Discussione:Le supplici (Eschilo)
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Sono molto perplesso di fronte alla scelta di un altro utente di ridenominare questa tragedia "Supplici", lasciando invece alla omonima tragedia di Euripide il titolo "Le supplici". Lo si è fatto, immagino, per differenziare i due titoli, ma si tratta di una pura finzione perché in originale i titoli sono identici. Oltretutto questo potrebbe far credere ai lettori che davvero una tragedia si chiami "Supplici" e l'altra "Le supplici". Ritengo sia molto più sensato ripristinare l'articolo, ma se qualcuno ha obiezioni, si faccia sentire.--Borgil (msg) 18:08, 12 feb 2011 (CET)
- Hai ragione, mea culpa: dobbiamo spostare anche il titolo della tragedia euripidea. --Μαρκος 23:13, 12 feb 2011 (CET)
- Io mi riferivo al fatto di ripristinare il titolo di questa tragedia.--Borgil (msg) 23:36, 12 feb 2011 (CET)
- Ehm, l'articolo non fa parte del titolo. --Μαρκος 23:38, 12 feb 2011 (CET)
- Per forza: l'articolo in greco non si usa mai nei titoli. In italiano invece di solito di usa. Tu di solito dici Le allegre comari di Windsor o Allegre comari di Windsor? In realtà le edizioni italiane utilizzano entrambe le versioni, ma quella con l'articolo è più italiano.--Borgil (msg) 23:41, 12 feb 2011 (CET)
- Tutti i libri di letteratura greca che ho consultato finora utilizzano l'articolo *fuori* dal titolo (es.: le Supplici di Eschilo...). --Μαρκος 23:51, 12 feb 2011 (CET)
- Te ne posso indicare qualcuno che usa l'articolo nel titolo, anche se sono meno numerosi. In italiano c'è questo strano uso di mettere solo ogni tanto l'articolo nelle tragedie, e invece metterlo sempre nelle commedie. Boh? In ogni caso forse è meglio essere coerenti, ossia toglierlo oppure metterlo in tutte le tragedie. Direi che è il caso di discuterne un attimo. Per questo, sperando che la cosa non ti dia fastidio, ho momentaneamente tolto il tuo avviso nelle Supplici di Euripide. Non sono qui a far guerre di religione, direi solo "andiamoci cauti un attimo".--Borgil (msg) 23:56, 12 feb 2011 (CET)
- Nessun fastidio, anzi, mi fa piacere discuterne. Io, in ogni caso, suggerirei di toglierlo completamente, rispettando il titolo originale in greco. --Μαρκος 00:04, 13 feb 2011 (CET)
- A me con l'articolo suona meglio e comunque mi pare più corretto dal punto di vista dell'italiano, anche se è meno diffuso. Direi che entrambi abbiamo buone motivazioni da addurre. Sarebbe interessante sentire qualche altro parere.--Borgil (msg) 00:13, 13 feb 2011 (CET)
- Segnalato al bar. --Μαρκος 00:20, 13 feb 2011 (CET)
- A me con l'articolo suona meglio e comunque mi pare più corretto dal punto di vista dell'italiano, anche se è meno diffuso. Direi che entrambi abbiamo buone motivazioni da addurre. Sarebbe interessante sentire qualche altro parere.--Borgil (msg) 00:13, 13 feb 2011 (CET)
- Nessun fastidio, anzi, mi fa piacere discuterne. Io, in ogni caso, suggerirei di toglierlo completamente, rispettando il titolo originale in greco. --Μαρκος 00:04, 13 feb 2011 (CET)
- Te ne posso indicare qualcuno che usa l'articolo nel titolo, anche se sono meno numerosi. In italiano c'è questo strano uso di mettere solo ogni tanto l'articolo nelle tragedie, e invece metterlo sempre nelle commedie. Boh? In ogni caso forse è meglio essere coerenti, ossia toglierlo oppure metterlo in tutte le tragedie. Direi che è il caso di discuterne un attimo. Per questo, sperando che la cosa non ti dia fastidio, ho momentaneamente tolto il tuo avviso nelle Supplici di Euripide. Non sono qui a far guerre di religione, direi solo "andiamoci cauti un attimo".--Borgil (msg) 23:56, 12 feb 2011 (CET)
- Tutti i libri di letteratura greca che ho consultato finora utilizzano l'articolo *fuori* dal titolo (es.: le Supplici di Eschilo...). --Μαρκος 23:51, 12 feb 2011 (CET)
