Discussione:Lega Nord/Archivio 2

Accuse di razzismo e xenofobia

Propendo per la reintroduzione, nella voce Lega Nord, del paragrafo chiamato "Accuse di razzismo e xenofobia", riportante una serie di affermazioni di politici appartenenti alla Lega Nord, nonché riferimenti a comportamenti messi in atto da esponenti della Lega. Si noti che questi esponenti fanno ancora parte, nella grande maggioranza dei casi, del partito; laddove si ritenga che l'appartenenza al partito sia ormai troppo debole, si può procedere ad eliminare la citazione.

Ci tengo a sottolineare che, ritenendomi una persona civile (a differenza di anonimi che in queste pagine mi hanno offeso per puro scopo intimidatorio), intendo discutere pubblicamente e pacatamente la reintroduzione delle accuse. Infatti la voce Lega Nord è attualmente semiprotetta, e non mi sembrerebbe un bel gesto reintrodurre tutto il paragrafo di mia iniziativa.

Più sotto riporto il contenuto del paragrafo. Ora devo fare una premessa ricostruendo la vicenda che ha visto cassata via tutta questa parte (non sta a me ma alla comunità giudicare se a torto o a ragione).

Antefatto

Allora: nella pagina di discussione della Lega Nord, fino al mese di gennaio 2007, esisteva un paragrafo chiamato "Accuse di razzismo e xenofobia", molto più sviluppato di quanto sia ora il paragrafo Accuse. Se ne può vedere una versione (Versione del 17:20, 27 gen 2007) qua (testo nella colonna di sinistra). L'ultimo intervento che non alterasse il paragrafo è quello di GianPunk, fatto il 27 gen 2007 alle 17:20 Come si vede, in tale paragrafo sulle "Accuse" (razzismo e xenofobia erano parole che erano state già epurate: guardare qua) vengono riportate molte affermazioni o comportamenti messi in atto da esponenti politici, anche di rilievo, della Lega Nord, con i riferimenti agli organi di stampa che hanno riportato la cronaca di questi eventi.

Verso la fine del mese di gennaio 2007, un utente, proprio il giorno dopo un intervento di un altro utente, rimuove la totalità delle accuse, sostenendo di averle spostate altrove, tranne alcune.

Contenuto del paragrafo:

il testo del paragrafo inizia qui

Questo movimento usa un linguaggio acceso e duro, ricco di parole talvolta aggressive e dai toni forti. Ci sono stati discorsi e interviste di suoi esponenti e uno striscione di simpatizzanti che potrebbero essere qualificate come xenofobe.

====Procedimenti penali====

Quarantacinque membri del partito, tra cui il segretario federale Umberto Bossi, sono stati reintrodotti nel registro degli indagati per attentato all'unità dello stato; il reato era punibile con l'ergastolo secondo quanto prescriveva una norma del vigente Codice penale (1930) chiamato anche codice Rocco; il processo era stato sospeso nel 1996. Tuttavia nel frattempo è stato approvato un provvedimento che cancella il reato se non accompagnato da violenze. Articolo di Igor Iezzi su La Padania Online

====Accuse di razzismo e xenofobia====

• Nel 2006 (agosto), riguardo ai problemi di gestione delle immigrazioni clandestine, l'On. Roberto Calderoli ha commentato che avrebbe fatto suo il motto spagnolo mata moros (dal latino, uccidi i mori). In un'altra occasione ha invece affermato che "con una salva di dietro e una davanti, le navi dei clandestini non partirebbero più".
• Nel 2006 (luglio), l'On. Roberto Calderoli ha attribuito la vittoria della nazionale italiana alla finale contro la Francia dei Mondiali di calcio 2006 al fatto che l'Italia avesse schierato "lombardi, campani, veneti o calabresi", mentre gli avversari avrebbero "immolato la propria identità, schierando negri, islamici, comunisti".
• Nel 2005 (18 settembre) l'on. Roberto Calderoli si scagliò contro il Belgio con questa affermazione che scatenò l'ire del governo belga "Andremo a Bruxelles noi padani, porteremo un po' di saggezza della croce a quel popolo di pedofili".
• Nel 2005 (giugno), dopo che diversi fatti di cronaca avevano segnalato stupri di italiane ad opera di extracomunitari, a una festa organizzata dalla Lega è apparso uno striscione che invitava a stuprare Pecoraro, (Alfonso Pecoraro Scanio, segretario della Federazione dei Verdi, dichiaratamente bisessuale e considerato a favore degli extracomunitari); lo striscione provocò forti critiche, e fu condannato anche dalla dirigenza della Lega.
• Nel 2005 (13 febbraio) la Lega Nord organizza una manifestazione a Verona. Viene piantata una lapide che commemora la morte dell'attuale Procuratore Capo della Repubblica di Verona, Guido Papalia. L'On. Borghezio definisce i giudici "facce di merda" (epiteto che, in precedenza, aveva rivolto agli immigrati di religione musulmana). , ,
• Nel 2004 (14 dicembre) i deputati leghisti Federico Bricolo e Davide Caparini espongono alla Camera cartelli recanti la scritta "Papalia razzista, Papalia nazista".
• Nel 2004 (18 marzo) Roberto Castelli, all'epoca Ministro della Giustizia, partecipa ad una manifestazione a Roma, saltellando al ritmo dello slogan "Chi non salta italiano è/è".
• Nel 2003 (19 novembre) il senatore leghista trevisano Piergiorgio Stiffoni, disse, sospirando sugli immigrati, "peccato che il forno crematorio del cimitero di Santa Bona non sia ancora pronto"
• Nel 2003 (4 dicembre) Umberto Bossi ha detto che a Milano le case si danno prima ai 42 mila lombardi che aspettano un alloggio e non al primo Bingo bongo che arriva.
• Nel 2003 Erminio Boso propose di istituire vagoni speciali per immigrati (una forma di apartheid).
• Nel 2003 Umberto Bossi, in un'intervista, suggerì che Marina e Finanza si schierassero a difesa delle coste e facessero fuoco contro i barconi dei clandestini, ma a seguito di violente e immediate critiche dichiarò che intendeva le barche svuotate.
• Nel 2003 (29 ottobre), in una trasmissione televisiva, Umberto Bossi sostenne che i criteri doganali di import/export applicati alle merci potessero essere estesi alle persone nel caso degli immigrati. Vi furono immediate prese di distanza e posizioni critiche da parte degli alleati Gianfranco Fini e Marco Follini.
• Nel 2000 (12 febbraio) l'On. Mario Borghezio viene ripreso in un celebre video dall'emittente collegata alla Lega, Telepadania, mentre spruzza liquido detergente in uno scompartimento dell'Intercity Torino-Milano in cui stanno viaggiando alcune donne di colore.
• Nel 2000 l'On. Mario Borghezio incendia alcuni pagliericci su cui dormivano immigrati sotto un ponte a Torino. Per questo gesto verrà condannato in via definitiva nel 2005. L'emittente televisiva Telepadania sosterrà che i pagliericci presero fuoco "accidentalmente" durante una manifestazione della Lega.

====Note====

il testo del paragrafo finisce qui

Naturalmente alcune cose sono da rivedere; ma anzitutto la comunità dovrebbe esprimersi sull'opportunità di reintrodurre o meno il testo, altrimenti è solo tempo perso. Inoltre a chi dirà (sicuramente) che l'introduzione di tale paragrafo è inopportuna in quanto non vi sono analoghi paragrafi nelle voci "comunisti italiani" ecc. ecc. ecc. risponderò: metteteceli. Non ho nessun problema in merito. --Outer root (bisogna compiere ciò che si ritiene giusto; anche se potrebbe costarci caro)00:21, 27 feb 2007 (CET)

Discussione

Sono fortemente contrario alla reintroduzione del paragrafo in questione: contiene infatti dichiarazioni e azioni di membri del partito non addebitabili al partito intero, nonché altre dichiarazioni e azioni che non sono classificabili come razziste o xenofobe (vedi Papalia nazista e Chi non salta italiano è) e azioni non imputabili alla LN, come indicato dalle stesse fonti (vedi Stuprate Pecoraro). Non capisco l'utilità del paragrafo che tra l'altro renderebbe la voce un elenco di link inutili. Se questa tendenza si estendesse a tutti i partiti, sarebbe la fine. Infine noto che le dichiarazioni e azioni di Calderoli, Borghezio & company si possono trovare negli articoli a loro dedicati e in Wikiquotes.

