Discussione:Lenin/Archivio 1

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Non c'è nessuno che scrive qualcosa sul compagno Lenin?

re al "compagno" anonimo

Guarda che l'articolo esiste già... ed è qui. Se intendevi "aggiungere qualcosa" invece... beh, potresti anche farlo tu. Basta cliccare su modifica. HΙΓΓ ◄discussione 21:25, Giu 15, 2005 (CEST)

Come viene fatto per Stalin e Hitler,suggerirei di aggiungere anche qualcosa sulle repressioni e crimini del "compagno Lenin"...per maggiori informazioni guardate qui :

[2]

Il link non porta da nessuna parte, in compenso il sito su cui si troverebbero queste nuovissime rivelazioni sui crimini del compagno Lenin apre la sua sezione storica con considerazioni di questo tenore:

L'antichità: è l'età dell'attesa (nei suoi aspetti ed esponenti più nobili), o (per altri aspetti e in altre personalità) di un accartocciamento furioso e disperato per l'impossibile compimento di tale attesa.

Ci spieghiamo: l'uomo è fatto per una felicità piena e infinita, e solo in Dio, come Mistero vivente e personale di amore trinitario, tale attesa trova risposta adeguata. Perciò prima del Cristianesimo l'attesa restava tale.

Senza risposta.

Credo che sia almeno da qualche secolo che chi si definisce uno storico non abbraccia una visione storiografica così gretta e parziale... Il senso dell'antichità è l'attesa della venuta di Gesù di Nazareth... Mah. Trova qualcosa di più serio, dai. --Mv 15:14, 8 set 2006 (CEST)

repressioni

Strano che nell'articolo non c'è neanche il minimo accenno alle repressioni e alles strage perpetrate dal governo di Lenin...sembra piuttosto un articolo elogiativo,che parla esclusivametne della sua vita e della sua teoria politica. Che nè è della rivolta di Kronstadt del 1921? Dell'eccidio della famiglia dello zar? Delle persecuzioni contro la chiesa? Delle stragi di polacchi da parte dell'Armata Rossa? Se le conoscessi dettagliatamente ce le metterei io,ma poichè non è così suggerirei che qualcuno che è in grado aggiungesse queste cose all'articolo...un dato che so per certo (visto in un documentario su Sky e confermato da diverse fonti cartacee) è che nel 1922 Lenin fece fucilare oltre 8000 sacerdoti. Un numero non trascurabile,secondo me ne andrebbe fatta menzione...

Cancellate: discutiamone

Ripristino qui sopra la parte cancellata, consiglio di discuterne qui prima di re inserire. Metto in neretto le parti che a mio avviso andrebbero mutate (cioè depovizzate). DracoRoboter 19:19, 27 mar 2006 (CEST)

Critiche al regime bolscevico sotto Lenin

Taluni (NdC taluni chi?) ritengono che la natura totalitaria, crudele e repressiva del regime sovietico sia stata imposta da Stalin, tale visione è considerata storicamente falsa (NdC da chi?).

Dall'inizio della presa del potere dei bolscevichi Lenin tentò di reprimere ogni possibilità di contrasto al suo volere, difatti mentre menscevichi e socialrivoluzionari avrebbero preferito delle libere elezioni per portare avanti la rivoluzione i bolscevichi, sotto la guida di Lenin, sceglievano sistematicamente l'uso della forza. Dopo il rovesciamento militare ed arbitrario (NdC da spiegare) del governo Kerenskij (socialrivoluzionario) Lenin sciolse grazie all'esercito, nel gennaio 1918, l'Assemblea Costitutente (della quale i bolscevichi costituivano solo il 25%) eletta tramite libere lezioni.
I rappresentanti democraticamente eletti del popolo russo erano stati esautorati, a ciò si aggiunse (giugno 1918) la messa fuori legge di ogni partito o gruppo di opposizione e il ripristino della pena di morte (abolita nella rivoluzione di febbraio); ogni parvenza di democrazia era svanita.

Segni della crudeltà di Lenin si manifestarono nel luglio 1918 quando Lenin ordinò di trucidare il deposto zar Nicola II, sua moglie ed i loro cinque figli, i loro corpi vennero quindi bruciati ed i resti gettati.

Malgrado la guerra civile rendesse oggettivamente difficile la situazione economica del paese il modello del "comunismo di guerra", introdotto dai bolscevichi, fu inefficiente e produsse un enorme spreco, riuscendo unicamente a mantenere l'esercito.

Terminata la guerra civile, i comunisti, considerate le disastrose condizioni economiche, militarizzarono il lavoro, abolirono i comitati operai di gestione, riutilizzarono specialisti borghesi ed i direttori assunsero poteri assoluti.
Ogni forma di protesta era repressa, venisse essa da contadini, operai o addirittura, come nel famoso ed emblematico caso dei marinai di Kronstadt, ferventi sostenitori della rivoluzione fin dal 1917.
Qui, nel marzo del 1921, i marinai dimostrarono il loro dissenso al progetto totalitario bolscevico e chiedevano: il voto segreto nell'elezione dei Soviet, libertà di parola e di stampa, la fine della dittatura del partito bolscevico e delle requisizioni forzate nelle campagne. La rivolta di Kronsatdt durò due settimane e la repressione, condotta direttamente da Lenin e Trozkij, fu durissima: furono definiti "controrivoluzionari" e, senza processo, fucilati o deportati.

Al X congresso del PCUS (Partito Comunista dell'Unione Sovietica), che si tenne a ridosso dell'estate del 1922, fu vietata persino l'opposizione interna al partito.

Le speranza di democrazia e libertà erano praticamente inesistenti, paradossalmente erano vietati anche gli scioperi operai.

Ho scritto "taluni" perché mi sembrerebbe difficile elencare tutti gli storici che hanno espresso questa posizione (tra l'altro erano tutti ferventi comunisti, il che solleva qualche dubbio sulla loro oggettività), se preferisci si può scrivere "alcuni storici"; per lo "storicamente falsa" basta vedere gli archivi sovietici, le testimonianze di coloro i quali erano fuggiti, dei governi dell'epoca, dai libri di storia (era post-comunista).

Il rovesciamento è stato "arbitrario" in quanto fatto attraverso l'uso della forza, contro la volontà della maggioranza della popolazione, che era con i socialrivoluzionari, come dimostrato dalle successive elezioni. Propongo:

"Dall'inizio della rivolta (rivoluzione di febbraio) Lenin tentò sempre di reprimere ogni possibilità di contrasto al suo volere, mentre menscevichi e socialrivoluzionari avrebbero preferito delle libere elezioni per portare avanti la rivoluzione, i bolscevichi scelsero sistematicamente l'uso della forza. Difatti Lenin, con il supporto di Troztkij e Stalin, rovesciò tramite l'Armata Rossa(che ancora non esisteva) il governo Kerenskij (liberale-menscevico), tale azione fu arbitaria in quanto contaria al volere della maggioranza della popolazione (che,infatti nei soviet si espresse a maggioranza quasi unanime a favore dell'azione rivoluzionaria) e dei rappresentanti delle altre correnti di sinistra (e,infatti, latendenza di sinistra dei socialisti rivouzionari e gli anarchici sostennere attivamente l'azione proposta di insurrezione dei bolscevichi) e poichè non era in discussione la rivoluzione. A riprova di quest politica Lenin sciolse nel gennaio 1918, sempre grazie all'esercito, l'Assemblea Costitutente (della quale i bolscevichi costituivano solo il 25% ed i socialrivoluzionari il 58%) eletta tramite libere lezioni."

Definire Lenin "crudele" direi che è oggettivo considerando che trucidò senza motivo lo zar, la moglie ed i figli e ne disperse i resti, poteva tenerli prigioneri, esiliarli o semplicemente ucciderli in modo umano. In quale casi, altrimenti, si è crudeli ? --Mente 00:11, 29 mar 2006 (CEST)

Personalità di Lenin

Gli storici (NdC tutti alcuni, molti, quelli occidentali gialli verdi?...) sono concordi nel ritenere Lenin fanaticamente convinto delle proprie idee (tanto è vero che allora Lenin fu accusato di mutuare idee trotziste), inoltre era estremanente deciso tanto che una volta stabilito un piano egli ne esigeva l'attuazione senza alcuno scrupolo per i costi umani e le violazioni della legalità.

<tutto quanto segue> Le opinioni sono invece differenti per quanto riguarda la crudeltà del personaggio, alcuni sostengono che nonostante le violenze che ordinò non mancasse di qualche "nota di umanità", altri invece, tra i quali Richard Pipes (in "Comunismo, una storia") sostengono che fosse sanguinario e spietato. A tal proposito riportiamo qualche estratto del libro suddetto:

«Allorché una carestia colpì la regione del Volga nel 1891-92, lui solo tra gli intellettuali e gli attivisti politici del luogo si oppose alla distribuzione di aiuti umanitari ai contadini che morivano di fame sostenendo che la carestia rappresentava un’opportunità dal momento che distruggeva la vecchia economia contadina e spianava la strada al socialismo. (...) É un fatto che già il fondatore del partito socialdemocratico russo (1898), Peter Struve, scrisse che la caratteristica principale della personalità di Lenin era "l’odio"». «Isaac Steinberg, aderente alla Sinistra socialista rivoluzionaria, descrisse con parole crude una riunione del Consiglio dei commissari del popolo nel febbraio 1918 in cui Lenin presentò la bozza del decreto che aveva per titolo "La madrepatria socialista è in pericolo". Il documento conteneva un comma che prevedeva l’esecuzione "sul posto", cioè senza processo, di un’ampia categoria di criminali sommariamente descritti come "agenti del nemico, speculatori, scassinatori, vandali, agitatori controrivoluzionari e spie tedesche". Steinberg obbiettò che il decreto rappresentava una "crudele minaccia con ampie potenzialità terroristiche". "Lenin", scrisse Steinberg, "se la prese per la mia opposizione in nome della giustizia rivoluzionaria; quindi io esasperato esclamai: "Allora perché ci preoccupiamo di avere un commissariato di giustizia? Chiamiamolo più onestamente Commissariato per lo sterminio sociale e facciamola finita!". Il volto di Lenin s’illuminò e disse: "Bravo, è esattamente ciò che dovrebbe essere, ma non possiamo dirlo in questo modo"». </tutto quanto segue> (NdC Viene riportata estesamente l'unica fonte citata che propende per l'intriseca crudeltà)(NdPS di questo colloquio non si trova alcuna traccia nei verbali, anche se a queste riunioni assistevano ben 5 cinque stenografe)

per quanto riguarda la tua ossessione per gli storici direi che in assenza di aggettivi od in generale specificazioni si considera sottinteso "tutti".

Per la mancanza di un testo a favore direi che generalmente non si scrivono testi per dire che una persona si comporta da essere umano, è abbastanza normale. Poi se qualcuno riesce a trovare qualcosa di significativo non è negativo aggiungerlo. In ogni caso questo testo riequilibrerebbe quello in cui Lenin viene osannato da una folla in festa, dopo che ha appena annullato le libere elezioni e ucciso la speranza di democrazia.--Mente 00:27, 29 mar 2006 (CEST)

infobox?

concordo perfettamente con l'opinione di Ilaria578: gli infobox sono inutili ed una pessima idea. Mi sembrano le "figure panini", ma questo va bene per Vieri&C., non in una enciclopedia. Non tutto cio' che e' presente sulla versione inglese di wiki deve essere necessariamente importato. --cog 09:28, 17 apr 2006 (CEST)

Assolutamente d'accordo sull'ultima frase. Ho aperto una discussione/votazione in merito in una pagina più appropriata. Se si vuole togliere un template lo si porpone per la cancellazione, non si discute nelle pagine delle singole voci che lo contengono. -- ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  18:33, 18 apr 2006 (CEST)

Ricco di interessanti informazioni e preciso come articolo; peccato che si parli della figura di Lenin e non dell'uomo Lenin

Materialismo ed empiriocriticismo

Sto riordinando la voce sul materialismo dialettico e mi sono reso conto che una buona metà della sezione su Materialismo ed empiriocriticismo in questa voce, che avrei voluto integrare in qualche modo anche là, non solo è fortemente POV, ma è anche decisamente sbagliata:

In questo modo Lenin cade in una forma di materialismo metafisico: per lui la verità è l'adeguamento del soggetto conoscente all'oggetto esistente di per sé.

Così il riflesso dell'oggetto sul soggetto e non, come sostiene Marx nelle sue Tesi su Feuerbach la prassi - l'attività del soggetto sull'oggetto - è la mediazione fra conoscente e conosciuto; la prassi stessa diviene una derivazione del riflesso. Lenin, che pure ha sempre dato, nell'attività politica, il massimo rilievo alla prassi, alla concreta iniziativa rivoluzionaria, nella formulazione filosofica arretra verso un determinismo positivistico.

Cosa c'è di metafisico nel dire che la verità è l'adeguamento del soggetto all'oggetto conosciuto?

Trovo molto più metafisica l'interpretazione che si dà subito dopo, quando si dice che l'applicazione alla gnoseologia delle idee di Marx sulla prassi dovrebbe spingere a vedere la conoscenza come un processo attivo di modifica dell'oggetto della conoscenza: il soggetto diventa così una forza indipendente che agisce non si capisce su che basi (libero arbitrio?!) imponendo alla cosa conosciuta le sue categorie, un'idea molto kantiana ma per niente marxista. Anzi, l'analogia migliore che mi viene in mente è con l'interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica, "L'osservatore crea il fenomeno", piuttosto lontana dal materialismo direi!!

«Per il materialista il "successo" della prassi umana prova la corrispondenza tra le nostre idee e la natura oggettiva delle cose che percepiamo. [...] Se includiamo il criterio pratico nelle fondamenta della teoria della conoscenza arriviamo inevitabilmente al materialismo [...]»

(Lenin, Materialismo ed Empiriocritismo)

Mi sembra piuttosto evidente che per Lenin, come per Marx ed Engels, la conoscenza è ovviamente il frutto di una dialettica tra la cosa e il cervello, ma una dialettica che naturalmente (come sempre nel materialismo) va soprattutto "dal basso verso l'alto": la cosa determina l'idea (la materia determina la coscienza), l'idea a sua volta reagisce sulla cosa (prassi) così come la sovrastruttura è determinata dalla struttura ma reagisce su essa. In questo processo dialettico (che non finisce mai perché la realtà non è, per Lenin come per Engels, mai conosciuta perfettamente) la "cosa in sé" diventa "cosa per noi".

Propongo quindi di riassettare quei paragrafi. Se "qualcuno" (non solo l'autore della voce) ha sostenuto questa posizione, si mettano queste considerazioni non come POV di un editore ma come opinione di una fonte che dev'essere indicata. --Mv 15:28, 12 set 2006 (CEST)

1^ risposta

Essendo l'autrice del passo, rispondo: ritenere che esista una verità fuori di noi, nelle cose stesse – Lenin dice che la nostra coscienza è il riflesso del mondo esterno - è metafisica, perché una cosa è l'esistenza della materia nello spazio fuori di noi, altro è la cosiddetta verità o sostanza presente in esse; nessun chimico ha mai trovato verità nelle singole cose materiali come nessun ottico ha mai rilevato che ci sia un rispecchiamento di quelle verità nel nostro pensiero (altra cosa è l'immagine della cosa percepita nella retina dell'occhio). Certamente la presunta creazione delle cose reali, palpabili, fatte dal nostro pensiero è una concezione idealistica, ma esattamente come lo è l'idea che le cose abbiano una verità indipendente dal nostro pensiero: chi mai avrebbe messo quelle verità nelle cose? Platone o un teologo risponderebbe Dio.

L'errore di Lenin, in quell'opera, consiste appunto in questo: nel ritenere che la verità non sia la forma intellettuale risultante dall'esperienza umana - cioè dalla prassi - ma sia il modo di essere delle cose, al quale il pensiero umano deve adeguarsi mediante un rispecchiamento, avvicinandosi a cogliere la verità progressivamente in una dialettica fra verità relativa – quella presente in un dato momento e via via nel pensiero umano - e quella assoluta, presente comunque nella cosa. E questa concezione è il riconoscimento – sia pure, in Lenin, involontario e inconsapevole – di una concezione metafisica. A un certo punto Lenin scrive, come critica, che per gli empiriocriticisti "il riconoscimento della relatività delle nostre conoscenze esclude qualsiasi ammissione della verità assoluta", invocando un’affermazione di Engels nell’ Antidühring della verità (assoluta) come tendenza verso la quale si indirizzerebbero le verità relative. Ma in questo modo, tanto Engels che Lenin ipostatizzano una verità presente nelle cose e, senza rendersene conto, affermano una concezione idealistica.

Ultima considerazione, per Mv: ch'io sappia, né Engels, né Lenin si sono mai considerati né mai hanno voluto essere considerati dei teologi i quali, com'è noto, hanno sempre ragione anche quando si contraddicono fra di loro. Per favore, continuiamo a considerarli dei non teologi, lasciando perdere i POV e i NPOV Ilaria578 17:11, 12 set 2006 (CEST)

Obiezione

Ciao, non dubitavo che ci fosse il tuo zampino perché come sempre lo stile è eccellente e il contenuto interessante, anche se in questo caso da me assolutamente non condiviso.

Non riterrei problematico per le mie convinzioni rintracciare contraddizioni in Engels (e qualcuna se ne trova), in Lenin (anche di più) o in chiunque altro — e anche vere e proprie castronerie, se ce ne sono. Dico questo in risposta alla battuta sui teologi, non è questo il mio problema. Il fatto è che la coerenza tra Lenin ed Engels non è certo casuale, è dovuta al fatto che Lenin era probabilmente il maggior conoscitore mondiale del pensiero di Engels ed esplicitamente si rifaceva continuamente al suo pensiero (che a mio giudizio conosceva anche meglio di quello di Marx). Materialismo ed empiriocritismo in particolare è scritto con estrema attenzione filologica verso i testi di Engels ed ecco spiegata senza teologia la scarsità (per non dire la mancanza) di contrasti tra le opinioni filosofiche dei due.

Tanto per cominciare, non scendiamo sulle opinioni personali (anche se te ne parlo volentieri se lo desideri!). Io sono d'accordo con la posizione filosofica di Lenin, così come io l'ho intesa, ma non è questo il punto. Qui si fa della filologia, non della filosofia. Poi è naturale che chi bazzica qui sopra si entusiasma di dibattiti filologici nella misura in cui sente che lo tocchino in qualche modo, ma è un altro discorso.

Prima osservazione: la verità non può stare in una cosa, ma semmai in una proposizione sulla cosa cioè in una descrizione della cosa. Hai voglia a cercare atomi di verità nelle cose, non li troverai mai, e su questo ovviamente siamo d'accordo, ma escluderei che Lenin abbia mai scritto alcunché che si presti a simili interpretazioni meccanicistiche (anzi, sono appunto ragionamenti del genere che Lenin chiama "materialismo metafisico").

La descrizione di una cosa contiene una certa "dose" di verità. È questa metafisica? Quello che spiega piuttosto chiaramente Lenin è che le descrizioni che fa l'umanità sulle cose in un certo senso "convergono" (in maniera però molto contraddittoria e contorta), non sono cioè "arbitrarie". Nel descrivere il processo non si può fare a meno di parlare, a scopo esplicativo, di un limite immaginario di questo processo di convergenza della nostra conoscenza: questo limite è "la verità assoluta", che non è però mai raggiunta. Faccio un paragone che come tutte le analogie vale quel che vale: π è il limite di diverse serie di numeri reali, ma non è un numero reale. Non si saprà mai come le cose vanno effettivamente nell'universo, ma questo non vuol dire che non ci sia un modo preciso in cui le cose vanno!

Per Kant esiste la "cosa in sé" che però purtroppo è "inconoscibile": noi siamo costretti ad agitarci nel mondo frustrante dei fenomeni, ma esiste anche un mondo irraggiungibile di noumeni separato da quell'altro e, almeno in qualche misura, privo di rapporti con quell'altro. Questa descrizione crea nei fatti un dualismo: l'Uomo nella ricerca della verità assoluta si trova di fronte un muro invalicabile. Corollario: Dio lo valica.

Esiste il noumeno separato dal fenomeno secondo Lenin, Engels, Marx, Hegel? No. "Esiste" la verità assoluta? No, nel senso che non è mai stata, non è e non sarà mai presente in nessun cervello; la conoscenza dei fenomeni equivale alla conoscenza progressiva della realtà oggettiva, solo che non è un fatto istantaneo ma un processo, che si svolge nel corso della storia dell'umanità e che non ha mai fine. Secondo Lenin (ed Engels) la verità assoluta di conseguenza non esiste davvero, in senso materiale, è solo un artificio retorico usato per spiegare il limite a cui tende la conoscenza. Se preferisci: l'unica verità assoluta è l'universo. Come mai la conoscenza converge e diventa sempre più precisa (rendendo quindi sensato il metodo scientifico ecc.) invece che muoversi a casaccio tra proposizioni tutte egualmente indimostrabili? Perché è ancorata, attraverso la prassi, alla realtà oggettiva, che quindi esiste davvero fuori di noi. Questa descrizione non crea nessun dualismo: l'Uomo nella ricerca della verità non trova mai un muro, ma neanche un punto di arrivo. Corollario: non serve Dio, dateci solo un po' di tempo.

Per Lenin è importante dimostrare che esiste la realtà oggettiva, non certo che esiste la verità assoluta e tantomeno che questa verità assoluta ha le caratteristiche metafisiche che tu le attribuisci. Al contrario, per Lenin (diversamente da Kant) non esiste nulla di inconoscibile, perché le proprietà di ogni oggetto si manifestano nel suo rapporto con il mondo materiale, di cui anche l'uomo fa parte e che è totalmente interconnessa, quindi c'è sempre qualche modo per il cervello umano di esplorare (con la attività del conoscere) una proprietà di un oggetto. Questa mi sembra la negazione più drastica di qualsiasi metafisica!

Infine: chi ma messo la realtà (non la verità) nelle cose? Nessuno, esse esistono punto e basta. E c'erano prima di noi. --Mv 18:13, 12 set 2006 (CEST)

2^ risposta

Stavo per rispondere ancora a un'osservazione che avevi fatto in precedenza, ossia questa -Trovo molto più metafisica l'interpretazione che si dà subito dopo, quando si dice che l'applicazione alla gnoseologia delle idee di Marx sulla prassi dovrebbe spingere a vedere la conoscenza come un processo attivo di modifica dell'oggetto della conoscenza: il soggetto diventa così una forza indipendente che agisce non si capisce su che basi (libero arbitrio?!) imponendo alla cosa conosciuta le sue categorie, un'idea molto kantiana ma per niente marxista. Anzi, l'analogia migliore che mi viene in mente è con l'interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica, "L'osservatore crea il fenomeno", piuttosto lontana dal materialismo direi!!,

quando ho visto che hai fatto nuove considerazioni. Rispondo alla precedente:

La conoscenza è un processo attivo di modifica dell'oggetto della conoscenza: finché l'uomo paleolitico inciampò per centinaia di migliaia di anni su blocchi di silice, quelli rimasero pezzi di silice; quando l'uomo s'avvide che poteva farne oggetti di lavoro, quella silice divenne punteruolo, scalpello e quant'altro; è proprio questa la prassi che modifica l'oggetto; anche se potesse parlare, quel materiale non direbbe mai: "io sono uno scalpello"; ma l'uomo può dirlo a buon diritto, perché ha agito forse per libero arbitro (perché no? Che c'entra la metafisica con questo?) o perché spinto da necessità materiali che non derivano da quell'oggetto ma da bisogni propri dell'uomo, del soggetto, non dell'oggetto. Queste sono le categorie di cui tu parli, che non hanno nulla a che fare con quelle kantiane. Quando riuscì a lavorare i metalli, l'uomo abbandonò la pietra perché quelli erano ora più propri allo scopo dei suoi bisogni, non perché un metallo, in sé e per sé, sia strumento di scavo, non perché abbia di per sé una propria durezza, che è solo relativa agli scopi umani, del soggetto.

Ma andiamo aventi con gli anni. Quello strumento, più evoluto, più adatto allo scopo, che so, è diventato un badile: io adesso non lo costruisco più con le mie mani, ma lo trovo sul mercato. E’ diventato una merce. E’ diventato tale per sua virtù propria o perché su di esso è ancora intervenuta l’opera di un uomo? Uomo, già ma quale uomo? L’uomo genericamente determinato, l’uomo generico, in quanto genere, cioè essere umano, o un uomo sociale, determinato in quanto essere che vive in determinati rapporti che non hanno niente più a che fare con quel “pover’uomo” paleolitico, e tuttavia sociale anch’esso,membro della sua comunità sociale, con la comunità che noi definiamo graziosamente come "primitiva"?

Se io, uomo paleolitico, guardo quell’oggetto allora adatto a quello scopo, scavare, rompere una zolla o un cranio d’animale, da quello io mi rispecchio, che informazioni e conoscenze trovo, rispetto a me, ora uomo del XXI secolo, che ha più o meno lo stesso scopo d’uso? Se non comprendo che quello, nell’uno o l’altro caso, sono il prodotto dell’attività umana, della prassi, del lavoro - questo termine tu non l'hai mai usato nelle tue considerazioni, il che è strano per un marxista - se non parto da questa astratta determinazione, che pure me lo presenta come natura trasformata dall’uomo, come creazione dell’uomo, che cosa capisco di quell’oggetto, che conoscenza ho, che progresso di conoscenza ho ottenuto da un milione di anni fa? Evidentemente nessuna.

Tutta la relatà è natura umanizzata; non esiste oggetto che non abbia subito la trasformazione dell’uomo – devo usare questo termine astratto, uomo, per semplicità di discorso. Ma l’umanizzazione della natura comporta non solo trasformazioni di oggetti, in condizioni sociali date, ma nuova cultura: che cos’è oggi un paesaggio – la "cosa" apparentemente più naturale che ci circondi, che non sia natura umanizzata, che non sia stata trasformata, e si trasformi ogni anno, tanto che lo stesso paesaggio può essere guardato e valutato in modo profondamente diverso da un geologo, da un imprenditore edile, da un travet di città, da un intellettuale e da un contadino, proprio perche ciascuno di essi lo guarda in funzione degli scopi o del lavoro che su di esso intende operare.

