Discussione:Il nemico alle porte

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2013

A mio modo di vedere è completamente errata la lettura del personaggio di Danilov e della sua morte. Il gesto non è totalmente insensato, in quanto deriva dalla caduta per Danilov dell'ideale di "nuovo uomo" che nulla dovrebbe avere da invidiare al proprio "prossimo", inclusi i sentimenti, come l'amore per Tania - "l'uomo nuovo", come il "mondo nuovo" rappresentava una delle basi della visione comunista -. Prima di sacrificarsi, infatti il "compagno commissario" dirà, rimarcando la sua disillusione, che ci saranno sempre ricchi di talento, poveri di talento; ricchi d'amore, poveri d'amore. Inoltre, anche se in misura minore, egli è abbattuto dalla sconfitta militare della città. Esponendosi al cecchino nemico, però, non compie un gesto di arbitraria interpretazione come è stato secondo me erroneamente scritto nel riassunto della trama: lui vuole mostrare la posizione di Konig (come era solito fare per i tiratori scelti), in modo da renderne più facile l'eliminazione, sacrificando la propria vita in favore dell'amico e senza cercare di danneggiarlo in alcun modo. Attenzione alle analisi superficiali dei personaggi

--19grifone89 14:59, 20 dic 2007 (CET)

trama

È stata inserita una trama enorme: ho messo un avviso, l'utente è stato avvertito e si è impegnato a sistemarla. Direi che sarebbe il caso di aspettare i suoi interventi prima di togliere l'avviso stesso Soprano⁷¹ 13:38, 15 gen 2010 (CET)

Ho corretto la trama riassumendo secondo i concetti suggeriti; spero che ora sia corrispondente alle linee richieste. --Peter63 (msg) 00:13, 16 gen 2010 (CET)

Realtà storica

Attenzione ragazzi! La storia della sfida Zaitsev-Thorwald non è confermata da alcuna fonte attendibile e neutrale; tra l'altro questo Thorwald sembra che non sia mai esistito; quindi tutto quanto ha l'aria di una campagna di propaganda bellica sovietica, per sollevare il morale delle truppe. Quindi nel capitolo finale bisognerebbe sottolineare la probabile falsificazione di tutta la storia; ciò, naturalmente, senza voler sminuire le reali e valorose imprese di Zaitsev. La fonte citata ("Il Terzo Reich") è abbastanza divulgativa e si basa principalmente sul racconto (piuttosto romanzato) di Gordon Craig nel suo Enemy at the Gates.--Stonewall (msg) 19:37, 23 gen 2010 (CET)

Discordanze con la voce Vasilij Grigor'evič Zajcev

Ho notato diverse discordanze nella sezione "Film e realtà" con la voce "Vasilij Grigor'evič Zajcev" soprattutto relative alla modalità di uccisione di Heinz Thorwald.

Propaganda

La rappresentazione di maniera dell'Armata Rossa in azione nella battaglia di Stalingrado è stata a mio parere opportunamente rimossa da Antoniopgt. Le scene con le masse inermi di soldati sovietici senza armi lanciati in attacchi frontali contro le postazioni tedesche, guidati da commissari politici fanatici, decimati dalle mitragliatrici degli uomini della NKVD in caso di ritirata e la scena di Krusciov che terrorizza i generali e ne costringe uno al suicidio sono a dir poco esagerate per non dire false. La stessa fonte riportata Beevor non racconta assolutamente queste cose, ma descrive solo l'ukaz 227 che prevedeva la costituzione di "reparti di blocco" per fermare anche con le armi reparti sovietici in rotta o in preda al panico e prevedeva misure draconiane in caso di viltà o diserzione di fronte al nemico (come in tutti gli eserciti in guerra). Beevor sottolinea poi che 13.000 soldati sovietici furono passati per le armi per codardia durante i sei mesi di battaglia (che non sono molti visto il tipo e le dimensioni della battaglia). In realtà la Tredicesima divisione della guardia quando entrò in azione il 14 settembre 1942 non aveva armi sufficienti per tutti gli uomini ed infatti scese in campo a scaglioni ma riuscì a fermare l'avanzata tedesca verso il fiume. Nelle mie fonti (Erickson, Craig, Glantz, Walsh, Fawler, DeLannoy, Bauer, Cujkov, Gorlitz, lo stesso Beevor) si descrivono sicuramente le misure durissime prese dagli uomini dell'NKVD contro i fenomeni di panico e codardia ma non si parla affato di attacchi in massa senza armi, di decimazioni con le mitragliatrici di centinaia di soldati sovietici, le tattiche dei soldati dell'Armata Rossa nei combattimneti urbani erano totalmente diverse. Quanto alla storia di Krusciov, quella è veramente inventata. Sulla riva sinistra del Volga krusciov durante la battaglia non andò proprio, mentre vi si recarono i generali Eremenko e Golikov che ebbero qulache contrasto con Cujkov sul problema dei rinforzi e dei contrattacchi. La battagli nella icttà fu tutta diretta e combattuta dai tenaci comandanti sovietici rimasti all'interno delle rovine: Cujkov, Krylov, Gurev, Rodmicev... Per dettagli c'è combattimenti nella città di Stalingrado. Quindi concordo con la modifica di Antoniopgt.--Stonewall (msg) 09:09, 18 nov 2012 (CET)