In ogni caso, apprezzo moltissimo il tono distensivo e dialogante di Outer Root: così è un piacere parlare insieme. Spero che molti utenti esprimano la loro opinione --CheccoPadova 00:31, 27 feb 2007 (CET)

cercherò di essere rapido. Molte delle citazioni contenute nel "fu" paragrafo in questione andrebbero verificate. Infatti, noto che le alcune tra le fonti non sono poi così neutrali: www.meltingpot.org, www.centomovimenti.com, www.dsonline.it si rifanno a movimenti e/o associazioni che dal mio punto di vista sono palesemente anti-leghisti, e altre fonti, come Il Manifesto e l'Unità sono altresì schierate politicamente. La Repubblica si può considerare già più imparziale, mentre mi fido nettamente di più delle notizie Ansa in quanto le agenzie solitamente riportano i testi originali delle interviste. Il mio parere è che andrebbero re-inserite solamente le affermazioni avvalorate da una fonte neutrale, non politicamente schierata (quindi secondo questa logica neppure gli articoli de La Padania vanno accettati) e soprattutto affidabile. Lascio alla comunità il compito di decidere quali fonti siano tali, oppure no. (se sono stato troppo esplicito - spero di non avere offeso la sensibilità di nessuno - scusatemi, l'ora è tarda e la stanchezza avanza :-)--Grasso83 01:29, 27 feb 2007 (CET)

accetto e sostengo in pieno la tesi suddetta di grasso87. a mio avviso è inammissibile che in una enciclopedia, seppur libera, come questa, siano introdotti negli articoli dettagli troppo di parte, che tentano assiduamente di infangare il nome dell'oppositore.

Tu innanzitutto faresti bene:

1. a firmarti
2. a non balzare alle conclusioni in maniera quanto meno intempestiva.

Qui nessuno sta tentando di infangare nessun altro, tanto meno un "oppositore" che non sussiste; piuttosto staremmo tutti cercando di addivenire a una stesura della voce che dovrebbe risultare enciclopedica. Il problema è che il criterio di enciclopedicità è differente: secondo alcuni la voce, per essere enciclopedica, dovrebbe contenere i riferimenti alle affermazioni eclatanti fatte da esponenti di spicco del partito; secondo altri no. E questo è tutto.

--Outer root >echo 01:12, 20 apr 2007 (CEST)

Censura

E' assurdo vedere come la faziosità nell'enciclopedia non abbia limiti. Cosa ha spinto alcuni utenti, autori della voce, ad eliminare riferimenti e accuse (così e così) rispondenti a pura verità e drammaticamente eccepibili? Erano forse informazioni scomode, da mettere in soffitta? Forse che si vogliano ripulire gli scheletri dagli armadi?--Michele Zaccaria (msg) 23:31, 24 mar 2007 (CET)

Le risposte alle tue domande le trovi sopra. --Checco 23:35, 24 mar 2007 (CET)

Francamente non ho trovato alcuna risposta che soddisfi a pieno i miei interrogativi.--Michele Zaccaria (msg) 23:38, 24 mar 2007 (CET)

Ovviamente sei libero di pensarla come vuoi (e il dibattito sarà utilmente arricchito dalle tue opinioni), per quanto mi riguarda ribadisco la mia contrarietà alla reintroduzione del paragrafo in questione per tre ragioni:

1) contiene dichiarazioni e azioni di membri del partito non addebitabili al partito intero;

2) alcune dichiarazioni e azioni non sono classificabili come razziste o xenofobe;

3) alcune dichiarazioni e azioni non sono sostenute da fonti su cui fare grande affidamento e non sono addebitabili al partito. --Checco 23:42, 24 mar 2007 (CET)

Azioni inconsulte riconducibili a persone quali Roberto Castelli, Roberto Calderoli e Umberto Bossi nonché rappresentanti di spicco del partito, non le sembra che rispecchino l'ideale comune?--Michele Zaccaria (msg) 23:47, 24 mar 2007 (CET)

Sì e no. Facciamo un esempio banale. Calderoli va in televisione e dice di essere favorevole alla pena di molte. Bene (cioè male), ma ciò non cambia che la linea del partito continui ad essere contro la pena di morte. Penso (come del resto è stato fatto) che sia meglio inserire le varie intemperanze negli articoli dedicati ai singoli personaggi politici. --Checco 23:50, 24 mar 2007 (CET)

Condivido, ma censurare da un momento all'altro degli atti conclamati... Non che io voglia muovere critiche, meno ancora attacchi, ma credo abbia sbagliato, col dialogo si risolve tutto.--Michele Zaccaria (msg) 23:57, 24 mar 2007 (CET)

Hai ragione sul dialogo, infatti apprezzo molto il tuo modo di discutere. --Checco 00:00, 25 mar 2007 (CET)

Salutando un nuovo giorno, ti invito a dialogare per ripristinare (magari in parte) il paragrafo indiziato.--Michele Zaccaria (msg) 00:02, 25 mar 2007 (CET)

Fai una proposta concreta e poi la valuteremo. Dico "la valuteremo" perché il mio è solo un parere, bisogna sentire anche gli altri. --Checco 00:03, 25 mar 2007 (CET)

Vabene, sarò felice di proporre qualcosa di condivisibile, affinché nulla venga lasciato da parte. Buona notte.--Michele Zaccaria (msg) 00:05, 25 mar 2007 (CET)

Buona notte anche a te. --Checco 00:07, 25 mar 2007 (CET)

Michele, mi sto battendo da mesi per vedere il ripristino del paragrafo "Accuse di razzismo e xenofobia", a cui hai fatto riferimento nel tuo intervento. A mio avviso è assurdo che siano citate, nella voce Lega Nord, le attività umanitarie di questo partito senza che vengano riportate le accuse di comportamenti razzisti e xenofobi basate sul comportamento di eminenti esponenti del partito stesso, a tutt'oggi presenti nell'organico nonché ospiti dei vari "siparietti" televisivi e "punti di riferimento" sulla Padania, l'organo della Lega. Tuttavia ho promesso a me stesso di tacermi fintantoché almeno un altro utente, indipendentemente da me, non fosse giunto alle mie stesse conclusioni. Stasera hai detto la tua. Vediamo di venire a capo di questa faccenda, trovando un accordo con chi ha un punto di vista diverso, rispettabile al pari del nostro. Questo non significa "cedere" o trovare necessariamente una via di mezzo; significa cercare di dimostrare le proprie ragioni e addivenire ad una soluzione che possa soddisfare tutti e cioè, allo stato attuale, me, te, il Giovane Padano Grasso83, cui riconosco pubblicamente stima per la sua onestà intellettuale, e lo stesso CheccoPadova, che pure, nel corso di quest'ultimo mese, ho, tramite i suoi interventi, conosciuto meglio ed imparato ad apprezzare (un po', altrimenti nevica... ;-) ) di più. --Outer root >echo 01:51, 25 mar 2007 (CET)

Sulla base degli ultimi sviluppi della questione, vorrei riproporre, per quanto l'abbia già fatto in passato, la mia opinione in proposito. La Lega è un movimento politico eterogeneo, dal punto di vista del livello socio-culturale ed economico delle persone che vi fanno parte (si passa da docenti universitari a persone molto anziane sprovviste di licenza media, e da imprenditori milionari a giovani operai edili, per esempio), e anche dal punto di vista dell'ideologia si passa da posizioni estremiste a posizioni moderate (sebbene risolute). Non ritengo quindi possibile e neppure corretto associare alla Lega degli aggettivi che la caratterizzino in toto: non possiamo dire che la Lega è razzista: esistono, non lo nego, leghisti palesemente xenofobi, ma ve ne sono molti altri che fanno del rispetto e della solidarietà la propria bandiera. Esistono leghisti che bruciano il tricolore, e altri che nutrono il massimo rispetto per la repubblica italiana e le sue istituzioni. Tuttavia (e qui sta il nocciolo della questione) l'immagine esteriore del movimento non la fornisce la base, che è invisibile agli occhi di ogni osservatore esterno, bensì gli esponenti di punta, le cui dichiarazioni, più o meno rielaborate, e talvolta distorte dai media, sono alla mercé dei giudizi della gente. Anche wikipedia è un mezzo di informazione "di massa" (nel senso che tutti vi possono accedere): perché continui ad essere corretto, completo e affidabile non deve dare un'immagine distorta del soggetto descritto. Pertanto dò un suggerimento. Lasciamo al lettore la facoltà di decidere se un'affermazione di un politico del movimento è accettabile o deprecabile, in base alla capacità critica di ognuno. Inseriamo pure le dichiarazioni di Calderoli e di Borghezio, senza categorizzarle a priori come razziste o criminali. Per esempio non scriviamo "alcuni esponenti della Lega hanno espresso dichiarazioni classificabili come razziste e/o xenofobe", bensì possiamo scrivere: "Alcuni esponenti della Lega hanno espresso le seguenti dichiarazioni". Per quanto riguarda le fonti, sarebbe meglio affidarsi solo a quelle non politicamente schierate, se possibile ufficiali (per esempio, agenzie di stampa). Spero di non essere stato troppo lungo, d'altronde queste considerazioni dovevo farle.--Grasso83 16:38, 25 mar 2007 (CEST)

