Wikipedia:Bar/Discussioni/controllo validità fonte

controllo validità fonte		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

per la voce lenin, l'utente Utente:AndreaFox utilizza questo documento come fonte [1], io non ritengo che rispetti la policy sulle fonti [2], quindi volevo sapere se è una fonte utilizzabile o meno. --Francomemoria 13:45, 23 lug 2007 (CEST)

Bisognava scriverlo al bar, era sufficiente in Discussione:Lenin Paolo · riferiscimi 13:58, 23 lug 2007 (CEST)

In ogni caso, a prescindere dallo specifico, si tratta un testo presente in web e firmato dall' autore, il che non avviene per moltissime fonti ubicate in web ed indicate in altre voci. Se questa fonte fosse cassabile, analogamente lo sarebbero almeno meta' delle fonti indicate nelle voci in wikipedia.--Bramfab Parlami 14:32, 23 lug 2007 (CEST)

Se metà sono cassabili cassiamole. (quale è il problema?) Draco "Mostly harmless" Roboter 14:43, 23 lug 2007 (CEST)

Nel senso che non sono cassabili, altrimenti sarebbero gia' state cassate da un pezzo.--Bramfab Parlami 15:25, 23 lug 2007 (CEST)

Nel senso che questo è un paralogismo e si chiama "ricorso alla tradizione": se avessimo sbagliato e metà delle fonti non fossero autorevoli dovremmo cancellare metà delle fonti. Dot. Draco "Mostly harmless" Roboter 15:28, 23 lug 2007 (CEST)

Esatto. Ma, a Francomemoria, come mai non trovi il documento rispettoso della politica sulle fonti? --F l a n k e r ✉ 15:52, 23 lug 2007 (CEST)

colui che ha scritto il documento è praticamente un signor nessuno come me, il documento non ha biografia. in un certo senso il documento è auto-pubblicato, era sul sito del liceo in cui insegna.

vero che il mio inglese è scarso ma mi sembra di capire che ci sono tre tipi di fonti ammesse. primarie: documenti diretti del fatto e questo ovviamente non è il nostro caso. secondarie: documenti scritti da studiosi della materia usando fonti primarie anche questo non è il nostro caso. terziarie: sono enciclopedie dizionari e almanacchi e anche qui stiamo molto lontani dal nostro caso.--Francomemoria 16:05, 23 lug 2007 (CEST)

Ho capito. Mhm... comunque forse ho delle fonti primarie o secondarie sull'argomento. Ma AndreaFox dove usa questa fonte? Io ho cercato su Lenin ma non l'ho trovata. --F l a n k e r ✉ 17:30, 23 lug 2007 (CEST)

• Il Messeri non e' un signor nessuno come Francomemoria si autodefinisce, e' un filosofo, che insegna al liceo Copernico, e se cercate [3] troverete che collabora a riviste di filosofia, simposii ed altre bazzecole simili. faccio anche notare che la semplice osservazione del testo in questione dovrebbe lasciare pochi dubbi sul lavoro di ricerca fatto prima di scriverlo. Solitamente chi scrive balle, non porta tante date e fatti a riscontro di quello che scrive, ma resta nel vago, nel generico. Le uniche bufale apparentemente dettagliate sono quelle in cui il loro autore si guarda bene dall'essere identificabile.E questo non e' il caso. --Bramfab Parlami 17:43, 23 lug 2007 (CEST)

Aggiungo anche che ha scritto questo libro [4], sulla cui validita' non posso far commenti, ma sul fatto che convalidi l' utilizzo di suoi scritti come fonti sicuramente dobbiamo essere d' accordo --Bramfab Parlami 17:52, 23 lug 2007 (CEST)

Tanto meglio... comunque non entro nel merito. Ma... dove è citata questa fonte? --F l a n k e r ✉ 18:07, 23 lug 2007 (CEST)

la fonte non è citata nel corpo della voce, ma visto che dei testi che dice di aver usato al momento da solo i titoli invece le "aggiunte" sono facilmente rintracciabili nel documento di messeri, si possa ritenere che sia una fonte principale delle "aggiunte".

appurato che messeri è uno studioso, i suoi testi possono essere utilizzati come fonti, in quanto documenti secondari, ciò non elimina altri problemi sulla rilevanza ma non è questa la sede --Francomemoria 18:52, 23 lug 2007 (CEST)

Se il Messeri - che definisce Marx un teorico del terrore! - è una fonte su Lenin, il mullah Omar può a buon diritto essere ritenuto una fonte per una biografia su Bush. --Werther 22:11, 1 ago 2007 (CEST)

Ecco l'originale, altro che citazione [5] --Werther 22:38, 1 ago 2007 (CEST)