Sicuramente il film esagera sotto molti aspetti, ma se si parla di 13.000 uomini passati per le armi eviterei ogni considerazione del tipo "non sono molti considerando la battaglia"...durante la IGM, che nell'immaginario collettivo è conosciuta anche per le esecuzioni sommarie, nell'esercito francese ci furono meno di mille esecuzioni, per dirne una, quindi se parliamo di 13.000 esecuzioni in sei mesi, mi asterrei da qualunque commento personale, le pagine di discussione sono visibili a tutti, anche ai poco esperti, non vorrei passassero certe considerazioni.--Riottoso? 09:42, 18 nov 2012 (CET)

Nella battaglia di Stalingrado combatterono oltre 1 milione e mezzo di soldati dell'Armata Rossa; sul dato francese avanzerei molti dubbi, a me risulta che dopo il disastro dello Chemin des Dames ci furono defezioni e ribellioni di massa con conseguenti decimazioni e addirittura impiego di reparti coloniali con mitragliatrici e artiglieria per schiacciare i reparti riottosi. Mille esecuzioni per tutta la I GM sarà sicuramente un dato burocratico di propaganda con dati edulcorati.--Stonewall (msg) 09:51, 18 nov 2012 (CET)

Riporto per confronto i dati ufficiali della Wehrmacht che codificò durante tutta la IIGM 22.750 condanne a morte per diserzione o codardia e 15.000 esecuzioni, la maggior parte negli ultimi mesi della guerra.--Stonewall (msg) 09:56, 18 nov 2012 (CET)

Certamente, ma quello che dico io è evitare considerazioni personali del tipo "13.000 esecuzioni sommarie furono poche considerando..." si sta parlando di 13.000 uomini morti senza se e senza ma--Riottoso? 09:59, 18 nov 2012 (CET)

Ok, tolgo quella frase che comunque non voleva assolutamente disprezzare quei morti anche se nella storiografia sovietica e anche in quella russa di oggi per i codardi, i disertori e i traditori non c'è ancora molta benevolenza o comprensione.--Stonewall (msg) 10:04, 18 nov 2012 (CET)

E' solo un film

In merito alle osservazioni di cui sopra forse è meglio dire, o sottolineare, che Il nemico alle porte è un film. Un film che non pretende di avere valore storico o documentaristico ma che segue il filone più o meno sempre seguito dal regista, ossia quello di vicende umane sullo sfondo di avvenimenti o momenti storici (valga per tutti Il nome della rosa).
Detto questo è certamente utile la sezione che tratta delle differenze tra il film e la realtà, magari inserendovi qualche fonte, dato che la seconda parte ne è totalmente priva, ma, sempre considerando che si tratta di un film, eliminerei i termini POV quali "elementi non storici e calunniosi", poiché non è mai stata intenzione del regista fornire una "lettura" storica degli eventi. --Peter eh, what's up doc? 12:03, 18 nov 2012 (CET)