Se non comprendo che l’umanizzazione storica della natura, come prodotto dell’intervento umano su di essa, provoca la nostalgia di una natura incontaminata, se non capisco che è lo sfruttamento brutale e privatistico della natura a provocare l’opposta necessità di ricostituire l’immagine, sempre umanizzata ma secondo un criterio che a quello si oppone, l’idea del paesaggio idillico, cioè pubblico, utilizzabile da tutti, il paesaggio fruibile solo come contemplazione ed evasione, io ho un bel rispecchiarmi nella natura, di quella non capirò nulla, mi resta estranea, un prodotto che mi sta di fronte indifferente, una creazione, una natura metafisicizzata.

Torniamo all’assunto. Tu hai in realtà ben compreso il problema ma l'hai catalogato come un cedimento a una visione idealistica, il che non è, ma è esattamente il contrario: è una considerazione di avanzato materialismo, sì, non di materialismo volgare il quale invece concepisce il soggetto, l'uomo, condizionato dalla brutale inerzia della materia, concepita come 'oggetto indifferenziato, un materialismo incapace di concepire la natura come natura umanizzata. Se non esiste intervento umano sulla natura, questa ci si oppone come entità estranea, come rispecchiamento.

Ho l’impressione che tu abbia un’idea filosoficamente scolastica – ti prego di non considerare un’offesa l'appunto – della concezione materialistica e idealistica; le scuole sono quelle che sono: concepiscono ogni concezione come trapasso di un complesso di idee all'altro. Secondo te, chi riconosce l’indipendenza dell’esterno dal soggetto, dall’uomo, è correttamente materialista. Non è così. Tu hai forse l’idea dell’idealismo berkeleyano, per il quale l’uomo, con un atto di pensiero, crea la realtà. Ma non si tratta di concepire la realtà col pensiero: si tratta di comprendere che la natura è umanizzata, è proprio oggetto della prassi umana, del lavoro, dell’attività storica del soggetto e solo così è possibile conoscerla realmente, proprio in quanto oggetto dell’attività umana. Che cosa c’è di idealistico, di metafisico in questo ma, al contrario, di più pratico e di realmente materialistico?

Kant concepiva il noumeno perché nelle condizioni miserabili della sua realtà sociale non poteva dare rilevanza al lavoro umano, alla prassi, con la quale il noumeno non ha più ragione di esistere. Persino Aristotele, lo sai bene, si avvicinò alla soluzione del valore degli oggetti, ma ne fu impedito dal fatto che non essendoci lavoro umano libero, nella società del suo tempo era inconcepibile l'eguaglianza del lavoro come base del valore.

Ribadisco che Lenin, non perché sia di per sé un materialista volgare, nel senso suddetto, ma per incomprensione di linguaggio e, per così dire, di mentalità filosofica, cadde appunto nel materialismo volgare che è appunto metafisico: Cosa c'è di metafisico nel dire che la verità è l'adeguamento del soggetto all'oggetto conosciuto? Perbacco, tutto. Il soggetto, il soggetto consapevole, non si adegua affatto all'oggetto - non conosciuto, come impropriamente hai scritto, ma da conoscere. Se vi si adeguasse, dovrebbe rispolverare la teoria del noumeno. E così sparisce anche la dialettica. Saluti. (Mi fai lavorare, però!) Ilaria578 22:40, 12 set 2006 (CEST)

Avvicinandosi

Nel senso di io che mi avvicino alla tua posizione perché la capisco meglio e in parte mi convince anche, ma anche nel senso della discussione complessiva che si avvicina ad un risultato. Vado a dormire, ci penso su e domani ti dico. :-) (Prima mi accusi di parlare di conoscenza senza lavoro, poi ti lamenti che per farmi/farci capire ti faccio lavorare?! Ben ti sta) --Mv 01:02, 13 set 2006 (CEST)

Allora, come prima cosa non posso non dire che il tuo intervento è molto interessante e mi ha anche fatto molto riflettere. Ho sicuramente presentato l'intera faccenda in modo scolastico e per certi versi un po' astratto, mi piace molto di più la tua esposizione che mette al centro la storia e la concretezza; il punto è che abbiamo una formazione personale diversa (tu filosofa, io ingegnere) e questo non può non avere degli effetti. Non mi sarebbe mai venuto in mente "il paesaggio" come oggetto di conoscenza, a me viene in mente la legge di gravità.

Come la pensava Lenin al proposito? nella pagina sul materialismo dialettico l'ho presentato così (parafrasando molto fedelmente Lenin stesso in alcuni suoi appunti su Bogdanov):

Non esiste una differenza di principio tra fenomeno e noumeno: la prassi, cioè l'azione, è la via attraverso la quale la cosa in sé diventa cosa per noi. Come diceva Hegel, conoscere le proprietà di un oggetto equivale a conoscere l'oggetto.

Qual è a mio giudizio il punto debole della tua posizione? Certo, hai spiegato bene che dicendo che "la conoscenza non è un adeguamento passivo del soggetto all'oggetto" non stai dicendo che "l'osservatore crea il mondo" (Bohr-Heisenberg, quest'ultimo guarda caso era stato da giovane uno squadrista occupato nella distruzione della repubblica sovietica bavarese); stai dicendo però sinceramente qualcosa di molto simile:

Ma non si tratta di concepire la realtà col pensiero: si tratta di comprendere che la natura è umanizzata, è proprio oggetto della prassi umana, del lavoro, dell’attività storica del soggetto e solo così è possibile conoscerla realmente, proprio in quanto oggetto dell’attività umana.

E fai l'esempio del silice che diventa scalpello che diventa badile che diventa merce-badile.

Però, come spesso accade, allargando l'angolo di osservazione ogni cosa si trasforma nel suo opposto. Detto come l'hai detto, l'uomo pratico diventa un soggetto libero (addirittura ti chiedi cosa veda io di strano o non materialista nel libero arbitrio... dipende cosa intendiamo per libero arbitrio), che agisce sulla base di suoi bisogni. Uhm, uhm, uhm.

L'uomo da dove salta fuori? Si è evoluto dal mondo naturale, e ne fa parte, e i suoi bisogni (sono "suoi" per modo di dire, diciamo che li ha ereditati) sono la conseguenza della sua naturalità, uno spirito incorporeo dotato di vero libero arbitrio (in senso cattolico) non dovrebbe avere bisogni (anche se i cattolici non se ne rendono conto). Formula bellissima: "il pensiero è la materia che prende coscienza di sé". Ti sembra che l'uomo scolpisca la pietra perché sei un essere umano, ma è anche la pietra (nel senso della materia cosiddetta inerte) che ha scolpito l'uomo per i propri "bisogni" (quelli che guidano, in modo non teleologico ovviamente, l'evoluzione).

Per l'uomo, la pietra è uno scalpello. Ma si può anche dire che per la pietra, l'uomo è uno scalpellatore. È la natura che ha fatto l'uomo che poi la modifica, non è l'uomo che ha fatto la natura che poi lo modifica. Il materialismo dà l'iniziativa, dà il vantaggio della prima mossa, alla natura (la materia, l'essere, la necessità, la struttura), non all'uomo (lo spirito, la coscienza, la libertà, la sovrastruttura). Perciò dico che la tua posizione ha un retrogusto idealista (oserei dire: gramsciano).

Perché l'uomo usa la pietra e non, per esempio, il fango per fare il suo scalpello? È una sua "libera" scelta? La sua libertà consiste semplicemente nello scegliere l'unica cosa che può scegliere in quanto adatta allo scopo. E perché il fango non è adatto allo scopo ma la pietra sì? Per le caratteristiche oggettive della pietra. Queste caratteristiche vengono portate alla luce (non solo scoperte, anche in un certo senso concretizzate) dal lavoro umano, ma non vengono imposte sulla materia dal lavoro. Diciamo una profonda banalità hegeliana? "La libertà è il riconoscimento della necessità". La vogliamo tradurre sul terreno gnoseologico? il soggetto riconosce l'oggetto, il soggetto si adegua (non passivamente, ma attivamente, cioè praticamente) all'oggetto.

Attenzione perché questo discorso ha (come tutti i discorsi filosofici seri, checché ne pensino gli empiriocritici o i Popper per cui tutto è "metafisico" e troppo astratto per la loro contabilità spicciola) conseguenze molto concrete, specie economiche. Se il lavoro fosse assolutamente creativo, se la natura fosse soltanto oggetto della prassi umana che l'ha completamente umanizzata (bum! abbiamo solo dato una spolveratina alla crosta terrestre...), esso sarebbe "l'unica fonte del valore". Sentiamo cosa dice Marx (che mi pare di capire tu contrapponga ad Engels e a Lenin su questo tipo di faccende) di questa opinione e come la qualifica:

«Il lavoro non è la fonte di ogni ricchezza. La natura è la fonte dei valori d'uso (e in questi consiste la ricchezza effettiva!) altrettanto quanto il lavoro, che esso stesso, è soltanto la manifestazione di una forza naturale, la forza-lavoro umana. Quella frase si trova in tutti i sillabari, e intanto è giusta in quanto è sottinteso che il lavoro si esplica con i mezzi e con gli oggetti che si convengono. Ma un programma socialista non deve indulgere a tali espressioni borghesi tacendo le condizioni che solo danno loro un senso. E il lavoro dell'uomo diventa fonte di valori d'uso, e quindi anche di ricchezze, in quanto l'uomo entra preventivamente in rapporto, come proprietario, con la natura, fonte prima di tutti i mezzi e oggetti di lavoro, e la tratta come cosa che gli appartiene. I borghesi hanno i loro buoni motivi per attribuire al lavoro una forza creatrice soprannaturale; perchè dalle condizioni naturali del lavoro ne consegue che l'uomo, il quale non ha altra proprietà all'infuori della sua forza-lavoro, deve essere, in tutte le condizioni di società e di civiltà, lo schiavo di quegli uomini che si sono resi proprietari delle condizioni materiali del lavoro. Egli può lavorare solo col loro permesso, e quindi può vivere solo col loro permesso.»

(Critica al programma di Gotha, proprio all'inizio)

Sono scolastico nella mia distinzione tra idealismo e materialismo? Può essere. Lo ammetto senza vergogna: va molto di moda dire che chi è venuto prima ci vedeva più chiaro e chi è venuto dopo ha distorto l'insegnamento dei maestri originari. Per cui è tutto un "ritorno a...", una scalata a ritroso per arrivare fino ai Grundrisse o ai Manoscritti economico-filosofici che sarebbero secondo alcuni il marxismo incontaminato. Incontaminato da Lenin, da Engels e mi viene da pensare incontaminato dall'attività politica quotidiana di Marx stesso. In questo modo di ragionare io vedo una logica tipo paradiso perduto, magari con allegato peccato originale (la Rivoluzione d'Ottobre, tipicamente, per esempio è così che vede la cosa un Bertinotti).

Io invece la vedo proprio al contrario. È vero che ci sono dei guizzi di genialità in Marx ineguagliati dai marxisti successivi. Ma è vero anche (e mi sembra anche più materialista sinceramente) che chi è venuto dopo ha saputo rendere più sistematica e dettagliata la sua concezione, non di rado dandole molta più concretezza. Materialismo ed empiriocriticismo è brillante perché si sporca le mani, non è un manifesto filosofico, è un trattato che affronta le singole questioni inserendole in un quadro generale. E ciò che più scandalizza la maggior parte dei filosofi di quel testo, e cioè la brutale classificazione delle scuole filosofiche in materialismo - idealismo - agnosticismo, è la parte che mi piace di più!

Lo stesso si può dire, su un altro terreno, di Stato e Rivoluzione ecc. Non sapremmo dire con chiarezza che cavolo sia la dittatura del proletariato e uno Stato operaio se Lenin non si fosse preso la briga di scrivere quel testo, tra l'altro non seduto ad un tavolino ma nel bel mezzo del 1917.

Avrei altre cose da dire ma per ora ti cedo il testimone. Ciao. --Mv 10:44, 14 set 2006 (CEST)

Modifiche brutali

Un anonimo ha fatto una serie di modifiche brutali a questo paragrafo (basti dire che ha cambiato una frase nel suo opposto aggiungendo un "non"!) senza discuterne minimamente pur essendo stato, come si vede qui, un punto su cui si è ragionato molto. Per favore, gente, cerchiamo di capire come funziona questo sito! Non si è mai vista un'enciclopedia dove si espone una posizione filosofica dicendo "X la pensava così, e giustamente perché..."!!

Penso che l'autore delle modifiche possa dare il suo contributo qui alla migliore comprensione della questione, ma così come sono le modifiche vanno necessariamente ritrattate. Aspetto notizie. --Mv 18:30, 30 nov 2006 (CET)

Allora, spero di riuscire ad invitare in questa pagina l'utente anonimo che ha deciso di assumersi la missione di difendere l'onore vituperato di Aleksandr Bogdanov. Ho cercato di integrare i suoi contributi nel limite del possibile, ma su certe affermazioni lapidarie che esprimono un punto di vista veramente ultraminoritario (se cercate su Internet Bodganov in pratica trovate che ci si ricorda di lui solo come quello che si contrappose a Lenin, non c'è in sostanza una scuola filosofica vitale che si riferisca a lui) non so come fare. Uno di questi casi in cui l'unica soluzione è per me la rimozione è la seguente affermazione introdotta dall'anonimo:

«La spiegazione di Lenin a proposito del modo di raggiungere la verità "assoluta" e l'ammissione della sua esistenza, è il vero nodo metafisico contro il quale, gli fanno notare Bogdanov,Bazarov,Juskevic,etc., aveva già combattuto Engels.»

A meno che non si voglia riportare ogni cosa che ha detto Bogdanov (ma credo che il posto giusto sia la pagina su Bogdanov e non quella su Lenin), questa cosa va tolta. Si è già discusso e piuttosto lungamente in questa pagina su questo punto, e l'utente che si contrapponeva a me la volta scorsa diceva non a caso precisamente il contrario, e cioè che sia Lenin sia Engels sbagliavano perché parlavano di una realtà oggettiva pur negando che il pensiero umano possa mai giungere ad abbracciarla completamente raggiungendo una "verita assoluta". Credo che la faccenda sia molto chiara nei testi di entrambi:

• esiste una realtà oggettiva (se vogliamo, chiamiamola anche una "verità assoluta");

• questa realtà oggettiva è conoscibile ma mai completamente (ovvero, la "verità assoluta" è irraggiungibile ma le ci si può avvicinare costantemente);

• la conoscenza è un processo attivo, mediato dalla prassi: "la prova del budino è mangiarlo";

Facile no? Consiglio di dare un'occhiata anche a materialismo dialettico. --Mv 17:46, 1 dic 2006 (CET)

Gentilissimo Mv,sarebbe utile sapere dove,e quando,in quale scritto o articolo o conferenza o dichiarazione o lettera si può trovare una qualche affermazione di Bogdanov a proposito della conquista dell'immortalità o del comunismo magico. Attendo una risposta precisa(pubblicazione,anno e numero di pagina) prima di dichiarare che queste affermazioni sono, come sono, frutto di inconoscenza. Mi permetto ancora di ricordarLe che le teorie di Bogdanov (vedi Tectologia) sono considerate tesi fondanti della teoria dei sistemi.Bogdanov non abbisogna di difensori ma di verità(si difende benissimo da solo, a condizioine di leggerlo), e precisamente di quelle verità che furono soppresse o distorte nel corso delle repressioni staliniane contro il Proletkult e che vengono ingenuamente ripetute sulle voci di questa enciclopedia. Sarebbe disonorevole, dato che possiamo accertarcene, insistere su cose non vere, ivi compresa l'impeccabilità di Lenin in materia di polemica filosofica (abbia la pazienza di ricontrollare le citazioni di Lenin sulle fonti originali).Mi permetto inoltre di sottolinearLe la necessità di approfondire il concetto di esperienza fisica contro cui Lenin combatte, e che in Avenarius e Mach, e in Bogdanov sono due concetti diversi,ma comunque per niente, neppure vagamente somiglianti a ciò che Lenin critica.

Non ho parlato di comunismo magico e non ho citato affatto la ricerca dell'immortalità come segno di "pazzia" di Bogdanov, al contrario, mi sembra che le idee di Bogdanov sulla trasfusione fossero plausibili posizioni scientifiche per quegli anni e dimostrano un interesse acceso verso l'applicazione della scienza al miglioramento delle condizioni umane (non a caso c'è chi considera Bogdanov il capostipite dell'ecologia sovietica, poi stroncata dall'industrialismo selvaggio di Stalin); era peraltro un'idea diffusa tra i bolscevichi allora (e chissà che non avessero ragione) che la vita umana potesse essere prolungata di numerosi decenni, anche Trockij aveva convinzioni di quel tipo (anche se mi pare che fosse convinto dell'inevitabilità della morte). Mi sembra che Lei (se veramente preferisce il Lei e non è solo un modo per tenere le distanze) sia piuttosto prevenuto nei confronti di chiunque osi dire "bah" sul tema, in tal caso Wikipedia non è un luogo adatto per i Suoi interventi. Come ho scritto in diversi punti, ritengo che il Suo contributo su Bogdanov possa essere molto utile, visto che Lei è chiaramente un esperto della questione, a condizione di abbandonare un atteggiamento parziale nei confronti di chiunque non sia stato storicamente d'accordo con le posizioni di Bogdanov. Per intenderci, Lei non può scrivere su Wikipedia "Lenin fece critiche sbagliate a Bogdanov", così come io non posso scrivere "Lenin criticò le posizioni sbagliate a Bogdanov". Le faccio anche notare per di più che non rende un gran servizio alle idee di Bogdanov limitandosi a bollare come "sbagliate" quelle diverse dalle sue; l'obiettivo è avere articoli che non sfigurerebbero in un'enciclopedia cartacea, roba scritta così invece starebbe bene al massimo (pur se su posizioni diverse, ma voglio dire dal punto di vista dello "stile espositivo") in un'enciclopedia cartacea dell'URSS staliniana o degli USA del periodo maccartista.

Bogdanov è stato un'importante dirigente dell'ala sinistra del bolscevismo, con cui Lenin non era d'accordo ma che partecipò legittimamente al dibattito bolscevico finché un dibattito esistette in quel partito. Questa partecipazione produsse momenti di scontro come anche momenti di contaminazione, la sinistra bolscevica lasciò il segno sul bolscevismo e anche sul nuovo Stato sovietico, in cui Bogdanov ricoprì ruoli di massimo rilievo. Come sa, il Proletkult, criticato duramente da Lenin e Trockij, era un movimento quasi di massa dopo nella Russia sovietica e non venne mai represso se non nel periodo stalinista (che aveva un carattere del tutto diverso da quello dei primi anni dopo l'Ottobre). Credo sia giusto recuperare la verità storica sull'esistenza di un dibattito in seno al bolscevismo, che l'agiografia stalinista rappresenta come un blocco monolitico periodicamente "epurato" dal genio infallibile di Lenin, senza per questo fare dell'agiografia di segno opposto.

Peraltro non Le sfuggirà, come non sfuggì a Lenin, l'esistenza di un chiaro collegamento tra le posizioni politiche e quelle filosofiche della sinistra bolscevica. Lenin riteneva la posizione di Bogdanov una variante minore della posizione di Mach ed Avenarius; Bogdanov d'altronde riteneva la posizione di Lenin una forma di idealismo o più precisamente di materialismo metafisico: non mi sembra che ci sia da scandalizzarsi appellandosi alle "differenze" tra Bogdanov e Mach o tra Lenin e i materialisti volgari, si tratta anche lì di opinioni filosofiche ed è una regola storica che ogni scuola filosofica tenda a presentarsi come qualcosa di assolutamente nuovo ed originale che prende "il meglio" da tutti i predecessori (di fatto in epoca moderna solo il materialismo dialettico costituisce una mezza eccezione a questa regola in quanto addirittura esagera i suoi debiti nei confronti della dialettica hegeliana); sarebbe ben poco enciclopedico dire che Lenin si sbagliava perché "non capiva" le differenze o le ignorava coscientemente, le capiva bene e non le ignorava ma decideva nella polemica di sottolineare i punti di continuità perché a suo giudizio (e, ma questo non c'entra e non è oggetto di dibattito, anche secondo me) erano quelli decisivi per un giudizio su quella posizione filosofica, che a Lenin interessava ovviamente (come a qualunque marxista, in fondo) dal punto di vista delle conseguenze concrete, quindi politiche ed economiche.

La soluzione al problema è scrivere "Secondo Bogdanov, l'esperienza [...] e la posizione di Lenin [...]; Lenin risponde a questo nel suo libro Materialismo ed empiriocriticismo in cui afferma che la posizione di Bogdanov [...] in quanto secondo Lenin l'esperienza [...]". Lasciamo al lettore il compito di scoprire chi aveva ragione, o se magari non aveva ragione nessuno dei due, limitandoci ad esporre in maniera ordinata e bilanciata (ricordiamoci che questa voce è su Lenin, non su Bogdanov, e che viceversa la voce su Bogdanov è su Bogdanov e non su Lenin) le rispettive posizioni. Non c'è altro modo per far funzionare questo sito, che peraltro non è la verità (la mia verità preferisco scriverla in un sito o in un libro o in un giornale su cui io abbia il pieno controllo, non qua sopra) ma solo uno strumento di consultazione con cui, volenti e nolenti, si è costretti a fare i conti. --Mv 11:03, 6 dic 2006 (CET)

Gentile MV, Lei conferma che la finalità dello scritto di Lenin fu politica e non filosofica, ed è questo il segreto svelato della polemica.Scrivere, ad esempio, che il più importante scritto di Bogdanov fu "La stella rossa", oppure lasciare intendere al lettore che le tesi fondamentali di Bogdanov riguardavano l''immortalità' ed il 'comunismo magico', e non facendo alcun cenno alla sua filosofia ed alle sue teorie, non è il miglior modo per aiutare il lettore a conoscere il personaggio. Ripetere queste cose significa prolungare una diffamazione che continua da 1910 e che sottrae alla conoscenza un contributo originale e di grande pregio dato da Bogdanov alla scienza, alla filosofia ed al marxismo, in particolare.Senza avvedersene Lei ha ripeturo proprio le falsità che furono diffuse contro i militanti del Proletkult. Il mio intento, usando la forma che Lei,giustamente, censura, era proprio quello di suscitare questa polemica.Ne abbiamo ottenuto, almeno,maggiore chiarezza e,spero, che voglia Lei stesso a provvedere a rettificare le espressioni improprie o fallaci utilizzate nella voce.Se non esiste verità assoluta, come pensava Marx, ma non Plekanov,Lenin,etc.,lasciamo almeno la verità dei fatti, e,se possibile, distinguiamo la figura di Leni come grande rivoluzionario e sperimentatore sociale da Lenin come filososo fazioso ed improvvisato. .

Caro anonimo, non ho parlato (almeno, non me ne ricordo) di comunismo magico né conosco il testo La stella rossa che credo sia un romanzo, e anche nel parlare delle tesi bogdanoviane sull'immortalità non c'era da parte mia nessuna malizia, ma togliamole se possono sembrare volte a presentare in luce negativa Bogdanov e quindi a spostare l'enfasi dal dibattito politico-filosofico in questione ad altri aspetti secondari. Il Proletkult fu sottoposto ad un attacco serio ed onesto da parte delle altre frazioni bolsceviche, e come saprà finché Lenin fu in vita questa controversa corrente artistica fu non solo lasciata "libera" nel senso capitalistico di esprimersi, ma anche nel senso socialista, ossia venne finanziata e sostenuta dallo Stato nonostante fosse al contempo oggetto di dure critiche teoriche da parte di Lenin e Trockij; le cose cambiarono con Stalin ma non confondiamo per favore i due periodi.

Che gli attacchi leniniani ai bogdanoviani fossero un affare politico mi sembra il segreto di Pulcinella. Dal punto di vista marxista (e su questo penso convergessero sia Bogdanov sia Lenin) non esiste una differenza in linea di principio tra filosofia, politica ed economia; né mi risulta che i testi filosofici di Bogdanov facessero astrazione dalla lotta politica e dalla lotta di classe. Credo che nessuno al mondo abbia mai pensato un solo istante, salvo forse qualche inguaribile accademico, che i dibattiti filosofici all'interno del movimento operaio russo in quegli anni avessero un carattere puramente filologico o astratto. Da questo punto di vista, caratterizzare Lenin come "filosofo fazioso" vorrebbe forse essere un modo per dipingerlo negativamente ma credo che Lenin per prima accoglierebbe volentieri questa definizione: mostrare il legame strettissimo fra le fazioni (o scuole) in filosofia e le divisioni politiche e sociali è uno dei primi intenti del suo "filosofare", e per Lenin la lotta in quel terreno non è che un aspetto della lotta di classe (e proprio per questo Lenin. Sul fatto che fosse un filosofo "improvvisato", invece, mi sembra una descrizione puramente polemica e poco fondata, i suoi testi filosofici hanno bibliografie veramente imponenti...