Io sono per reintrodurre solo le dichiarazioni di Umberto Bossi, ma non quelle di Borghezio o di Calderoli in questione perché non rappresentano la vera linea del partito e quindi ne darebbero un'immagine distorta. Ovviamente condivido il discorso di Grasso83 sulle fonti: è necessario che le varie informazioni che si voglioni inserire siano corredate da fonti non politicamente schierate. --Checco 16:49, 25 mar 2007 (CEST)

Checco, la "vera linea" del partito è decisa dai suoi politici. Quindi no alla censura delle dichiarazioni di alcuni e non di altri. In base a quale criterio, poi?

Riportiamo le affermazioni di Bossi e non quelle di Calderoli perché ................ [scrivere qui]

Calderoli è stato Ministro della Repubblica Italiana, vicepresidente del Senato, coordinatore delle segreterie nazionali, attualmente è ancora uno dei vicepresidenti di Palazzo Madama ed è stato coautore della nuova legge elettorale (quella con cui hai/abbiamo votato nel 2006). Miga un pirla!

Condivido, invece, la richiesta di Grasso83, relativamente al titolo del paragrafo: sebbene le affermazioni riportate abbiano sollevato scalpore proprio a causa del loro contenuto avversativo nei confronti di qualcuno/qualcosa (degli immigrati, dei meridionali, della Repubblica Italiana, etc.) è bene che non vengano fatti commenti espliciti, anzitempo, e che venga lasciato il giudizio o la valutazione al lettore.

Per quanto riguarda le fonti, sono parzialmente d'accordo, nel senso che, in taluni casi, non è possibile far riferimento ad agenzie nazionali. Per esempio, molte affermazioni di Borghezio pronunciate al comizio di Verona del 13 febbraio 2005 sono state riportate da Tarcisio Bonotto sul sito http://www.democraziaeconomica.it ma non dalle agenzie di stampa. Tuttavia la fonte è sufficientemente autorevole per essere considerata attendibile. C'è da considerare che l'informazione locale è meno soggetta a veti ed irregimentazione rispetto a quella nazionale, quindi spesso più libera. --Outer root >echo 17:41, 25 mar 2007 (CEST)

La mia era una proposta di compromesso, ma posso capire che non piaccia. Di più, proprio non posso aggiungere perché non penso siano attinenti ad un'enciclopedia quelle informazioni e sono contrario a inserirle, tuttalpiù se esprimono il pensiero di singoli e non del partito intero. Infine non posso che ribadire i miei dubbi su alcune delle fonti. Tra l'altro nel caso di Immigrati fuori dalle palle le fonti mancano completamente e nel caso Stuprate Pecoraro la fonte, La Repubblica, non mi sembra dare nessuna certezza sugli autori del gesto. --Checco 17:49, 25 mar 2007 (CEST)

D'accordo, allora diciamo che le fonti vanno esaminate caso per caso. Per fare solo un esempio, un trafiletto del Corriere, che non cita le fonti e che riporta un avvenimento in maniera poco esplicita (non è lo standard di Via Solferino, ma può accadere), può essere meno attendibile di un articolo del Manifesto, corredato di una tabella con dati Istat, che magari rappresenta la sola parte dell'articolo che interessa. Cioè, mi spiego meglio: non è che non posso prendere in considerazione il Manifesto (o Libero) solo perché sono di parte: magari mi interessa una tabella in un articolo che fa riferimento a dati esterni e solo quella voglio riportare. Per quanto riguarda "Immigrati fuori dalle balle", è un secolo che sto dicendo che quella citazione è errata, e nel mio paragrafo di esempio, in questa pagina, non la riportavo, quindi non attaccarti a quella, please (detto con affetto, naturalmente  ;-) )

A questo punto ci terrei a sentire anche il parere di Michele Zaccaria, altrimenti torniamo al ménage à trois (io, tu e Grasso83) di febbraio. --Outer root >echo 19:20, 25 mar 2007 (CEST)

Condivido tutto quello che hai scritto poc'anzi. Bene esaminare caso per caso. --Checco 19:27, 25 mar 2007 (CEST)

• Credo si possa trarre frutto da questa pacifica e cordiale discussione. Siamo daccordo sull'utilizzo di fonti attendibili e super partes, così come tutti condividiamo l'esame caso per caso. Propongo inoltre di precludere l'inserimento nell'ipotetica lista nera di episodi e fatti volgari non sufficentemente affidabili. Non so adesso con precisione la provenienza e la credibilità di determinate affermazioni di esponenti più o meno autorevoli, pertanto non me la sento personalmente di entrare e magari dare contributo distruttivo in quell'ambito. Lascio a voi più qualificati determinati ruoli. Da parte mia posso proporre qualcosa di costruttivo, niente di più, o perlomeno contribuire ad arricchire con le dovute precauzioni la lista nera (mio malgrado). Spero di poter avere ruolo utile in merito. --Michele Zaccaria (msg) 21:14, 25 mar 2007 (CEST)

Ovviamente (penso che anche voi la pensiate così) non si deve trattare di una lista nera, anche perché molti di quegli episodi possono essere interpretati negativamente da alcuni e positivamente da altri. Questo è un motivo per cui non ritengo necessario l'inserimento di liste del genere che possono servire da spot positivo o negativo per il partito. --Checco 21:44, 25 mar 2007 (CEST)

Mi hai frainteso, avrei dovuto usare un eufemismo... Naturalmente non volevo identificare l'elenco come negativo, e proprio per evitare, appunto, che l'ipotetica lista diventi uno spot, vediamo di lavorarci affinché non si inceda in fraintendimenti ed errori di percezione.--Michele Zaccaria (msg) 22:27, 25 mar 2007 (CEST)

Tranquillo, sono convinto della tua correttezza, ma volevo precisare a scanso di equivoci. Aspetto vostre proposte. --Checco 22:31, 25 mar 2007 (CEST)

Proposta

Qui di seguito la mia proposta:

'''aggiungete'''
o <s>barrate</s>

direttamente nel testo qui sotto.

il testo del paragrafo inizia qui

Questo movimento usa un linguaggio acceso e duro, ricco di parole talvolta aggressive e dai toni forti. Ci sono stati discorsi e interviste di suoi esponenti e manifesti di simpatizzanti che potrebbero essere qualificate come xenofobe.

====Procedimenti penali====

Quarantacinque membri del partito, tra cui il segretario federale Umberto Bossi, sono stati reintrodotti nel registro degli indagati per attentato all'unità dello stato; il reato era punibile con l'ergastolo secondo quanto prescriveva una norma del vigente Codice penale (1930) chiamato anche codice Rocco; il processo era stato sospeso nel 1996. Tuttavia nel frattempo è stato approvato un provvedimento che cancella il reato se non accompagnato da violenze.