Non so quali fossero le intenzioni del regista: forse rendere più accettabile il film al pubblico americano? Forse rientra in questa necessità la scena dei soldati sovietici portati al fronte nei treni chiusi e lanciati all'assalto senza armi, come pure la rappresentazione dgli ufficiali russi come ubriaconi o il ruolo esorbitante dei commissari politici. Inoltre nel film ci sono molte inesattezze storiche, rilevabili da chiumque (valga per tutte l'inno sovietico che si sente ad un certo punto in sottofondo e che invece fu adottato solo nel 1944). Forse sarebbe il caso di scrivere semplicemente delle proteste dei veterani russi e non prendere posizione sulla verosimiglianza o meno della rappresentazione dei fatti.--Antonioptg (msg) 18:52, 18 nov 2012 (CET)

Come ho detto, trattandosi di un film è sufficiente inserire, nella sezione Insesattezze storiche un elenco delle differenze (o degli errori, se tali vanno considerati) contenuti nel film, senza enfatizzarli con termini POV e fontandoli (un esempio tipico è questo, se vuoi comunque approfondire la cosa puoi trovare le indicazioni di massima in Wikipedia:Modello di voce/Film e Wikipedia:Trama). --Peter eh, what's up doc? 19:28, 18 nov 2012 (CET)

Quoto al 1000x1000 Peter. --Zero6 ✉ 20:33, 18 nov 2012 (CET)

Penso che così possa andare bene. Penso pure che sulle scene più controverse, essendo libere ricostruzioni dei fatti da parte dell'autore, si possono solo esprimere opinioni personali o prese dalla critica.--Antonioptg (msg) 21:56, 18 nov 2012 (CET)

Và meglio ma un'altra volta aspetta prima di togliere l'avviso (tanto più che è rimasto un dato non fontato). --Peter eh, what's up doc? 22:05, 18 nov 2012 (CET)

Be', ho fontato il dato usando lo stesso collegamento utilizzato nella wikipedia inglese e in quella russa.--Antonioptg (msg) 00:50, 19 nov 2012 (CET)

Fonte assai dubbia

Il 23 gennaio 2012 è stata inserita nella voce la notizia secondo la quale la ricostruzione della vicenda Zaitsev/Thorwald sarebbe contenuta in un libro scritto dal primo. Questo è il testo in lingua inglese, come risulta a me: "Every sniper put forward his speculations and guesses arising from his days observation of the enemy forward positions. All sorts of different proposals and baits were discussed. I knew the style of the Nazi snipers by their fire and camouflage and without any difficulty could tell the experienced snipers from the novices, the cowards, from the stubborn, experienced enemies. But the character of the Head of the School was still a mystery to me. He presumably altered his position frequently and was looking as carefully for me as I was for him. Then something happened: my friend Morozov was killed and Sheykin wounded - by a rifle with telescopic sights. Morozov and Sheykin were considered experienced snipers; they often emerged victorious from the most difficult skirmishes with the enemy. Now there was no doubt. They had come up against the Nazi super-sniper I was looking for. For a long time I examined the enemy positions, but could not detect his hiding-place. From the speed with which he had fired, I came to the conclusion that the sniper was somewhere directly ahead of us. I continued to watch. To the left was a tank, out of action, and on the right was a pillbox. Between the tank and the pillbox, on a stretch of level ground, lay a sheet of iron and a small pile of broken bricks. It had been lying there a long time, and we had grown accustomed to it being there. I put myself in the enemys position and thought - where better for a sniper? One had only to make a firing slit under the sheet of metal, and then creep up to it during the night. Yes, he was certainly there, under the sheet of metal in no mans land. I thought I would make sure. I put a mitten on the end of a small plank and raised it. The Nazi fell for it. I carefully let the plank down in the same position as I had raised it and examined the bullet-hole. It had gone straight though from the front; that meant that the Nazi was under the sheet of metal. Now came the question of luring even a part of his head into my sights. I was useless trying to do this straight away. Time was needed, but I had been able to study the Germans temperament. He was not going to leave the successful position he had found. We were therefore going to have to change our position. We worked by night and were in position by dawn. The sun rose. Kulikov took a blind shot; we had to rouse the snipers curiosity. We had decided to spend the morning waiting, as we might have been given away by the sun on our telescopic sights. After lunch our rifles were in the shade, and the sun was shining directly on the Germans position, at the edge of the sheet of metal something was glittering: an odd bit of glass or telescopic sights? Kulikov carefully - as only the most experienced can do - began to raise his helmet. The German fired. For a fraction of a second Kulikov rose and screamed. The German believed that he had finally got the Soviet sniper he had been hunting for four days, and half raised his head from beneath the sheet of metal. That was what I had been banking on. I took careful aim. The Germans head fell back, and the telescopic sights of his rifle lay motionless, glistening in the sun.". Come si può notare, non c'è il nome "Thorwald", e la storia è raccontata in modo sensibilmente diverso. Mi domando quindi da dove l'utente - cui adesso segnalerò questa discussione - abbia tratto la fantomatica notizia relativa a tale tiratore scelto, il cui nome - fra l'altro - non risulta nemmeno presente nei database tedeschi.--Presbite (msg) 15:50, 26 ago 2013 (CEST)