- Per forza: l'articolo in greco non si usa mai nei titoli. In italiano invece di solito di usa. Tu di solito dici Le allegre comari di Windsor o Allegre comari di Windsor? In realtà le edizioni italiane utilizzano entrambe le versioni, ma quella con l'articolo è più italiano.--Borgil (msg) 23:41, 12 feb 2011 (CET)
- Ehm, l'articolo non fa parte del titolo. --Μαρκος 23:38, 12 feb 2011 (CET)
- Io mi riferivo al fatto di ripristinare il titolo di questa tragedia.--Borgil (msg) 23:36, 12 feb 2011 (CET)
In questo caso non si può dire cosa sia più corretto in italiano, bisogna seguire l'uso relativamente alla singola opera e al suo genere, scegliendo, se c'è, quello usato nelle fonti più autorevoli. PersOnLine 01:59, 13 feb 2011 (CEST)
- A tener fuori l'articolo volendolo però usare lo stesso al plurale vengono fuori frasi cacofoniche come l'incipit attuale: "Le Supplici è una tragedia..." (con quell'articolo uno si aspetterebbe qualcosa come "Le Supplici sono una tragedia..."). Se invece lo lasciamo nel titolo, suona meno strano: "Le Supplici è una tragedia..." --Vermondo (msg) 02:18, 13 feb 2011 (CET)
- Le supplici non tradisce in nessun modo il titolo originale, quindi va bene con l'articolo. --PequoD76(talk) 05:06, 13 feb 2011 (CET)
- A tener fuori l'articolo volendolo però usare lo stesso al plurale vengono fuori frasi cacofoniche come l'incipit attuale: "Le Supplici è una tragedia..." (con quell'articolo uno si aspetterebbe qualcosa come "Le Supplici sono una tragedia..."). Se invece lo lasciamo nel titolo, suona meno strano: "Le Supplici è una tragedia..." --Vermondo (msg) 02:18, 13 feb 2011 (CET)
Credo che le assonanze personali non contino molto, bisogna valutare le traduzioni esistenti. L'impressione mia è che la bilancia penda (anche se di poco) per il titolo senza articolo, ma è un testa a testa. Vediamo un po'... Comincio ad elencare le principali edizioni, integrate pure l'elenco. --Larry Yuma (msg) 02:38, 14 feb 2011 (CET)
P.S.: fuori elenco perché non trovo i riferimenti puntuali: le traduzioni ottocentesche di Felice Bellotti e Ettore Romagnoli titolano certamente "Le supplici"; le edizioni novecentesche curate da autorità come Raffaele Cantarella e Dario Del Corno (quelle nella collana "i Meridiani" Mondadori, per intenderci) omettono l'articolo femminile in talune tragedie: Coefore, Eumenidi, Supplici, Baccanti etc.
- Traducono "Supplici":
- Umberto Albini (Eurip) ISBN 8811368375
- Franco Ferrari (Esch) ISBN 8817166065
- Angelo Tonelli, Esch. ISBN 9788831772808
- Traducono "Le Supplici":
- Ezio Savino (Esch) ISBN 881158244X
- Filippo Maria Pontani, Eurip. ISBN 8879834304
- Carlo Carena, Esch, Mondadori 1960
- A me sinceramente è più familiare la titolazione senza articolo, ma essendo quella con l'articolo fedele a linee editoriali sufficientemente attestate, non credo che ci inventeremmo niente. D'altra parte, riguardo a quanto dice Vermondo, si può sempre risolvere con l'incipit "Supplici è una tragedia etc". --PequoD76(talk) 20:03, 14 feb 2011 (CET)
- Credo dipenda da quali testi ci si è trovati a consultare. Anche nelle locandine ricorre ciclicamente il titolo con/senza articolo (ricordo persino una produzione INDA a Siracusa dove Hiketides era liberamente tradotto Le Madri...). Garzanti addirittura pubblica Eschilo con un titolo, Euripide con un altro (sono le due traduzioni citate sopra di Savino e Albini). Entrambe le versioni sono corrette, dobbiamo solo decidere se privilegiare - per estrema semplificazione - la linea accademica con radici ottocentesche - ma ripresa da molti, compreso se non erro l'ottimo Sanguineti (titolo con articolo) o quella relativamente più recente Cantarella-Del Corno (titolo senza articolo). Personalmente trovo le traduzioni filologiche, quindi con l'elisione del titolo dove possibile, più moderne e attestate in campo accademico, e quindi più adatte ad essere anche il titolo della voce di una enciclopedia. --Larry Yuma (msg) 20:55, 14 feb 2011 (CET)