====Dichiarazioni, comportamenti ed atteggiamenti che hanno destato scalpore====

• Nel 2006 (agosto), riguardo ai problemi di gestione delle immigrazioni clandestine, l'On. Roberto Calderoli ha commentato che avrebbe fatto suo il motto spagnolo mata moros (dal latino, uccidi i mori). In un'altra occasione ha invece affermato che "con una salva di dietro e una davanti, le navi dei clandestini non partirebbero più".
• Nel 2006 (luglio), l'On. Roberto Calderoli ha attribuito la vittoria della nazionale italiana alla finale contro la Francia dei Mondiali di calcio 2006 al fatto che l'Italia avesse schierato "lombardi, campani, veneti o calabresi", mentre gli avversari avrebbero "immolato la propria identità, schierando negri, islamici, comunisti".
• Nel 2005 (18 settembre) l'on. Roberto Calderoli si scagliò contro il Belgio con questa affermazione che scatenò l'ire del governo belga "Andremo a Bruxelles noi padani, porteremo un po' di saggezza della croce a quel popolo di pedofili". Vi fu una immediata reazione da parte del ministro degli esteri belga, Louis Michel, che annunciò querele contro Bossi per diffamazione del popolo belga.

* Nel 2005 (giugno), dopo che diversi fatti di cronaca avevano segnalato stupri di italiane ad opera di extracomunitari, a una festa organizzata dalla Lega è apparso uno striscione che invitava a stuprare Pecoraro, (Alfonso Pecoraro Scanio, segretario della Federazione dei Verdi, dichiaratamente bisessuale e considerato a favore degli extracomunitari); lo striscione provocò forti critiche, e fu condannato anche dalla dirigenza della Lega.

• Nel 2005 (13 febbraio) la Lega Nord organizza una manifestazione a Verona. Viene piantata una lapide che commemora la morte dell'attuale Procuratore Capo della Repubblica di Verona, Guido Papalia. L'On. Borghezio definisce i giudici "facce di merda" (epiteto che, in precedenza, aveva rivolto agli immigrati di religione musulmana). ,
• Nel 2004 (14 dicembre) i deputati leghisti Federico Bricolo e Davide Caparini espongono alla Camera cartelli recanti la scritta "Papalia razzista, Papalia nazista".
• Nel 2004 (18 marzo) Roberto Castelli, all'epoca Ministro della Giustizia, partecipa ad una manifestazione a Roma, saltellando al ritmo dello slogan "Chi non salta italiano è/è".
• Nel 2003 (19 novembre) il senatore leghista trevisano Piergiorgio Stiffoni, disse, sospirando sugli immigrati, "peccato che il forno crematorio del cimitero di Santa Bona non sia ancora pronto"
• Nel 2003 (4 dicembre) Umberto Bossi ha detto che a Milano le case si danno prima ai 42 mila lombardi che aspettano un alloggio e non al primo Bingo bongo che arriva. * Nel 2003 Erminio Boso propose di istituire vagoni speciali per immigrati (una forma di apartheid).
• Nel 2003 Umberto Bossi, in un'intervista, suggerì che Marina e Finanza si schierassero a difesa delle coste e facessero fuoco contro i barconi dei clandestini, ma a seguito di violente e immediate critiche dichiarò che intendeva "a barche svuotate".
• Nel 2003 (29 ottobre), in una trasmissione televisiva, Umberto Bossi sostenne che i criteri doganali di import/export applicati alle merci potessero essere estesi alle persone nel caso degli immigrati. Vi furono immediate prese di distanza e posizioni critiche da parte degli alleati Gianfranco Fini e Marco Follini.
• Nel 2000 (12 febbraio) l'On. Mario Borghezio viene ripreso in un celebre video dall'emittente collegata alla Lega, Telepadania, mentre spruzza liquido detergente in uno scompartimento dell'Intercity Torino-Milano in cui stanno viaggiando alcune donne di colore.
• Nel 2000 l'On. Mario Borghezio incendia alcuni pagliericci su cui dormivano immigrati sotto un ponte a Torino. Per questo gesto verrà condannato in via definitiva nel 2005.L'emittente televisiva Telepadania sosterrà che i pagliericci presero fuoco "accidentalmente" durante una manifestazione della Lega.

====Note====

il testo del paragrafo finisce qui

I link alle fonti sono stati tutti controllati e verificati.

@Grasso83 ho lasciato alcuni riferimenti a organi di stampa schierati solo come "seconde fonti"; cioè quando viene citato uno di questi organi, c'è sempre una citazione precedente che è relativa ad una fonte non schierata (p.es. il Corriere). Se c'è una sola citazione, invece, è relativa ad agenzie od organi di stampa indipendenti.

A voi la palla. --Outer root >echo 00:05, 26 mar 2007 (CEST)

Ribadisco la mia contrarietà a inserire questi paragrafi per le ragioni esposte sopra. E' difficile attribuire questi fatti, belli o brutti che siano, al partito intero. Ciò è evidente nel caso di Stuprate Pecoraro, come non mi stanco di ripetere, episodio non chiaramente attribuito a qualcuno da Repubblica e stigmatizzato dallo stato maggiore della Lega Nord, compreso Calderoli. Bisogna essere franchi: sebbene non abbia interesse ad un compromesso perché la situazione attuale è la preferibile per me, posso accettare che vengano inserite le dichiarazioni del leader Bossi, ma comunque continuo a pensare che siano informazioni poco enciclopediche e da includere (come è stato fatto) nelle pagine dei singoli esponenti politici. In ogni caso sono aperto ad ogni tipo di discussione. --Checco 11:17, 26 mar 2007 (CEST)

Va bene, allora eliminiamo l'affermazione sull'invito a stuprare Pecoraro. L'ho già barrata.

P.S.: c'era scritto che la dirigenza della Lega aveva stigmatizzato l'episodio. Lo segnalo giusto per amore di completezza.

Altre proposte? --Outer root >echo 21:03, 26 mar 2007 (CEST)

Come ho già ribadito ad Outer root, la cosa più importante è la chiarezza e la trasparenza: è opportuno che le informazioni riportate nella lista siano rigorosamente certificate; per tanto giacché tutto sembra in regola, a meno che qualcuno non è ancora contrario all'inserimento o non condivide, per me dovrebbe andar bene così scritta.--Michele Zaccaria (msg) 15:15, 27 mar 2007 (CEST)

Ovviamente non ho nessun potere di veto, ma più ci penso e ripenso, più mi convinco che sia meglio lasciare tutto com'è. --Checco 15:32, 27 mar 2007 (CEST)

Personalmente, sulla base del lavoro di rifinitura compiuto sulla lista, vorrei fare presente che:

• le fonti sono state verificate e ritenute attendibili;
• le affermazioni dubbie, come quella relativa allo striscione in cui si prendeva di mira Pecoraro Scanio, e quella relativa al famoso manifesto ("Immigrati fuori dalle balle") sono state cassate;
• il titolo del paragrafo stesso è passato da "Accuse di razzismo e xenofobia" a "Dichiarazioni, comportamenti ed atteggiamenti che hanno destato scalpore" (anche se si tratta solo di una proposta - forse neanche la migliore - ma che intanto sostituisce i termini "razzismo" e "xenofobia" come richiesto dal Grasso83).

A questo punto io davvero non so più che fare per accogliere i suggerimenti e non ferire i sentimenti dei partecipanti a questa discussione. Le affermazioni a cui si fa riferimento sono effettivamente state messe in atto; i gesti compiuti. E questi fatti non sono ulteriormente comprimibili: così come un gas che, quando viene compresso, si liquefa, ma non va oltre (ha raggiunto la densità massima), qua tutto il superfluo è stato levato; restano le affermazioni, ma cosa ci posso fare?