Come avevo scritto sopra nel lontano 2010 anche a me la storia risultata inattendibile; condivido le considerazioni di Presbite.--Stonewall (msg) 20:15, 26 ago 2013 (CEST)

Evitiamo edit war

In merito alle ultime modifiche, propongo di evitare di seguitare negli annullamenti e nelle modifiche alla voce fino a quando la questione non sarà risolta. Nel frattempo ho ripristinato il testo, scritto all'utente Gierre e segnalata la questione al progetto Cinema. --Pèter eh, what's up doc? 13:42, 28 ago 2013 (CEST)

Spiegazione della procedura bruta con cui ho eliminato i contributi di Gierre: affermare che il film sia tratto dalle memorie di Chujikov mi pare quanto meno azzardato se l'unica fonte che lo afferma è il libro di Marrone, anche perché la storia è stata scritta da Alain Godard e Jean Jacques Annaud e il titolo è tratto ovviamente dall'omonimo libro (del 1973) di William Craig (che tra l'altro racconta sia la storia del presunto duello fra Zaytsev e Konings che quella di Tania Chernova e della sua storia d'amore con Zaytsev). Quindi, secondo me, Marrone permettendo, è perlomeno dubbia la fonte d'ispirazione del film. Il libro di Marrone dice che la storia di Tania Chernova "è resa piuttosto sospetta dall'enfasi della propaganda" e che la sua storia d'amore con Zaytsev raccontata nel film "non risulta altrove" ma, anche se pure io dubito che sia vera, non si può certo scrivere nella voce che "non risulta nelle fonti accreditate" se l'unica fonte è il libro di Marrone. Occorerrebbe perlomeno esprimere la cosa con il condizionale. Le due foto messe da Gierre (quella del vero Zaytsev e quella del suo fucile) mi sembrano fuori luogo: considerando che la voce è dedicata al film, che è molto breve e che non ci sono altre foto relative al film se non quella nel template, sarebbe meglio mettere foto prese dal film o dalla sua lavorazione.--Antonioptg (msg) 01:29, 29 ago 2013 (CEST)

Edit war?

Ma quale edit war? Per completezza intanto riporto qui quanto da me scritto nella talk dell'utente Antonioptg

Egregio utente ho visto come hai spazzato via dalla voce senza nessuna spiegazione le mie modifiche tutte adeguatamente fornite di fonti. Forse per te i riferimenti alle fonti che non coincidono con la tua opinione non contano ma dai tuoi interventi non si sono salvate neppure le immagini che avevo inserito a corredo della voce. Nell'ultima tua modifica ti sei degnato di indicare nell'oggetto una minima spiegazione (Chujkov non c'entra nulla. Per il resto fare riferimento a quanto scritto da Presbite nella discussione). Ora che il film sia ispirato alle memorie di Chujkov è indicato nel testo di Andrea Marrone, La disfatta del Terzo Reich, Newton Compton Editori, 2012 ed è confermato dalla versione, ripresa dal film, che del duello danno Chujkov e Zaitsev. Infine quanto da te cancellato, riportava, proprio per confermare le osservazioni di Presbite espresse nella discussione, il testo inglese del libro di Zaitsev con le adeguate obiezioni riferite alle fonti di chi non crede nel suo racconto.