Vediamo cosa ne salta fuori da questo articolo... --Mv 14:37, 11 dic 2006 (CET)

Modifiche da controllare

Segnalo questo intervento. Sono modifiche che lasciano qualche dubbio (soprattutto il cambio di sostituzione con surrogazione). Io ne so molto poco per cui segnalo e basta. Amon(☎ telefono-casa...) 21:49, 7 dic 2006 (CET)

risposta a modifiche da controllare

Il termine 'surrogazione' è di Bogdanov e sta ad indicare lo strano procedimento utilizzato da Lenin per collegare filosofi che non avevano tra loro alcuna comunanza di pensiero(ved.A.Bogdanov:"Fede e Scienza"- Nuovo Politecnico 128,Einaudi 1982).

non sapevo che bogdanov scrivesse in italiano o è da suppore che il termine sia del traduttore? --Francomemoria 19:19, 8 dic 2006 (CET)

La traduzione del termine è di A.M.Ripellino.Per nota Bogdanov conosceva parecchie lingue, il tedesco, ad esempio, poiche' si deve a lui la prima traduzione del 'Capitale' in lingua russa, ed anche l'italiano, dato che tradusse in russo ed in ucraino alcuni autori, tra cui Antonio Labriola, Filippo Buonarroti (alcuni scritti in italiano perchè Buonarroti solitamente scriveva in francese) ed alcuni passi dal Machiavelli utilizzati nelle scuole di partito a Capri ed a Bologna. Bisogna tenere conto che i rivoluzionari russi erano generalmente poliglotti, anche perchè il loro internazionalismo li spingeva ad esprimersi in diversi idiomi. Lenin parlava perfettamete almeno 4 lingue, Trotzij teneva comizi indifferentemente in francese, inglese, tedesco, parlava ucraino, russo, ed alcune altre lingue dell'impero zarista, e conosceva abbastanza la lingua italiana (prese anche lo pseudonimo di Antidoto), Lunacharskij e Cicerin parlavano correntemente otto lingue, Stalin conosceva almeno 4 lingue caucasiche,meglio di quanto non conoscesse il russo. Il rivoluzionario italiano più noto per tenere comizi in diverse lingue fu l'anarchico Errico Malatesta.

hegelismo e marxismo, ed altro

Gentilissimo Mv. La ringrazio per la Sua risposta.Lenin,me lo conceda, sapeva moltissimo di economia, come sottolinea più volte Bogdanov, e certamente non può essere confuso nè accreditato come fautore dello stalinismo(Nadezda Krupskaja diceva,nel 1924,"se Lenin fosse vivo si troverebbe in galera").Quello di "Materialismo ed empiriocriticismo" fu uno sfortunato episodio dovuto al fatto che Lenin non poteva conoscere, se non sub specie engelsiana-plekanoviana, il materialismo dialettico.Engels lo ridusse alle tre famose leggine che entrarono in contraddizione quando la fisica della materia compì i primi passi decisivi. NOI possiamo OGGI affermare che non vi è alcuna contraddizione tra l'esito delle scienze e la filosofia di Marx (marxiana, non marxista). Su Lenin ebbe enorme influenza la soggezione ad un pessimo filosofo quale fu Plekanov, di cui Bogdanov più volte denunciò la contraffazione dei testi, e l'esigenza di allearsi, ad un certo punto, con i menscevichi. Lenin tentava, col suo libello, di intaccare l'autorità filosofica di Bogdanov, anche se nel libro gli riconosce la qualifica di rivoluzionario e ,contrariamente a quanto faceva Plekanov, il titolo di compagno.Dovette cimentarsi su un terreno che non conosceva, tentò di sopperirvi con un sforzo molto inteso; Marx fu un filosofo diventato rivoluzionario, ma a quanto pare il percorso inverso a Lenin non riuscì.E quella "teoria del riflesso" dal punto di vista della prospettiva filosofica, sembra scritta non prima di Marx, ma addirittura prima dello stesso Kant. Possiamo in coscienza dire che tutta l'opera successiva diLenin "riflette" questa concezione, come affermava un ignorante in filosofia come Rikov? Certamente no.Se così fosse non avremmo nessuna spiegazione delle"Tesi di Aprile" ,ad esempio, sul piano dei processi teorici.pierosagnibene@libero.it PS:Ha notato che la SOLA citazione che Lenin fa di Avenarius è tratta dalla SECONDA pagina del testo "Per la critica dell'esperienza pura"? Ha notato l'assurdità, per un marxista, di sostenere ben tre definizioni di 'verità assoluta' tra loro contraddittorie? Lei ha perfettamente ragione nel sostenere che il marxismo si riconoisce un debito spoporzinato con l'hegelismo, ma l'hegelismo, con suo concetto che lo "stato è Dio in terra", l'hegelismo non superato, se non nella prassi, da Lenin, fu in effetti la filosofia inespressa sia di Stalin che di Hitler.Significativamente non possiamo muovere questa obiezione nè a Bogdanov nè, tantomeno, a Marx.

Luogo di morte di Lenin

Nell'articolo il luogo di morte di Lenin e' "Niznyj Novgorod, gia' Gorkij". Pero' non e' cosi'. Lenin mori' il 24 gennaio 1924 alle 18:50 nella cittadina Gorki presso Mosca. Adesso e' un centro abitato nella regione di Mosca, dove si trova la tenuta storica Leninskie Gorki. C'e' la villa, dove Lenin ha vissuto dal 1918 al 1924, e un vasto parco. Nella villa c'e' l'esposizione "L'ufficio e l'appartamento di Lenin nel Cremlino" e il Museo della storia politica di Russia (1917-1924). La parola russa "gorki" significa collinette, piccole montagne, e in Russia ci sono molti paesi con queso nome. La parola "gor'kij", invece, significa amaro, ed e' stato lo pseudonimo dello scrittore russo Maxim Gorkij. Dal 1932 al 1991 si e' chiamata cosi' la citta' di Nizhnij Novgorod sul Volga, dove Lenin e' stato cinque volte, pero' non ci ha vissuto. Forse per la somiglianza, nel articolo su Lenin in lingua italiana i nomi di questi due luoghi sono confusi. In Wikipedia in altre lingue il luogo di morte di Lenin e' indicato come "Mosca" oppure "Gorki, presso Mosca". Ho cercato di correggere questa inesatezza, ma non sono riuscita. Forse lo potrebbe fare qualcuno delle persone autorizzate.

Terrore rosso

In tutta la pagina su lenin non c'è neanche un accenno sul terrore rosso , ho modificato il paragrafo riguardante i suoi atti di governo aggiungendone un accenno e il redirect alla pagina appropriata e subito l'utente francomemoria ha cancellato tutto . Semplicemente mi sono limitato a riportare i fatti citando anche il decreto con cui esso è stato istituzionalizzato , non vorrei pensare male eh , però tutto l'articolo parla di Lenin come un santo , mentre invece chiunque abbia una conoscenza seria di storia converrà che qualcuno lo ha ammazzato anche lui , ora posso capire che certe decisioni che ha preso contestualizzate possano essere più o meno ragionevoli ma da quanto ne sò uno dei compiti di wikipedia è riportare i fatti per dare possibilità all'utente di farsi una sua idea , non impartirgli un idea sull'argomento . Vorrei delle spiegazioni sull'allineamento certo non imparziale di questa pagina , Peace!--C0sM0sIS 17:27, 3 apr 2007 (CEST)

quello he hai scritto è in cronologia tutti potranno leggerlo e rendersi conto di che cosa era.--Francomemoria 23:52, 3 apr 2007 (CEST)

Sinceramente mi sarei aspettato un intervento più costruttivo , del tipo buttare lì qualche spiegazione per cercare di capire i diversi punti di vista . Comunque su Wikipedia Inglese la pagina di Lenin è ben diversa dalla nostra , qui non c'è una parola su le cose meno felici che ha fatto mentre là la metà dei paragrafi ne parla . Per evitare un informazione parziale personalmente penso che debba essere aggiunto alla voce qualcosina Peaceeee--C0sM0sIS 01:13, 4 apr 2007 (CEST)

Il tuo contributo era oggettivamente NPOV come stile e direi anche poco affidabile come contenuto. Non dobbiamo fare la conta dei morti (basandoci peraltro su fonti inattendibili) e poi fare la predica dicendo "Visto? Lenin era cattivo". Questa non sarebbe storia, al massimo sarebbe catechismo e non è questo il luogo per giudizi morali o pistolotti retorici (e si noti che ho detto queste stesse cose in Discussione:Resistenza_italiana rispetto a pistolotti "di segno opposto". Prova a riscriverlo. --Mv 13:01, 4 apr 2007 (CEST)

Non è questione di dire Lenin era cattivo , dal mio punto di vista Lenin era un uomo di stato che ha fatto delle cose buone ma anche cose non proprio esemplari come il terrore , l'istituzione della cheka e alcuni episodi della guerra civile in cui si è andati forse un po' troppo sul pesante mentre sulla pagina non c'è una parola delle altre cose , sembra che non abbia mai fatto di niente di sbagliato o incitato alla violenza di classe . Io posso anche provare a riscrivere il mio intervento che oggettivamente era buttato giù un po' di fretta e non era proprio eccezionale, ma vorrei prima capire su cosa voi non siete d'accordo ...

• Sull'esistenza del terrore rosso e l'effettiva responsabilità di Lenin ?
• L'esistenza di campi di concentramento per dissidenti politici ?
• Che abbia fatto discorsi pesantissimi sulla classe borghese facendo sì che si arrivasse ad un clima assurdo dove una persona veniva giudicata in base alla propria classe sociale e non in base a quello che faceva ?
• Che nella guerra civile ci sia stato qualche accanimento contro eserciti ormai sconfitti in Crimea , o anche verso la popolazione civile ?

Pensavo fossero cose abbastanza risapute cmq Peace!--C0sM0sIS 14:06, 4 apr 2007 (CEST)

Mah, personalmente non approcerei una voce enciclopedica utilizzando categorie come "buono" o "cattivo". La motivazione stessa dell'NPOV è, scusate, abbastanza ridicola. Se ci sono elementi che si vogliono aggiungere, documentati, di una qualche importanza storica, di contenuto NEUTRALE, penso sia giusto aggiungerli, ma mettere un NPOV "pare abbia fatto solo cose buone e giuste" mi sembra ben al di fuori della filosofia di wiki, poichè contiene già in sè un giudizio morale, a mio avviso deprecabile in questo contesto. --Deliriumtremens 14:17, 4 apr 2007 (CEST)

Anch'io pensavo che fosse risaputo che la guerra civile, con il "terrore bianco", fosse stato provocato e appoggiato con l'invasione della Russia da parte di truppe "buone" come quelle americane, inglesi, francesi, giapponesi e anche, senti senti, italiane, in appoggio ai buoni "zaristi" - ora santificati dalla Chiesa ortodossa. Peccato che non se ne parli qui. Qualcuno non sarà mica di parte? Peace and love Ilaria 21:31, 6 apr 2007 (CEST)

Rispondendo a C0sM0sIS: c'era una guerra civile, dove una parte perseguitava l'altra e viceversa. Va anche detto che una delle due parti aggredì dall'esterno l'altra cercando di rovesciare il governo e di occupare militarmente il Paese, e non era la parte di Lenin. Non mi risultano azioni di violenza indiscriminata come lascerebbe intendere la tua ultima domanda. Né da una parte né dall'altra, nel senso che gli uni e gli altri colpivano i propri nemici: nel caso dei rossi, i borghesi, i reazionari, gli invasori ecc.; nel caso dei bianchi, gli operai, i contadini, gli ebrei ecc. In un articolo enciclopedico sono queste le cose che vanno spiegate senza bisogno di moralismi che spiegano poco e convincono ancora meno. Ciao! --Mv 17:27, 11 apr 2007 (CEST)

Premetto che in questa discussione se si può chiamare tale secondo me qualcuno non ha capito bene di che si parla , risponderò ad Mv che almeno a differenza di altri ha tentato di spiegarsi in una maniera un minimo costruttiva rispetto all'argomento . Il terrore rosso è risaputo che sia esistito ci sono libri e discorsi oltre ad il decreto che lo istituzionalizza , anche se è posto durante la guerra civile non ne è una parte ma una cosa ben diversa perchè si parla di requisire le proprietà o uccidere cittadini in base all'appartenenza alla classe sociale e non ad una fazione politica. QUelli che secondo te sono normali regolamenti contro "nemici" non facenti parte dell'esercito non sono normali sono dei crimini contro la popolazione civile anche fra i più odiosi , e se sono da una parte e dell'altra è meglio riportarli entrambi che nessuno . Però prima che si trasformi tutto in un flammmm perpetuo volevo sottolineare una cosa : " io sono di sinistra e anche radicale , come la chiamano oggi -.-, però le cose bisogna dirle come stanno e Lenin non è stato proprio Gandhi ,anche il PCI da quanto ricordo si è staccato dall'Urss dopo l'invasione della Cecoslovacchia e ora siamo nel 2007 quindi non prendiamo i bolscevici come dei in terra solo perchè sono fra i pochi che hanno fatto una rivoluzione , anche perchè non sò se ve l'hanno detto ma non è che siano stati questi campioncini di democrazia " . Propongo di rendere l'articolo più simile come impostazione a quello inglese aggiungendo i 2 paragrafetti sul terrore e lo farei se non fossi certo che francomemoria o qualche altro geniaccio non li cancellasse in tempo zero , Peace & Love ^0^ --C0sM0sIS 11:27, 13 apr 2007 (CEST)

Credo che non ci sia niente di male a parlare del terrore rosso, è una parte importante della guerra civile. Il problema non è il fatto di volerne parlare, il fatto è che continui a dare giudizi moralistici (ti stupirò ma io non ritengo l'esproprio di chi finanziava la controrivoluzione un atto "odioso", mi sembra molto più odioso - per quanto necessario - usare le armi contro i soldati incolpevoli francesi o giapponesi o italiani che venivano mandati a combattere coi bianchi).

L'aggiunta al testo non va fatta con lo scopo di "svelare gli altarini di Lenin" (sono tutte cose ultrarisapute e che nessuno ha mai pensato di negare, ripeto) ma con lo scopo di spiegare i caratteri della Guerra Civile russa che (come anche la Guerra di Secessione americana e qualsiasi altra guerra civile inclusa la Guerra di Liberazione italiana) ha coinvolto l'intera società spaccandola in due (e per certi versi anche in tre, oltre ai Bianchi e ai Rossi come saprai c'erano anche i Verdi delle armate contadine-anarcoidi), facendo sconfinare la lotta politico-militare anche sul terreno economico, propagandistico, religioso ecc.

I bolscevichi ritenevano, del tutto ragionevolmente peraltro, che dietro i Bianchi ci fossero la borghesia russa e l'aristocrazia zarista oltre agli imperialismi stranieri e per questa ragione colpivano l'intera classe sociale che sosteneva la controrivoluzione (per esempio i borghesi non erano autorizzati a combattere nell'Armata Rossa, ricevevano razioni alimentari minori degli operai ecc.). Si può dire che si sia trattato di una forma acuta di lotta di classe e io - proprio perché ho posizioni di "sinistra radicale" come dici tu - sono a favore della lotta di classe.

Quando scoppia una guerra "normale", la parte più povera della popolazione viene colpita duramente da vari provvedimenti del proprio governo (oltre che ovviamente dalle armi del nemico), per esempio viene in genere proibito il diritto di sciopero, introdotta la corte marziale (che giudica soprattutto soldati semplici provenienti dai ceti meno abbienti), introdotto il razionamento del cibo (che sicuramente non è un problema per i ricchi) ecc. Una volta tanto, nella Guerra Civile Russa sono stati i privilegiati a pagare il peso maggiore di una guerra - che loro stessi hanno provocato. Credo quindi che vada ben sottolineato questo aspetto della Rivoluzione Russa perché è molto significativo ed importante dal punto di vista storico e dimostra che si è trattato di una guerra civile tra due classi sociali. I giudizi morali, invece, lasciamoli ai preti o ai lettori.

Sinceramente poi, per concludere, non vedo come ciò abbia alcunché a che vedere con la vergognosa invasione sovietica della Cecoslovacchia o dell'Ungheria. --Mv 18:20, 13 apr 2007 (CEST)

è proprio vero è difficile riuscire ad essere totalmente imparziali su argomenti politici così importanti , cmq tenterò di fare una qualche puntualizzazione sulle tue opinioni . Il governo di Lenin è di sicuro più rappresentativo per il popolo di Nicola II ma non dimentichiamoci che non c'erano solo i bolscevichi , dopo la deposizione del governo provvisorio di Kerenskji si tengono delle elezioni per l'assemblea costituente dove vincono i socialisti rivoluzionari , però Lenin la scioglie e porta avanti in tutto il paese una politica di uniformizzazione . La ceka viene creata anche per eliminare dalla scena menscevichi social rivoluzionari e anarchici , oltre che nemici reali . Poi dalla fine della guerra civile i soviet si trasformano da vere assemblee a organi burocratici privi di reali differenziazioni ideologiche e tutto ciò culmina nella repressione del soviet di Kronstadt nel 1921 da trotzky (sempre agli ordini di lenin) . Lo stesso trotzky li definiva come semplici cinghie di trasmissione tra società e partito , e credo che questo possa dire qualcosa sul fatto che Lenin non era espressione di tutto il popolo russo e non mi riferisco solo alla parte benestante . A parte questo sono d'accordo che per una modifica della pagina si debba tenere conto di una visione completa degli avvenimenti contestualizzando alcune scelte difficili . Thx per lo scambio di opinioni

Ps La cecoslovacchia l'ho tirata in ballo perchè mi ero fatto l'idea , spero erroneamente , che ci fosse gente su wiki come il PCI pre praga : troppo filo sovietico :D --C0sM0sIS 20:07, 13 apr 2007 (CEST).:::::

aggiunte

Ho provveduto ad aggiungere dati e notizie in "la conquista del potere", che era davvero povera di eventi. ho creato le sezioni "comunismo di guerra" e "gli ultimi anni e la morte". In generale, prima di queste modifiche, l'articolo era incentrato solo sul pensiero filosofico di lenin e nn su ciò che concretamente ha fatto dal 1917 alla morte, ovvero durante il suo governo. Per quanto ho scritto cito cm fonti (tra le altre):

Flavio Fiorani. Storia Illustrata del Ventesimo Secolo. Giunti, 2000.

Hermann Kinder e Werner Hilgemann. Atlante Storico. Garzanti, 2003.

Flavio Fiorani e Flores Marcello. Storia Illustrata del Comunismo. Giunti, 2003.

Antonella Astorri e Patrizia Salvadori. Storia Illustrata della Prima Guerra Mondiale. Giunti, 2002.

[tolto spam]

http://necropolisgulag.altervista.org/crimini2.htm

http://necropolisgulag.altervista.org/crimini3.htm

http://www.geocities.com/scintilla_mail/CENTRDEM.htm (per il centralismo democratico e il frazionismo)

la relativa pagina inglese di wikipedia

--AndreaFox 00:09, 18 lug 2007 (CEST)

controllerò le modifiche appena ho tempo, a occhio alcune sono fuori tema i vari decreti del governo sono più da pagina più specifica, sei pregato di non cambiare il nome la forma inglese non è corretta in italiano, non vedo motivo dell'eliminazione dei grassetti --Francomemoria 15:32, 18 lug 2007 (CEST)

1) i vari decreti sn perfettamente in tema (anzi, piuttosto si dovrebbe creare forse una sezione a parte per il pensier di lenin, che qui occupa oltre 3/4 del testo)xchè lenin fu uomo politico e la trattazione del suo sistema di governo è importante. se hai dubbi a riguardo, ti consiglio di guardare le pagine di mussolini e stalin, dove si è fatto lo stesso (ovvero si sono citati espressamente i decreti). Ti chiedo pertanto di nn toglierle snz discuterne.

2) dubito che la forma che ho inserito del vero nome di lenin sia sbagliata xchè nn l'ho mutuata dalla wikipedia in inglese (anche se là è cmq indicata la forma corretta, dato che quello che conta nel tlaslitterare nn è la lingua ma l'alfabeto -e sia gli inglesi che gli italiani usano l'alfabeto latino-...) e xchè la forma che hai inserito è impronunciabile in italiano (e per giunta è collegata a un link che nn funziona...). La inserisco cm alternativa alla tua.

3) ho eliminato i grassetti dalle citazioni xchè queste, x effetto dei grassetti, appaiono al lettore cm scritte in 3 stili diversi e in 2 colori diversi (spesso intere parole sn così), dando l'impressione che si sia commesso un errore di impaginazione. Che ne diresti di scrivere tutto in un unico stile?

4) reinserisco in curiosità il passo riguardante orwell, che nn vedo xchè sia stato tolto.

5) reinserisco il seguente passo, che nn comprendo xchè sia stato tolto (è la traduzione di un passo dalla wikipedia inglese, passo peraltro x il quale sn fornite fonti -tutti libri di storici e nn siti, quindi si tratta di fonti attendibili-)

"Malato dal 1922, le sue condizioni si aggravarono progressivamente fino alla completa paralisi ed alla morte il 24 gennaio 1924. Data la giovane età di Lenin (aveva solo 53 anni alla data della morte), vi fu e vi è chi sostiene che la causa della prematura morte di questi sia da rintracciare in una forma di sifilide. A seguito di un'autopsia compiuta sul cadavere (poco tempo dopo dal decesso) per conto del governo russo, la causa ufficiale della morte venne identificata in un'arteriosclerosi celebrale. Tuttavia solo 8 dei 27 medici curanti concordarono che l'arteriosclerosi era la vera causa della morte e perciò solo costoro firmarono il referto autoptico.

Per questo motivo, si sono diffuse nel tempo diverse teorie riguardanti la morte di Lenin.

Il suo corpo, imbalsamato, è esposto a Mosca in un mausoleo ai piedi delle mura del Cremlino."

--AndreaFox 16:34, 18 lug 2007 (CEST)

Tra l'altro, la cancellazione ingiustificata e nn accompagnata da discussione di interi passi del testo (di cui sn riportate le fonti e di cui si parla pure sulle altre wikipedie) è vandalismo passibile di segnalazione tra gli utenti problematici. x inciso, mi riferisco all'eliminazione di frasi cm "George Orwell parodizzò le storture del sistema di governo comunista in Russia in La fattoria degli animali (dove tutti i dirigenti del partito comunista sono maiali), dove il ruolo di Lenin è svolto dal personaggio del Vecchio Maggiore", "responsabile, tra il 1918 ed il 1921, di oltre 200000 esecuzioni" (frase riferita alla cheka e presente pure sulle altre wikipedie), Trattato di Brest-Litovsk (di questa proprio nn ho capito la ragione dell'eliminazione, che mi pare puro vandalismo) nonchè il passo sulla morte di lenin riportato più in alto (anche questo corredato da fonti e presente sulle altre wikipedie). Nn vorrei che tali eliminazioni (che se si ripeteranno saranno considerabili cm vandalismi) fossero dettate da fini nn enciclopedici (visto che si tratta quasi sempre di passaggi compromettenti per la vita del personaggio). sarei felice di sbagliarmi comunque. --AndreaFox 16:55, 18 lug 2007 (CEST)

Franco, mi trovo sostanzialmente d'accordo con le tue correzioni a quanto scritto. ho solo modificato qualcosa. ho reinserito il fatto che il 10 luglio è stato abolito il voto segreto (il che mi pare pacifico, dato che nn si tratta dell'interpretazione di un evento ma di un decreto), ho tolto il fatto che i 2-5 milioni di morti x carestia tra il 1918-1922 fossero morti anche x le conseguenze della 1 guerra mondiale (xchè era già finita e xchè negli altri paesi in guerra, nonostante avessero meno derrate in rapporto alla popolazione, nn vi furono carestie) o della guerra civile (xchè si tratta di morti x fame, xchè privati di forza delle proprie derrate e nn certo x la guerra). ho reinserito anche "Al fine di dare attuazione alla teoria economica socialista (la quale prevedeva, nella fase della "dittatura del proletariato", la gestione di tutta l'economia da parte dello stato), viene realizzata la pianificazione statale della produzione nel suo complesso e il controllo della distribuzione di alimenti e prodotti (che dovevano essere razionati in conseguenza alla politica voluta dal partito) da parte dello stato (quest'ultimo provvedimento determinò, negli anni del "comunismo di guerra" la fine dell'economia di scambio basata sulla moneta in favore di una forma di economia basata sul baratto)." xchè si tratta del fulcro di ciò che fu il comunismo di guerra (razionamenti e pianificazione) e xchè ne puoi trovare conferma in qulasiasi libro di storia. --AndreaFox 20:27, 18 lug 2007 (CEST)

Franco, ti ho mandato 3 messaggi in questa pagina (4 con questo) e uno nella tua pagina di discusione x poter discutere civilmente delle modifiche a questa voce, ma continui a cancellare parti importanti di ciò che ho scritto snz discuterne e snz giustificare le tue scelte (dato che nn si tratta di punti controversi e ho portato le fonti, citate più in alto) e a rollbackare. ti invito x l'ultima volta a discuterne assieme x poter conciliare i nostri punti di vista, altrimenti sarò costretto a segnalarti tra i problematici x intenti di vandalismo. Spero che tu sia disponibile a parlare, xchè nn voglio arrivare a tanto. --AndreaFox 20:43, 18 lug 2007 (CEST)

per la costituzione russa del 10 luglio 1918 wikisource inglese --Francomemoria 21:13, 18 lug 2007 (CEST)

per i morti delle carestie mi sembra talmente ovvia la mia versione che mi sembra ridicolo parlarne l'agricoltura sovietica era provata dalle distruzioni provocate dalla guerra mondiale e dalla guerra civile(non vedo che c'entrino i morti causati da queste io non ne ho parlato). durante il comunismo di guerra parlare di pianificazione è alquanto strano, la pianificazione inizia nel 1928. Non si può dare attuazione ad una teoria economica socialista all'epoca il dibattito su questa era agli albori. sul baratto ritengo, anche se dovrei controllare, che ci si sia passati per perdita di valore della moneta non per decisione, infatti venne successivamente abbandonato, la moneta come la merce rimangono nel periodo di transizione. --Francomemoria 21:23, 18 lug 2007 (CEST)

Cancellare passi e poi andare a controllare è vandalismo. 1) nn è ovvio il fatto che fossero morti x la guerra, dato che gli storici sn solitamente d'accordo sull'ammettere la responsabilità determinante (e sottolineo determinante) dei regimi russi al potere durante questa carestia, dato che i contadini nn morirono certo in massa prima che questi provvedimenti fossero approvati (tra l'altro a queste restrizioni furono sottoposte sl le masse contadine che, a differenza di quelle operaie erano state piuttosto accondiscendenti verso le armate bianche). x porre fine alla controversia propongo di scrivere la frase da così "il che, in comune con i danni causati dagli scontri della guerra e dalla prima guerra mondiale, provocherà carestie che provocarono (tra il 1918 ed il 1922) la morte di un numero di persone stimato fra i 2 ed i 5 milioni, soprattutto tra le più indigenti." a così "il che fu la causa principale (tenendo presente il fatto che la popolazione rurale era già stata duramente provata dalla guerra civile, durante la quale molti campi erano andati distrutti e molte derrate erano state razziate dalle truppe di ambo i schieramenti) della serie di carestie che provocarono (tra il 1918 ed il 1922) la morte di un numero di persone stimato fra i 2 ed i 5 milioni, soprattutto tra le più indigenti." che ne dici?

2) ti avevo chiesto se, x favore, puoi linkarmi la pagina dv è questa costituzione in cui si dici che il voto segreto nn è abolito (wikisource è un pò grandina...)

3) la teoria economica socialista risale agli anni 40 dell'ottocento ed il dibattito su come meglio attuarla c'era già dai tempi della comune di parigi. "Una economia è pianificata quando lo stato controlla i meccanismi di produzione e distribuzione dei beni e servizi" (definiziane tratta da "economia" di Fisher e Schlesinger): ti sfido a dire che lo stato nn controllava ciò durante il comunismo di guerra. Nel passo nn si dice che il governo abolì la moneta ma che le sue scelte economiche determinarono il crollo dell'economia basata sulla moneta. se nn capisci un passo o nn ne hai controllato l'attendibilità, nn lo cancelli. ora lo reinserisco e se lo ri-cancelli (senza prima avernbe discusso) ti segnalo tra i problematici (vediamo di essere chiari stavolta xchè cn tutti stì rollback e cancellazioni nn motivate mi stai abbastanza esasperando).