Mettiamo un disclaimer? Chiediamo un parere? Io veramente non so più che altro fare. Salve a tutti. --Outer root >echo 18:19, 27 mar 2007 (CEST)

Capisco il tuo disappunto, ma se ti dicessi che la cosa mi va bene ti direi una bugia. Esattamente come te, lavoro in Wikipedia per migliorarla. Semplicemente in questo caso quello che per te è un miglioramento, per me non lo è. Il paragrafo sulle e accuse e i procedimenti penali mi va bene così com'è. Hai ragione sul fatto che l'unico modo per uscire da questa logorante discussione è avere il parere di altri utenti. --Checco 18:28, 27 mar 2007 (CEST)

Mi schiero dalla parte di Outer Root, è stato fatto l'impossibile; caro Checco, è assolutamente giustificabile il disappunto tuo e di Grasso83, ma Outer rott ha fatto il possibile, in fondo si è riusciti a scrivere con correttezza e serietà, senza correre il rischio di creare dissapori. Non capisco la tua ostinazione. Credo che lo stretto legame politico, leggittimissimo, che tu e Grasso83 avete con la Lega, ed il fatto che voi lo sosteniate moralmente non deve condurvi all'ostinazione ed ad una difesa oltranzista. Spero possiate convincervi.--Michele Zaccaria (msg) 18:49, 27 mar 2007 (CEST)

Io non ho alcuno "stretto legame politico [...] con la Lega Nord", quindi ti prego di non cominciare anche tu con queste illazioni. --Checco 18:58, 27 mar 2007 (CEST)

Lascerei la pagina com'è, integrando le informazioni varie nelle pagine relative ai personaggi. In Lega Nord basterebbe un mero accenno, come quello già presente. IMHO. --Leoman3000 18:43, 27 mar 2007 (CEST)

Questo il mio pensiero:

«il paragrafo ci sta tutto nella voce Lega Nord, perché le accuse di comportamenti razzisti e xenofobi sono intrinsecamente connesse al partito da quando questo era ancora un movimento (ti ricordi "Stiamo oliando i kalashnikov" sull'Indipendente? O anche bruciare il tricolore... sparare ai gommoni albanesi...).
Tutto questo, questo odio, questi cattivi esempi, questi maestri di scontro sociale, non può essere occultato: ne saremmo responsabili noi, che avversiamo questo modo di agire, tanto quanto i revisionisti della prima o dell'ultima ora.
Ma c'è un altro motivo, oltre a quello morale, che obbliga al ripristino del paragrafo: l'amor di completezza. La voce Lega Nord non può essere enciclopedica se privata di quei riferimenti. Parliamoci chiaro: Wikipedia non è l'Enciclopedia Britannica, né la Treccani. È una grande risorsa informativa portata avanti da dilettanti appassionati. Per questo motivo, spesso le voci di Wikipedia sono molto utili perché riportano rassegne ed elenchi di informazioni: "tutti gli episodi" di quel dato serial televisivo; "tutti i numeri" di quella data collana editoriale; "tutti i personaggi" di quel dato romanzo, ecc. Il valore aggiunto delle voci di Wikipedia, l'enciclopedicità delle stesse, è da ricercarsi quindi anzitutto nella presenza di liste: liste di fatti, di link, di informazioni (naturalmente questo discorso va temperato con l'argomento del lemma, ma in linea di massima è valido). Perché, dunque, privare la voce di riferimenti tanto attinenti? Questa è la risposta che vorrei da chi è contrario alla reintroduzione del paragrafo.»

da: Discussioni Utente: Michele Zaccaria

--Outer root >echo 19:17, 27 mar 2007 (CEST)

Ho già detto quello che penso a proposito e mi rende molto felice che anche Leoman, da me consultato, abbia detto la sua, a dimostrazione che la contrarietà alla reintroduzione del paragrafo non fa automaticamente un utente leghista. --Checco 19:40, 27 mar 2007 (CEST)

Per piacere, moderati! Nessuno sta insistendo nel chiamarti leghista. Non distogliere l'attenzione dalla questione principale. Te lo chiedo per favore. La discussione è già abbastanza difficile. Riporto il focus sulla reintroduzione del paragrafo: siamo in stallo. --Outer root >echo 19:50, 27 mar 2007 (CEST)

Non mi sembra di aver alzato il livello dei toni del confronto. Solo mi sembrava corretto avvisarvi del fatto che avevo chiesto io il parere a Leoman. Comunque condivido: siamo allo stallo, ma, perdonami la schiettezza, non lo considero una cosa negativa. --Checco 19:57, 27 mar 2007 (CEST)

Torniamo perfavore a discutere pacificamente... il dialogo è gia difficile, tanto più che ci troviamo a discutere tramite tastiere e monitor. Allora, innanzitutto mi scuso con Checco, se in qualche modo, accominandolo al partito in questione, l'ho stizzito. Vedi Checco, se tu ti schieri così strenuamente dalla parte del NO, chinque penserebbe che tu prova una qualsivolgia simpatia nei confronti del partito. Sono l'ultimo autorizzato a dover emettere sentenze, ma credo si debba usare il buon senso. Più che leggittimo se poi Checco, vota contro per una questione di principio... comunque di fornte alla stallo e ai pareri totalmente opposti, io non vedo alcuna alternativa se non il voto.--Michele Zaccaria (msg) 20:15, 27 mar 2007 (CEST)

Non mi sembra di "votare contro per principio" (anche perché non stiamo votando). Infatti, se c'è qualche sospetto di politicizzazione in questa discussione difficilmente lo si può imputare a me. Io dico semplicemente che quelle informazioni appesantiscono la pagina e sono poco enciclopediche, a maggior ragione qui visto che si riferiscono a singoli esponenti politici. Dico questo nel modo più laico possibile. --Checco 20:37, 27 mar 2007 (CEST)

E' evidente come non avessi voluto dire votare ma schierare, comunque mi sembra ridicolo stare asoppesare le parole; credo tutti si agisca con assoluta imaparzialità, certo si è sempre spinti ad agire secondo i propri principi, ma è opportuno che si mantega uno status di collaborazione e neutralità.--Michele Zaccaria (msg) 21:37, 27 mar 2007 (CEST)

Ancora veleni e sospetti, Checco? Tu ti smarchi dall'accusa di essere di parte ma adesso la rovesci su di noi. Ti ho già chiesto prima, cortesemente, di mantenere il focus sulla discussione relativa al paragrafo, non sulle nostre rispettive appartenenze politiche (che non abbiamo, tranne Grasso83 che è poi il più tranquillo). Per cortesia... --Outer root >echo 20:48, 27 mar 2007 (CEST)

(conflittato)

Va bene, allora al voto, ma con sondaggio. Noialtri qui non siamo rappresentativi della comunità; non è un giudizio di valore ma una constatazione: siamo quattro gatti... Aspetterei il parere di Twice25, che grazie alla sua esperienza potrebbe trovare anche forse un'altra soluzione, e comunque può aiutarci a proporre il sondaggio. Questo è il mio parere, non so cosa ne pensiate voi. --Outer root >echo 20:44, 27 mar 2007 (CEST)

A me va bene, anche se obiettivamente non mi sembra una faccenda così importante da essere trattata con un sondaggio. Comqunque, lo ribadisco, accetto la proposta di Outer Root. --Checco 20:48, 27 mar 2007 (CEST)

Bene, allora aspettiamo Twice25, che mi sembra tu abbia interpellato, e poi ci muoviamo. Ma ti prego di non sminuire in anticipo il valore del sondaggio (prima ancora che parta la proposta). Cito:

«Dio sa quanti disastri può fare un popolo incazzato.»

(Jean-Sélim Kanaan: La mia guerra all'indifferenza)

E di incazzarsi i popoli dileggiati dalla Lega ne avrebbero ben donde. --Outer root >echo 20:56, 27 mar 2007 (CEST)

Ti prego, Outer Root, cerca di evitare questo tipo di commenti. --Checco 10:38, 28 mar 2007 (CEST)

la mia assenza dall'ultima parte di questa discussione è stata in qualche modo un atto dovuto. Mi trovo in una situazione di "conflitto di interessi" conclamato, e pertanto la mia momentanea astensione dalla diatriba non è un improvviso attacco di pigrizia ma un atto di onestà nei confronti di wikipedia. Apprezzo gli sforzi di Outer root per rendere il testo più asettico possibile e per selezionare le fonti, credo che si possa fare ancora qualcosa di più ma il risultato a cui siamo giunti è sicuramente migliore rispetto a prima. L'opera di revisione del testo però non credo si fermi qui, c'è un altro paragrafo sui contenuti del quale mi sono sorti dubbi. Questo però intendo esporlo quando questa diatriba sarà risolta: una cosa per volta.--Grasso83 23:34, 27 mar 2007 (CEST)

Proposta per uscire dall'impasse

Come uscire dall' impasse?. Proporrei la seguente soluzione: ci facciamo un "sondaggio" di discussione, cioè direttamente qua. Chi vuole la reintroduzione del paragrafo di cui sopra, vota +1; chi non vuole la reintroduzione del paragrafo vota -1. In caso di parità, il paragrafo non subisce spostamenti, cioè se è nella voce resta nella voce, se è fuori (come ora) resta fuori. Quindi, se ci rifacciamo all'attuale situazione, in questo momento il paragrafo resterebbe fuori, perché siamo, se ho bene interpretato le vostre intenzioni, con due voti a favore e due voti contro; siccome il paragrafo è fuori, resta fuori.

