Discussione:Esperienze ai confini della morte

Frase spostata dalla voce[modifica wikitesto]

Sposto qui di seguito frase dubbia e senza fonti. --MarcoK (msg) 09:01, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sappiamo da una amica intima ^{[senza fonte]} oltre che biografa della nota cantante francese di origine egiziana Dalida che ella pur avendo avuto tanti amori nella sua vita gli confidò che Luigi, l'altrettanto noto cantante italiano Luigi Tenco, rimase sempre, nella sua convinzione, l'uomo giusto per lei. E quando un giorno si trovò a rischio di morte esperimentò anch'essa in coma una DNE e alla fine del "Tunnel" vide che c'era un uomo che la stava aspettando e riconobbe in questo uomo proprio Luigi Tenco.

Le fonti e le citazioni dei casi di NDE sono necessari[modifica wikitesto]

A rigor di logica la fonte è un'amica intima della cantante o forse l'amica intima. Io non mi sono mai occupato approfonditamente della biografia di Dalida, forse qualcuno che invece conosce bene la sua storia già avrà capito di chi si tratta.
Un aiutino: è anche sua biografa. Non so se ha avuto tanti biografi o un'unico biografo. Se ha avuti tanti biografi si tratta comunque di un biografo donna.
Insomma per farla breve: non l'ho letto su un libro ma ho visto uno spezzone di un'intervista proprio alla biografa di cui trattasi e ho preso appunti ma solo a mente. Sono certo però che la mia memoria non m'inganna e quanto ho scritto corrisponde al vero. Se passa da questa voce un fans della cantante forse riuscirà a mettere le cose a posto, se no quando ho più tempo m'improvviso Scherlock Holmes su internet e speriamo bene. Se c'è un utente che come investigatore è in gamba forse si può riaggiungere un nuovo caso all'elenco della voce. Grazie in anticipo.--Andrea 01:54, 20 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il caso NDE più celebre allo stato attuale[modifica wikitesto]

Subito dopo il riferimento a Raymond Moody ho tentato di inserire poche righe, orientativamente nello stile che segue: «Il più attendibile caso clinico di NDE è quello di Pam Reynolds: sottoposta ad anestesia ed ipotermia profonda per accedere ad un aneurisma situato nel tronco encefalico, e continuamente monitorata per garantire la insussistenza di qualsiasi attività corticale, la paziente riferì percezioni prossimali tanto auditive che visive la cui correttezza venne corroborata dal personale medico presente, seguite da NDE.» Vorrei fare presente che la opportunità di inserire questo riferimento è non solo pertinente, ma critica per questa voce: si tratta del caso più noto e più strettamente monitorato di NDE al mondo. I riferimenti alle fonti sono facilmente evincibili se solo ci si premura di andare a leggere la pagina di wikipedia linkata cioè proprio http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_(singer) : tale persona infatti non è nota come cantante ma soprattutto per tale vicenda, come quella pagina di wikipedia in inglese ampiamente attesta e citando ivi tutte le fonti necessarie. Non so se si deve riprodurre qui tutto quell' apparato probatorio e bibliografico: non trattandosi, qui, di una pagina su Pam Reynolds ma sulle espreienze premorte, sembra più sensato rimandare alle fonti citate nella pagina in inglese. Ma una pagina come questa senza un riferimento al caso Reynolds è come scrivere una pagina su Alessandro Manzoni senza citare i Promessi Sposi... Forse basterebbe aggiungere come footnote: « fonti e bibliografia per questo caso di NDE sono reperibili alla pagina http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_(singer) »

il riferimento va messo più neutro e le fonti vanno esplicitate (non prese a casaccio) e contestualizzate --ignis Fammi un fischio 08:15, 6 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Rimosso template[modifica wikitesto]

Ho rimosso il template perche' e' presente solo nella voce italiana.--Kenshiro1982 (msg) 19:14, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]

non è un buon motivo , mi spiace --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:25, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]