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Ora mi si invita ancora una volta dai due utenti associati a leggere questa discussione il cui succo è di non credere sia vera la storia del duello di Zajcev con un Heinz Thorwald. Su questo sono d’accordo i due utenti e anch’io tanto che nella voce avevo inserito questo testo con adeguate fonti e con immagini adeguate che, secondo la prassi di WP, arricchiscono la voce:

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==Film e realtà ==

- Nel suo libro Notes of a Russian Sniper: Vassili Zaitsev and the Battle of Stalingrad Zaitsev descrive il suo duello, confermato solo da fonti sovietiche <ref>Nelle memorie del generale [[Chuikov]] (In Andrea Marrone, ''La disfatta del Terzo Reich'', Newton Compton Editori, 2012)</ref>, con il cecchino tedesco raccontando di averlo scoperto facendo sollevare dal suo nascondiglio un elmetto al suo compagno. Il tedesco aveva sparato colpendo l'elmetto e quindi si era sporto da sotto la lastra di metallo dove si era appostato per controllare l'efficacia del suo colpo e allora Zaitsev lo aveva colpito a morte («The German believed that he had finally got the Soviet sniper he had been hunting for four days, and half raised his head from beneath the sheet of meta» <ref>Vassili Zaitsev, ''Notes of a Russian Sniper: Vassili Zaitsev and the Battle of Stalingrad'', Frontline Books, 2010.</ref>).

Nel racconto non viene citato il nome del cecchino il presunto colonnello (Standartenführer) delle SS Heinz Thorwald (o Torvald) che non risulta nei documenti ufficiali dell'esercito tedesco e la cui reale esistenza è stata messa in discussione:

«...non esisteva nessuna scuola per tiratori scelti a Zossen, in secondo luogo non c'erano reparti delle Waffen SS a Stalingrado né è mai esistito lo Standartenführer SS...Heinz Thorwald. <ref>In A.Marrone, ''Op.cit''</ref>»

Anche secondo lo storico Antony Beevor, la storia del duello di Zaitsev, personaggio realmente esistito, con Torvald è pura finzione.<ref>Antony Beevor, ''Stalingrad'', Viking, 1998</ref>.

- Anche il personaggio di Tanya Chernova ventunenne partigiana e poi soldato dell'Armata rossa è enfaticamente descritta ad opera della propaganda sovietica e la sua relazione con Zaitsev non risulta nelle fonti accreditate. <ref>A. Marrone, ''Op. cit.''</ref>

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Ora su questo testo, fornito di adeguate note, i due utenti sono sostanzialmente d’accordo però... non piace loro e lo sostituiscono con un paragrafo di striminzite quattro righe intitolato "Casi mediatici" (ma che vuol dire?)

I due utenti non hanno spiegato il perché dello loro modifiche e quindi, poiché ritengo che il testo cancellato sia migliorativo e non peggiorativo della voce lo ripristino modificandolo in parte.--Gierre (msg) 08:10, 29 ago 2013 (CEST)

Riporto anch'io quanto ho scritto nella talk dell'utente Gierre.

E' evidente che esiste il pericolo di una edit war ed, allo scopo di evitarla, ti invito a leggere qui e, in secondo luogo, a partecipare alla discussione che si è aperta. Nel frattempo ho ripristinato lo stato della voce prima delle tue ultime modifiche, facendoti notare inoltre che, reinserendo il testo da te scritto in precedenza, hai modificato il titolo della sezione dell'indice che correttamente era sta cambiata in Espedienti narrativi (vedi Wikipedia:Modello di voce/Film) e la parte sulle contestazioni dei veterani (Casi mediatici) risultava scritta due volte.

Quanto alle immagini sarebbe meglio, per maggiore leggibilità in una voce tutto sommato breve, rimuoverle, considerato innanzitutto che l'immagine di Zajcev è già presente in altre voci e soprattutto che la foto del fucile è in discussione per la cancellazione, o, in alternativa, inserirle in una galleria.

Ora: fermo restando gli argomenti che ti sono stati esposti, ti era stato gentilmente chiesto di astenerti (e questo valeva e vale per tutti, me compreso) dal modificare nuovamente la voce, fin tanto che le questioni non fossero state risolte, compresa quella delle immagini.

