, dunque, nel senzo storico e linguistico, usari olandese non è tanto sbagghiato. πιππίνυ δ - dica 04:57, 29 mag 2008 (CEST)

Allora, visto che l'italiano deriva dall'antico toscano, non è tanto sbagliato usare toscano per riferirsi all'italiano standard attuale. Tanto, oggi, dire toscano e dire italiano è la stessa cosa. No?

Non e' ridicolo, ma e' politica e di bassa lega

In Olanda e dintorni le battaglie etniche sono ben piu' accese rispetto a quanto riteniamo lo siano guardandole dall' Italia, e la nostra esterofilia ci impedisce di considerare la forzatura politica nella questione di voler imporre il cambio del nome della lingua nome da olandese a nederlandese, nonostante che l' olandese sia la denominazione storicamente e secolarmente usata da tutti gli europei per indicare la lingua usata dagli olandesi, fino ai loro ultimi litigi politici nati dal secondo dopoguerra. Da quelle parti, ed anche in Belgio vi e' una battaglia tra i gruppi francofoni (e cattolici) e quelli fiamminghi (o nederlandesi e protestanti). Il voler cercare di imporre il cambio della denominazione della lingua del paese con un termine con chiare origine fiamminga (o "nederlandese") e' chiaramente una battaglia politica (sarebbe come se improvvisamente decidessimo di cambiare in nome della nostra lingua da italiano a toscano). Il fanatismo di questi sostenitori e' anche ben visibile nel osservare come nel descrivere la lingua tendano ad enfatizzarne la sua area di utilizzo cercando di inventarsi di fatto una regione europea "nerderlandese" che includa i Paesi bassi, il Belgio (ove si e' sempre scritto e letto, in testi italiani, di fiamminghi e valloni) e la regione francese confinante con le Fiandre (che diventa nel loro estremismo linguistico Fiandra francese). Se non bastasse leggete con attenzione e senso critico il paragrafo sulla presunta diffusione "attuale' del nederlandese e la cartina, con una grossa macchia gialla sul Sudafrica per capire quanto questo estremismo raggiunga involontariamente la comicità'.--Bramfab Discorriamo 11:54, 29 mag 2008 (CEST)

A quel che ne so, il neerlandese è una lingua che comprende sia l'olandese che il fiammingo, parlato in Olanda e nel Belgio settentrionale. --87.16.4.72 (msg) 16:37, 17 giu 2008 (CEST)

Il De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). è d'accordo.--Poweruser (msg) 17:06, 17 giu 2008 (CEST)

Non bariamo: il De Mauro riporta, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). alla voce olandese: s.m. TS ling., neerlandese, la lingua parlata nei Paesi Bassi (accanto al frisone, parlato in Frisia), nelle Fiandre settentrionali (Belgio) e un tempo nelle colonie appartenenti all’Olanda . Ossia anche il "santo" De Mauro li mette come sinonimi, (e significativamente come vedete il De Mauro pure mischia Paesi Bassi con Olanda usandoli come sinonimi). Inoltre puntualizzandando vi sarebbe anche da ricordare che nelle regole di wiki il titolo viene dato con il nome piu' conosciuto e non con quello che sembra più figo.--Bramfab Parlami 22:43, 28 ago 2007 (CEST)

A proposito di Universita' Italiane e nome dei corsi di olandese: a Padova per esempio LINGUA OLANDESE E FIAMMINGA I (L-LIN/16), lo stesso a Bologna 42736 - LINGUA OLANDESE E FIAMMINGA D--Bramfab Discorriamo 22:44, 14 lug 2008 (CEST)

Da più di 30 anni si discute sulla correttezza delle diverse denominazioni. Ha perfettamente ragione chi sostiene che la questione non è linguistica ma piuttosto politica. Per qualche informazione da parte di un linguista delle Fiandre andate a leggere il suo articolo sul seguente indirizzo: http://reterei.eu/repertorio/linguistica/neerlandese.htm

A Bologna, ormai da qualche anno, si parla solo di Lingua, Linguistica e Letteratura NEDERLANDESE Lingua e linguistica nederlandese 1, Letteratura nederlandese 1, e la stessa cosa pure a Padova Lingua nederlandese 1; a Padova non saprei, ma a Bologna si insegna a distinguere chiaramente fra nederlandese (lingua standard) e olandese (varietà regionale), anche da parte del lettore madrelingua. Mai letto qualche libro/saggio di Riccardo Rizza?