Bisognerebbe riscivere la voce inserendo queste fonti,presenti nella voce inglese: ^ "Dayspring" Wilson, Kimberli, New Age Journal, (Gainesville, Florida) September 1983, p. 25, retrieved online 1/29/2008 "[1]" ^ Buzzi, Giorgio. "Correspondence: Near-Death Experiences." Lancet. Vol. 359, Issue 9323 (June 15, 2002): 2116-2117. ^ Britton, Willoughby B. and Richard R. Bootzin. "Near-Death Experiences and the Temporal Lobe." Psychological Science. Vol. 15, No. 4 (April 2004): 254-258. ^ Blackmore, Susan:Dying to Live: Near-Death Experiences (1993). London, Grafton. ^ Grossman, Neil (Indiana University and University of Illinois), Who's Afraid of Life After Death? Why NDE Evidence is Ignored, Institute of Noetic Sciences (IONS), 2002 ^ Fontana, David (Cardiff University and Liverpool John Moores University), Does Mind Survive Physical Death?, 2003 ^ London Telegraph, 10/22/2000 article: Soul-searching doctors find life after death, about Drs. Peter Fenwick and Sam Parnia studies of heart attack survivors ^ Mauro, James (1992) Bright lights, big mystery. Psychology Today, July 1992. ^ Greyson, Bruce (2003), "Near-Death Experiences in a Psychiatric Outpatient Clinic Population", Psychiatric Services, Dec., Vol. 54 No. 12. The American Psychiatric Association. ^ van Lommel, Pim (Hospital Rijnstate), "Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands" in The Lancet, 2001. ^ van Lommel, Pim (Hospital Rijnstate),"A Reply to Shermer: Medical Evidence for NDEs" in Skeptical Investigations, 2003. ^ The Natural Death Handbook - Varieties of NDE ^ Eleven Thai Near-Death Experiences ^ Parnia, Waller, Yeates & Fenwick, 2001. ^ Mauro, James (1992). "Bright lights, big mystery", Psychology Today, July 1992. ^ Morse, Conner & Tyler, 1985; Morse & Perry, 1992. ^ a b van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I. (2001) "Near-Death Experience in Survivors of Cardiac Arrest: A prospective Study in the Netherlands", Lancet, December 15; 358(9298):2039-45. ^ a b Lange, Greyson & Houran, 2004. ^ Ring, Kenneth: "Heading toward Omega. In search of the Meaning of Near-Death Experience", 1984. ^ a b Mauro, James. "Bright lights, big mystery", Psychology Today, July 1992. ^ IANDS, printable brochure. ^ Ring, K. "Life at death. A scientific investigation of the near-death experience." 1980, New York: Coward McCann and Geoghenan. ^ Greyson, 1983. ^ Jane Dreaper, Study into near-death experiences, BBC News, 18 September 2008. Accessed 2008-09-20. ^ Anthony Carroll, Hospital in near death experience study, EDP24, 19 September 2008. Accessed 2008-09-20. ^ Gallup, G., and Proctor, W. (1982). Adventures in immortality: a look beyond the threshold of death. New York, McGraw Hill. ^ Knoblauch, H., Schmied, I. and Schnettler, B. (2001). "Different kinds of Near-Death Experience: a report on a survey of near-death experiences in Germany", Journal of Near-Death Studies, 20, 15-29. ^ Perera, M., Padmasekara, G. and Belanti, J. (2005), "Prevalence of Near Death Experiences in Australia", Journal of Near-Death Studies, 24(2), 109-116. ^ Parnia, Waller, Yeates & Fenwick, 2001; van Lommel, van Wees, Meyers & Elfferich, 2001. ^ Bruce Greyson, Kevin Nelson, Susan Blackmore, webpage: News-wdeath11-2006-04. ^ Website of author Matthew Dovel, side effects of having a NDE ^ Rivas, 2003 ^ a b Sabom, Michael. Light & Death: One Doctor's Fascinating Account of Near-Death Experiences. 1998. Grand Rapids, Michigan: Zondervan Publishing House ^ van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I. (2001) Near-Death Experience in Survivors of Cardiac Arrest: A prospective Study in the Netherlands. Lancet, December 15;358(9298):2039-45. ^ Kelly, 2001 ^ Rodrigues, 2004 ^ www.southcoasttoday.com ^ Greyson, B. (2001). Posttraumatic stress symptoms following near-death experiences. American Journal of Orthopsychiatry, 71, 368-373. ^ Ring, Cooper, 1999 ^ Hallucinatory Near-Death Experiences (2003) (Revised 2006) ^ [http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci/tech/specials/sheffield_99/448489.stm Patients could suffer from careless whispers ^ Woman In Vegetative State Communicated Through Her Thoughts ^ http://anthropology.uwaterloo.ca/WNB/NearDeath.html ^ http://www.globalideasbank.org/natdeath/ndh3.html#SECTION72 ^ http://altered-states.net/barry/newsletter224/ndethai1.htm Chiaramente chi ha scritto questa voce ha preferito invece inserire il template per risparmiarsi lavoro....--Kenshiro1982 (msg) 19:36, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]

Perché non lo fai tu invece di togliere l'avviso che segnala il problema e fare inutili copia-incolla in discussione? --Jaqen [...] 19:58, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]

Perche' non sono un parapsicologo ne' un laureato in lingue......Di sicuro lo fara' mi auguro qualcuno piu' esperto di me.....--Kenshiro1982 (msg) 20:14, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]

tra l'altro le fonti vanno contestualizzate --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:17, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]

Appunto come ho gia' detto per risparmiare lavoro si e' preferito tralasciare le fonti ed inserire il template.--Kenshiro1982 (msg) 21:08, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]

Forse ti conviene ricominciare da qui: il template è un modo per avvertire eventuali "esperti" di intervenire citando le fonti. Se tu non ti ritieni in grado di farlo, lascia il template e qualcun altro se ne occuperà. --Antiedipo (msg) 21:40, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ok siam d'accordo pero' e' un peccato che non ci sia un parapsicologo italiano che se ne occupi...--Kenshiro1982 (msg) 22:17, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]

studio lancet[modifica wikitesto]