--AndreaFox 21:42, 18 lug 2007 (CEST)

http://en.wikisource.org/wiki/1918_Constitution_%28Fundamental_Law%29_of_the_RSFSR per la costituzione. sulla carestia provocata ci sono punti di vista discordanti. sulla teoria economica socialista non sai di che cosa stai parlando. fra la'ltro avevi detto dopo mi hai messo nei problematici con qualche ora di anticipo.--Francomemoria 02:29, 19 lug 2007 (CEST)

Guarda l'orario: nn ti ho inserito prima, ma dopo averti lasciati di nuovo inutilmente questo messaggio. sulla teoria economica socialista ti devo deludere, xchè tu nn sai di che parli: il passo è tratta da storia illustrata del comunismo ed è stato scritto da uno storico. Fra l'altro, un passo così importante si modifica, non si cancella. --AndreaFox 10:37, 19 lug 2007 (CEST)

allora tu alle 21:42 scrivi " se lo ri-cancelli (senza prima avernbe discusso) ti segnalo tra i problematici" il mio rb successivo è delle 02:19, sono stato segnalato alle 22:18 quindi prima. bene a dimostrazione che la fonte non è attendibile.--Francomemoria 13:32, 19 lug 2007 (CEST)

proposta eliminazione pezzi sulla politica russa

ritengo che buona parte delle aggiunte riguardanti la politica dello stato russo siano fuori voce, on credo che nella voce degli altri statisti ci sia un tale resoconto dei decreti emanati dai loro governi. --Francomemoria 02:29, 19 lug 2007 (CEST)

Vedi le voci Benito Mussolini e Stalin e vedi che ti sbagli, xchè i decreti sn citati per filo e per segno. --AndreaFox 10:35, 19 lug 2007 (CEST)

sula voce stalin non mi sembra che ci siano, sulla voce mussolini c'è un voluminoso paragrafo (180 righe circa) dedicato a ciò ma anche in quel caso, gran parte dello stesso non lo ritengo necessario in quella voce, fra l'altro vorrei far notare che mussolini governò per 21 anni e lenin al massimo per 5 anni. --Francomemoria 13:48, 19 lug 2007 (CEST)

Scusa, ma gli ultimi due paragrafi di Stalin di cosa parlano? (inoltre si tratta solo di 2 tra numerosi altri esempi) Inoltre, più notizie ha una voce più essa è completa; nn si cancellano notizie confermate (ben 3 paragrafi molto lunghi) sl "xchè non lo ritieni necessario". Tra l'altro vorrei far notare che tra il 1917 ed il 1924 si parla di più di 6 anni, significativi xchè si tratta di colui che ha impostato il governo della futura URSS. In ogni caso, metto in dubbio la legittimità di questa tua richiesta di cancellazione, contraria alle policy in quanto si tratta di paragrafi con fonti (che in quanto tali possono essere riscritti con un lessico diverso ma nn cancellati e buttati nella spazzatura) e xchè tu nn sei ancora stata "giudicato" x le tue cancellazioni.X correttezza verso gli altri utenti, ti invito pertanto a nn modificare ulterioremente la pagina fino a quando nn sarà chiusa la segnalazione che ti riguarda (x rispetto, anch'io mi impegno a nn modificare la pagina sino a che tale tempo nn sarà decorso). grazie --AndreaFox 13:58, 19 lug 2007 (CEST)

nessun elenco dei decreti fatti dal governo sovietico ne è citato uno che cosa ben differente di fare un elenco. Uno può avere fonti su tutta la storia dell'urss ma non è detto che devono essere scritte in questa voce--Francomemoria 20:17, 19 lug 2007 (CEST)

Non si tratta di "tutta la storia dell'urss" ma di provvedimenti tutti legati a lenin (in alcuni punti hai sostituito "lenin" con "governo russo", ma il succo nn cambia) importanti per la storia di un qualsiasi dittatore cm l'istituzione della cheka e della censura. nn sn notizie secondarie. in ogni caso, se questa voce è più completa di altre, sn le altre a dover essere completate e nn questa a dover essere impoverita (scnd quanto si fa su quest'enciclopedia). --AndreaFox 13:21, 20 lug 2007 (CEST)

revisione in comune degli aspetti controversi

Che ne dici? si può fare? Mi risponderai se (io o altri) pongo dei dubbi in questa pagina prima di continuare a modificare? Se sì, tolgo volentieri la segnalazione tra i problematici, xch vuol dire che finalmente potremo riuscire a parlarci.

1) c'è qualche aspetto della voce che secondo te nn è vero/andrebbe modificato?

2) siccome si tratta di un aspetto importante, che ne dici di inserire il passo seguente

"Al fine di dare attuazione a una parte della teoria economica socialista (la quale prevedeva, nella fase della "dittatura del proletariato", la gestione di tutta l'economia da parte dello stato), viene realizzata la pianificazione statale della produzione nel suo complesso (per fini bellici) e il controllo della distribuzione di alimenti e prodotti (che dovevano essere razionati per le esigenze legate alla guerra) da parte dello stato (quest'ultimo provvedimento determinò, negli anni del "comunismo di guerra", la crisi dell'economia di scambio basata sulla moneta, che venne sostituita da una forma di economia basata sul baratto)."

modificato in modo da nn trattare della dottrina economica marxista, ovvero così (ma puoi proporre benissimo ultriori modifiche a come propongo il passo):

"Il comunismo di guerra consistette principalmente nel controllo statale della produzione (per fini bellici) e della distribuzione di alimenti e prodotti (che dovevano essere razionati per le esigenze legate alla guerra). La politica di razionamenti avrebbe determinato la crisi dell'economia di scambio basata sulla moneta a favore di una forma di economia basata sul baratto (il governo russo ovvierà a tale situazione a partire dal X congresso del partito comunista, durante il quale si decise a favore di una sorta di sistema di libero mercato)."  ?--AndreaFox 15:55, 19 lug 2007 (CEST)

ritengo accettabile la versione qui modificata, con la fine modificata "... si decise di dar vita alla NEP"--Francomemoria 20:20, 19 lug 2007 (CEST)

Ok, inserisco la versione concordata. --AndreaFox 13:15, 20 lug 2007 (CEST)

Ah, ho notato un errore grammaticale: da "In novembre, il potere legislativo viene assegnato al potere esecutivo con un decreto costituzionale attribuisce, lasciando solo un formale potere di veto al Congresso dei soviet" tolgo "attribuisce". --AndreaFox 13:17, 20 lug 2007 (CEST)

visto che la nep è poi ripresa alla fine del paragrafo sarebbe da fondere le due cose se no così c'è una ripetizione--Francomemoria 18:21, 20 lug 2007 (CEST)

Il paragrafo è lungo, i sinonimi di solito si usano quando lo stesso termine è utilizzato nella stessa frase o in due frasi attaccate. In questo caso, scrivere 2 volte NEP nn mi sembra sbagliato nè che si necessiti di qualche intervento. Grammaticalmente nn ci sn problemi e la lettura è più chiara, xchè la NEP è citata due volte x motivi diversi. --AndreaFox 20:21, 20 lug 2007 (CEST)

a proposito del komsomol

trovato questo: "The Komsomol was founded as an elite and "self-standing" organization of communist youth. Over the course of the 1920s and 1930s the Komsomol was gradually transformed from a select organization of activist proletarian youth into a mass organization subservient to Party policy. By March 1926, there were approximately 1.75 million young people in the Komsomol; more than half of the working-class youth in Leningrad and Moscow were members. A few years later, the Komsomol was almost twice the size of the Party. Nonetheless, as of 1936, still only about 10 percent of eligible youth belonged to the Communist Youth League. In response, and at Josef Stalin's direction, the Komsomol was formally relegated this same year to the role of a propaganda and education organization open to almost all youth regardless of class background. By 1985, the year Mikhail Gorbachev acceded to general secretary, the Komsomol reported that it had 42 million members between the ages of fourteen and twenty-seven." qui: [3]

da cui si evince che all'epoca di lenin l'organizzazione non aveva ancora quel carattere di massa che prenderà successivamente.--Francomemoria 15:15, 20 lug 2007 (CEST)

Infatti, non ho reinserito (anche xchè dovrei ricontrollare, ma x ora nn posso. vedrò in seguito). --AndreaFox 19:07, 20 lug 2007 (CEST)

Cmq, ti proporrei di reinserire il passo specificando che l'iscrizione nn era obbligatoria, xchè si tratta cmq di un atto di governo di lenin.--AndreaFox 19:12, 20 lug 2007 (CEST)

non si mettono tutti gli atti di un governo è una biografia questa ma che scherziamo...--Francomemoria 19:38, 20 lug 2007 (CEST)

Si mettono i piùimportanti e quelli in cui è coinvolta direttamente l'ideologia del personaggio (nn capisco xchè sei contrario a rendere una voce il più completa possibile; credi che l0istituzione della gioventù hitleriana sarebbe fuori posto in hitler?). piuttosto reputo inutile nn questa frasetta ma quell'enorme paragrafo "analisi e stato" che andrebbe spostato (sottolineo che io nn propongo di cancellarlo, ma di spostarlo) su wikiquote, xchè è un passo dove lenin riporta idee nn sue, ma di marx (e quindi è ridondante, dato che lenin era comunista ed è logico che fosse d'accordo cn marx. nella voce si dovrebbero inserire sl i passi in cui vi è divergenza tra i due). --AndreaFox 20:27, 20 lug 2007 (CEST)

a parte il fatto che non è detto che sia un atto del governo, la gioventu era hitleriana venerava hitler il komsomol per la figura di lenin non ha lo stesso rilievo--Francomemoria 01:52, 21 lug 2007 (CEST)

Non era obbligatorio venerare hitler, ti chiedo di portarmi una fonte che lo sostenga ;-). è noto che la figura di lenin fosse stata resa oggetto di una sorta di "culto" in quanto guida della rivoluzione (e nn fu certo un culto del tutto spontaneo, vista l'entità delle esecuzioni). Che si trattasse di un atto di governo o di partito è abbastanza irrilevante, dato che i due, nella pratica (essendo la russia un regime monopartitico ed essendo il capo del partito anche il capo del governo), coincidevano. Si tratta cmq di un' istituzione che ha avuto una grande importanza x tutta la storia della russia sovietica. senti, x tagliare la testa al toro, xchè per ora nn la reinseriamo (con la specifica che l'iscrizione ad essa nn era obbligatoria), e attendiamo che altri utenti esprimano un parere sulla tua proposta di cancellazione delle parti riguardanti il governo di lenin? (e solo allora decideremo con altri se è il caso di tenere scritte cose del genere) --AndreaFox 19:25, 22 lug 2007 (CEST)

il culto di lenin comincia dopo la sua morte quindi non è di sua responsabilità, si importanza nella storia della russia ma non nella vita di lenin. non ho detto che era obbligatorio venerare hitler ho detto solo che lo si venerava.--Francomemoria 01:27, 23 lug 2007 (CEST)

Nn sto parlando di "responsabilità", nessuno cerca di mettere sotto accusa lenin (cosa che credo nn hai capito), nella voce va ciò che di vero concerne con lenin. che ne dici della mia proposta? --AndreaFox 23:32, 23 lug 2007 (CEST)

a proposito delle fucilazioni della ceka

le stime delle fucilazioni variano moltissimo (diciamo fra i 20 mila e i 600 mila) sarebbe il caso di indicare di chi è la stima riportata--Francomemoria 15:43, 20 lug 2007 (CEST)

"Scholars estimate that between 1918–1921 up to 200,000 were executed. This was during the Civil War when excesses were carried out by both Reds and Whites, and Lenin's regime was in deadly peril from the latter" (dalla wikipedia inglese, la fonte è http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Russian). di meno di 200000 circa io nn ne ho mai letto (a meno che nn si tratti delle cifre fornire dal PCUS...)--AndreaFox 19:11, 20 lug 2007 (CEST)

a parte che è scritto fucilati dai bianchi e dai rossi e non solo dalla ceka, si commenta da sola la tua traduzione pov--Francomemoria 19:40, 20 lug 2007 (CEST)

che cosa ti sembra POV in " si ha l'istituzione della Cheka, la polizia segreta di stato (responsabile, tra il 1918 ed il 1921, di oltre 200000 esecuzioni)."? A me sembra una traduzione che più neutarle nn si può xchè nn scritto cose del genere "lenin è direttamente colpevole di aver autorizzato l'esecuzione di oltre 200000persone senza processo e, spesso, per il solo reato di controrivoluzione, categoria giuridica nn definita che poteva comprendere al suo interno anche i contadini restii alla leva, i borghesi o il clero snz specifiche colpe nonchè qualsiasi nn simpatizzante con il bolscevismo (quindi anche menscevichi, x il sl fatto di essere tali)" --AndreaFox 20:32, 20 lug 2007 (CEST)

allora seconda la fonte indicata per quanto riguarda la ceka indica 50.000 (p. johnson), 100.0000 (b. lincoln) o 250.000 (r. overy) morti o condannati a morte. si sono le cifre ufficiali quelle piu basse ma era per far capire l'ampia variazione nei dati. se lenin non è colpevole quindi è ovvio che questi sono dati da storia della russia e non sulla voce su lenin.--Francomemoria 02:01, 21 lug 2007 (CEST)

"se lenin non è colpevole quindi è ovvio che questi sono dati da storia della russia e non sulla voce su lenin"...è logico che lenin è colpevole degli uomini che ha fatto ammazzare, altrimenti, allora, nemmeno hitler avrebbe commesso crimini contro l'umanità dato che materialmente sono stati altri a eseguire le esecuzioni da lui comandate (e nn credo neppure che ci siano i documenti x ogni singolo ordine di esecuzione).

X tagliare la testa al toro, possiamo sostituire "si ha l'istituzione della Cheka, la polizia segreta di stato (responsabile, tra il 1918 ed il 1921, di oltre 200000 esecuzioni)." con "si ha l'istituzione della Cheka, la polizia segreta di stato (responsabile, tra il 1918 ed il 1921, di oltre 200000 esecuzioni. Gli storici sono in disaccordo riguarda al numeno totale delle esecuzioni http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Russian)." che ne pensi? --AndreaFox 19:39, 22 lug 2007 (CEST)

se cambi in ...responsabile, fra il 1918 ed il 1921, di numerose esecuzioni (fra le 50.000 e le 250.000 secondo i principali studiosi).--Francomemoria 01:30, 23 lug 2007 (CEST)

ok, provvedo a modificare in tal senso. --AndreaFox 23:33, 23 lug 2007 (CEST)

decreto 6 dicembre nazionalizzazione case

sembra esistere solo per la tua fonte, visto che non è che un professore di liceo sia proprio una fonte affidabile, anzi ritengo fra l'altro che non sia considerabile una fonte, proporrei l'eliminazione del passo--Francomemoria 17:04, 20 lug 2007 (CEST)

Non lo trovi xchè hai interpretato male la frase.nn è la nazionalizzazione delle case ma è un decreto col quale furono requisite le abitazioni dei borghesi (alias "grandi abitazioni"). si può sostituire "grandi" con "borghesi" se nn si capisce. la fonte del passo è anche storia illistrata del comunismo. Il sito è perfettamente considerabile cm fonte xchè nn mi pare che dica assurdità (datoche quello che ho scritto nn l'ho fatto sl xchè era su quel sito). anzi, intere fonti sn costruite citando siti ben meno attendibili (tipo il sito dell'ANPI). Cerchiamo di nn farci prendere ancora cn questa mania delle cancellazioni. --AndreaFox 19:57, 20 lug 2007 (CEST)

che tu ritieni che non dica assurdità non è che sia di grande interesse per me, sarebbe da vedere se è utilizzabile come fonte su wikipedia, io ho espresso il mio parere a riguardo, il tuo è opposto bene. bisogna controllare le policy. anche in questo caso sollevo il problema di irrilevanza per la voce--Francomemoria 02:04, 21 lug 2007 (CEST)

Ti ho citato una fonte alternativa a riguardo. consiglierei per il "problema di irrilevanza per la voce" (dire che lenin abbia "rubato" case alla gente solo in quanto ricca nn mi sembra storicamente irrilevante) di attendere il risultato della tua "proposta di cancellazione". solo allora decideremo se cancellare passi del genere. --AndreaFox 19:42, 22 lug 2007 (CEST)

per la mia non autentica interpretazione della policy l'articolo di messeri non è fonte utilizzabile domani porrò la questione alla comunità, fra l'altro quale sarebbe l'altra fonte? --Francomemoria 01:41, 23 lug 2007 (CEST)

posta la questione qui [4] --Francomemoria 13:48, 23 lug 2007 (CEST)

Evidentemente nn l'hai vista, ma l'ho scritta: "storia illustrata del comunismo". x maggiori dettagli, l'avevo già inserita in bibliografia. --AndreaFox 23:36, 23 lug 2007 (CEST)

potresti indicare capitolo e paragrafo in modi di rintracciarla facilmente --Francomemoria 01:40, 24 lug 2007 (CEST)

violenze contro la borghesia

quale sarebbe la fonte di "Nel frattempo viene iniziata una campagna di violenze di massa contro i borghesi e di tutte le imprese private (industriali, artigiane e contadine)" e della responsabilità di lenin di questo?--Francomemoria 17:08, 20 lug 2007 (CEST)

Qualsiasi libro di storia o di scuola (e nn sto scherzando). nn vorrai mettere in dubbio che i borghesi furono perseguitati sin dall'inizio (la situazione fu persino ironizzata da orwell ne "animal farm")?

io voglio solo le fonti che attribuiscono il fatto a lenin --Francomemoria 19:42, 20 lug 2007 (CEST)

Tu mi chiedi fonti x fatti di cui mi hai già chiesto le fonti(che ti ho dato). Violenze di massa contro i borghesi tra 1918 e 1924: oltre 200000 esecuzioni della cheka (moltissimi furono uccisi sl xchè "ricchi borghesi nemici di classe" ed è cosa risaputa e pure studiata), requisizioni di case di borghesi, molti borghesi furono costretti a emigrare, si ebbero le figure giuridice dell'"apologia al capitalismo" e del "reato di controrivoluzione" x i quali si era perseguibili penalmente (migliaia di borghesi furono perseguitati a causa di simili leggi) e questi sono "pochi" esempi (qualsiasi libro di storia sulla rivoluzione di ottobre ne parla e io ho tratto tali notizie dai 4 libri da me citati).

"io voglio solo le fonti che attribuiscono il fatto a lenin": io nn ho attribuito queste violenze a lenin, ho solo scritto che "si ebbero" queste violenze (e xciò quanto ho scritto mi pare neutrale). se poi c'è qualcuno che ama pensar male della gente e che pensa che ad un uomo debba essere attribuita la responsabilità di violenze accadute durante gli anni del suo governo soltanto perchè era il capo delle persone autrici delle violenze o xchè era il capo del governo che le ordinò o xchè tali violenze furono il risultato di provvedimenti voluti dal governo da lui presieduto, allora nn so che dire... forse si è trattato di decessi accidentali ;-) --AndreaFox 21:29, 20 lug 2007 (CEST)

quanto uno ti chiede una fonte per una particolare notizia non puoi rispondere è uno dei 4 libri dovresti gentilmente indicare quale libro e dove in quel libro in modo che sia possibile rintracciarla avendo il libro. --Francomemoria 02:08, 21 lug 2007 (CEST)

Essendo la frase nn necessaria al resto dell'articolo (essendo i maggiori singoli atti di violenza contro i borghesi espressamente citati) e volendo evitare la prosecuzione di questa controversia (che mi pare sterile, almeno su questo punto), provvedo a eliminare la frase succitata, sempre che tu nn abbia nulla in contrario. --AndreaFox 23:39, 23 lug 2007 (CEST)

religione

questo passo si contraddice " Sulla scorta della negativa visione marxista della religione, il governo bolscevico si impegna attivamente al suo sradicamento ed afferma la dottrina dell'ateismo di stato. Il 2 febbraio 1918 con un decreto viene riconosciuta la libertà di professione religiosa, ma si nega alla Chiesa la possibilità di detenere proprietà e ricevere donazioni (gli istituti religiosi vengono così privati di ogni mezzo di sostentamento legale e sono lasciati in balia di se stessi)." o è ateismo di stato o è libertà religiosa anche se colpisce le chiese organizzate. avrei anche dubbi sulla campagna antireligiosa del 1 marzo del 1919, anche questa è rintracciabile solo sullo scritto di messeri, non metto in dubbio che il clima era antireligioso ma l'estrema precisione perché dal 1 marzo del 1919??--Francomemoria 17:28, 20 lug 2007 (CEST)

le frasi di per sè non sono contraddittorie perchè tu ometti il seguito del discorso: "Per protesta contro tale provvedimento o durante processioni religiose a sostegno della Chiesa, secondo dati governativi, muoiono 687 persone in febbraio e in marzo. Colla costituzione del luglio 1918 vengono negati al clero il diritto di voto e decreti immediatamente posteriori puniscono con i lavori forzati l'insegnamento religioso ai minori. A partire dall'1 marzo 1919 viene lanciata una campagna antireligiosa, che consiste nella profanazione, a scopo pedagogico, delle reliquie religiose, oggetto della devozione popolare. La religione cristiana non è l'unica a subire le conseguenze della politica comunista: tra il dicembre 1918 e l'agosto 1919, il Commissariato centrale per gli affari nazionali ebraici elimina sistematicamente le istituzioni religiose, culturali ed educative ebraiche.". Come puoi vedere si tratta di un tutt'uno colle frasi precedenti, ovvero di una spiegazione della frase iniziale (" Sulla scorta della negativa visione marxista della religione, il governo bolscevico si impegna attivamente al suo sradicamento ed afferma la dottrina dell'ateismo di stato"), sulla cui scota viene sviluppato un discorso. La frase " Sulla scorta della negativa visione marxista della religione, il governo bolscevico si impegna attivamente al suo sradicamento ed afferma la dottrina dell'ateismo di stato" ha dunque senso perchè immediatamente di seguito viene descritto il rapido mutare dell'atteggiamento del governo leninista nei confronti della religione, dalla concessione di una libertà (che nn è libertà vera xchè nn è libertà di professione religiosa ma "libertà" di tenersi per sè quello che si pensa: vedi i 687 morti o "gli istituti religiosi vengono così privati di ogni mezzo di sostentamento") religiosa di facciata (in cui già viene messa in luce l'ostilità verso la religione e la volontà del suo sradicamente xchè il clero, lasciato snz mezzi di sostentamento, è lasciato de facto morire di fame e stenti) all'uccisione pretestuosa di tutti i religiosi che prendon parte a manifestazioni pacifiche, all'emarginazione sociale del clero e dei religiosi ("negati al clero il diritto di voto ", "puniscono con i lavori forzati l'insegnamento religioso", "profanazione, a scopo pedagogico", " elimina sistematicamente le istituzioni religiose"). Ora se questo nn è ateismo di stato (=tentativo di sradicamento forzato del credo religioso, perseguito in modo persecutorio nei confronti di clero e credenti)....

Per l'1 marzo è xchè in quella data si verifica il primo episodio documentato di quell'atto. cmq, se vuoi verificare rapidamente sul web, lo scritto di messeri nn è l'unico a riportare questo e simili episodi, tra l'altro (almeno a me pare) piuttosto noti (recentemente su rai 2 hanno trasmetto alle 23 un documentario sulla rivoluzione russa in cui se ne parlava). --AndreaFox 18:30, 20 lug 2007 (CEST)

c'è contraddizione perché con l'ateismo di stato non c'è libertà religiosa, invece il decreto d la permetteva anche se poi rendeva la vita impossibile alle chiese, che sono cosa diversa dalla religione--Francomemoria 18:36, 20 lug 2007 (CEST) fra l'altro nemmeno tanto impossibile visto che la chiusura di gran parte dei luoghi di culto è successiva--Francomemoria 18:45, 20 lug 2007 (CEST)

Il passo mostra uno sviluppo verso l'ateismo di stato sino alla sua affermazione sotto lenin: all'inizio è semplice restrizione religiosa, poi di fatto la libertà religiosa finisce e si ha ateismo di stato. Nn era impossibile praticare la propria fede? e allora perchè oltre 8000 preti uccisi, reliquie profanate pubblicamente (credi che se uno si fosse opposto in nome della libertà religiosa, nn gli avrebbero fatto niente?), uomini uccisi solo perchè partecipano a processioni religiose (quello dei 687 è solo l'esempio con il maggior numero di morti)? Nn cerchiamo di negare l'evidenza: anche hitler era "presidente del consiglio" ma di fatto era un dittatore. anche i partigiani avrebbero potuto diventare nazisti e nn sarebbero morti: allora evidentemente i nazisti permettevano la libertà di pensiero. si può essere di sinistra, ma negare i fatti nn è utile a nessuno. --AndreaFox 19:20, 20 lug 2007 (CEST) --AndreaFox 19:20, 20 lug 2007 (CEST)

poi di fatto non ci interessa qui parliamo di lenin non della storia della russia, quello che credo io non fa testo servono le fonti che in questo caso indicano che c'era ateismo di stato e di questo era responsabile lenin--Francomemoria 19:44, 20 lug 2007 (CEST)

"poi di fatto non ci interessa qui parliamo di lenin non della storia della russia": ti prego di smetterla di affermare questa tua opinione, xchè in una enciclopedia nn si eliminano parti pertinenti a una voce xchè alcune simili sn incomplete.