Sì, appunto, è una questione politica: se si usa olandese si è poi politicamente, e linguisticamente, obbligati ad usare anche fiammingo. Le differenze linguistiche fra Paesi Bassi e Belgio nederlandofono e i problemi linguistico-politici del Belgio non permettono che "olandese" possa essere usato indistintamente per entrambi. Se lo chiamiamo olandese appoggiandoci sul fatto che un certo numero di olandesi nel quotidiano lo chiama così, benissimo, ma, allo stesso modo, visto che i belgi lo chiamano fiammingo, se ci riferiamo alla lingua delle Fiandre dovremo chiamarlo fiammingo, e parlando di tutt'e due insieme "lingua olandese e fiamminga" e non solo "olandese". Fortunatamente esiste però un termine ufficiale, neutro, scelto dalla stessa istituzione linguistica che riunisce i paesi in cui la lingua è ufficiale, che permette di chiamare la lingua senza scontentare nessuno e senza privilegiare una forma rispetto a un'altra. Correggere le cattive abitudini, però, si sa, non è mai facile.

La Grammatica neerlandese di base di Ross e Koenraads (Hoepli), nella prefazione, dice testualmente che "olandese [...] è politicamente scorretto".

Dialetti

"Nella lingua olandese, esistono due principali dialetti". Falso. I dialetti sono ben più di due (forse intendete le due varianti?). Il Pella Dutch, un dialetto minore derivato da uno dei dialetti dei Paesi Bassi, non vedo che attinenza possa avere in questa sede, soprattutto in mancanza dei dialetti dei Paesi Bassi e del Belgio, ben più importanti. Nominate il Frans-Vlaams come "secondo dialetto" (?), come se fosse un importante gruppo a sé, quando invece è un sottogruppo del fiammingo occidentale.

Mi domando comunque come si possa essere obiettivi e farsi capire da un semplice curioso non nederlandista affermando che nell'Olanda Settentrionale e Meridionale, due province dell'Olanda, esiste l'olandese, un dialetto dell'olandese. Ptolemaios (msg)

Evidentemente siete così ottusi che non ve ne importa proprio nulla di quello che c'è scritto in questa pagina, può anche essere tutto sbagliato, l'importante però è che non si parli di nederlandese, che non si portino tesi in favore di nederlandese, che non si spieghi nel dettaglio cosa significhino tutti questi nomi né quali siano scientificamente più corretti (giuro: una volta ho provato a scrivere che nederlandese sarebbe più corretto, cosa che, piaccia o non piaccia il nome, è vero, ed è stato immediatamente cancellato), né che si dica cosa pensano la Taalunie o il Cultuurraad voor de Nederlandse Cultuurgemeenschap belga di Hollands e Vlaams, altrimenti provvedete subito a cancellare tutto. Bravi. Complimenti. Una pagina davvero utile e coerente. Ptolemaios (msg)

Grazie dei complimenti e delle critiche costruttive. Qui cerchiamo di scrivere un'enciclopedia. Non ci interessano le dispute politico-culturali-linguistiche. Qui abbiamo la regola (per tutte le voci e non solamente per questa) di usare come titolo la dizione prevalente che, nel caso specifico, è sicuramente olandese. Punto. Poi nella voce esiste un apposito paragrafo che illustra i diversi punti di vista. Mi sembra che non ci sia una visione POV del problema. Buona serata. --Gac 20:59, 2 lug 2012 (CEST)

Il problema è che un'enciclopedia dovrebbe fare informazione anziché bloccarla. Manca una sezione accurata sul problema (e la storia) del nome, una bibliografia al riguardo. Fate di tutto per far passare olandese e restringere nederlandese. Appena qualcuno scrive nederlandese sulla pagina sparisce subito, ma quei grossi errori nella sezione dialetti sono lì da un sacco di tempo.