Onde evitare che la cosa prosegua in questi termini ti invito, prima di modificare nuovamente la voce, ad attendere quanto meno le risposte ai tuoi, legittimi beninteso, argomenti, e, possibilmente, anche quelle di altri utenti interessati, visto che la cosa è stata segnalata anche al progetto di riferimento (vedi Wikipedia:Wikiquette). Grazie. --Pèter eh, what's up doc? 12:56, 29 ago 2013 (CEST)

Nella voce, sempre al paragrafo Espedienti narrativi, è detto che "secondo lo storico Antony Beevor, tale vicenda è frutto di fantasia", citando il libro di Antony Beevor "Stalingrad", ma nel libro è detto solo che "Some soviet sources claim that the Germans brought in the chief of their sniper to school to hunt down Zaitsev, but that Zaitsev outwitted him. Zaitsev, after a hunt of several days, apparently spotted his hide under a sheet of corrugated iron, and shot him dead", il che è un po' diverso dall'affermare che secondo Antony Beevor la vicenda è frutto di fantasia.--Antonioptg (msg) 15:24, 29 ago 2013 (CEST)

Per correttezza devo dire che la frase, così riportata, l'ho scritta io. Quando ho aggiustato, tra le altre cose, la sintassi della voce, ho riformulato la frase, contenuta in questa modifica, poi, scritta e riscritta più volte, dove era stato scritto:

Lo storico Antony Beevor suggerì, nel suo libro "Stalingrado", che, mentre Zaitsev fu un personaggio realmente esistito, la storia del suo duello con König è pura finzione.<ref>Antony Beevor, ''Stalingrad'', Viking, 1998</ref>. --Pèter eh, what's up doc? 15:54, 29 ago 2013 (CEST)

Da una veloce ricerca su google libri pare che la storia del duello fra Zaitsev e Koenig o Konings siano in molti a narrarla, tra i quali, udite udite, lo stesso Zaitsev: http://books.google.it/books?ei=IlcfUpydNYLRtQben4GgAg&hl=it&id=d-RWAAAAYAAJ&dq=vassili+zaitsev&q=konings#search_anchor --Antonioptg (msg) 16:31, 29 ago 2013 (CEST)

• Mi sembra che finora la discussione sia stata sterile e inutile. Approvo la versione finale di Antonioptg.--Gierre (msg) 08:08, 30 ago 2013 (CEST)

Riferimenti storico-narrativi

Che autorevolezza può avere una fonte che sbaglia nome e grado del protagonista? Ovvero l'ultimo capoverso tratto da Andrea Marrone, La disfatta del Terzo Reich. La battaglia di Stalingrado, Cap. 13, Newton Compton, 2012 ISBN 8854147710.--Antonioptg (msg) 00:43, 8 mar 2014 (CET)

Leggendo il periodo in oggetto ho l'impressione che Marrone, che io non conosco come fonte, sollevi nulla più che dubbi sulla veridicità della vicenda raccontata nel film. Direi che si può contattare l'utente Gierre, che ha inserito il periodo, e sentire da lui se si può ottenere qualche informazione in più; per il momento tuttavia non ravviso motivi sufficienti per rimuoverlo. --Pèter eh, what's up doc? 02:00, 8 mar 2014 (CET)

Il libro è disponibile su google books: http://books.google.it/books?id=tITokOynNsEC&printsec=frontcover&dq=isbn:8854147710&hl=it&sa=X&ei=6TYbU7W2FKbpywPUuoKoAg&redir_esc=y#v=onepage&q=Heinz%20Thorwald&f=false Puoi farti un'idea da te. Se non sbaglio nel film non si parla nemmeno della scuola per tiratori di Zossen.--Antonioptg (msg) 16:35, 8 mar 2014 (CET)

Nel film Koulikov racconta a Zaitsev di avere conosciuto König, prima dell'inizio della guerra, alla scuola per tiratori di Zossen. --Pèter eh, what's up doc? 18:32, 8 mar 2014 (CET)

E va be'! ;) --Antonioptg (msg) 21:48, 8 mar 2014 (CET)