Le fonti sn i fatti che ho riportato nel mio precedente ntervento (687 morti,...), dai quali risulta palese che c'era "ateismo di stato". --AndreaFox 20:09, 20 lug 2007 (CEST)

il tuo precedente intervento non è una fonte, devi indicare una fonte che scrive che durante il governo lenin ci sia stata l'affermazione dell'ateismo di stato--Francomemoria 02:10, 21 lug 2007 (CEST)

A me pare evidente che si tratti di ateismo di stato e nn credo che debba citarti una fonte che dica che quello fosse ateismo di stato, dato che quanto fu fatto sotto lenin credo risponda perfettamente al concetto-definizione dello stesso. Cmq, se è sl il pezzo sull'ateismo di stato che nn approvi a riguardo, che ne dici se togliamo solo, dalla frase sopra riportata, "ed afferma la dottrina dell'ateismo di stato", in modo che diventi:

"Sulla scorta della negativa visione marxista della religione, il governo bolscevico si impegna attivamente al suo sradicamento. Il 2 febbraio 1918 con un decreto viene riconosciuta la libertà di professione religiosa, ma si nega alla Chiesa la possibilità di detenere proprietà e ricevere donazioni (gli istituti religiosi vengono così privati di ogni mezzo di sostentamento legale e sono lasciati in balia di se stessi)."? --AndreaFox 19:03, 22 lug 2007 (CEST)

per me rimane contradditorio così posto. poi aspetto sempre la fonte.--Francomemoria 01:43, 23 lug 2007 (CEST)

33 repubbliche

qual'è la fonte che scrive che erano 33 e che furono distrutte dall'armata rossa??--Francomemoria 17:45, 20 lug 2007 (CEST)

Non capisco perchè mettere in dubbio addirittura ilnumero delle repubbliche (mettere in dubbio il fatto che le abbiano distrutte i bolscevichi è pretestuoso, chi credi che le abbia distrutte?). cmq vedo di citarti qualche link x soddisfare i tuoi 2 dubbi:

http://digilander.libero.it/breschirob/siberia.html#eo (4 reppubbliche, tutte distrutte dall'A.R. xchè l'ultima si unì a un'altra rep. xchè attaccata dai rossi)

distrutte dall'armata rossa 2 la quarta si uni perché attaccata dai rossi questa fonte non lo riporta, e comunque questo non significa distrutta, abolita per incorporazione nemmeno significa distrutta

http://digilander.libero.it/breschirob/cosacchi.html (7 repubbliche: ti dico il numero xchè, in questa pagina, è riportato il nome anche di altri stati al di fuori di questi 7)

sono 6 di cui solo per tre si parla di distruzione da parte dei rossi

http://digilander.libero.it/breschirob/ciscaucasia.html (3 rep.:Federazione dei Montanari Caucasici Uniti, sciolta dai rossi, Repubblica dei Montanari della Ciscaucasia, distrutta dai rossi, Repubblica Democratica dei Popoli Montanari, inglobata nell'urss con un atto d'autorità nonostante si fosse schierata coi rossi)

non so dove leggi queste cose in nessun caso da questa fonte si legge distrutte, inglobata per la terza ma non è scritto che non erano favorevoli.

http://digilander.libero.it/breschirob/ucraina.html (5 rep.:Krym (crimea), Repubblica della Tauride, 3 stati che portavano il nome di "rep. di ucraina")

a parte che le repubbliche ucraine erano 4 anche qui la fonte non indica come finirono, a parte una ucraina inglobata in un altra ucraina

http://digilander.libero.it/breschirob/lettonia.html (2 rep.: livonia e lettonia -la lettonia riuscì nel 1922 a tornare indipendente-)

la lettonia rimase indipendente fino al 1940, la livonia comunque non fu distrutta dall'armata rossa

http://digilander.libero.it/breschirob/bielorussia.htm (bielorussia)

http://digilander.libero.it/breschirob/asiapag/kazakistan.html (alash orda)

http://digilander.libero.it/breschirob/azerbaigian.html (2 stati distinti nell'azerbaigian)

da dove di grazia risulterebbero distinti e se il parlamento passò i lpotere ai bolscevichi non significa che questi la distrussero

http://digilander.libero.it/breschirob/armenia.htm (armenia)

http://digilander.libero.it/breschirob/georgia.html (georgia)

http://digilander.libero.it/breschirob/asiapag/turkmenistan.html#turkestan (turkestan)

Devo citare anche gli altri o ti fidi? --AndreaFox 19:05, 20 lug 2007 (CEST)

a me risultano 27 stati di cui 8 distrutti dall'armata rossa, almeno secondo le scarne informazioni disponibili--Francomemoria 19:34, 20 lug 2007 (CEST)

inanzitutto sn 28 quelli ciatati (gli ultimi nn li ho citati xchè nn avevo voglia di spulciare ogni singolo stato, mi apre abbastanza. ). leggiti bene le didascalie: tutti sn finiti a causa dell'armata rossa. P.S. cito quel sito nn perchè l'abbia utilizzato cm mia fonte, ma xchè è di facile lettura xchè breve e cita sempre le sue fonti (quindi cerchiamo di nn ironizzare sulle"scarne informazioni disponibili", dato che avrei potuto citarti ben altri siti di minor veloce lettura e dato che x testimoniare l'esistenza di uno stato e la sua fine le fonti mi paiono bastevoli).--AndreaFox 20:02, 20 lug 2007 (CEST)

beh per 27 ho il nome potrò cercare come sono finite ma dubito fortemente che siano state tutte distrutte dall'armata rossa, io ho letto le didascalie forse te no, o forse non sai cosa significa distrutti--Francomemoria 02:12, 21 lug 2007 (CEST)

Senti, siccome non ho voglia di andarmi a rivedere tutte quelle pagine, che ne dici se al posto di "Nel frattempo, le truppe dell'Armata Rossa si occupano della distruzione di 33 repubbliche che si erano autoproclamate indipendenti al crollo dell'impero." scriviamo semplicemente "Nel frattempo, le 33 repubbliche (site sul territorio dell' ex impero zarista) che si erano autoproclamate indipendenti al crollo della Russia dei Romanov finirono per essere distrutte dall' armata rossa o per essere assorbite nella Russia Sovietica.", così evitiamo conflitti sulla responsabilità o meno dell'armata rossa nel loro crollo? --AndreaFox 19:17, 22 lug 2007 (CEST)

Sto procedendo nel controllo quando avrò finito ti dirò--Francomemoria 01:44, 23 lug 2007 (CEST)

fucilazione zar

perché omettere il particolare che Ekaterinburg stava per essere occupata dai bianchi, cosa che avvenne il 25 luglio ?--Francomemoria 17:55, 20 lug 2007 (CEST)

Perchè nn è rilevante: che c'entra con l'assassinio di un'intera famiglia? cmq, se vuoi specificarlo, in fin dei conti, si tratta di un fatto storico. Lo inserisco --AndreaFox 18:36, 20 lug 2007 (CEST)

L'ho inserito. --AndreaFox 18:41, 20 lug 2007 (CEST)

non è irrilevante se lo zar veniva salvato dai bianchi--Francomemoria 18:43, 20 lug 2007 (CEST)

E allora è giusto aver assassinato un'intera famiglia? e allora è giusto aver assassinato un uomo (che nn era più niente da oltre un anno e nn comunicava col mondo esterno, nè era in contatto coi controrivoluzionari) solo xchè era lo zar? --AndreaFox 19:27, 20 lug 2007 (CEST)

a parte il fatto che non era vero che era oltre un anno che non comunicava con l'esterno, era oltre un mese, ma noi non dobbiamo esprimere un giudizio solo scrivere che lo zar e famiglia furono fucilati quando la città stava per cadere in mano ai bianchi e quindi rischiavano di essere liberati.--Francomemoria 19:46, 20 lug 2007 (CEST)

Và che l'avevo già scritto prima del tuo commento. --AndreaFox 20:06, 20 lug 2007 (CEST)

proprietà opere intellettuali

anche su questo decreto non riesco a trovare riferimenti--Francomemoria 18:16, 20 lug 2007 (CE

<i siti che riportano questo decreto additano, cm fonte, il libro nero del comunismo. --AndreaFox 20:18, 20 lug 2007 (CEST)

beh controllerò sul libro nero per fortuna ho anche una copia digitale--Francomemoria 02:13, 21 lug 2007 (CEST)

non ho trovato niente ne cercando con proprietà ne con intellettuali--Francomemoria 01:45, 23 lug 2007 (CEST)

Probabilmente, i termini giuridici usati nn sono esattamente gli stessi. cmq, mi pare che la fonte "messeri" sia stata giudicata attendibile dagli altri utenti e nn contraria alla policy. si tratta di uno studioso, nn reputo che dovremmo mettere in forse il suo lavoro, se giudicato autorevole. --AndreaFox 23:43, 23 lug 2007 (CEST)

Bibliografia

Ho aggiunto le seguenti fonti in bibliografia:

Flavio Fiorani. Storia Illustrata del Ventesimo Secolo. Giunti, 2000.

Hermann Kinder e Werner Hilgemann. Atlante Storico. Garzanti, 2003.

Flavio Fiorani e Flores Marcello. Storia Illustrata del Comunismo. Giunti, 2003.

Antonella Astorri e Patrizia Salvadori. Storia Illustrata della Prima Guerra Mondiale. Giunti, 2002.

Cmq, franco, nn c'è bisogno che apri un paragrafo x ogni punto sul quale dubiti, basta aprire un solo paragrafo, cs è più pratico. adesso vedo di risponderti uno x uno. --AndreaFox 18:14, 20 lug 2007 (CEST)

reintroduzione pena di morte

la reintroducono ma loro l'avevano abrogata, così fa invece pensare che in prima dell'ottobre non c'era --Francomemoria 18:19, 20 lug 2007 (CEST)

Ok, se vuoi lo specifico, anche se il senso del discorso nn cambia. --AndreaFox 18:31, 20 lug 2007 (CEST)

l'ho specificato --AndreaFox 18:34, 20 lug 2007 (CEST)

istruzione

"Nel 1921 si ha la reintroduzione nelle scuole dei sistemi educativi tradizionali." quale sarebbe la connessione con lenin? --Francomemoria 18:22, 20 lug 2007 (CEST)

è un atto del suo governo. Guarda che nn ho scritto del suo governo x criticarlo o x farne risaltare i crimini o le colpe. ho scritto del suo governo, xchè lo ritengo utile alla comprensione della sua persona e del suo ruolo politico. I fatti, in una biogarfia, contano ben più delle parole. --AndreaFox 19:22, 20 lug 2007 (CEST)

non si inseriscono in una biografia tutti gli atti fatti dal governo presieduto è questo il problema --Francomemoria 19:35, 20 lug 2007 (CEST)

Hai ragioni, si inseriscon quelli rilevanti. Nn è rilevante dire che, dopo tutte quelle parole sul voler fare un metodo d'insegnamento socialista, si sia adottato un metodo tradizionale? --AndreaFox 20:05, 20 lug 2007 (CEST)

bene è rilevante quindi dovresti scrivere quando lenin dichiarò di voler trovare un nuovo metodo d'insegnamento o quando provo a farlo per poi dire che fallì e ripristino il vecchio sempre se il tutto è imputabile a lenin--Francomemoria 02:15, 21 lug 2007 (CEST)

Beh, il decreto è rilevante anche senza tutte queste specificazioni (e cmq, se si ha la reintroduzione di un metodo di insegnamento, è evidente che ne fosse stato adottato un altro). Cmq, questa tua ultima segnalazione (il fatto di voler togliere "Nel 1921 si ha la reintroduzione nelle scuole dei sistemi educativi tradizionali.") nn mi sembra che abbia una grande importanza per la voce, diversamente da altre che hai fatto. che ne dici se x ora la lasciamo nel testo e attendiamo cosa dicono gli altri utenti a proposito della tua "proposta di cancellazione"? --AndreaFox 19:09, 22 lug 2007 (CEST)

cerchiamo di ricapitolare

scrivo il seguente paragrafo x fare il punto degli argomenti controversi rimasti in sospeso (x la discussione a riguardo rimando ai paragrafi precedenti), posto che la fonte "messeri" è stata giudicata conforme alla policy ed attendibile (cito la discussione da te aperta a riguardo:http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/controllo_validit%C3%A0_fonte). Ti prego di rispondere punto per punto in modo da facilitare la discussione. se reputi che vi siano altri punti da discutere aggiungili nella tua risposta.

1) ho proposto di reiserire il passo da te cancellato (ora c'è scritto solo ""):"Nel 1921 si ha la reintroduzione nelle scuole dei sistemi educativi tradizionali (integrati colla propaganda di partito) e si ha l'irregimentazione delle masse a fini politici: i bambini sino ai 15 anni sono "Pionieri", poi divengono membri della "Gioventù Comunista" (la "komosol", cui non era obbligatorio iscriversi), che seleziona i candidati al partito." la proposta è in linea con quanto si è fatto finora x altre biografie di personaggi politici (nelle quali si tratta anche dei loro atti di governo). che ne dici?

contrario data la struttura dell'epoca di lenin non si puo parlare de irregimentazione delle masse

--Francomemoria 01:58, 24 lug 2007 (CEST)

2) Hai richiesto la fonte del decreto del 6 dicembre sulla requisizione delle case borghesi. è "storia illustrata del comunismo" e il sito di messeri. per me la controversia a riguardo può dirsi chiusa.

ok, per quanto riguarda la fonte--Francomemoria 01:58, 24 lug 2007 (CEST)

3) presunta contradditorialità del passo "Sulla scorta della negativa visione marxista della religione, il governo bolscevico si impegna attivamente al suo sradicamento ed afferma la dottrina dell'ateismo di stato. Il 2 febbraio 1918 con un decreto viene riconosciuta la libertà di professione religiosa, ma si nega alla Chiesa la possibilità di detenere proprietà e ricevere donazioni (gli istituti religiosi vengono così privati di ogni mezzo di sostentamento legale e sono lasciati in balia di se stessi)." ti ho spiegato il senso del discorso. se hai dubbi sul significato di "ateismo di stato" ti rimando alla relativa voce su wikipedia. tali provvedimenti dsono definiti "ateismo di stato" da messeri (e nn solo). anche questa controversia x me è risolta.

non per me--Francomemoria 01:58, 24 lug 2007 (CEST)

4)secondo te il passo tra parentesi è scorretto ("Nel frattempo, le truppe dell'Armata Rossa si occupano della distruzione di 33 repubbliche che si erano autoproclamate indipendenti al crollo dell'impero.") propongo, x venirci incontro, di scrivere semplicemente "Nel frattempo, le 33 repubbliche (site sul territorio dell' ex impero zarista) che si erano autoproclamate indipendenti al crollo della Russia dei Romanov finirono per essere distrutte dall' armata rossa o per essere assorbite nella Russia Sovietica.", così evitiamo conflitti sulla responsabilità o meno dell'armata rossa nel loro crollo. che ne dici?

ho finito l'analisi ma ora è tardi ti scriverò domani, ti preannuncio che le entità statali, parlare di repubbliche non ha senso, ed in alcuni casi già è troppo entità statali, non sono state tutte eliminate dall'armata rossa.--Francomemoria 01:58, 24 lug 2007 (CEST)

utilizzando il database di worldstatesmen [5] ho verificato che le entità che proclamarono l'indipendenza nell'ex impero russo durante la guerra civile sono molto più di 33, da tenere presente che proclamare l'indipendenza non le rendeva Stato, fra l'altro non mancarono proclamazioni senza controllo del territorio, la fine di queste entità è stata la più varia distrutti dalle armate rosse, bianche, da eserciti stranieri, fuse in altre, per le più labili dissolte per problemi interni. quindi la frase è inesatta e fuorviante--Francomemoria 18:22, 24 lug 2007 (CEST)

--AndreaFox 00:00, 24 lug 2007 (CEST)

non so se c'è altro ora è tardi per controllare--Francomemoria 01:58, 24 lug 2007 (CEST)

P.S. visto che stiamo discutendo ogni modifica assieme, ti comunico che ho solo aggiunto un paragrafo "note" in cui, su segnalazione di un utente, ho inserito una fonte. --AndreaFox 00:10, 24 lug 2007 (CEST)

Franco, è meglio che mi rispondi in un messaggio che segue il mio e nn in vari messaggi che sono de3ntro al mio, se no facciamo ancora un casino. Come proponi allora di modificare le frasi al punto 1, 3 e 4, affinchè x te siano esatte? --AndreaFox 18:27, 24 lug 2007 (CEST)

ritengo del tutto inutile l'accenno al decreto "patria socialista in pericolo", nel passo riguardante i lavori alle trincee, in quanto era del tutto normale lo si faceva dappertutto in caso di guerra, il passo sull'aumento dei poteri della ceka è più significativo

qual'è la fonte che indica che nei primi mesi del 1918 vengano dichiarati illegali tutti gli altri partiti?

è falso che è stato lenin ha far arrestare i romanov erano già in arresto prima dell'ottobre.

ritengo del tutto insignificante l'accenno alla pena di morte all'epoca praticamente tutti gli stati europei l'avevano

come già detto c'è una ripetizione sulla nep andrebbe rivista la formulazione è inutile dire due volte che con il X congresso si da inizio alla nep

--Francomemoria 18:37, 24 lug 2007 (CEST)

"era del tutto normale lo si faceva dappertutto in caso di guerra": ma dove lo hai letto? Quale sarebbe la fonte del fatto che dei nn soldati erano costratti a scavare le trincee x la classe di appartenenza?

"qual'è la fonte che indica che nei primi mesi del 1918 vengano dichiarati illegali tutti gli altri partiti?" dici di intenderti sulla rivoluzione di ottobre e poi affermi di nn sapere che lenin trasformò la russia in un regime monopartitico?

Infatti, nn c'è scritto.

"ritengo del tutto insignificante l'accenno alla pena di morte all'epoca praticamente tutti gli stati europei l'avevano": informati meglio. l'italia l'ha tolta nel 1889 (e nn l'applicava più dal 1877) come altri stati del tempo. in germania era applicata sl per il regicidio (immagina quanti casi...). nei principali stati occidentali le condanne erano pochissime.

inserire NEP lì, l'avevi proposto tu, nn io. cambio con un sinonimo.

Nota x franco: dovresti rispondermi sui punti 1, 3 e 4 del precedente messaggio.

P.S. Basta chiedermi fonti x cose di cui puoi controllare su qualsiasi libro di storia. Credo che le tue richieste di fonti stiano diventando pretestuose e abbiano come obiettivo stancarmi spingendomi ad abbandonare la pagina (richieste tipo quelle di sopra, tra cui spicca "qual'è la fonte che indica che nei primi mesi del 1918 vengano dichiarati illegali tutti gli altri partiti"). le fonti te le ho già date sopra ed indicate in bibliografia (x la maggior parte delle notizie ho usato lo scritto di messeri, anche se, x ogni cosa, ho trovato corrispondenza con le altre fonti indicate, o l'articolo inglese di wikipedia). prima di domandrae, ti invito a controllare nello scritto di messeri o in en.wiki. grazie --AndreaFox 19:05, 24 lug 2007 (CEST)

P.P.S. hai cancellato questo passo "Inoltre, secondo i principali studiosi, durante il governo di Lenin venne ucciso un numero di ebrei stimato tra i 100000 e i 150000 individui ()." xchè? senn leggi bene, nn cancelli. tu scrivi "parlano di ebrei uccisi non uccisi dal governo sovietico ne nel territorio sotto controllo sovietico". sulla fonte è scritto "string of barbarities" causati dai "big four -- the First and Second World Wars, Communist China and the Soviet Union -- which together account for maybe ¾ of all deaths by atrocity in the 20th Century." (quindi, siccome questi ebrei sono elencati sotto "Russian Civil War", si tratta di ebrei uccisi dai sovietici durante la guerra civile).tra l'altro è pure specificato se furono vittime del "white terror" o del "red terror". --AndreaFox 19:50, 24 lug 2007 (CEST)

ti ho risposto hai punti 1 3 4 del precedente msg

cerca di nn rispondermi più nel messaggio, ma dopo il messaggio, xchè ho difficoltà a leggere messaggi così incasinati.

mio padre e mio nonno scavarono trincee e non erano soldati.

tieniti le tue supposte esprienze personali x te, dato che nn sn verificabili e chiunque potrebbe scrivere qualsiasi cosa. Io ti ho citato la fonte ed è stata giudicata autorevole che ti basti.

non tergiversare indica la fonte

forse è il che rileggi quello che scrivi "che aveva fatto mettere agli arresti sin dalla presa del potere nel 1917"

pensavo di averlo tolto già prima. l'ho tolto.

ti faccio notare che allo stato attuale l'unica fonte che hai presentato è lo scritto di messere, indicare il titolo di 4 libri quando uno ti chiede la fonte per un particolare passaggio non è fornire la fonte. per tua informazione le altre wiki non sono fonti valide.

x tua informazione, di libri ti ho indicato "storia illustrata del comunismo". me l'avevi già chiesto, io ti avevo già risposto. se nn leggi tutto quello che scrivo, è un problema tuo. en.wiki è fonte valida xchè i passi lì citati sn a loro volta corroborati da fonti. lo scritto di messeere, cmq, avrebbe già dovuto bastarti cm fonte (basta 1 fote autorevole x 1 passo nn 10000)

l'ho cancellato perché se uno scrive che durante il governo lenin si presuppone che siano accadute almeno in territorio controllato da questo mentre come si legge da erols Orlando & Figes parlano di 150.000 morti in pogroms ma non dice (erols) da chi sono stati uccisi, bianchi, rossi, neri, verdi, lo stesso vale per Lincoln per i suoi 115.000, e per Nevins per i suoi 120.000 o per Johnson per i suoi 100.000 poi se tu hai la fortuna di avere questi testi. Per l'appunto sulla premessa della fonte non è da ritenere che sia così stringente, anche perché è abbastanza risaputo che i pogroms contro gli ebrei erano fatti quasi esclusivamente dai bianchi [6]

--Francomemoria 20:37, 24 lug 2007 (CEST)

la fonte riportata da me e da en.wiki nn dice questo e ti ho anche segnalato le frasi dv lo dice apertamente che furono i rossi a farlo (xchè all'inzio è detto che sn le vittim e dei sovietici). --AndreaFox 21:10, 24 lug 2007 (CEST)

P.P.P.S.ti va bene se al posto di "Nel 1921 si ha la reintroduzione nelle scuole dei sistemi educativi tradizionali (integrati colla propaganda di partito) e si ha l'irregimentazione delle masse a fini politici: i bambini sino ai 15 anni sono "Pionieri", poi divengono membri della "Gioventù Comunista" (la "komosol", cui non era obbligatorio iscriversi), che seleziona i candidati al partito." scrivo "Nel 1921 si ha la reintroduzione nelle scuole dei sistemi educativi tradizionali (integrati colla propaganda di partito) e si ha l'organizzazionedelle masse a fini politici: i bambini sino ai 15 anni sono "Pionieri", poi divengono membri della "Gioventù Comunista" (la "komosol", cui non era obbligatorio iscriversi), che seleziona i candidati al partito." la proposta è in linea con quanto si è fatto finora x altre biografie di personaggi politici (nelle quali si tratta anche dei loro atti di governo). se nn ti va bene, nn scrivere sl "nn mi va bene", proponi un'alternativa. --AndreaFox 20:14, 24 lug 2007 (CEST)

no all'epoca di lenin la komsomol non era una organizzazione di massa-- Francomemoria 20:38, 24 lug 2007 (CEST)

se al posto di "l'organizzazionedelle masse a fini politici" scrivo "l'istituzione di associazioni giovanili a fini politici" ti va bene? --AndreaFox 21:10, 24 lug 2007 (CEST)

sfortunatamente per te è facilmente verificabile ti fornirò la fonte domani ora non ho tempo.

ancora che insisti il titolo non è sufficiente, sei te che come al solito fai finta de niente, ti ho chiesto di indicare capitolo e paragrafo quando uno ti chiede le fonti dei documenti cartacei, le altre wiki non sono fonti a prescindere così funziona sulle wiki

la tua non è una fonte è un interpretazione della premessa di erols, fra l'altro su en non dice che sono i rossi

ok

--Francomemoria 21:41, 24 lug 2007 (CEST)

dimenticavo che la pena di morte era assente solo in Colombia, Costa Rica, Ecuador, San Marino, Venezuela, nell'ordinamento italiano rimaneva nei codici militari e in quelli coloniali--Francomemoria 21:48, 24 lug 2007 (CEST)

La tua risposta nn mi è chiara. cerca di spiegare a cosa ti riferisci quando mi rispondi, xchè, siccome parli di più questioni, trovo difficile capire a cosa ti riferisci. Dato che nn hai contraddetto alla mia proposta, presumo che la parte sulla komosol così messa vada bene anche a te. se così nn fosse ti prego di dirmelo qui, snz cancellare quanto ho scritto (nn si cancellano cose x le quali si è portato una fonte, al limite si modificano). --AndreaFox 23:15, 24 lug 2007 (CEST)

bibliografia e fine controversia

1) aggiungo nei "collegamenti esterni" il sito del filosofo dott. marco messeri "http://necropolisgulag.altervista.org/crimini2.htm", dopo aver chiesto ad un amministratore se l'inserimento di una pagina del genere fosse corretto (e dopo aver ricevuto risposta affermativa). Aggiungo anche in bibliografia "Utopia e terrore. La storia non raccontata del comunismo", Messeri Marco, Pierre, 2003, cui il sito si rifà in gran parte.

2)Ricordo che il sito è stato giudicato fonte attendibile dalla comunità (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/controllo_validit%C3%A0_fonte): per futuri dubbi riguardo a quanto ho scritto nel testo, ti rimando dunque a http://necropolisgulag.altervista.org/crimini2.htm (xciò, prima di chiedere nuovamente fonti x passi da me scritti, ti invito a consultare questo link, x vedere se quei passi x cui tu chiedi la fonte nn siano scritti lì).

3)Ho chiesto ad un amministratore se fosse enciclopedico ed opportuno riportare nella voce di un personaggio politico storico (specificando che si trattava di Lenin) quello che ha fatto il suo governo. Mi ha risposto affermativamente. Dunque, si può dire chiusa la controversia in cui tu proponevi la cancellazione dei passi riguardanti il governo di lenin (vedere sopra il paragrafo "proposta di cancellazione"), giudicandoli nn adatti alla voce.