Altre regole, necessarie per dare la minima serietà a questo "sondaggio in separata sede":

• chi ha votato in un senso, non può cambiare voto. Infatti, vincendo per maggioranza assoluta, anche un solo voto fa la differenza, quindi tale voto deve essere ben ponderato. Inoltre non penso che su un argomento come quello oggetto del sondaggio si cambi facilmente idea: se si cambia idea, lo si fa per intenti maliziosi, quindi niente.
• Non c'è quorum
• Non c'è "campagna elettorale"
• Non c'è un termine di scadenza: cioè, anche dopo due mesi che il paragrafo fosse stato reintrodotto nella voce, se passano tre utenti e votano contro, il paragrafo si deve levare (e viceversa)
• Copia del paragrafo resta in questa pagina di discussione, affinché sia possibile esprimere il proprio giudizio sempre
• Per votare bisogna essere utenti "superqualificati", cioè avere almeno 1000 edit di cui almeno 300 effettuati nel namespace principale (altrimenti è una barzelletta).

Che ne dite? Proposta strampalata? Tenente conto che è così che funziona su Wikipedia: il sapere è condiviso e collegato alla volontà dei singoli, peraltro in genere anonimi, utenti. Può darsi che non sia il modello migliore; io stesso, più sopra, esprimo il mio pensiero sul modello wikipediano: è un modello differente da quello delle enciclopedie tradizionali; in questa proposta ho tentato di aderirvi, visto che siamo proprio su Wikipedia.

Se pensate che sia una proposta onesta, stiliamo un testo del sondaggio chiaro e un paragrafo apposito. --Outer root >echo 20:58, 29 mar 2007 (CEST)

La proposta è codivisibile, eccetto alcuni punti, tra cui quello della scadenza (non è ben chiaro se si debba inserire la lista ancor prima della fine del voto o se si debba stabile una effettiva data di conclusione votazione) e la questione dell'inesistenza del quorum: credo si debba stabilire per lo meno un distacco di alcuni voti (da definire) così da evitare risentimenti e garantire stabilità all'esito. Per il resto, tutto sommato, credo sia apprezzabile.--Michele Zaccaria (msg) 22:49, 29 mar 2007 (CEST)

La proposta è condivisibile, ma ritengo utile che ci sia un quorum e una durata. --Checco 23:05, 29 mar 2007 (CEST)

(conflittato)

Di seguito un paio di spunti per la riflessione:

• le voci sono sempre aperte alla modifica. Per questo avevo proposto un sondaggio perenne; d'altra parte, con la pagina semibloccata come adesso, di fatto quello che stiamo facendo è già un sondaggio fra noi per metterci d'accordo. Il sondaggio perenne non sarebbe altro che una esplicitazione di un accordo informale.
• Ogni tanto è capitato sempre qualcuno che ha detto la sua (v. archivio discussione Lega). E che era/non era d'accordo col contenuto della voce. Il sondaggio perenne consentirebbe di formalizzare il giudizio di questi visitatori passeggeri, che verrebbero invitati a dire la loro costruttivamente.

Io personalmente lascerei quindi il sondaggio sempre aperto (senza scadenza). Una volta deciso, si procede. Se dopo mezz'ora arriva uno e dice: "per me non va bene" si ricontano i voti e si agisce di conseguenza. Vorrei far notare, tuttavia, che il numero di contributori di questa voce non è altissimo e sono anzi abbastanza pochi quelli che si sono posti questo problema (di fatto siamo in 4 da una settimana e prima siamo stati in 3 per un mese).

Faccio di seguito un esempio di sondaggio perenne:

Quesito: Outer root pone il seguente quesito: volete voi che il paragrafo "Accuse... ecc. ecc." venga tenuto nella voce?

Il sondaggio dura dalle : 0.00 di giovedì 29 marzo a infinito.

Voti:

-1 --Checco

+1 --Michele Zaccaria

+1 --Outer root

-1 --Grasso83

-1 --Leoman3000

Punto della situazione alle 00.1 del 29 marzo: il paragrafo non viene reintrodotto...

Giusto per rendere in maniera grossolana l'idea... --Outer root >echo 23:14, 29 mar 2007 (CEST)

Effettivamente l'idea del sondaggio perenne non è male. --Checco 10:25, 30 mar 2007 (CEST)

concordo. Difatti siamo decisamente in pochi che si interessano di questa discussione, ma l'esperienza insegna che la situazione può evolvere e che altre persone si facciano avanti, magari portando con sé idee nuove e proposte valide (anche se ho i miei dubbi che ciò accada presto...)--Grasso83 13:59, 30 mar 2007 (CEST)

Benissimo. Sono molto contento che, finalmente, si intraveda una soluzione possibile. Allora, visto che siamo tutti in linea di massima d'accordo, pur con alcune riserve, io direi di iniziare a stilare subito qualche specifica un po' più chiara, in modo da poter poi discutere dello specifico.

La proposta che mi sento di fare è la seguente (a livello di bozza, o versione 0.1):

Sondaggio di discussione

Questo strumento non ha ancora ricevuto il consenso della comunità ed è quindi soltanto una bozza in fase di elaborazione e discussione.