Per quanto olandese possa essere comune, pur essendo inadeguato si è imposto a causa dell'ignoranza che c'era riguardo a questa lingua fino qualche decina di anni fa. Da allora sono stati fatti studi che hanno dimostrato quanto olandese sia inadeguato, enti preposti in primis, ma se nessuno divulga questi studi per forza che olandese rimane maggioritario. Questa pagina dovrebbe rendere conto di queste cose. Altrimenti sì che è POV.Ptolemaios (msg)

Cosa ne pensate se dico che in Italiano esistono tre dialetti: il Ticinese, il Maltese e il Sardo. Direte che sbaglio. Più o meno altrettanto sbagliato è la parte "Dialetti" in questa voce. Grazie. Joekiedoe Condivido la critica--Lovanio (msg) 17:52, 27 mar 2013 (CET)

Senza fonte?

Perché è segnato senza fonte che Hollands per i linguisti moderni indica il dialetto? Lì si parla di lingua originale, e per di più per i linguisti. Quell'affermazione è corretta. Non ha bisogno di nessuna fonte.Ptolemaios (msg) Perche' si chiede una fonte da cui risulti che per i linguisti 'hollands' significhi quello che affermi. Sara' pur scritto da qualche parte. --Bramfab Discorriamo 15:29, 4 lug 2012 (CEST)

E cos'altro dovrebbe essere, secondo te? Stiamo parlando di linguisti, di contesti specialistici e accademici. La distinzione fra Hollands e Nederlands parte da loro.Ptolemaios (msg)

Questo lo dici tu (anonimo IP). --Gac 16:21, 4 lug 2012 (CEST)

È un po' difficile trovare una fonte che spiega una cosa così ovvia (ovvia almeno per i linguisti).

Però ci sono molti libri che parlano del Nederlands e che usano la parola Nederlands nel titolo, come la Middelnederlandse spraakkunst di A. van Loey, la Historische Grammatica van het Nederlands di Schönfeld + van Loey, la Algemene Nederlandse Spraakkunst (ANS). Poi ci sono linguisti che evitano le parole hollandais, olandés ecc. e scrivono néerlandais, neerlandés come gli autori del Nouveau dictionnaire étymologique (Dauzat, Dubois, Mitterand) e del Breve diccionario etimológico de la lengua castellana (Coromines). --MaEr (msg) 10:21, 5 lug 2012 (CEST)

Allora è vero che siete faziosi. Questa pagina è POV e blocca l'informazione. Volete le fonti? Ecco le fonti.

"Il Raad voor de Nederlandse Cultuurgemeenschap nel 1973 ha stabilito che in Belgio il nome ufficiale della lingua standard è Nederlands" (è un riassunto, non la frase esatta). Lo trovate in:

Riccardo Rizza, La lingua e la letteratura nederlandese in Italia, Cappelli, Bologna, 1987, pagina 20.

Vandeputte, Meter, Del Pezzo Costabile, Il nederlandese, Stichting Ons Erfdeel, 1984, pagina 37.

"A livello popolare nei Paesi Bassi Nederlands è chiamato Hollands e in Belgio Vlaams" (è un riassunto, non la frase esatta). Lo trovate in:

Riccardo Rizza, “Il nederlandese, questo sconosciuto” in: Passato e futuro della lingua nederlandese. Atti del Convegno Internazionale, (Roma, 5.11.1992), Istituto Olandese di Roma, 1994, pagina 43.

Poi, se volete discutere che la Taalunie (che, faccio notare, si chiama Nederlandse e non Hollandse) ha deciso che la lingua che rappresenta si chiama Nederlands e non Hollands, allora è come parlare al muro, e quindi questa pagina è POV perché c'è qualcuno che blocca le informazioni che non gli piacciono (fra parentesi, qualche tempo fa ho scritto che neerlandese è un francesismo ottocentesco; quello è rimasto perché da un certo punto di vista avvalora olandese, giusto?). Non vi ho chiesto di cambiare il titolo, vorrei solo che la pagina renda conto della situazione nei paesi nativi. O questo non si può dire? Ptolemaios (msg)