Spero che con questi chiarimenti, le nostre controversie a riguardo della voce possano dirsi concluse. --AndreaFox 21:50, 25 lug 2007 (CEST)

vorrei ricordare che cos'è enciclopedico non lo decide un amministratore--Francomemoria 01:31, 26 lug 2007 (CEST)

fra l'altro c'è una policy che dice che non si dovrebbero linkare le pagine interne ai siti. ovviamente confermo tutti i punti di disaccordo rimasti aperti oltre a far notare il pov nell'elencazione degli atti del governo russo. --Francomemoria 01:37, 26 lug 2007 (CEST)

1)Per il collegamento ho chiesto (indicando espressamente pagina e sito da inserirvi) e mi è stato dato l'ok: mettiti l'anima in pace perchè è corretto linkare a quel sito (poi, da che pulpito. e gli altri 2 link nei collegamenti interni che sono?). Punto chiuso (non importa se tu lo permetteresti o meno sulla tua enciclopedia personale, su it.wiki è consentito). 2)Un amministratore è un utente esperto che si presume conosca la policy e, dunque, ciò che viene considerato enciclopedico da wikipedia (e non da te e basta). comunque, non continuerò a rispondere a queste tue accuse sul fatto che gli atti di governo di un personaggio politico storico (per i quali c'è la fonte) sarebbero "non enciclopedici" e, addirittura, "POV", perchè mi sono stancato e tu sai di non aver ragione. se l'avessi avuta avresti già aperto una discussione in merito al bar per chiedere il parere di utenti più esperti (magari di amministratori?), ma non l'hai fatto (io invece il parere di un utente esperto l'ho chiesto e ho ricevuto risposta affermativa). E siccome tutti i punti (da te presentati come) controversi (che in realtà non si tratta di controversie ma del fatto che tu questi punti li vuoi semplicemente cancellare) sono legati al fatto che (per te) la politica di un politico non andrebbe messa nella sua voce, il discorso si chiude (a meno che tu non abbia voglia di aprire questa discussione al bar e chiedere). --AndreaFox 10:55, 26 lug 2007 (CEST)

1)leggi pure la cronologia gli altri due link non li ho messi io, e come non ho tolto il tuo non ho tolto gli altri, non accusare senza motivo. (e comunque la policy che vieta il deep linking c'è).

2) infatti deve essere considerato enciclopedico dalla comunità non da un amministratore e al riguardo conta come un altro utente. bene apriamo la discussione la bar comincia te questa volta--Francomemoria 18:11, 26 lug 2007 (CEST)

1) non ti sto accusando di averli inseriti. ti sto solo dicendo che non ne hai richiesto la rimozione, mentre per il mio link sì (nonostante nella sostanza siano simili). comunque non credo che con soli 3 collegamenti si possa parlare di "deep linking".

2)Non son capace di aprire una discussione al bar. se mi spieghi brevemente come fare lo faccio. --AndreaFox 18:55, 26 lug 2007 (CEST)

1) beh dove ti avrei chiesto la rimozione?? ti ho fatto presente la policy e basta.

2) la apro io stasera o domani allora--Francomemoria 20:00, 26 lug 2007 (CEST)

1)allora non c'è problema. 2) sono riuscito ad aprirla. è qui:http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/personaggi_politici_storici_e_il_loro_governo --AndreaFox 20:12, 26 lug 2007 (CEST)

sempre al riguardo delle 33 repubbliche

sono ancora in attesa della fonte di "Nel frattempo, le truppe dell'Armata Rossa si occupano della distruzione di 33 repubbliche che si erano autoproclamate indipendenti al crollo dell'impero." Non dirmi che è messeri perché non è vero il quale dice solo " Le minoranze nazionali si scuotono di dosso il giogo russo: nel 1918 si contano negli ex territori zaristi 33 governi autoproclamati" se indichi una fonte cartacea saresti pregato di specificare capitolo e paragrafo in modo di rendere agevole la ricerca sul testo in questione.--Francomemoria 18:17, 26 lug 2007 (CEST)

Dunque, intanto ti dò un'altra fonte: per il decreto del 6 dicembre (di cui c'è anche notizia in messeri) sono andato in biblioteca a cercare il libro "storia illustrata del comunismo", che non ho trovato perchè è stato preso in prestito. ho allora consultato un altro libro dove ho trovato lì il decreto, tra l'altro nella sua esatta formulazione. Il libro è "Il libro nero del comunismo", oscar mondadori, 2000, pag. 55 (la copertina è rossa con sopra una falce e un martello neri).per le 33 repubbliche ti rispondo subito, adesso guardo. --AndreaFox 18:55, 26 lug 2007 (CEST)

Premetto che, come chiunque può vedere, le fonti erano già state fornite. Dallo scritto di messeri:

"Le minoranze nazionali si scuotono di dosso il giogo russo: nel 1918 si contano negli ex territori zaristi 33 governi autoproclamati"

"E, di fronte al travolgente fenomeno dell'indipendentismo, il nuovo governo controlla quasi solo Pietrogrado, Mosca e le regioni della Russia centrale."

"L'Armata rossa (creata dai comunisti, e in particolare da Trotskij) combatterà per due anni contro tutti questi gruppi (detti bianchi), nonchè contro una molteplicità di altre forze armate create dagli indipendentisti"

"Tra il 1923 e il 1927 viene inoltre represso l'indipendentismo in Transcaucasia e in Asia centrale (Georgia 1924, Cecenia 1925). Anche da queste regioni le deportazioni saranno di grandi proporzioni."

dal sito http://digilander.libero.it/breschirob/indice.html che cita per bibliografia http://digilander.libero.it/breschirob/biblio.html:

1)rep. della Siberia "Gli zar amministrarono la Siberia come una colonia e milioni di russi migrarono verso quei luoghi alla ricerca di ricchezze e di nuove terre da coltivare; non maturò tuttavia, come nel caso dei coloni americani, un forte sentimento separatista nei confronti della madrepatria. Ciò nondimeno il romantico sogno ottocentesco di una nazione siberiana dagli Urali al Pacifico sembrò avverarsi all’indomani della rivoluzione d’ottobre quando, nel gennaio del 1918, si insediarono ad Omsk il primo governo e il primo parlamento siberiano; ma verso la fine di quello stesso anno l’Armata Rossa riprese il controllo della situazione." "Il 14 novembre i sovietici occuparono Omsk e la bandiera scomparve." http://digilander.libero.it/breschirob/siberia.html#eo

2)rep. di camciacca "Sommario. Nel 1921 uno stato indipendente fu proclamato col sostegno del Giappone, nella penisola di Camciacca, nell’estremo oriente russo. I sovietici ripresero il completo controllo su quel territorio alla fine del 1922" "Bandiera dello stato indipendente proclamato dai separatisi sostenuti dal Giappone, nella penisola dell’estremo oriente russo. Usata discontinuamente dal 1921 fino al novembre del 1922, allorché i sovietici conseguirono il completo controllo su quel territorio"http://digilander.libero.it/breschirob/siberia.html#eo

3)PRIMORJE "I giapponesi, con l’appoggio dei loro alleati, avevano favorito all’inizio del 1920 la formazione sul litorale da Vladivostok alle foci dell’Amur dello stato bianco del Primorje (che significa appunto “litorale”). Nel marzo 1921 fu assorbito dalla Repubblica dell’Estremo Oriente." (tenere presente che, come specificato nella stessa pagina, la rep. dell'estremo oriente era controllata dai sovietici)http://digilander.libero.it/breschirob/siberia.html#eo

4) Onnipotente Armata del Don "I cosacchi del Don, era uno dei gruppi più importanti insieme a quello del Kuban, costituito da soldati del Don, calmucchi e contadini russi. Nel 1917 costituirono una repubblica indipendente in funzione antibolscevica, situata presso il fiume omonimo tra la Calmucchia, il Kuban e il mar d’Azov, corrispondente grossomodo all'attuale regione di Rostov e nota col singolare appellativo di “Onnipotente Armata del Don”. Ma nel 1920 la repubblica fu riassorbita dall’Armata Rossa." http://digilander.libero.it/breschirob/cosacchi.html

5)Stato Libero dei Cosacchi del Kuban "Verso la fine del XVIII secolo un gruppo di cosacchi del Nipro costituì una comunità nella regione che prende il nome dal fiume Kuban, affacciata sulla costa nord-orientale del mar Nero, ove erano stati deportati dalla zarina Caterina II. Di loro si persero le tracce verso la metà del XIX secolo, ma uno stato cosacco del Kuban riebbe l’autogoverno nel 1917 e si mantenne indipendente dal 1918 al 1920, prima di soccombere all’Armata Rossa. Inoltre nel 1918, sempre nella stessa regione, nei pressi di Novorossijsk, nell’attuale territorio di Krasnodar, fu proclamata da elementi eterogenei (socialisti, cosacchi del Kuban e vecchi rivoluzionari) la cosiddetta Repubblica Verde, anch’essa disciolta nel 1920. "http://digilander.libero.it/breschirob/cosacchi.html

6)Repubblica del Mar Nero (vedi spiegazione di sopra) http://digilander.libero.it/breschirob/cosacchi.html

7)Cosacchi del Terek "Originatisi dall’armata cosacca del mar Nero al tempo dello zar Alessandro II (1855-1881), i cosacchi del Terek si erano stanziati più a est, sul fiume Terek, che scorre ai piedi del Caucaso tra Cecenia e Daghestan per gettarsi nel Caspio. Anche il loro stato sorto durante la rivoluzione, scomparve nel 1920 all’incombere dell’Armata Rossa." http://digilander.libero.it/breschirob/cosacchi.html

8)Cosacchi di Astrahan " I cosacchi arrivarono ad Astrahan, nel delta del Volga, nella seconda metà del XVI secolo e raggiunsero la massima potenza alla fine del XVI secolo. Anch'essi, in un breve arco di tempo prima del 1920, costituirono uno stato indipendente." spiegazionehttp://digilander.libero.it/breschirob/cosacchi.html

9-10)Cosacchi dell'Ural e Repubblica Cosacca di Orenburg ". Piccoli gruppi di cosacchi stanziati lungo il fiume Ural avevano costituito intorno al 1918 repubbliche autonome (Ural, Orenburg), che si appoggiavano al governo indipendente della Siberia. Dopo la caduta di quest'ultimo ripararono verso oriente, subendo perdite gravissime." (tenere presente che la siberia era stato anti-sovietico:vedi sopra) http://digilander.libero.it/breschirob/cosacchi.html

11)Repubblica del Paese della Montagna "All’indomani della rivoluzione d’ottobre i popoli ciscaucasici formarono una federazione indipendente che oppose resistenza all’Armata Rossa fino al 1920." "L'indipendenza del Caucaso ebbe termine il 21 gennaio 1920 con l'inglobamento nell'Unione Sovietica sottoforma di Repubblica Socialista Sovietica Autonoma della Montagna" http://digilander.libero.it/breschirob/ciscaucasia.html

ce ne sono altre nei link sopra riportati (tra cui alcune molto note tipo ucraina e bielorussia). se ti turba il "33" perchè non lo sostituiamo (come credo di aver già proposto) con "alcune" cosicchè la frase diventi "Nel frattempo, le truppe dell'Armata Rossa si occupano della distruzione di alcune repubbliche che si erano autoproclamate indipendenti al crollo dell'impero."?--AndreaFox 19:26, 26 lug 2007 (CEST)

Appena sopra ho riportato la frase di messeri sulle 33, che anche con tutti gli altri passi da te citati non significa quello che hai scritto, nonché più sopra "utilizzando il database di worldstatesmen [7] ho verificato che le entità che proclamarono l'indipendenza nell'ex impero russo durante la guerra civile sono molto più di 33, da tenere presente che proclamare l'indipendenza non le rendeva Stato, fra l'altro non mancarono proclamazioni senza controllo del territorio, la fine di queste entità è stata la più varia distrutti dalle armate rosse, bianche, da eserciti stranieri, fuse in altre, per le più labili dissolte per problemi interni. quindi la frase è inesatta e fuorviante--Francomemoria 18:22, 24 lug 2007 (CEST)" quindi il problema non è che ci furono le proclamazioni di indipendenza ne che alcune di queste entità vennero distrutte dall'armata rossa ma che nel passo si considerano queste repubbliche, con tutto quello che questo termine potrebbe far pensare ad un lettore non addentro alla situazione, e che siano tutte state distrutte dall'armata rossa, fra l'altro visto che entità sovrane erano presenti su tutto il territorio e che sullo stesso territorio non possono esistere due stati è alquanto ovvio o l'armata rossa eliminava tutte o almeno buona parte (nonostante ci provò non riusci a riprendere i territori degli stati baltici, della polonia e della finlandia già parte dell'impero) di queste o non sarebbe più esistito lo stato sovietico --Francomemoria 19:53, 26 lug 2007 (CEST)

per il 6 dicembre io ho un altra edizione potresti indicare il paragrafo?--Francomemoria 20:07, 26 lug 2007 (CEST)

Guarda, è che il libro non è mio. è della biblioteca e sn andato apposta a vederlo. Per la sostituzione da me proposta che ne dici? --AndreaFox 20:14, 26 lug 2007 (CEST)

mah leggi quel che scrivo? per il 6 dicembre mi sobbarcherò la rilettura del werth--Francomemoria 21:36, 26 lug 2007 (CEST)

Non avevo visto (sono stanco oggi...). Non credo che il lettore penserà che l'armata rossa ha distrutto tutte queste repubbliche dato che scriveremmo "alcune" e non "tutte". Inoltre, la loro denominazione ufficiale era "repubbliche". Non stiamo mica discutendo sul fatto se i rossi avrebbero dovuto distruggerle o meno (mi riferisco alla frase "alquanto ovvio o l'armata rossa eliminava tutte o almeno buona parte"), problema che la frase da me proposta ("") non credo che sollevi. Non avevo capito che il problema verteva sul termine "repubbliche". Dato che è disputabile la loro natura direi cmq di mantenere la loro denominazione ufficiale, sempre che tu non abbia una proposta alternativa (che non sia xrò "entità", termine che non vorrebbe dire proprio niente in un simile contesto). --AndreaFox 21:59, 26 lug 2007 (CEST)

messa fuorilegge degli altri partiti primi 1918

rileggendo il werth ho scoperto che la notizia è falsa, questi riporta ancora nel luglio 1920 che la ceka consigliava di non mettere fuorilegge i menscevichi e gli sr perché se rimanevano semilegali era piu facile colpirli (4° paragrafo), a riprova della scarsa attendibilità del messeri come storico --Francomemoria 02:22, 27 lug 2007 (CEST) oltre ad altre informazioni che fanno ritenere impossibile tale data, congresso degli sr in dicembre del 1918 (non congresso segreto ovviamente, espulsione dai soviet locali dei menscevichi e degli sr nel giugno del 1918.--Francomemoria 02:30, 27 lug 2007 (CEST)

Un conto è consigliare, un conto è fare. Studiati un pò di storia: sin dal 1918 la russia fu un regime monopartitico. la verità è che tu interpreti molto liberamente quello che altri scrivono a tuo vantaggio. Devi portarmi la fonte che indichi quali partiti c'erano x dimostare quanto dici, ma nn esiste. O dobbiamo scrivere che il regime di lenin era democratico? "a riprova della scarsa attendibilità del messeri come storico"? è uno storico, punto. --AndreaFox 13:13, 27 lug 2007 (CEST)

quello che deve studiare sei te, la fonte è il 4° paragrafo "La "sporca guerra"" in "Violenze, repressioni, terrori nell'Unione Sovietica" di N. Werth (all'interno de "Il libro nero del comunismo") la frase è"Invece di mettere fuori legge tali partiti, facendoli piombare in una clandestinità che potrebbe essere difficile controllare, è assai preferibile mantenerli in una condizione di semilegalità. Infatti in questo modo è più agevole averli a portata di mano per estrarne, quando è necessario, fomentatori di sommosse, rinnegati e altri utili informatori.... Con questi partiti antisovietici bisogna approfittare assolutamente della situazione bellica attuale, per imputare ai loro membri crimini quali l'«attività controrivoluzionaria», l'«alto tradimento», la «disorganizzazione delle retrovie», lo «spionaggio a favore di una potenza straniera interventista»

che dati i tempi usati fa capire che nel luglio del 1920 tali partiti non erano ancora illegali, ma a parte ciò visto che comunque nello stesso paragrafo ci sono anche le altre informazioni da me scritte sopra non c'è dubbio che nei primi mesi del 1918 c'erano ancora altri partiti in attività. Quindi passo ad eliminare il passo dalla voce.--Francomemoria 13:44, 27 lug 2007 (CEST)

Quella che tu riporti è un'opinione. Un'opinione non fa storia, anche se merita di essere citata. se vuoi, citala. ma come opinione di uno/più membro/I della cheka. il fatto che quella di lenin fosse una dittatura monopartitica è una conoscenza storica di base. E quoto quello che già ti disse SergioTheBlackcat nella tua prima segnalazione: sei tu che devi portare le fonti per togliere un passaggio, non io (che ho portato le fonti per inserirlo). e, xciò, mi autoquoto da sopra: "Devi portarmi la fonte che indichi quali partiti c'erano". --AndreaFox 16:52, 27 lug 2007 (CEST)

Mhm... credo che abbia ragione Francomemoria: nel 1920 ad esempio i Rivoluzionari socialisti di sinistra chiesero ed ottennero (contro il parere di Lenin e Dzeržinskij) di essere rappresentati all'interno del consiglio direttivo della Čeka (sempre da "Storia segreta del KGB"). --F l a n k e r ✉ 17:07, 27 lug 2007 (CEST)

però non mi risulta che si tennero elezioni sotto lenin. e i partiti dei liberali, menscevichi e dei populisti furono messi fuori legge. Sei sicuro che si trattasse di un partito e non di una filiazione del PCUS? --AndreaFox 17:15, 27 lug 2007 (CEST)

Si tennero le elezioni dell'Assemblea Costituente ai primi di novembre del 1917 e dopo vari rimpasti i Rivoluzionari Socialisti (RS) ottennero la maggioranza assoluta, mentre i bolscevichi ed i Rivoluzionari socialisti di sinistra (RSS) loro alleati una discreta minoranza. Poi si scatenò la guerra civile e arrivò la fine di quello straccio di democrazia che si stava tentando di istituire. --F l a n k e r ✉ 20:02, 27 lug 2007 (CEST)

visto che ora abbiamo ben due fonti che dicono che è falso che tutti i partiti divennero illegali nei primi mesi del 1918, rielimino il passo, poi quando sapremo quando divennero illegali, e se ancora nel "periodo leniniano" lo riemetteremo, prego yuma di non eliminare la mia modifica visto che ci sono ben due fonti--Francomemoria 20:16, 27 lug 2007 (CEST)

No, aspetta. Ora capisco. Flanker si riferisce a prima del 18 gennaio 1918 (lui parla di elezioni nel novembre 1917 che portarono alla costituzione della assemblea costituente in cui i rivoluzionari socialisti -cioè i menscevichi- avevano la maggioranza, il che è scritto nella voce) e xciò il mio passo è corretto. P.s: nn si cancella ciò di cui si sta discutendo. e la tua nn è una fonte (nn c'è scritto quello che dici) e flanker si riferisce evidentemente a un altro periodo (di cui si parla nella voce). "arrivò la fine di quello straccio di democrazia che si stava tentando di istituire"? Flanker, mi dispiace di dissentire, ma nn c'è democrazia se c'è un solo partito. --AndreaFox 21:10, 27 lug 2007 (CEST)

Per democrazia mi riferisco alla Assemblea Costituente: vi erano partiti di sinistra quali RSS, RS, boscevichi e menescevichi, e partiti di destra quali il partito cadetto. Poi i menescevichi non c'entrano nulla con i rivoluzionari socialisti... vedi qui Rivoluzione russa (Il consolidamento della rivoluzione)#L'Assemblea Costituente.

Comunque diciamo che dopo di questi fatti non vi furono mai più elezioni democratiche dato che alla fine della guerra civile (1921) il partito bolscevico creò una dittatura. --F l a n k e r ✉ 21:27, 27 lug 2007 (CEST)

Scusa, Flanker ma allora stiamo dicendo la stessa cosa. metto in grassetto le parti nella voce che dicono che noi stiamo dicendo la stessa cosa:

"A seguito delle votazioni (svoltesi a suffragio universale per la prima volta nella storia della Russia) per la elezione dei membri dell'Assemblea Costituente (che aveva lo scopo di redigere la nuova costituzione della Russia), i bolscevichi di Lenin risultano essere in minoranza (nonostante alle elezioni i candidati appartenessero sostanzialmente soltanto a quattro schieramenti: socialisti rivoluzionari, bolscevichi, menscevichi e i cosiddetti "cadetti") rispetto al Partito Socialista Rivoluzionario (i primi detenevano circa un quarto dei seggi, i secondi circa il 60%). Il governo russo scioglie d'autorità l'Assemblea costituente il 19 gennaio 1918, che si era riunita per la prima volta il giorno precedente. ... Nei primi mesi del 1918 viene dichiarata illegale la formazione di qualsiasi altro partito al di fuori del bolscevico" --AndreaFox 21:41, 27 lug 2007 (CEST)

Non mi sono mai riferito a te, né per dire che diciamo cose diverse, né per altro. Inoltre non ho letto la voce, ma solo questa discussione e vorrei aiutarvi a trovare delle fonti e dei riferimenti. Finora non ho trovato ancora nulla sulla frase «Nei primi mesi del 1918 viene dichiarata illegale la formazione di qualsiasi altro partito al di fuori del bolscevico», tutto qui. --F l a n k e r ✉ 21:58, 27 lug 2007 (CEST)

Rilettura del Werth

Mi sono riletto i primi 6 paragrafi e non c'è cenno ne al decreto del 6 dicembre 1917 sulla requisizione delle case (ma visto che è indicato sul messeri poco male) ne sulla "nazionalizzazione" delle opere intellettuali.--Francomemoria 14:03, 27 lug 2007 (CEST)

Uè franco, più di indicarti autore, libro, edizione, anno di pubblicazione, colore della copertina (pensa...ti ho dovuto dire perfino questo) e pagina non so che fare! cosa devo fare? comprare il libro, venire a casa tua e leggertelo di persona? Fammi un favore: o ti metti il cuore in pace o ti vai a leggere la pag. 55 dell'edizione che ti ho detto. Ma si può! adesso devi fare pure problemi perchè non hai quel libro? Ma cos'è? allora su wikipedia non metteremo più niente che non sia scritto nei libri che c'hai a casa? Oh, ma io non ti devo mica niente, nè. Io quello che ero tenuto a fare nei tuoi confrnti come utente l'ho fatto e ho avuto fin troppa pazienza. Tu invece stai facendo ostruzionismo alla voce. --AndreaFox 16:47, 27 lug 2007 (CEST)

Non so se è pertinente, ma in "Storia segreta del KGB" di Andrew e Gordievskij si legge:

«Le armi originarie che il Sovnarkom assegnò il 20 dicembre 1917 a Dzeržinskij e alla Čeka per conquistare le forze della controrivoluzione furono «esproprio, riassetto, sequestro delle tessere (annonarie), pubblicazione delle liste dei nemici del popolo, ecc...»»

e cita a sua volta come fonte estratti dei verbali del Sovnarkom del 20 dicembre 1917. --F l a n k e r ✉ 16:56, 27 lug 2007 (CEST)

Bravissimo flanker! hai azzeccato la pagina! e più sopra si dice "confisca dei beni". E nella pagina perima si specifica che tali provvedimenti furono presi specificatamente contro i borghesi. --AndreaFox 17:07, 27 lug 2007 (CEST)

allora scrivere che la ceka aveva il potere di espropriare beni a suo piacimento è differente che dire che ci fu un decreto il 6 dicembre in cui vennero requisite le abitazioni borghesi o che ce ne fu un altro che passava allo stato la proprietà delle opere intellettuali, e se per il primo si ha una fonte, quindi rimarrà dov'è fino a trovare una fonte opposta, per il secondo se uno mi dice che la fonte è il libro nero e poi sul libro nero non la trovo non vedo il motivo per farla rimanere--Francomemoria 20:13, 27 lug 2007 (CEST)

Il decreto del 6 dicembre è, cm ho scritto nel messaggio precedente, uqualche riga più in alto del passo citato da flanker. --AndreaFox 21:03, 27 lug 2007 (CEST)

prima di tutto flanker non cita il libro nero del comunismo quindi non vedo come possa stare qualche rigo piu giu,--Francomemoria 01:19, 28 lug 2007 (CEST)

Ehm... già veramente neanch'io... --F l a n k e r ✉ 01:41, 28 lug 2007 (CEST)

Blocco pagina

Ho dovuto proteggere la pagina, come sempre alla versione sbagliata. Suggestione per trovare un accordo e eventualmente sbloccare la pagina: se nel metodo la rimozione di testo non è corretta nella modalità utilizzata (prima meglio trovare consenso) nel merito probabilmente Francomemoria ha ragione: i bolscevichi non dichiararono illegali gli altri partiti, semplicemente li estromisero dal potere, avviando purghe in alcuni casi, stringendo accordi in altri casi. Riuscite a trovare una versione condivisa, almeno di quella frase? --(Y) - parliamone 23:15, 27 lug 2007 (CEST)

Non fa una piega... --F l a n k e r ✉ 23:22, 27 lug 2007 (CEST)

A me va più che bene. mi ero già proclamato favorevole a una soluzione del genere qualche giorno fa. propongo che per il prox mese le modifiche alla voce le possa fare solo un admin dopo che si è arrivati ad un accordo qui. Almeno, si avrà un confronto a 3/4 utenti e nn uno a 2 utenti con uno che dice A e l'altro che dice B, il che porta a ben poco.--AndreaFox 23:44, 27 lug 2007 (CEST)

"i bolscevichi non dichiararono illegali gli altri partiti, semplicemente li estromisero dal potere". scusa, eh, ma tra le due cose nn c'è grande differenza se nn dal punto di vista formale. de facto si trattava di una dittatura monopartitica . cmq, per amor di pace, propongo di cambiare "Nei primi mesi del 1918 viene dichiarata illegale la formazione di qualsiasi altro partito al di fuori del bolscevico (che muterà nome in Partito Comunista Russo nel marzo 1918)." in "Nei primi mesi del 1918 viene estromesso dalla dalla vita socio-politica qualsiasi altro partito al di fuori del bolscevico (che muterà nome in Partito Comunista Russo nel marzo 1918)."--AndreaFox 00:46, 28 lug 2007 (CEST).

estromisero dal potere non significa questo--Francomemoria 01:20, 28 lug 2007 (CEST)

In italiano no, ma in questo caso è ciò che avvenne di fatto. --F l a n k e r ✉ 01:41, 28 lug 2007 (CEST)

no, come dice anche la tua fonte gli altri partiti almeno fino al 20 parteciparono alla vita politica del paese, e il punto in questione è che la voce scrive che entro i primi mesi del 1918 tutti gli altri partiti divennero illegali--Francomemoria 01:54, 28 lug 2007 (CEST)