1. Definizione — Chiamiamo "Sondaggio di discussione" uno strumento utilizzato dai contributori al fine di prendere una decisione relativamente al contenuto di voci su cui, in altri modi, non si sia riusciti ad elaborare un punto di vista comune o a realizzare l'accordo.
2. Collocazione — Il "sondaggio di discussione" è un sondaggio che si tiene nella pagina di discussione della voce su cui vi è il conflitto o la contestazione. È uno strumento mirante ad evitare le flame war e le discussioni infinite fra utenti con punta di vista differenti ed apparentemente inconciliabili.
3. Chiarezza — L' "oggetto del contendere", ovvero la/le affermazioni su cui i contributori non riescono a raggiungere il consenso, devono essere chiaramente specificate prima della motivazione del sondaggio stesso.
4. Raccolta di firme — Per far partire un sondaggio di discussione occorre il parere favorevole di almeno quattro utenti che abbiano partecipato alla discussione della voce compiendo almeno un edit nell'ultima settimana prima della proposta di sondaggio. Si presume che, in questo modo, i proponenti siano utenti interessati seriamente alla voce ed obiettivamente impossibilitati a trovare un accordo nel caso in questione.
5. Sanzioni — Partecipare al sondaggio di discussione e poi opporsi ugualmente alle decisioni prese sulla base dei risultati del sondaggio, inserendo o eliminando nella voce le affermazioni messe a sondaggio, comporta una immediata segnalazione fra gli Utenti Problematici, saltando la fase della conciliazione o della richiesta di un mediatore. Infatti si presume che un utente che partecipa al sondaggio di discussione sia precedentemente intervenuto nella discussione ed abbia ben chiara la motivazione del sondaggio. A ogni modo, nel caso in cui si ravvisino gli estremi di un intervento compiuto erroneamente, o in buona fede, è possibile tentare di segnalare all'utente, che ha partecipato al sondaggio ma ha poi agito in maniera discorde rispetto al suo esito, di tornare da solo sui suoi passi (v. Wikipedia:Presumi la buona fede).
6. Requisiti — Al sondaggio possono partecipare tutti gli utenti registrati con almeno 1000 edit, di cui almeno 300 effettuati nel namespace principale.
7. Irrefutabilità — Il voto espresso nel sondaggio di discussione non è refutabile per almeno un anno da quando è stato espresso. Infatti il sondaggio di discussione ha lo scopo di mettere la parola fine a polemiche e "tira e molla", e l'utente che apponga il suo voto dovrebbe essere convinto di quello che fa, dal momento che il motivo per cui si è dovuto far ricorso al sondaggio sta proprio nel fatto che ciascuno di coloro che hanno partecipato alla discussione si è abbarbicato al proprio punto di vista; ciò significa che ogni punto di vista era ben chiaro; dunque cambiare il voto sarebbe una dimostrazione implicita di essersi comportati da "troll". Poi cambiamo l'italiano di questa parte perché è un po' contorto. Per evitare che a causa di un errore si dia un voto erroneo, che non sarebbe più modificabile, in questo tipo di sondaggi ogni utente inserisce due volte la firma, completa di data ed ora. Se un utente firma una sola volta, perché è inconsapevole di questa convenzione, gli si fa presente che il suo voto non è valido finché non avrà firmato una seconda volta. Se l'utente non appone la seconda firma, il suo voto non verrà conteggiato.
8. Durata — Il sondaggio di discussione è un sondaggio senza scadenza, cioè è perenne. Il motivo di questa scelta sta nel fatto che, pur dopo che una serie di utenti abbiano raggiunto l'accordo, può sempre accadere che un nuovo utente si imbatta nella voce e contesti proprio le informazioni la cui inclusione o esclusione nella voce sono state decise dal sondaggio. In tal caso, se il sondaggio fosse chiuso, sarebbe necessario effettuare tutta la procedura da capo. Invece, essendo il sondaggio sempre aperto, il nuovo utente verrà invitato ad esprimersi utilizzando questo strumento. È evidente che, qualora il sondaggio si sia chiuso provvisoriamente con uno scarto di più di un voto, il singolo voto del nuovo utente non sarà sufficiente a cambiare la decisione presa sulla base dei risultati del sondaggio di discussione. Ciò tuttavia è tipico di tutte le votazioni che avvengono sul principio democratico One Man, One Vote (un uomo un voto).
9. Quorum — A differenza della proposta di sondaggio, il sondaggio vero e poprio non ha quorum, salvo che per il voto dei promotori. Implicitamente, quindi, il quorum è di quattro voti. I promotori verranno sollecitati a esprimere il loro voto. Infatti proporre il sondaggio senza poi addurre il voto potrebbe essere considerata come un'azione problematica. Non si vede il motivo di proporre un sondaggio e poi non parteciparvi. Un sondaggio di discussione fa infatti impiegare del tempo ai contributori per scrivere le motivazioni, contare i voti, procedere, ecc. Pertanto, i promotori, cioè gli utenti che hanno partecipato alla raccolta di firme per l'istituzione del sondaggio di discussione, sono poi obbligati a votare.
10. Esito — Un sondaggio di discussione si considera implicitamente concluso dopo 24 ore dall'ultimo voto che ha ricevuto. Nella motivazione del sondaggio si indica il momento di inizio della consultazione. Da quel momento i contributori possono indicare i loro voti. Trascorse 24 ore dalla data illustrata dalla seconda firma dell'ultimo votante, si può procedere secondo la volontà della maggioranza. Se la maggioranza assoluta dei votanti (quindi il 51% calcolato come numero naturale e non razionale - p.es. 380 a favore e 224 contro; 4 a favore e 5 contro, ecc.) ha deciso in un senso, dopo 24 ore dall'ultimo voto si procede secondo la volontà della maggioranza. L'unico caso in cui non viene raggiunta una decisione è il pareggio esatto (p.es. 224 a favore e 224 contro; 2 a favore e 2 contro); in questo caso, la situazione resta "congelata" allo stato, cioè non si procede né a favore né contro e la voce resta immutata (relativamente alle affermazioni messe a sondaggio).
11. Applicazione — È consigliato utilizzare il sondaggio di discussione solo se la voce è semiprotetta, cioè editabile dai soli utenti registrati. Se la voce è libera, si consiglia di farla semibloccare da un amministratore.
12. Risultati — Un sondaggio di discussione può concludersi con un esito molto sbilanciato. Per esempio, fra pareri a favore e pareri contro potrebbero esservi anche venti o trenta voti di scarto (dipende da quanto è seguita la voce e da quanto la voce comporta nette divisioni nei punti di vista). Ciò comporta il fatto che la voce, sempre e solo relativamente alle modifiche messe a sondaggio, e sempre e solo nel caso delle voci semibloccate, seguirà il destino deciso dal sondaggio. Sarà sempre possibile, in futuro, che la situazione si capovolga.

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Invito tutti ad esprimere il proprio parere! --Outer root >echo 19:36, 30 mar 2007 (CEST)

Mi raccomando, non affrettatevi troppo, eh! --Outer root >echo 01:23, 3 apr 2007 (CEST)

Scusa Outer, ma aspettavo di vedere il parere di Grasso83, Leoman e Michele. La mia prima impressione è che ci sia un po' troppa burocrazia nella tua proposta. In ogni caso, fammici pensare ancora. Indubbiamente sentire il parere degli altri mi chiarirà le idee. --Checco 09:55, 3 apr 2007 (CEST)

Condivindo in toto la proposta; effettivamente prima non avevo ben capito la questione del quorum: difatti ritengo giusto che la votazione rimanga sospesa, in modo tale che chiunque passando per la voce possa contribuire all'esito. Ripeto, è una proposta abbastanza bilanciata e ben cogitata.--Michele Zaccaria (msg) 15:06, 3 apr 2007 (CEST)

Volete che la proponiamo al Bar? Magari raccogliamo qualche altro parere prima di utilizzarlo? Poi sentitevi liberi di dire la vostra, eh, io ho buttato giù una bozza, non è detto che sia la migliore. Ciao --Outer root >echo 17:20, 3 apr 2007 (CEST)

Contrario: nelle discussioni, il sondaggio può risolversi in modo informale (senza badare troppo agli edit o con il parere di anonimi - ad es. i primi estensori della voce, non registrati - ), oppure con un confronto "educato". Non vorrei, tra l'altro, che si appesantisse la burocrazia. --Leoman3000 18:46, 3 apr 2007 (CEST)

Bene: allora mi spieghi come si può risolvere questa situazione? Sono mesi che Checco non vuole il paragrafo che ben conosci nella voce della Lega e che io vorrei reintrodurlo. Abbiamo altri due contributori, qui: uno lo vuole e l'altro no. Cosa facciamo? Lo rimetto di testa mia perché chiedere agli altri è troppa burocrazia? O vado a chiedere ai miei amichetti come Checco fa quando ti chiama in soccorso? Troppa burocrazia? Allora lo reintroduco di forza, visto che è un'azione di realpolitik? Ma per piacere, questa è la democratizzazione del sapere? Checco è molto bravo a invocare il "ricambio democratico" quando vota contro le riconferme tacite degli amministratori, ma poi quando si tratta di votare democraticamente (visto che dovrebbe essere questo il modo in cui si decide cosa mettere nelle voci, in questo specifico modello della conoscenza) accampa scuse su scuse. Sono mesi che lo sta facendo. Sono estremamente stanco. È bravo: sta riuscendo nel suo intento. --Outer root >echo 20:45, 3 apr 2007 (CEST)

Affinché non si possa negare a priori la validità del punto di vista di chi vorrebbe reintrodurre il paragrafo, aggiungo una citazione da precedente discussione:

«Le "accuse" di razzismo e xenofobia sono questo: cioè accuse. Esse sono parte integrante del folklore leghista e caratterizzano tanto il movimento quanto le accuse di cerchiobottismo potrebbero caratterizzare la nuova Democrazia Cristiana di Rotondi o l'UDEUR di Mastella (ex CCD, ex CDU...) e le accuse di radicalismo o massimalismo caratterizzano il partito della Rifondazione Comunista. Parlare della Lega senza parlare delle accuse di xenofobia significherebbe privare la storia di questo movimento di una componente obiettivamente (a torto o a ragione) intrinseca. Per quanto riguarda questo secondo punto, cioè se le accuse vengano mosse a torto oppure a ragione, basta verificare la loro fondatezza cliccando sui link (ce ne sono circa 20) che le documentano. Le accuse poco documentate possono essere benissimo eliminate se entro un certo tempo non verranno documentate. Saluto.»

(Outer root 00:13, 14 ott 2006 (CEST))

Quindi non mi sembra che, come fa Leoman3000, ci si possa limitare superficialmente dire: "non sono favorevole". Quello esposto sopra è un punto di vista sensato ed enciclopedico. In che modo si ha intenzione di confutarlo? Perché è questo che mi aspetto: una confutazione, un'argomentazione, non un epigramma buono per tutte le stagioni. Da un amministratore mi aspetto una spiegazione, una motivazione, non un parere personale su due righe. Aggiungo che, sempre da un amministratore, mi aspetto che uno strumento potenzialmente riutilizzabile in altre situazioni di "stallo", come la bozza di "sondaggio di discussione", venga almeno presa in considerazione, e non bocciata affrettatamente per "troppa burocrazia". Le edit war esistono. I punti di vista conflittuali esistono. Queste cose non me le sono certo inventate io. Magari quella del "sondaggio di discussione", che, ripeto, è solo una bozza, e che ho impiegato comunque tempo ed energie per scrivere, poteva essere adattata, riutilizzata, magari solo presa in considerazione. Invece l'amministratore Leoman3000 si limita, nella pagina di discussione di CheccoPadova, a scrivere "Lega infinita" con un senso di malcelata insofferenza. Mi spiace davvero il tenore con cui vengono prese spesso le decisioni su wiki e prendo atto del fatto che Leoman3000 si limita a riflettere ma non ad offrire soluzioni. Secondo lui,

«il sondaggio può risolversi in modo informale (...) oppure con un confronto "educato".»