Faziosi. Mi rendo conto che per un super-esperto-linguistico magari le distinzioni tra Nederlands, Hollands, Vlaams, Fiammingo sono evidenti. Per me, che sono un utente medio, vale il test della scimmia: finché non vi spiegate con calma e con logica non capisco. Parto dal presupposto che: a) l'idioma che si parla nei Paesi Bassi sia una lingua e non un dialetto b) che tale idioma in lingua italiana si dica olandese. Poi come lo chiamano nei Paesi Bassi, in Belgio, od in qualsiasi altra parte spieghiamolo pure; con parole semplici e con fonti chiare. Grazie, --Gac 19:23, 5 lug 2012 (CEST)

Non c'è bisogno di essere dei super-esperti-linguistici. Puoi leggerti i due libri e il l'articolo del convegno che ho citato (non è tanto, il libro di Rizza è 144 pagine (tre saggi + una bibliografia di tutto ciò che è stato pubblicato sul nederlandese dal 1897 al 1987), quello di Vandeputte ne ha 64 e l'articolo del convegno è una decina di pagine), se vuoi una spiegazione "con calma e logica". Con quelli puoi già farti un'idea.

Io invece parto dal presupposto che Nederlands corrisponde a nederlandese, Hollands a olandese e Vlaams a fiammingo. Hollands, a livello popolare, è ambivalente come olandese: i nativi hanno sentito il bisogno di disambiguare (Nederlands risale alla fine del '400, quindi non è nemmeno roba nuova) per evitare ambiguità o paradossi (parlare di "antico olandese", quando in quel periodo il dialetto olandese nemmeno esisteva, è un paradosso), quindi tanto vale che lo facciamo anche noi visto che i problemi sono gli stessi.

Non hai ancora ripristinato perché quello che ho scritto "non è semplice" o le fonti che ho citato "non sono chiare"?Ptolemaios (msg)

All'anonimo IP:

• potresti anche firmarti (non è difficilissimo), così renderesti più facile capire chi ha detto cosa :-)
• il paragrafo da te modificato era già segnalato come mancante di fonti. Hai aggiunto ulteriori precisazioni, sempre senza fonti
• Hollands nei Paesi Bassi e Vlaams in Belgio sono abbastanza comuni.... Sbaglio o stiamo parlando di olandese e fiammingo? Se è così perché diavolo non usiamo le parole italiane? Non stiamo forse scrivendo un'enciclopedia in lingua italiana? Forse che nella voce lingua tedesca scriviamo deutsch? Non mi sembra. O ci sono delle motivazioni politiche/campanilistiche/nazionalistiche che mi sfuggono? E che sono estranee a questa enciclopedia. O dobbiamo essere per forza esterofili ed alla moda ed usare Vlaams (che nessuno capisce, esclusi gli esperti) invece di fiammingo che è il termine italiano da sempre consolidato ed unico? Mi sfugge qualcosa? Grazie, --Gac 21:48, 5 lug 2012 (CEST)

• Non sono iscritto, se ti va bene posso aggiugere una firma "vuota" (come ho fatto, saltuariamente, più sopra).
• Le fonti adesso (per quello che ho aggiunto io; le righe in rosa non sono mie) le ho date. Se vuoi si possono mettere a fondo pagina.
• Come vuoi, io intendevo qualcosa di specifico di quei paesi senza addentrarmi nella questione italiana, visto che è zona rossa, ma va benissimo (anzi, meglio) anche tradurli (comunque, fornire i nomi nativi, insieme a quelli italiani, può essere utile per ulteriori ricerche personali). Non c'è nulla di politico-campanilistico-nazionalstico in questa questione, anzi, serve proprio per eliminare (anche) problemi di quel tipo: se dici olandese, per un fiammingo stai parlando della variante dei Paesi Bassi, il contrario per un olandese. Scegliere uno di quei nomi significa escludere l'altro, o, peggio (perché sarebbe davvero politico e nazionalistico), dargli più importanza rispetto all'altro. Nederlandese mette d'accordo tutti perché è comune e sovraregionale.Ptolemaios (msg)

Dell'enciclopedia Treccani [2] vi fidate? L'unico errore è che ABN ora si chiama Standaardnederlands (beschaafd = educato/civile era politicamente scorretto). Cercavate le fonti per le righe in rosa: nella voce Treccani è scritto che "olandese e fiammingo [...] propriamente designano i dialetti parlati in Olanda e nelle Fiandre.".Ptolemaios (msg)