No, franco. hai letto male. La voce dice che il 19 gennaio 1918 lenin sciolse l'assemblea eletta a suffragio universale (ergo la voce dice che fino al 18 gennaio ci fu un pluripartitismo). poi si dice che "nei primi mesi del 1918 furono dichiarati illegati i partiti" nn "entro i primi mesi". Ora, i primi mesi di un anno nn sn sl i primi 20 giorni di gennaio, ma gennaio, febbraio, marzo e aprile. Mi auguro davvero che nn vuoi fare polemica a riguardo per "primi" mesi. --AndreaFox 20:51, 28 lug 2007 (CEST)

non leggere solo quello che ti fa comodo

"-Mhm... credo che abbia ragione Francomemoria: nel 1920 ad esempio i Rivoluzionari socialisti di sinistra chiesero ed ottennero (contro il parere di Lenin e Dzeržinskij) di essere rappresentati all'interno del consiglio direttivo della Čeka (sempre da "Storia segreta del KGB"). --F l a n k e r ✉ 17:07, 27 lug 2007 (CEST)" -Francomemoria 13:45, 29 lug 2007 (CEST)

Proposta

Incollo dalla pagina di discussione al Bar. Proposta: a me sembra che la voce sia ricca ma non contestualizzata. Io proporrei di creare una sottopagina nel quale si parli dei provvedimenti del governo Lenin, magari citando non solo libri sui crimini e controversie del comunismo ma anche fonti più "tecniche", e lasciando eventualmente nella voce solamente le parti in cui Lenin fece maggiormente pressione. Dimodotale che non si perde alcuna informazione e che non si esca fuori dal seminato e si rimanga nel contesto idoneo.
Spero di riuscire a risolvere l'annosa situazione. Ricordandoci sempre che una voce protetta non è sicuramente un momento di gioia per la comunità e che richiederla senza che vi siano vandalismi reiterati e costanti non è particolarmente adatto, IMHO. --Hanyell29 23:55, 27 lug 2007 (CEST)

La voce nn parla di "tutti provvedimenti di governo" ma di alcune delle decisioni politiche più significative del suo governo. Tra l'altro, si tratta di 3 paragrafetti. se li spostiamo, nella voce lenin si finirà per parlare solo del suo pensiero. quindi sono contrario. le fonti "tecniche" sn i 5 ibri che ho aggiunto in bibliografia e i siti citati sopra, nn sono certo siti cm l'ANPi o www.ilduce.net o antifascismomilitante. sn fonti scritte da storici. Nn ho presentato nessuna delle decisoni politiche leniniste come un crimine nè ho intenzione di farlo. "senza che vi siano vandalismi reiterati e costanti": forse nn lo sai ma in questi 10 giorni ci sn state ben 2 segnalazioni tra i problematici per questa pagina. --AndreaFox 00:51, 28 lug 2007 (CEST)

infatti non parla di tutti gli atti del governo tendenzialmente parla degli atti che possono mettere il governo in cattiva luce.--Francomemoria 01:21, 28 lug 2007 (CEST)

Beh, non è che ci voglia molto a mettere in cattiva luce un governo dittatoriale. Comunque non vedo il problema, se e quando qualcosa verrà ritenuta troppo lontana da Lenin, allora verrà spostata. --F l a n k e r ✉ 01:41, 28 lug 2007 (CEST)

Il problema esiste, ma è reciproco. Ho l'impressione che Francomemoria tenda a rimuovere tutto ciò che metta in cattiva luce Lenin, e inserire i fatti positivi, viceversa Andrea Fox fa il contrario: inserisce ciò che ritiene negativo per il personaggio, toglie ciò che può essere positivo. Fare gli enciclopedisti è un mestiere diverso, non ci interessa mettere in buona o cattiva luce nessuno, solo esporre i fatti con sincero interesse documentaristico. Su questo non si può discutere, fa parte dei principi insindacabili di Wikipedia. --(Y) - parliamone 01:48, 28 lug 2007 (CEST)

non mi sembra che mi comporto così--Francomemoria 02:06, 28 lug 2007 (CEST)

Quoto in pieno Yuma. Le parti che si distanziano troppo da Lenin dovrebbero andare in una sottopagina. Io ho proposto questo e non che non vengano espressi magari tutti gli atti del suo governo e non capisco proprio perchè Andreafox, con il quale ho avuto modo e piacere di confrontarmi diverse volte e che quindi mi conosce, non vuole che sulla voce di "Lenin" vada "solo il suo pensiero": IMHO questo renderebbe la voce molto più oggettiva. Le segnalazioni nei problematici si possono fare al volo, non credo che siano indice del confronto sulla pagine. E la Risoluzione dei conflitti? Tuttalpiù quello lo sarebbe. E' una voce delicata, comunque sia, è più che normale che ci si "confronti" in questa maniera. --Hanyell29 15:43, 28 lug 2007 (CEST)

"toglie ciò che può essere positivo." nn mi pare di aver tolto nulla. al limite ho modificato la forma di alcune frasi (quando ho fatto le mie aggiunte) per legarle grammaticalmente alle frasi che ho aggiunto.

Nn credo che la voce sarebbe più oggettiva se parlasse solo del pensiero di lenin, xchè lenin era politico e nn filosofo. Si può spostare (nn cancellare) ciò che ritenete superfluo altrove, anche se a me nn pare di aver scritto cose che nn c'entrino molto con lenin. Cmq, dite pure cosa spostereste e discutiamone.

Quoto Flanker: io nn ho mai chiamato crimini le azioni di lenin (nelle mie aggiunte) nè credo di aver ustao un'aggettivazione in tal senso (nn ho usato termini cm "efferati, sanguinari, deprecabili,...). --AndreaFox 20:56, 28 lug 2007 (CEST)

2 pesi e 2 misure

allora se andreafox ha una fonte non gli serve il consenso per scrivere quello che ritiene che dice la sua fonte, se ho io una fonte, anzi due, serve il consenso , una buona politica non c'è che dire.--Francomemoria 01:32, 28 lug 2007 (CEST)

Allora ristabiliamo un peso e una misura unica per tutti: date prova di poter discutere e concordare insieme le modifiche necessarie alla voce, e la sblocchiamo. In nessun caso una fonte che dica il contrario permette di eliminare testo dalla voce, ma se mai di modificarlo, aggiungendo alla frase una nota che rimanda alla fonte citata. Partiamo dal capitolo la conquista del potere: ho sottolineato le frasi che esprimono concetti non universalmente conosciuti, o che sembrano ricerche originali, e che necessitano di fonte precisa, e casomai (se la fonte affermasse altro) di modifica. Immagino conosciate l'uso di <ref></ref>. Copio qui sotto le parti interessate, in modo da poter essere modificate e reinserite. --(Y) - parliamone 13:31, 28 lug 2007 (CEST) (vedi più sotto)

Scusatemi, ma nel caso questa citazione precisa e non vaga come libro postato in bibliografia non dovesse venir fuori, queste voci verranno cancellate oppure rimarrebbero? --Hanyell29 16:07, 28 lug 2007 (CEST)

non mi sembra che la cosi funzioni cosi "In nessun caso una fonte che dica il contrario permette di eliminare testo dalla voce, ma se mai di modificarlo, aggiungendo alla frase una nota che rimanda alla fonte citata", questa interpretazione è del tutto personale, se si prova che una fonte riporta informazioni non corrispondenti ai fatti la cosa non si risolve citandola, non stiamo mica parlando di pareri, che citandoli possono rimanere --Francomemoria 17:20, 28 lug 2007 (CEST)

Forse mi sono espresso male. Vediamo di essere più chiaro. Secondo la mia misera opinione, se troviamo una fonte che ci spiega cosa è successo il 6 dicembre (primo esempio) e scopriamo che in quella data il governo non ha requisito case ai borghesi ma si tratta di una direttiva che intendeva farlo, non va tolta la parte di testo, ma sostituita con l'informazione che il 6 dicembre una direttiva diceva etc..., accludendo la fonte. Certo, se scopriamo che si tratta di cose assurde e non rispondenti al vero, tipo che il 6 dicembre è una data inventata e non è successo niente di rilevante, si toglie. Spero di essere stato più chiaro. --(Y) - parliamone 18:22, 28 lug 2007 (CEST)

Nel caso non si riesce a trovare nulla di nulla a proposito di quello che viene espresso? Rimarrebbe con la dicitura oppure viene eliminata? --Hanyell29 20:38, 28 lug 2007 (CEST)

Secondo me Yuma ha ragione. Secondo me (rispondo a Hanyell) andrebbe cancellata. O stasera (ma nn so se faccio in tempo, dato che ra poco esco) o domani scrivo le fontii dei punti in questione. --AndreaFox 21:04, 28 lug 2007 (CEST)

Premetto che, giunti a questo punto, mi pare che sia bene che le modifiche che ora (spero) concorderemo/derete (parto il 2 agosto) vengano prese sotto la supervisione di un admin, xchè siamo già giunti una volta ad un impasse... il blocco mi pare una soluzione necessaria.

1) Le fonti sono: il sito del dottore e filosofo Messeri (http://necropolisgulag.altervista.org/crimini2.htm. sulla validità di questo sito cm fonte si è avuta una discussione, al termine della quale si è giudicata valida tale fonte:http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/controllo_validit%C3%A0_fonte) che è basato sull'opera "Marco Messeri. Utopia e terrore. La storia non raccontata del comunismo. Pierre, 2003", "Il libro nero del comunismo" nell'edizione della oscar mondadori del 2000 (edizione con la copertina rossa con sopra una falce e un martello neri) in cui, a pag. 55, è riportata la data del 6-7 dicembre e una serie di decreti che prevedono (tra le altre misure) la "confisca dei beni" (è espressamente specificato che si tratta di provvedimenti studiati contro i borghesi) e "Flavio Fiorani e Flores Marcello. Storia Illustrata del Comunismo. Giunti, 2003" (il paragrafo esatto nn lo so xchè l'ho preso in biblioteca e poi restituito).

Cmq, già il decreto sulla terra del 26 ottobre 1917 dichiarava che "la grande proprietà è abolita senza indennizzo alcuno"

2) per "gli istituti religiosi vengono così privati di ogni mezzo di sostentamento legale e sono lasciati in balia di se stessi" non ho fonte, xchè è una cosa che ho dedotto io (essendo i mezzi usuali di sostentamento del clero le proprietà della chiesa e le offerte). se volete, potete togliere/modificare questo commento. Tenete presente xrò quanto segue:

"Decreto sulla divisione della Chiesa dallo stato e della scuola dalla Chiesa del 23 febbraio 1918. Alcuni paragrafi affermavano: §5. Viene garantito il libero adempimento delle cerimonie religiose per quanto queste non disturbino l’ordine pubblico e non siano accompagnate da attentati ai diritti dei cittadini della Repubblica Sovietica. §9. La scuola è separata dalla chiesa. Non è ammesso insegnare le dottrine religiose in tutti gli istituti statali e pubblici, come anche in quelli privati, dove si insegnano le materie di istruzione comune. I cittadini possono insegnare e imparare la religione in forma privata. §12. Nessuna associazione ecclesiastica e religiosa ha il diritto alla proprietà privata. Esse non hanno i diritti delle persone giuridiche. §13. Tutte le proprietà delle associazioni ecclesiastiche e religiose esistenti in Russia sono dichiarate proprietà del popolo. Gli edifici e gli oggetti destinati specialmente a scopi liturgici vengono concessi con speciale disposizione delle autorità statali locali o centrali, in usufrutto gratuito delle corrispondenti associazioni religiose."

3) "Secondo dati del governo, 687 persone muoiono difendendo le proprietà della Chiesa o in processioni religiose nel febbraio-marzo 1918." dal sito di Messeri basato su "Marco Messeri. Utopia e terrore. La storia non raccontata del comunismo. Pierre, 2003". si citano "dati del governo", quindi credo si tratti di qualcosa di facilmente verificabile da chiunque. Cito anche "Flavio Fiorani e Flores Marcello. Storia Illustrata del Comunismo. Giunti, 2003"

4) "La costituzione del 1918 toglie poi al clero il diritto di voto, mentre decreti supplementari puniscono con i lavori forzati l'insegnamento religioso ai minori." dal sito di Messeri basato su "Marco Messeri. Utopia e terrore. La storia non raccontata del comunismo. Pierre, 2003". si citano "decreti", quindi si tratta di fonti storiografiche.

"Il 1 giugno 1922 fu introdotto il nuovo Codice Penale della RSFSR (UK), che descriveva la religione come un pregiudizio e dava il fondamento per la sua eliminazione . Esso cancellava definitivamente ogni illusione circa le relazioni dei bolscevichi con la Chiesa. In particolare l’art. 119 dell’UK condannava l’utilizzo dei pregiudizi religiosi delle masse “allo scopo di rovesciare il potere operaio e contadino o per spingere a rifiutane le leggi e le disposizioni”. L’art. 121 dell’UK vietava di insegnare “ai bambini e ai minorenni le dottrine religiose negli istituti scolastici statali o privati”. La mancata osservanza di questo articolo veniva punita con i lavori forzati per un periodo fino a un anno."

"Il 10 luglio 1918 venne pubblicata la Costituzione della RSFSR, che confermava la divisione della Chiesa dallo stato e riconosceva la religione come affare privato. Essa a parole garantiva la libertà di propaganda sia religiosa che antireligiosa, tuttavia esse privava dei diritti civili tutti i servitori del culto . L’art. 23 della Costituzione affermava: “Attenendosi agli interessi della classe operaia nel suo insieme, la Repubblica Socialista Federale Sovietica revoca a singole persone e a gruppi i diritti da loro usati a danno degli interessi della rivoluzione socialista”. L’art. 65 elencava queste persone. Tra di loro vi erano capitalisti, commercianti e servitori del culto"

I passi di sopra sono in http://it.catholicmartyrs.org/public/Cz_comm_bolsc.doc, dove sn citati letteralmente tali decreti.

5)"Il decreto "La patria socialista in pericolo" (21-22 febbraio 1918) stabilisce la creazione di battaglioni di lavoro forzato reclutati nella borghesia per scavare trincee (il principio del lavoro obbligatorio usato spesso per umiliare i borghesi)." dasito di Messeri basato su "Marco Messeri. Utopia e terrore. La storia non raccontata del comunismo. Pierre, 2003". Cmq, si tratta di una fonte storiografica, anch'essa consultabile.

6)"Nella primavera, uno dopo l'altro, vengono messi fuorilegge tutti gli altri partiti della sinistra." (più in alto già si diceva "Sia pure con una campagna elettorale limitata alle sole forze di sinistra"dasito di Messeri basato su "Marco Messeri. Utopia e terrore. La storia non raccontata del comunismo. Pierre, 2003". cmq, si tratta di conoscenze diffuse. cito dai miei libri scolastici per dimostare che si tratta di conoscenze pacifiche e accettate):

"la città dell'uomo 3.storia e idee. il novecento tra conflitti e trasformazioni" di Marco Fossati, giorgio Lippi e emilio zanette, edizioni scolastiche bruno mondadori 1998

pag.34 "i primi provvedimenti del governo bolscevico nato con la rivoluzione d'ottobre furono la nazionalizzazione delle banche...particolarmente importante fu il decreto sulla terra che confiscava le proprietà dei grandi proprietari" (questa citazione vale per il punto 1)

pag.34 "sul piano interno, lenin operò in modo da ridurre le possibilità di opposizione: con l'accusa di preparare un colpo di stato, il partito cadetto fu dichiarato illegale e i suoi dirigenti principali furono arrestati... nel novembre 1917 si tennero le elezioni per l'assemblea costituente...lenin, temendo che l'assemblea costituisse una minaccia per il potere bolscevico, la sciolse con la forza...le manifestazioni di protesta che seguirono furono represse...questa scelta autoritaria va considerata alla luce dell'analisi che lenin compiva nell'opuscolo stato e rivoluzione scritto nell'agosto-settembre 1917. lenin riteneva che la rivoluzione socialista...dovesse passare attraverso una fase di esercizio del potere assoluto da parte del "partito degli operai e dei contadini""

dalla "risoluzione di Kronstadt" dell'1 marzo 1921,nella quale i marinai ammutinati chiedevano "dato che i soviet attuali non esprimono la volontà degli operai...procedere immediatamente alla rielezione dei soviet coin voto segreto, assicurando la piena libertà di propaganda elettorale"

Siccome tra poco parto (cm ho detto sopra), comunico che molte delle mie modifiche son basate sull'opera di messeri (tuttavia, ricevono conferme da altre fonti). vi invito perciò a consultare http://necropolisgulag.altervista.org/crimini2.htm. prima di avanzare delle richieste di fonti. --AndreaFox 20:27, 29 lug 2007 (CEST)

Se puoi, modifica le frasi (le ho spostate qui sotto per facilità) inserendo <ref>indicazione della fonte</ref>--(Y) - parliamone 22:50, 29 lug 2007 (CEST)

In che senso? le fonti le ho indicate sopra. --AndreaFox 23:12, 30 lug 2007 (CEST)

Paragrafi da modificare

• Il 6 dicembre il governo provvede alla requisizione delle abitazioni dei "borghesi", che diventano di proprietà dello stato.

• Il 2 febbraio 1918 con un decreto viene riconosciuta la libertà di professione religiosa, ma si nega alla Chiesa la possibilità di detenere proprietà e ricevere donazioni (gli istituti religiosi vengono così privati di ogni mezzo di sostentamento legale e sono lasciati in balia di se stessi).

• Per protesta contro tale provvedimento o durante processioni religiose a sostegno della Chiesa, secondo dati governativi, muoiono 687 persone in febbraio e in marzo.

• decreti immediatamente posteriori puniscono con i lavori forzati l'insegnamento religioso ai minori.

• Sempre nel febbraio 1918, con il decreto "La patria socialista in pericolo" si decide la creazione di squadre per scavare le trincee (i cui membri devono essere obbligatoriamente scelti tra la borghesia)e si aumentano i poteri repressivi della Cheka, il cui operato viene de facto svincolato del controllo dei "Tribunali Rivoluzionari".

• Nei primi mesi del 1918 viene dichiarata illegale la formazione di qualsiasi altro partito al di fuori del bolscevico (che muterà nome in Partito Comunista Russo nel marzo 1918).

risposta

1) il messeri riporta il fatto, vero, non il libro nero del comunismo, il quale è consultabile anche on line nel sito del MIA, il Werth parla di espropri degli appartamenti borghesi da parte della ceka, quindi non con un atto generale ma con decisioni caso per caso, per il periodo maggio 1919, (paragrafo "La sporca guerra" (4°)) nonché per il 26 ottobre del 1917 del progetto di requisizione degli appartamenti (paragrafo "il braccio armato della dittatura del proletariato (2°)). Comunque come ho già scritto non ho niente in contrario al mantenimento della citazione del messeri (almeno fino a quando non si trova una fonte contraria). p.s. per quanto riguarda la confisca dei beni indicata da andrea, del 7 dicembre del 1917, è presente sempre nel 2° paragrafo ma nell'elencazione dei poteri assegnati alla ceka, ciò non ha a che fare con quello che dice il messeri. meno che mai ha che fare con le case il decreto sulla abolizione del latifondo.

2) bene abbiamo un estratto dal decreto si può benissimo riportarlo, o fare un breve riassunto se non si vuole allungare la pagina. senza aggiungere osservazioni personali.

3) non era un punto che ritenevo problematico

4) non vedo che ci sia di strano se venivano arrestati coloro che violavano la legge, ma forse qualcuno ritiene che le leggi vadano rispettate solo quando tornano comode. quindi ritengo del tutto inutile specificare che chi violava la legge veniva punito. fra l'altro nel giugno del 1922 lenin era già malato ed aveva ridotto le sue attività politiche

5) come già detto l'uso dei civili per scavare trincee era del tutto normale, basta conoscere un po di storia, visto che nei paesi capitalisti venivano usati proletari per farlo non mi sembra strano che in un paese che si definiva socialista si preferiva usare dei borghesi

6) per questo punto abbiamo ben due fonti che indicano attività politica di altri partiti fino al 1920 (vedere discussioni precedenti, da il libro nero del comunismo e dal libro in inglese indicato da flanker sulla storia del kgb)

pag 34 non vale per il punto uno, questo è il decreto sul latifondo non sulle case

pag 34 bis, alle elezion il partito cadetto partecipò quindi al più fu reso illegale dopo, fra l'altro, non è quello che serve non hai scritto che il partito cadetto fu reso illegale nei primi mesi del 1918,

? il marzo del 1921 non è il 1918, fra l'altro che si votava voto palese nei soviet, non era una novità imposta dai bolscevichi, e la richiesta non indica che non erano legali altri partiti

aggiungo altri punti problematici

aver eliminato la scissione dei socialisti rivoluzionari quando si parla delle elezioni all'assemblea costituente

"Sulla scorta della negativa visione marxista della religione, il governo bolscevico si impegna attivamente al suo sradicamento ed afferma la dottrina dell'ateismo di stato" questo permane senza fonti

"Il 26 novembre le opere intellettuali sono dichiarate proprietà dello stato." anche questo (mi correggo questo è indicato sul messeri quindi è valido fino a prova contraria --Francomemoria 01:26, 1 ago 2007 (CEST))

--Francomemoria 15:10, 30 lug 2007 (CEST) dimenticai questo a riguardo del primo paragrafo--Francomemoria 16:05, 30 lug 2007 (CEST)

altri punti, sempre nello stesso paragrafo: "in novembre, il potere legislativo viene assegnato al potere esecutivo con un decreto costituzionale,lasciando solo un formale potere di veto al Congresso dei soviet (dal quale verranno espulsi tutti i rivoluzionari non bolscevichi entro la fine del 1918" (anche questo è nel messeri quindi ok --Francomemoria 01:30, 1 ago 2007 (CEST))

"Il 27 ottobre1917 (secondo il vecchio calendario giuliano) il governo della Russia sovietica, di cui Lenin era presidente, emette un decreto contro la stampa controrivoluzionaria" (non fu un decreto governativo venne approvato dallo zik, che era l'organo che faceva le funzioni del parlamento) --Francomemoria 20:05, 31 lug 2007 (CEST)

Franco, nn devi rispondere alle mie fonti. quelle sono mie fonti e, in quanto semplici dati, nn hanno bisogno di risposta. piuttosto, attendo un parere da parte di yuma a riguardo. è inutile poi che mi ri-ri-richiedi le fonti x passi x i quali me li avevi già chiesti prima e per passi di cui trovi risposta perfino su wikipedia (mi riferisco, per esempio, all'ateismo di stato: perfino sulla voce di it.wiki si dice che ebbe inizio nel 1917 e la definizione lì fornita collima con quanto ho scritto su lenin). Prima di farmi nuove richieste mi autoquoto da prima (il messaggio era rivolto a te, dato che tendi a richiedere le cose più volte e nn ne capisco il motivo): "Siccome tra poco parto, comunico che molte delle mie modifiche son basate sull'opera di messeri (tuttavia, ricevono conferme da altre fonti). invito perciò a consultare http://necropolisgulag.altervista.org/crimini2.htm. prima di avanzare delle richieste di fonti." Grazie (naturalmente la mia richiesta non è perentoria, ma è un consiglio che, se seguito, farà risparmiare tempo) --AndreaFox 20:40, 31 lug 2007 (CEST)

ho modificato le mie osservazioni dopo la lettura del messeri--Francomemoria 01:33, 1 ago 2007 (CEST)

" bene abbiamo un estratto dal decreto si può benissimo riportarlo, o fare un breve riassunto se non si vuole allungare la pagina. senza aggiungere osservazioni personali." ok --AndreaFox 14:24, 1 ago 2007 (CEST)

Sblocco

Mi sa che non sono stato chiaro, o forse è il caldo. Il paragrafetto sopra doveva fare da bozza per una versione condivisa, e quindi essere modificato, non 'spiegato'.... Tant'è... Sblocco, per permettere l'inserimento delle fonti. Ricordo che per inserire una fonte basta scrivere <ref> autore, titolo dell'opera, eventuale piccola nota </ref> subito dopo la frase che necessita di citazione. Una nota identica può essere aggiunta in più punti, con l'uso di <ref name= NomeNota > TestoNota </ref>. (per l'uso vedi Aiuto:Note#Richiamo_della_nota. Per evidenziare parti della voce senza fonti o non neutrali, è possibile usare i template {{citazione necessaria}} ^(uso) o {{P}} ^(uso). Insomma, ci sono molti modi per intervenire sulla voce, senza banalmente inserire testo o toglierlo o reinserirlo etc... Sintesi: cerchiamo di evitare edit-war, perpiacere. --(Y) - parliamone 01:28, 1 ago 2007 (CEST)

aggiungo alcune citazioni necessarie al testo --Francomemoria 01:35, 1 ago 2007 (CEST)

Ah, non avevo capito. tra poco inserisco le fonti nel testo. --AndreaFox 12:22, 1 ago 2007 (CEST)

Ho inserito le fonti anche per altri passi che erano stati giudicati da Franco come "dubbi". Nei 3 paragrafi La conquista del potere, Il "comunismo di guerra" e Gli ultimi anni e la morte ci sono altre frasi che necessitano citazioni. Vi chiedo cortesemente di segnalarlo questo pomeriggio, xchè domani parto. grazie --AndreaFox 14:38, 1 ago 2007 (CEST)

P.s. ho aggiunto una notizia in "curiosità". ma nn credo necessiti fonti :-) --AndreaFox 14:54, 1 ago 2007 (CEST)

problematicità delle citazioni poste

1) su J. Reed "I dieci giorni che sconvolsero il mondo" è specificato che non fu un decreto del governo ma un atto dello zik. fra l'altro nememeno il saggio on line il messeri parla di atto del governo.

3) sempre sul messeri on line non parla di abitazioni borghesi ma di grandi abitazioni.

5) in nessuna delle due fonti on line c'è cenno all'ateismo di stato, fra l'altro è in contrasto con il decreto sulla libertà di religione, l'ateismo di stato proibisce la religione anche in privato.

10) sia ne "il libro nero sul comunismo" sia su "Storia segreta del KGB" di Andrew e Gordievskij si hanno passi in cui si parla di attività legali di altri partiti almeno fino al 1920

11) il messeri scrive solo che nel 1918 c'erano 33 governi autoproclamati, e pure aggiungendo le informazioni sul sito sulle bandiere (che fra l'altro è un sito personale quindi non è fonte per wiki) non si evince che queste erano repubbliche che furono distrutte nel frattempo e che le principali erano l'ucraina e la bielorussia.