- Diciamolo: "Supplici" senza articolo è "'na traggèdia". Anche se l'accordo fila, non è comunque una festa per l'orecchio. Comunque sia, sono andato a vedere un po' la questione sul versante greco. Ora, il termine che si traduce con "(le) supplici" (hikétides) è un sostantivo. In italiano invece, "supplice" è un aggettivo. Ad esso, propriamente, in greco corrisponde l'aggettivo hikésios. Il suffisso ("poetico e seriore" dice il Gemoll) -étis è un allomorfo per il femminile del più frequente -étēs che forma "nomina agentis", vale a dire quei nomi che rendono il concetto di "colui/colei che fa qualcosa". Qui, al plurale, sarebbe da tradurre "coloro che supplicano" (e in italiano "coloro" non ci dice se siano maschi o femmine). In alternativa ci sarebbe "quelle che supplicano", con il femminile reso esplicito. Non è che "le supplici" sia molto lontano (qui si usa un aggettivo sostantivato e l'articolo indica proprio questo fatto). Insomma: mi pare che tradurre con l'articolo sia quasi doveroso: il suo uso ci dice che abbiamo: 1) un sostantivo e 2) riferito a donne. A dispetto di Yuma, mi sembra più "filologica" questa soluzione. Filologia non vuol dire tradurre in automatico parola per parola... (En passant, vedo che anche le altre wiki hanno l'articolo nella voce. Un motivo ci sarà...). --Vermondo (msg) 21:15, 14 feb 2011 (CET)
- Vermondo, mica pretenderai di risolvere in poche righe le ragioni per cui alcuni studiosi hanno preferito una titolazione o un'altra... Posso solo supporre che, essendo il recentemente scomparso Albini un filologo di fama, e Ferrari un docente universitario contemporaneo con una sterminata serie di traduzioni per grandi case editrici, ci siano ragioni filologiche per tradurre "alla greca" i titoli senza articolo, dove la lingua italiana lo permette. Non dico che il contrario sia scorretto, ti prego solo di non esprimere tesi che sono di fatto ricerca originale, e piuttosto aiutiamoci a comprendere quale delle due traduzioni preferire. Non per ragioni di 'preferenza al nostro orecchio' ma piuttosto di valutazione delle fonti. Quali testi proponi come riferimento, e perché? Io, su quersto titolo specifico, senza per questo schifare Savino, Pontani e Carena, (però notando che Carena non è più edito, e che di Savino non so valutare l'autorevolezza) preferirei affidarmi al preclaro Albini e al contemporaneo Ferrari. Più in generale, sui titoli di tutte le tragedie, pur stimando contemporanei come Sanguineti (che non è filologo ma di cui ho grande simpatia anche per le sue traduzioni molto teatrali e poetiche) traducono con l'articolo, preferirei affidarmi al più pedante ma filologicamente preciso Cantarella (e questa è una mia valutazione del testo contenuto nelle sue traduzioni, non semplicemente del titolo, non fraintendiamoci) e al suo allievo Del Corno, che se devono titolare preferiscono omettere l'articolo. Se ci sono altre traduzioni illustri che ho tralasciato, dimmi pure. --Larry Yuma (msg) 21:43, 14 feb 2011 (CET)
- Io invece ritengo che riflessioni come quella di Vermondo siano lecite e non siano ricerca originale. Ci ha solo informati sull'origine della parola, aggiungendo solo alla fine la propria opinione. --Borgil (msg) 00:09, 20 feb 2011 (CET)
- Vermondo, mica pretenderai di risolvere in poche righe le ragioni per cui alcuni studiosi hanno preferito una titolazione o un'altra... Posso solo supporre che, essendo il recentemente scomparso Albini un filologo di fama, e Ferrari un docente universitario contemporaneo con una sterminata serie di traduzioni per grandi case editrici, ci siano ragioni filologiche per tradurre "alla greca" i titoli senza articolo, dove la lingua italiana lo permette. Non dico che il contrario sia scorretto, ti prego solo di non esprimere tesi che sono di fatto ricerca originale, e piuttosto aiutiamoci a comprendere quale delle due traduzioni preferire. Non