Mi sono registrato, se è questo che volevate. Adesso però dovete spiegarmi perché quei grossi errori nella sezione dialetti sono ancora lì (tra l'altro manco chiedete le fonti per quello) mentre qualsiasi mia modifica, anche se ho fornito delle fonti, viene eliminata.--Ptolemaios (msg) 21:19, 6 lug 2012 (CEST)

Dal sito del Ministero dell'Istruzione, dell'Università e della Ricerca [3], L-LIN/16 LINGUA E LETTERATURA NEDERLANDESE.--Ptolemaios (msg) 17:38, 11 lug 2012 (CEST)

Questo aricolo è scritto in modo approssimativo e destrutturato. E' pessimo.

Occorrerebbe che qualcuno che conosce l'argomento lo rivedesse completamente.

Vedendo la diatriba da un altro punto di vista...

Siamo sicuri che la figura delle tifose e parti di esse (che se cliccata porta alla didascalia «Love the Dutch football babes. Netherlands know how to support football in style.») abbia un qualsivoglia valore enciclopedico per illustrare la questione? --TheLazza (msg) 15:35, 29 lug 2013 (CEST)

Eliminazione POV

Periodicamente questa pagina è oggetto di "assalti" (non li definirei veri e propri vandalismi), da parte di qualcuno che propende più per neerlandese/nederlandese e qualcuno che propende più per olandese. Avevo cercato di sistemare la sezione nel modo più equilibrato possibile ma immancabilmente qualcuno si è sentito in dovere di mettere i puntini sulle i segnalando che le fonti che chiamano la lingua "olandese" sono più datate. In voce ne sono riportate 4 (due pro nederlandese e due pro olandese). Non credo che siano le uniche autorevoli esistenti e definire quelle che utilizzano olandese in luogo di nederlandese più datate è un POV. Alla stessa stregua andrebbe scritto che il termine "olandese" è comunque il più largamente utilizzato nella lingua italiana per definire questa lingua. Ma siccome Wikipedia non giudica ma prende atto, dato che esistono tutti i termini (neerlandese, nederlandese, olandese e addirittura fiammingo) li riporta tutti e tre senza definire quale è meglio o quale è peggio o quale è più datato o meno datato (a meno che vengano riportate fonti precise che definiscono uno dei termini più datato degli altri). Pertanto, sperando che questa inutile diatriba abbia un giorno fine, elimino la frase (generalmente più datate) che rappresenta un POV non supportato da dati certi. Segnalo ad esempio questa pagina dell'Ambasciata italiana nei Paesi Bassi che parlando dell'Istituto Italiano di Cultura di Amsterdam cita che organizza e gestisce corsi di lingua italiana per olandesi e di lingua olandese per italiani, questa pagina della Sapienza dedicata all'Erasmus che cita che in Belgio si parla l'olandese, questa pagina dell'Università della Tuscia che cita il corso universitario come lingua e letteratura olandese e fiamminga. Tutte pagine attuali ed in linea nel 2014. Per l'uso del sostantivo e dell'aggettivo segnalo anche questa discussione. --HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 08:03, 11 ago 2014 (CEST)

Curaçao, Aruba e Sint Maarten?

Curaçao, Aruba e Sint Maarten sono nazioni costitutive del Regno dei Paesi Bassi, non stati indipendenti...sarebbe come elencare la California o il Wisconsin tra le nazioni in cui è ufficiale l'inglese. Salzburg II (msg) 14:22, 14 mag 2016 (CEST)

Il Suriname con carattere più piccolo, perché?

scusate, nella finestra in alto a destra non capisco perché il suriname sia scritto più in piccolo... è uno dei tre paesi in cui è lingua ufficiale a tutti gli effetti, dovrebbe essere in grande, per differenziarlo dai paesi elencati sotto in cui la lingua ha statuto minoritario. lo cambio. --Cypsel (msg) 14:02, 25 apr 2017 (CEST)

perchè nello stato sudamericano si parla molto di più lo sranan tongo.. --SurdusVII 14:36, 25 apr 2017 (CEST)

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