Quindi ritengo che le frasi di cui a riferimento le citazioni 1, 3, 5, 11 devono essere modificate e quella della 10 eliminata --Francomemoria 14:56, 1 ago 2007 (CEST)

1) Sinceramente nn capisco questo impuntarsi su un particolare così secondario. Per evitare contrasti, sostituisco "decreto" con un più generico "provvedimento".

3) E le grandi abitazioni a chi apparterrebbero? vabbè, anche qui mi piego. scriviamo "grandi abitazioni".

5) Si evince che è ateismo di stato: prima di tornare ancora su questo punto guarda Ateismo di Stato ("In breve, l'ateismo di stato implica che il governo si opponga attivamente ad ogni forma di religione"; "URSS 1917-1991"). "fra l'altro è in contrasto con il decreto sulla libertà di religione"? ti ho già spiegato più sopra su questo punto.

10) La prima è una tua deduzione (e io nn sn d'accordo su quello che deduci, xchè io deduco l'esatto opposto) e nn una fonte. La seconda nn è una fonte chiara (sarebbe meglio che flanker fornisse tutto il passo): un conto è che un ex partito continui a sussistere come un'associazione apartitica che nn prende parte a decisioni di governo e a elezioni, un conto è che sia ancora parito. infatti, da come è posta la frase, nn si capisce se questi rivoluzionari socialisti che si rivolsero a lenin fossero dei membri di un partito o dei singoli che furono accolti nella compagine bolscevica. Dovresti portare delle altre fonti.

11) il problema nn sussiste xchè avevo già modificato "33" con "alcune" (che possono essere benissimo anche l'ucraina e la bielorussia)

altro? --AndreaFox 15:51, 1 ago 2007 (CEST)

1) il problema permane un atto dello zik non è un atto del governo

5) l'ateismo di stato implica che il governo non tolleri la religione anche in forme private, vorrei far presente che in urss la presenza di luoghi di culto rimase anche successivamente all'epoca leniniana.

10) "I socialisti rivoluzionari di sinistra, che fino all'estate del 1918 erano alleati dei bolscevichi, beneficiarono di una relativa clemenza fino al febbraio del 1919. Nel dicembre del 1918 la loro leader storica, Marija Spiridonova, presiedette un congresso del suo partito tollerato dai bolscevichi. Il 10 febbraio 1919 fu arrestata insieme ad altri 210 militanti per aver criticato con vigore il terrore praticato quotidianamente dalla Ceka, e condannata dal Tribunale rivoluzionario alla «detenzione in sanatorio, essendone stata accertata la condizione isterica»: si tratta del primo esempio di reclusione di un avversario politico in un ospedale psichiatrico da parte del regime bolscevico; Marija Spiridonova riuscì a evadere e continuò a dirigere in clandestinità il Partito socialista rivoluzionario di sinistra, messo fuori legge dai bolscevichi. Secondo le fonti cekiste, nel 1919 furono smantellate 58 organizzazioni socialiste rivoluzionarie di sinistra, e 45 nel 1920."

"I bolscevichi avevano sempre considerato i socialisti rivoluzionari di destra i propri avversari politici più pericolosi. Nessuno aveva dimenticato che all'epoca delle libere elezioni a suffragio universale del novembre-dicembre del 1917 avevano riportato una larga maggioranza nel paese. Dopo lo scioglimento dell'Assemblea costituente, dove disponevano della maggioranza assoluta dei seggi, i socialisti rivoluzionari avevano continuato a far parte dei soviet e del Comitato esecutivo centrale dei soviet, da cui erano stati espulsi insieme ai menscevichi nel giugno del 1918."

"n documento interno della Ceka, datato primo luglio 1920, spiegava con raro cinismo le linee generali dell'azione da seguire contro gli oppositori socialisti: "Invece di mettere fuori legge tali partiti, facendoli piombare in una clandestinità che potrebbe essere difficile controllare, è assai preferibile mantenerli in una condizione di semilegalità. Infatti in questo modo è più agevole averli a portata di mano per estrarne, quando è necessario, fomentatori di sommosse, rinnegati e altri utili informatori.... Con questi partiti antisovietici bisogna approfittare assolutamente della situazione bellica attuale, per imputare ai loro membri crimini quali l'«attività controrivoluzionaria», l'«alto tradimento», la «disorganizzazione delle retrovie», lo «spionaggio a favore di una potenza straniera interventista»"

questi sono gli estratti, da "il libro nero del comunismo" a cui va aggiunto l'informazione tratta da flanker in "storia segreta del KGB", vedere sopra, aspetto che la comunità si pronunci

11) la questione non è questa

--Francomemoria 20:26, 1 ago 2007 (CEST)

1) se eviti di parlare in russo quando ci sono i corrispondenti italiani... che è lo zik in italiano? E, per inciso, dato che (da quanto ricordo) mi pare fosse un organo di polizia, è logico che adempiesse a un provvedimento del governo. cmq porta la fonte che dice che si tratta dello zik.

5) evidentemente nn hai capito cos'è l'ateismo di stato, se sei l'unico a credere che in urss non ci fosse. cmq, la mia fonte l'ho portata. se non sei d'accordo porta una fonte che dica che in russia nn c'era ateismo di stato sotto lenin, altrimenti la tua è solo polemica.

10) quindi l'unica eccezione sarebbero i socialrivoluzionari che al posto di essere messi fuori legge nella primavera del 1918 furono messi fuori legge nel 1919? d'accordo, specifico.

11) evita di essere enigmatico. qual'è la questione? e proponi, che nn ho tempo da perdere, io.

--AndreaFox 21:03, 1 ago 2007 (CEST)

il problema sei te che non leggi, la prima volta che l'ho nominato io ti ho scritto che era. beh meno male abbiamo te che lo capisci, le tue fonti non parlano di "ateismo di stato" la questione è che non sappiamo quando tutti i partiti furono messi fuorilegge. sei te che fai perdere tempo a me visto che non leggi e richiedi sempre le stesse cose il problema sei te che non leggi, la prima volta che l'ho nominato io ti ho scritto che era. beh meno male abbiamo te che lo capisci, le tue fonti non parlano di "ateismo di stato" la questione è che non sappiamo quando tutti i partiti furono messi fuorilegge. sei te che fai perdere tempo a me visto che non leggi e richiedi sempre le stesse cose --Francomemoria 21:52, 1 ago 2007 (CEST)

Un messaggio di una chiarezza indicibile, davvero... --AndreaFox 22:00, 1 ago 2007 (CEST) Sarei io a chiedere sempre? Oh, ti faccio notare che tutta stà polemica l'hai iniziate te e continui a proseguirla te. a me il testo va bene così e sn sempre stato io a proporre "vie di mezzo" tu hai solo cancellato (e nn solo i miei interventi). Ora chiarimao: io nn risponderò più ad altre tue polemiche su passi per i quali ho segnalato la fonte, a meno che nn porti fonti (e nn deduzioni). Divertiti da solo a parlare di come Lenin sia stato un santo. --AndreaFox 22:00, 1 ago 2007 (CEST)

allora passerò io a modificare i passi in questione, visto che insisti a essere poco collaborativo--Francomemoria 13:14, 2 ago 2007 (CEST)

ho modificato i passi piu "tranquilli", per gli altri due sto facendo ulteriori ricerche, poi passerò alle modifiche.--Francomemoria 00:43, 3 ago 2007 (CEST)

Non mi è chiara una cosa...

Ma la voce su Lenin dev'essere scritta fondandosi sulle sciocchezze dello sconosciuto Marco Messeri, autore dell'immortale libro "Utopia e Terrore", premiato con 500 euro dal circolo "culturale" fascista Firenze-Europa? --Werther 21:26, 1 ago 2007 (CEST)

Prima di scrivere che delle cose sono "sciocchezze", vai a studiarti un pò di storia. E prima di definire una persona uno "sconosciuto" informati (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/controllo_validit%C3%A0_fonte) che è basato sull'opera). E prima di definire uno studioso "fascista" perchè ha messo in luce gli aspetti (noti) repressivi della dittatura di lenin, torna un pò a studiarti cos'è stato il fascismo e capirai la differenza con uno studioso. Cmq grazie per il tuo intervento costruttivo. Alla faccia del no-flame... --AndreaFox 21:40, 1 ago 2007 (CEST)

concordo con Werther ma sfortunatamente la comunità ha dichiarato fonte valida, ovviamente la comunità può essere risentita e cambiare opinione, non ero io a conoscenza di questo fatto--Francomemoria 21:52, 1 ago 2007 (CEST)

Per Andrea: non so di quale flame parli: mi sono riferito al signor Messeri, non a te; tu, al contrario, mi hai attaccato, dandomi dell'ignorante. Detto da te, che scrivi come se usassi un cellulare, la cosa non mi offende ma mi scompiscia. Di sciocchezze la voce è piena e posso dimostrarlo, dal momento che la storia la conosco molto ma molto meglio di te e del tuo mentore. Una sola, come assaggino: Lenin rientrò dalla Finlandia in Russia aiutato dal governo tedesco! Che ridere....Ciao, studioso. --Werther 21:56, 1 ago 2007 (CEST)

Non sei neanche degno di una risposta. Se non devi contribuire, non scrivere. --AndreaFox 22:24, 1 ago 2007 (CEST)

Non sono degno (secondo attacco personale) o non conosci la risposta? S'è sbagliato anche il grande Messeri? Cerca su google, coraggio...--Werther 22:30, 1 ago 2007 (CEST)

qualcuno può tutto e sa tutto altri sono poveri ignoranti e problematici perché non vogliono accettare il verbo --Francomemoria 13:13, 2 ago 2007 (CEST)

• Ho modificato la struttura della voce, ditemi che ne pensate. Non dovrei aver eliminato nessuna parte di testo. Casomai integrate o rollbaccate (non mi offendo, però magari avvertitemi prima, giusto per cortesia). Mi sembra che sia più razionale dividere la biografia dal pensiero politico, che dite? E, se riusciamo, creare un paragrafo a parte (per ora temporaneamente l'ho chiamato 'il contesto storico') per i fatti storici in cui Lenin è stato coinvolto, ma che non sono strettamente dati biografici.
• Per il Messeri: che sia una fonte abbastanza valida passi, che un intero paragrafo sia basato sulle considerazioni tratte da una breve pagina web basata su un saggio poco conosciuto (con un punto di vista ben preciso, e non troppo autorevole nel panorama storiografico), non va bene. IL fatto di aver inserito le citazioni è stato lodevole, così almeno è chiara la provenienza dei dati inseriti, e possiamo intervenire meglio, cercando di migliorare l'esposizione dei fatti. Messeri può certo essere citato, e le informazioni che ci dà sono accettabili, ma non credo manchino testi storiografici autorevolissimi che parlano dell'argomento, a cui riferirsi per integrare la voce. --(Y) - parliamone 15:27, 2 ago 2007 (CEST)

Mi sembra meglio mantenere biografia - cioè attività politica - e "pensiero politico" uniti: quest'ultimo si rivela nell'attività stessa, dal momento che Lenin non è "uomo da tavolino". A questo proposito la cosiddetta "Analisi critica" di "Stato e rivoluzione" andrebbe tagliata e trasferita (possibilmente scrivendola come si deve) in Stato e rivoluzione (Lenin), come già si fa per tutte le opere specifiche che si vuole analizzare in dettaglio.

Contesto che il libello del Messeri sia "fonte abbastanza valida" e a questo proposito mi ripropongo di cominciare a riscrivere completamente (non semplicemente a integrare) - dopo Ferragosto - tutta la seconda parte della voce, dalla Rivoluzione alla morte. Naturalmente si parlerà dell'organizzazione dei Soviet (della quale non c'è traccia nella voce), della "dittatura del proletariato", del governo, dello scioglimento dei partiti di opposizione, della guerra civile - e percio del "Terrore rosso" e del "Terrore bianco" - del comunismo di guerra, della NEP, dell'organizzazione del partito bolscevico, dell'ateismo ecc. ecc., nella forma dell'esposizione di una voce di storia e non di una tesi faziosamente pamphlettistica. Per fare tutto questo occorre avere a riferimento di base un testo serio e la "Storia della Russia sovietica" di Edward Carr, essendo, per quanto ne so, il testo migliore disponibile in traduzione italiana mai scritto a proposito (edizione Einaudi) - cioè non un testo "a tesi", completo, con una massa di documentazione, senza nascondere nulla e con equilibrio - è l'ideale.

C'è il problema che la voce, già lunga, diventerà lunghissima e che ci sono già voci separate per la Rivoluzione, la Guerra civile, il comunismo di guerra e forse qualcosa d'altro, che però sono molto scarne. Allora sarebbe meglio approfondire quelle e sunteggiarle poi nella voce su Lenin col rimando "Per approfondire, vedi...". Questa è la mia opinione; attendo la vostra. --Werther 10:12, 3 ago 2007 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con Werther, sopratutto quando dice che sarebbe meglio "trasferire" parti del testo della voce nelle voci secondarie, e con Yuma, quando afferma che non si può scrivere un'intera sezione della voce citando una fonte IMHO non certo autorevole e degna di così tanto zelo. Non ritengo nemmeno io Messeri una fonte attendibile e mi dispiace che ci si sia impuntati così tanto su un saggio preso da Internet e non si sia utilizzato il saggio di Carr, che non conosco ma di cui ho sentito parlare molto bene. Spero che si proseguirà in tal senso e che si lascino davvero da parte i punti di vista politici, perchè se si fosse seguito il criterio di enciclopedicità a monte e sistematicamente, e non soltanto quando ci faceva comodo o ci piaceva, questa edit-war non ci sarebbe mai stata. --Hanyell29 10:43, 3 ago 2007 (CEST)

concordo anche io con werther, sia sulla unione, sia sull'uso del emsseri, sfortunatamente io non ho il testo di carr e quindi non lo conosco ma ho due estratti che leggerò per farmi un idea, però ho il secondo volume di quello di chamberlin, che passerò a leggere appena finito i capitoli che possono riguardare lenin su "storia dell'urss" di M. Geller e A. Nekric.--Francomemoria 13:16, 3 ago 2007 (CEST)

Mi pare che l'idea di Werther sia (se ho capito bene) di trasferire parti della voce in voci specifiche. Aad esempio, c'è sufficiente materiale per creare le voci su stato e rivoluzione, sul che fare?, sulle tesi di aprile e su Materialismo ed empiriocriticismo, così come è opportuno ampliare le voci relative alla rivoluzione russa, lasciando qui solo i rimandi indispensabili, e non tutti i dettagli storiografici. Insomma, è lemma di enciclopedia (che può agevolmente rimandare ad altri lemmi), non un saggio o un trattato. Ben venga infine l'utilizzo di buoni testi storici al posto di siti web... --(Y) - parliamone

Ottima la proposta di Werther, spero che dopo le vacanze metta in pratica il suo progetto. Esistono già ottimi manuali universitari e saggi per tutto lo scibile umano, lasciamo perdere le scritture "a tesi" di personaggi di dubbia autorevolezza, il cui uso eccessivo è uno dei punti deboli di wikipedia. Ylebru dimmela 11:14, 9 ago 2007 (CEST)

Speriamo tutti allora in lui e nella sua obbiettività futura. Già perché fino ad ora ho sentito solo una frase che si avvicina alla realtà dei fatti:

«qualcuno può tutto e sa tutto altri sono poveri ignoranti e problematici perché non vogliono accettare il verbo --Francomemoria 13:13, 2 ago 2007 (CEST)»

--F l a n k e r ✉ 12:29, 9 ago 2007 (CEST)

Prefrisco sperare nell'obbiettività presente di un manuale universitario, accademicamente riconosciuto, che chiunque può iniziare a consultare per modificare la pagina, anche da subito. E spero anche nell'onestà intellettuale di chi ne riporta le informazioni, ovviamente. Ylebru dimmela 13:01, 9 ago 2007 (CEST)

io sto a buon punto con la lettura del 2ndo volume del chamberlin appena finito passo a fare alcuni interventi, oggi mi sono girato 3 librerie (melbook, feltrinelli, borri) ma il carr è introvabile --Francomemoria 14:07, 9 ago 2007 (CEST)

finita la lettura passo ad attuare dei cambiamenti--Francomemoria 11:57, 13 ago 2007 (CEST)

tiriamo le somme dopo un mese di discussione

Tornato dalle vacanze, devo dire che nn mi aspettavo che il mio "non sei neanche degno di una risposta" fosse giudicato un attacco personale. io nn rispondo "male" a priori e nn intendevo offendere: chiedo perciò scusa a werther se l'ho offeso. va detto che io ho risposto "male" perchè, snz avermi mai parlato prima, mi ha accusato di scrivere le "sciocchezze di un fascista", dandomi quindi (se pur indirettamente) dello sciocco e del fascista. e sono 2 termini che nn gradisco se affiancati al mio nome, come credo nn piacciano a nessuno. cmq, nessun rancore; mi dispiace solo che il primo contatto con un utente avvenga in questo modo. chiedo xciò ancora scusa.

nn scriverò più su questa pagina, xchè constato (almeno, questa è una mia impressione) che alcuni hanno l'intenzione di tacere episodi della vita di lenin e, al di là delle incoraggianti dichiarazioni di principio di sopra (su cui potevo essere d'accordo, tipo il spostare quanto aggiunto in un sottoparagrafo), tutto quello che avevo scritto è stato tolto. tutto (perfino passi che avevo tradotto da en.wiki). eppure nn mi pare di aver scritto stupidate. nè di aver "basato tutto su di un sito" perchè ho aggiunto in bibliografia 5 libri da cui ho tratto tali notizie (che ora toglierò xchè la voce nn è più basata su di essi): continuavo a citare spesso il libro xchè è una fonte consultabile in tempo reale mentre si discute.

ricordate: essere di sinistra (ma il discorso vale anche per le altri parti politiche) nn vuol dire essere schiavi di un idea. chi nn è in grado di (o nn vuole) riconoscere gli errori di un uomo/idea/... è condannato a ripeterli.

--AndreaFox 13:14, 26 ago 2007 (CEST)

La voce è a metà del guado. Potrebbe diventare una bella biografia (attenzione, non bella perchè agiografica, ma perchè documentata, neutra e ricca di informazioni attendibili) oppure un bel pasticcio. Difendere o accusare (lo dico per tutti) non fa parte del gioco, né nei riguardi del personaggio né tra di noi. --(Y) - parliamone 01:07, 27 ago 2007 (CEST)

io ero rimasto in atteso dell'intervento di werther (o come si chiama), comunque come minimo è da tornare alla precedente impostazione dei paragrafi --Francomemoria 13:28, 27 ago 2007 (CEST)

Se volete farlo, fatelo al più presto, prima che altri vadano di machete ^____^ Ad esempio c'è questa modifica. Era concordata e perciò da ripristinare o va bene il rollback? --Amon(☎ telefono-casa...) 09:08, 28 ago 2007 (CEST)

giusto il rb, la modifica non era concordata, anche se sarei d'accordo a non considerare il messeri come fonte--Francomemoria 13:29, 28 ago 2007 (CEST)

Vorrei intanto dire a AndreaFox che non ero per niente offeso (difficilmente mi offendo) e pertanto egli non aveva nemmeno bisogno di presentare alcuna scusa. Lo ringrazio comunque e considero chiusa questa parentesi. Il problema è costruire una biografia precisa e documentata, né agiografica (per inciso, per quello che può interessare, io non sono affatto comunista), né denigratoria: è chiaro che, con tutti i testi reperibili su Lenin, costruirne una basata unicamente su un testo dichiaratamente tendenzioso fin dal titolo, non è un bel procedere. A me, come spero a tutti, interessa scrivere e leggere di fatti storicamente documentati e argomentati, e non svolgere tesi, da qualunque parte politica provengano, di pura e noiosa propaganda. Per questo motivo non considero il signor Messeri nemmeno uno storico. Conto da oggi di dare il mio contributo alla voce e sono a disposizione di Francomemoria e di chiunque altro. --Werther 13:17, 5 ott 2007 (CEST)

Vagone piombato

Non mi risulta che sia una leggenda, hai una qualche fonte attendibile che lo afferma? --Bramfab Discorriamo 13:45, 10 ott 2007 (CEST)

uno dei libri che ho letto per cercare informazione per eliminare le fesserie del messeri ma al momento mi sfugge quale --Francomemoria 19:41, 10 ott 2007 (CEST)

Questa non non ha niente a che vedere com Messeri, l' ho sempre trovata scritta in libri ed articoli, talora accompagnata dal nome (che ora mi sfugge) di chi per conto dei tedeschi aiuto' ad organizzare il viaggio. La frase di Lenin che pressapoco dice che i capitalisti ci daranno (o venderanno) la corda con cui impiccarli sembra che derivi da considerazioni che Lenin fece a riguardo dell ' aiuto ricevuto. Osservo che una delle due citazioni che ho inserito a supporto si trova in un sito universitario e l' altro e' un sito leninista.--Bramfab Discorriamo 23:33, 10 ott 2007 (CEST)

Aggiungo anche questo libro The SEALED TRAIN tutto dedicato a ricostruire il viaggio di Lenin.--Bramfab Discorriamo 00:07, 11 ott 2007 (CEST)

non intendevo dire che questa era di messeri, non era mia intenzione negare la'iuto ricevuto da lenin per il viaggio ma solo che il vagone non era piombato, leggerò the sealed train--Francomemoria 13:33, 11 ott 2007 (CEST)

Il problema è purtroppo, almeno come lo vedo, di traduzione: in italiano qualcuno iniziò a parlare di vagone piombato e tutti seguono quetso termine, probabilmente vagone sigillato (traducendo dall' inglese) rende meglio il concetto: il convoglio virtualmente era un pezzo di territorio isolato che non si sarebbe fatto contaminare/compromettere passando attraverso la Germania. Probabilmente, ma forse il libro di Pearson (avessi tempo di leggerlo ...)lo dice, qualcosa di simbolico e materiale (ossia tangibile) era applicato alla carrozza. Immagino anche che una volta in Scandinavia Lenin potesse salire, scendere e ricevere gente tranquillamente.--Bramfab Discorriamo 22:30, 11 ott 2007 (CEST)

La vicenda del ritorno in Russia di Lenin è nota e lo stesso Lenin, in uno scritto del 4 aprile 1917, riporta i termini dell'accordo con le autorità tedesche: «il socialista svizzero Fritz Platten stipulò per iscritto un accordo con l'ambasciatore tedesco in Svizzera....1. Partiranno tutti gli emigrati, indipendentemente dal loro atteggiamento verso la guerra. - 2. La vettura su cui viaggeranno godrà del diritto di extra-territorialità. Nessuno avrà diritto di introdursi nella vettura senza l'autorizzazione di Platten. Non vi sarà controllo dei passaporti e dei bagagli. -3. Gli emigrati s'impegnano a condurre in Russia un'agitazione perché venga riconsegnato un numero d'internati austro-tedeschi pari a quello degli emigrati (russi) di cui si è autorizzato il transito. Tutti i tentativi della maggioranza della socialdemocrazia tedesca di mettersi in contatto con gli emigrati è stata respinta energicamente. La vettura è stata accompagnata per tutto il tragitto da Platten...». Questo è il senso della "piombatura" del vagone dove viaggiarono Lenin e altri emigrati russi. Naturalmente, i giornali della destra russa di allora, la Riec, la Russoskaia volia, la Novoie vremia, non persero tempo ad accusare Lenin di essere una spia tedesca. Nihil novum sub soli: Il Giornale o Libero, per molto meno, oggi farebbero di peggio.... --Werther 23:36, 11 ott 2007 (CEST)

Esattamente una sorta di gigantesca valigia diplomatica, "piombata" dal diritto di extraterritorialita', per quanto non escludo un qualcosa di concreto simbolicamente da esibire intatto all' uscita dalla Germania. --Bramfab Discorriamo 09:59, 12 ott 2007 (CEST)

A Werther riguardo il terrore rosso

Non capisco perchè tagliare delle parti fondamentali. La vicenda di Ekaterinburg (nessuno ha parlato di "martirio") è inscindibile dalla parabola politica di Lenin perchè ha rappresentato un simbolo imprescindibile per l'idea e gli sviluppi della Rivoluzione. La censura che tu hai fatto (accompagnandola da commenti che tradiscono una certa faziosità) farebbe pensare ad un volontario occultamento di particolari scomodi. Se visto con onesta coscienza storica, invece, quanto era argomentato non dovrebbe destare nessuna volontà di silenzio o copertura. Quello che mi chiedo è: perchè non recuperare una dimensione maggiormente obiettiva? --Fedesim 18:29, 31 dic 2007 (CET)

Io non ho nascosto un fico secco: l'uccisione dello zar e della sua famiglia è scritta e ben nota. Se poi vuoi aggiungere particolari enfatizzanti sulla vicenda, le vai a scrivere nella biografia di Nicola. Questa è la biografia di Lenin. Che tu poi mi dia del fazioso, quando hai cercato di far passare la ridicola insinuazione su Lenin spia tedesca, è persino esilarante. --Werther 18:47, 31 dic 2007 (CET)

Anche qui "spia tedesca" sono parole tue. Non ho insinuato nulla: è un fatto che Lenin ebbe un salvacondotto tedesco, e che lo stato maggiore diede l'autorizzazione per il pasaggio proprio perchè Lenin rappresentava una valida possibilità circa la chiusura del fronte orientale. Questo è un fatto, e sarebbe lunga a citare tutti coloro che l'hanno testimoniato, a partire da Chamberlin e Taylor. Nessuno ha parlato di spionaggio.--Fedesim 18:54, 31 dic 2007 (CET)

Avevi scritto: «Con salvacondotto tedesco, ottenuto impegnandosi con il console germanico a ostacolare in ogni modo le offensive russe sul fronte orientale, attraversò i territori tedeschi». Questo, oltre a essere un grossolano falso storico, a casa mia significa insinuare platealmente che Lenin facesse il gioco della Germania e che dunque fosse un agente tedesco.

Hai persino scritto nella tua pagina utente di aborrire la faziosità: bene, comincia a mettere in pratica questi buoni intendimenti. Werther 19:09, 31 dic 2007 (CET)

Mi dispiace constatare che imperterrito porti avanti la tesi dell'agente tedesco: questa è un falso storico. La presenza di accordi tra Lenin e il consolato di Ginevra non lo è: ti invito a consultare gli archivi centrali di Stato per verificarlo. Non darmi del fazioso, poichè non ho alcuna bandiera da portare all'apologia nè alla condanna. --Fedesim 19:17, 31 dic 2007 (CET)