Benissimo, ma a parte il deprecabilissimo titolo POV, Messeri ha messo in bocca Marx, Lenin cose che non hanno mai detto o scritto? In wikipedia non dobbiamo dare giudizi, ma portare fatti. Venne scritto "un fantasma si aggira per il mondo" ed era il comunismo e la frase fu scritta da un comunista, oggi questa frase potrebbe suscitare le ire di qualcuno di sinistra, viceversa ai suoi tempi era motivo di orgoglio.--Bramfab Parlami 22:47, 1 ago 2007 (CEST)

A parte che il titolo POV dovrebbe già essere significativo, è chiaro che nessuno, che non sia un idiota, mette in bocca cosa inventate: piuttosto le si distorcono. Quando il nostro professore di liceo, (non di Oxford), cita Marx che scrive che i diritti dell'uomo affermati dalla Rivoluzione francese «non sono altro che i diritti del membro della società civile, cioè dell'uomo egoista, dell'uomo separato dall'uomo e dalla comunità"; la libertà è solo "la libertà dell'uomo in quanto monade isolata e ripiegata su se stessa"; "il diritto dell'uomo alla proprietà privata è il diritto di godere arbitrariamente senza riguardo agli altri uomini, indipendentemente dalla società, della propria sostanza e di disporre di essa, il diritto all'egoismo"; l'uguaglianza "non è altro che l'uguaglianza della libertà sopra descritta, e cioè che ogni uomo viene considerato come una siffatta monade che riposa su se stessa"; "la sicurezza è l'assicurazione del suo egoismo», per dire che Marx è un terrorista, anziché uno che vuole rendere reali e comuni le libertà fittizie o riservate a pochi, o il professore non ha capito una mazza o è un fazioso. Vedi tu se ci sono altre soluzioni. Werther 23:03, 1 ago 2007 (CEST)

Per l' appunto e' un problema di interpretazione, analisi critica delle fonti e di contestualizzazione di frasi che esprimono il pensiero di Marx riguardo ai diritti "borghesi' affermatisi con la rivoluzione francese. L'affermazione che "il diritto dell'uomo alla proprietà privata è il diritto di godere arbitrariamente senza riguardo agli altri uomini, indipendentemente dalla società" pone le basi per la teoria del plusvalore e via di seguito. E' evidente che la medesima frase in menti diverse possa indurre reazioni diverse.

Quello che realmente mi fa specie e' il fatto che ai miei tempi le librerie traboccavano di testi marxisti, marxiani, marxisti-leninisti, antileninisti ma spartakisti, marxisti-stalinisti, marxisti-maoisti, e chi piu' ne ha ne metta, vi erano pure testi antimarxisti, anticomunisti, ma socialisti, anti socialisti e anti comunisti, senza contare i vari saggi sull"URSS, la sua storia, la sua economia, la sua rivoluzione etc. Oggi sembra che tutti i riferimenti pro o contro Lenin ruotino attorno a pochi riferimenti in internet, qualche libro ed una serie ben radicata di idee preconcette. Sara' questo il futuro della cultura?--Bramfab Parlami 23:36, 1 ago 2007 (CEST)

Certo che tutto deve e può essere interpretato: il problema pratico, qui e ora, è se la voce su Lenin debba essere devastata impunemente da chi riporta un'unica fonte faziosa, come se Wikipedia fosse il blog di un circolo di estrema destra, che - come si può leggere nell'ultima discussione - alla semplce contestazione di un fatto (non di un'opinione) erroneo da lui stesso riportato, non sa che cosa rispondere. --Werther 23:48, 1 ago 2007 (CEST)

E' difficile capire dal lungo batti e ribatti quale sarebbe l' ultimo punto di non incontro, mi sembra che l' ultimo argomento del contendere sia quello dell'ateismo. Per cui commento questo. Ora detta in tutta franchezza Lenin sposava la teoria che la religione e' l' oppio dei popoli e se fossi un seguace leninista sarei orgoglioso nel trovare scritto che combatte' con tutte le sue forze la diffusione e la pratica della religione. Girando nell' ex URSS e colonie all' inizio degli anni '90 trovai chiese che erano state trasformate in fienili o magazzini, una addirittura nel museo dell' ateismo a Vilnius e la cosa non mi sorprese e non mi indigno', considerando anche il ruolo conservatore ed sostenitore del potere zarista da parte della chiesa russa (ed ora con Putin la situazione e' tornata a pre-rivoluzione). Il problema non e' se, quando e con quali procedure inizio' la lotta alla religione in Russia, ma scrivere onestamente che avvenne coerentemente ad una linea di pensiero e che questo comporto'..... Sostenere ad oltranza sia una certa estraneita' di Lenin alla lotta alla religione che impuntarsi su questioni formali per affermare che in fondo vi era liberta' di culto non rende un buon servizio sia all' enciclopedia che a Lenin stesso. --Bramfab Parlami 00:18, 2 ago 2007 (CEST)