per ragioni di 'preferenza al nostro orecchio' ma piuttosto di valutazione delle fonti. Quali testi proponi come riferimento, e perché? Io, su quersto titolo specifico, senza per questo schifare Savino, Pontani e Carena, (però notando che Carena non è più edito, e che di Savino non so valutare l'autorevolezza) preferirei affidarmi al preclaro Albini e al contemporaneo Ferrari. Più in generale, sui titoli di tutte le tragedie, pur stimando contemporanei come Sanguineti (che non è filologo ma di cui ho grande simpatia anche per le sue traduzioni molto teatrali e poetiche) traducono con l'articolo, preferirei affidarmi al più pedante ma filologicamente preciso Cantarella (e questa è una mia valutazione del testo contenuto nelle sue traduzioni, non semplicemente del titolo, non fraintendiamoci) e al suo allievo Del Corno, che se devono titolare preferiscono omettere l'articolo. Se ci sono altre traduzioni illustri che ho tralasciato, dimmi pure. --Larry Yuma (msg) 21:43, 14 feb 2011 (CET)
- Diciamolo: "Supplici" senza articolo è "'na traggèdia". Anche se l'accordo fila, non è comunque una festa per l'orecchio. Comunque sia, sono andato a vedere un po' la questione sul versante greco. Ora, il termine che si traduce con "(le) supplici" (hikétides) è un sostantivo. In italiano invece, "supplice" è un aggettivo. Ad esso, propriamente, in greco corrisponde l'aggettivo hikésios. Il suffisso ("poetico e seriore" dice il Gemoll) -étis è un allomorfo per il femminile del più frequente -étēs che forma "nomina agentis", vale a dire quei nomi che rendono il concetto di "colui/colei che fa qualcosa". Qui, al plurale, sarebbe da tradurre "coloro che supplicano" (e in italiano "coloro" non ci dice se siano maschi o femmine). In alternativa ci sarebbe "quelle che supplicano", con il femminile reso esplicito. Non è che "le supplici" sia molto lontano (qui si usa un aggettivo sostantivato e l'articolo indica proprio questo fatto). Insomma: mi pare che tradurre con l'articolo sia quasi doveroso: il suo uso ci dice che abbiamo: 1) un sostantivo e 2) riferito a donne. A dispetto di Yuma, mi sembra più "filologica" questa soluzione. Filologia non vuol dire tradurre in automatico parola per parola... (En passant, vedo che anche le altre wiki hanno l'articolo nella voce. Un motivo ci sarà...). --Vermondo (msg) 21:15, 14 feb 2011 (CET)
- Credo dipenda da quali testi ci si è trovati a consultare. Anche nelle locandine ricorre ciclicamente il titolo con/senza articolo (ricordo persino una produzione INDA a Siracusa dove Hiketides era liberamente tradotto Le Madri...). Garzanti addirittura pubblica Eschilo con un titolo, Euripide con un altro (sono le due traduzioni citate sopra di Savino e Albini). Entrambe le versioni sono corrette, dobbiamo solo decidere se privilegiare - per estrema semplificazione - la linea accademica con radici ottocentesche - ma ripresa da molti, compreso se non erro l'ottimo Sanguineti (titolo con articolo) o quella relativamente più recente Cantarella-Del Corno (titolo senza articolo). Personalmente trovo le traduzioni filologiche, quindi con l'elisione del titolo dove possibile, più moderne e attestate in campo accademico, e quindi più adatte ad essere anche il titolo della voce di una enciclopedia. --Larry Yuma (msg) 20:55, 14 feb 2011 (CET)
- A me sinceramente è più familiare la titolazione senza articolo, ma essendo quella con l'articolo fedele a linee editoriali sufficientemente attestate, non credo che ci inventeremmo niente. D'altra parte, riguardo a quanto dice Vermondo, si può sempre risolvere con l'incipit "Supplici è una tragedia etc". --PequoD76(talk) 20:03, 14 feb 2011 (CET)
Per una scelta ragionata non solo su questo titolo, ma su tutti i titoli delle tragedie, ho segnalato questa discussione e chiesto pareri su Discussioni_progetto:Teatro#Titoli_delle_tragedie. --Larry Yuma (msg) 21:55, 16 feb 2011 (CET)