Ha forse scorto tracce di maleducazione, qui, Leoman3000? Se sì, ce le indichi. Oppure suggerisca una soluzione, anziché limitarsi a sperare nel "buonsenso". Ma buonsenso di chi, visto che siamo in stallo, qui, che piaccia o non piaccia?

Dal momento che c'è il problema, almeno si tenti di indicare la via di una soluzione. Io ho tentato in tutti i modi di elaborare una soluzione, ci ho speso del tempo, ho cercato di capire i punti di vista diversi dal mio, ho cercato di elaborare soluzioni convincenti... tutto questo senza fare la cosa più comoda e cialtrona, cioè editare direttamente la voce. La voce è semibloccata e io sono un utente registrato, quindi avrei potuto benissimo fare come mi pare e piace. Quella sì che sarebbe stata "maleducazione". Oppure, secondo Leoman3000, qui non esiste alcun problema?

Ciò di cui egli sembra non accorgersi è che è stato proprio Checco, originariamente, a modificare la voce eliminando il paragrafo. È stato Checco, contro il parere di "contributori alternati", a imporre le sue modifiche. Dunque Leoman3000 non ha nessun diritto di annoiarsi, come se ci fosse qualcuno che si ostina a riaprire una questione chiusa. Piuttosto, è la questione aperta che Checco e Leoman3000 stanno tentando in maniera forzata di chiudere. A questo, come si risponde? --Outer root >echo 23:53, 3 apr 2007 (CEST)

facciamo 'sto sondaggio permanente e non parliamone più..se andiamo avanti così sembriamo veramente dei parlamentari. Sulle modalità del sondaggio sono d'accordo.--Grasso83 00:04, 4 apr 2007 (CEST)

Grazie per la tua saggezza, ancora una volta ti riveli molto più equilibrato di me. Tu hai ragione, e mi dispiace se mi faccio prendere la mano, ma sono rimasto davvero esasperato per il modo sbrigativo in cui è stato trattato un testo che, si vorrà dire burocratico, si vorrà dire delirante, almeno mi si dia l'agio di veder commentato in qualche modo. Con questo non è che voglia fare per forza il sondaggio (che oltretutto è parecchio scontato, nell'esito, direi), ma solo cercare con buona volontà una soluzione. --Outer root >echo 00:16, 4 apr 2007 (CEST)

Non mi piace molto la piega che sta prendendo la discussione. Faccio presente che non ho chiuso la porta al sondaggio (vedi sopra), quindi non capisco bene quale sia il problema. E non capisco per quale ragione Outer Root debba buttarla sempre sul personale e lanciare certe accuse. --Checco 20:04, 4 apr 2007 (CEST)

Scusate se rispondo solo laconicamente e sono poco presente nella discussione, ma in questi giorni sono molto impegnato con gli scout e in parrocchia. --Checco 20:18, 4 apr 2007 (CEST)

Outer, se mi avessi chiamato, sarei arrivato: non parliamo di democrazia attaccando aggratisse. Un utente m'ha chiesto un parere; non mi sarei di certo lamentato. Ad ogni modo, delirante il testo non è di certo, però non è estendibile a tutte le discussioni, secondo me. "Lega infinita": vedi le pagine di archivi. Credo di aver visto passare un po' più edit di te, qui. Se interpellato, non guardo in modo superficiale. Nelle discussioni si cerca il consenso, non il sondaggio. C'è stallo? Si chiede semplicemente l'intervento di più persone, magari in discussione esterna al bar. Ma non sondaggi per qualunque cosa. Altra cosa: i toni incazzosi o esasperati, per favore, lasciamoli fuori di qui. Grazie. La prossima volta, se dovete (s)parlare di me, contattatemi prima nelle mie discussioni. --Leoman3000 20:25, 4 apr 2007 (CEST)

@Leoman. Sono addolorato. Non è che poi a me faccia piacere, inca**armi. Ma non credi che il c.d. "sondaggio di discussione" non sia un vero e proprio sondaggio (dunque senza troppa burocràtsja), visto che si invitano semplicemente gli utenti ad esprimere e formalizzare il proprio parere?

@Checco. Non voglio lanciare accuse ma credo che potresti darmi almeno atto del fatto che mi sono comportato in maniera abbastanza equilibrata, qui, evitando di editare nella voce ormai da mesi e mesi, e cercando sempre di raggiungere un accordo in discussione, no? --Outer root >echo 20:51, 4 apr 2007 (CEST)

La soluzione l'ho proposta, Outer: coinvolgere più utenti, aprendo al bar una discussione esterna. Se su questo siamo tutti concordi si può procedere. --Leoman3000 21:09, 4 apr 2007 (CEST)

OK, per me va bene, anzi se mi aiuti a imbastire la discussione, visto che non sono pratico del bar, te ne sarò grato. Però penso che sia il caso di aspettare un paio di settimane, visto il periodo festivo che si avvicina. --Outer root >echo 21:15, 4 apr 2007 (CEST)

Perfetto. "Congeliamo" e riprendiamo fra una decina di giorni. :-) --Leoman3000 22:50, 4 apr 2007 (CEST)

Invito a leggere attentamente Wikipedia non è una democrazia. In particolare «il suo metodo primario di ricerca del consenso è la discussione, non il voto» e «Wikipedia non è necessariamente governata dall'opinione della maggioranza». La moltiplicazione della burocrazia e l'anelito al voto continuo sono contrari allo spirito (e alla lettera) di Wikipedia. Oltretutto uno dei cinque pilastri di Wikipedia è ignora le regole, quindi un sondaggio ha di per sé soltanto valore indicativo e non può sostituirsi al metodo della ricerca del consenso attraverso il confronto, che magari può essere lungo e faticoso ma senz'altro più costruttivo. --Fede (msg) 09:59, 6 apr 2007 (CEST)

«Lungo e faticoso» ottobre 2006 —> aprile2007? Non è un po' troppo lungo e faticoso? La volontà di trovare una soluzione discutendo c'è stata; se si è arrivati a proporre uno strumento alternativo è solo per disperazione. Comunque era solo una bozza, l'ho già ripetuto non so quante volte, in questa pagina. Poi Wikipedia non sarà una democrazia, ma allora mi si consenta di credere al .mau. quando dice che su Wikipedia vince chi urla di più. Buona Pasqua a tutti. --Outer root >echo 15:57, 6 apr 2007 (CEST)

Ribadisco: la situazione non era così disperata: si poteva invitare qualche altro utente all'"ascolto" o porre una discussione esterna al bar (e difatti ci siamo ripromessi di aprirla dopo le festività). Il consenso, ergo, si trova. Non certo urlando di più. --Leoman3000 15:59, 6 apr 2007 (CEST)

Sì, questo mi era chiaro. Rispondevo a Fredericks, che criticava lo strumento sulla base di principi generali, mostrando di ignorare quanto a lungo i contributori abbiano tentato di intendersi in questa pagina. --Outer root >echo 16:03, 6 apr 2007 (CEST)

Chiarisco meglio: noi abbiamo stabilito di estendere la discussione ad altri contributori, e questo va bene: rientra nell'ottica di tentare di risolvere la questione tramite la discussione e non tramite un sondaggio. Tuttavia questo dimostra anche che la semplice pagina singola di discussione non è bastata; ergo, ciò che dice Fredericks («il confronto, che magari può essere lungo e faticoso ma senz'altro più costruttivo.») se applicato a questa pagina, non è vero. Infatti non siamo venuti a capo della questione con il confronto qui; forse ne verremo a capo coinvolgendo altri contributori al bar. --Outer root >echo 16:09, 6 apr 2007 (CEST)

E su questo saremo tutti d'accordo :D --Leoman3000 16:11, 6 apr 2007 (CEST)

...alla buon'ora!  ;-) --Outer root >echo 16:14, 6 apr 2007 (CEST)