Mi pare che lo studio parli solo di arresto cardiaco, no? --ignis scrivimi qui 16:54, 20 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Sì la ricerca è circoscritta ai soli arresti cardiaci. --Pracchia 78 (scrivimi) 17:07, 20 mag 2014 (CEST)[rispondi]

la voce in en.wiki mi sembra decisamente migliore, io proporrei di tradurla. --ignis scrivimi qui 17:00, 20 mag 2014 (CEST)[rispondi]

fonti[modifica wikitesto]

quali le fonti per i nomi inseriti? --ignis scrivimi qui 08:37, 30 giu 2014 (CEST)[rispondi]

altra cosa, in incpit si parlava di "morte clinicamente accertata" e si cita Lancet.. ma quanto meno nell'abstracr non mi pare di vedere la cosa. --ignis scrivimi qui 08:40, 30 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ho fontato Cino Tortorella, quanto prima fonto anche gli altri (anche se la fonte per gli altri è sempre la stessa)--Vito Calise (msg) 20:45, 30 giu 2014 (CEST)[rispondi]

altre fonti[modifica wikitesto]

quando si cita uno studio scientifico, non basta una fonte secondaria (che tra l'altra pare avere preso la notizia da altra fonte di carattere giornalistico) ma serve anche la fonte primari (articolo scientifico) --ignis scrivimi qui 18:39, 9 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ciao, la tua osservazione è giusta: appena possibile aggiungerò la fonte primaria. Cordialmente--Vito Calise (msg) 18:56, 9 ott 2014 (CEST)[rispondi]

(Un po' OT) Tuttavia al momento non è stato rivelato ancora nulla sulla vera, importante, essenziale e anzi unica parte veramente scientifica dell'esperimento e cioè sugli "oggetti nascosti e disposti in modo tale che possano essere visibili soltanto dall'alto". Tutto il resto conta poco o niente. Se qualche "anima" riuscisse a vederli, azzarderei persino che sarebbe la scoperta più importante (e sconvolgente) di tutti i tempi. Come essere mortale, ne sarei, ovviamente molto, molto felice. Sarebbe una speranza piuttosto consistente. Purtroppo sono pessimista: come vedete, ancora nessuna notizia al riguardo e credo che, ormai, molto difficilmente ne arriveranno, visto che non ne parlano nemmeno. Sarebbe davvero troppo bello. Spero ardentemente di sbagliarmi. --Superzen (msg) 23:25, 9 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Per quale motivo non deve apparire la bibliografia in lingua italiana completa sulle esperienze di premorte?[modifica wikitesto]

Scusate, per quale motivo è stato rimosso il mio intervento, che riportava la bibliografia italiana completa, ad oggi, sulle esperienze di premorte, nonché i principali testi ancora non editi in italiano? Vorrei una risposta, grazie.

(... omissis...)

Seguono le pubblicazioni già presenti nella pagina.

Nel campo oggetto è spiegato il motivo dell'annullamento con in aggiunta il collegamento alla pagina della nostra policy che ti suggerisco caldamente di leggere. Non serve ripetere qui la lista perché la trovi nella vecchia versione che ti ho indicato. Grazie. --Pracchia 78 (scrivimi) 16:42, 9 mar 2015 (CET)[rispondi]

Caro Pracchia-78, ho rivisto tutta la pagine di Wikipedia dedicata alla esperienze di premorte e tutta la bibliografia citata viene menzionata anche nel corso di svolgimento e stesura della voce. Spero dunque che in questo caso vada bene! :-)

La pagina Wikipedia come a mio giudizio dovrebbe essere correttamente ed integralmente riscritta.[modifica wikitesto]

Salve, riporto la pagina Wikipedia come a mio giudizio dovrebbe essere correttamente ed integralmente riscritta, poi giudicate voi, grazie. (... omissis...)

Il contenuto grezzo (cioè anche privo di formattazione standard è consultabile qui. --Pracchia 78 (scrivimi) 14:15, 19 mar 2015 (CET)[rispondi]

Non so come contattarti direttamente Pracchia, quella che andrebbe fatta ora se non capisco male è la parte del "lavoro sporco", quello puramente formale insomma, io mi sono fatto il mazzo per mettere assieme a modo tutti i dati sostanziali, e ti garantisco che non è stato facile, ma adesso la pagina è veramente completa e soprattutto non tendenziosa! Ora non so se ce la faccio a fare anche l'aggiustatura formale, sono proprio esausto: quindi, se qualche anima pia volesse collaborare, le accendo un cero di ringraziamento, giuro, garantito! :-)

Capisco l'entusiasmo del neofita, ma Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa: riscrivere integralmente una voce, oltretutto non fatta male, mi sembra poco rispettoso nei confronti degli utenti che, nell'arco di un decennio, hanno speso al riguardo tempo e fatica. Direi che la cosa migliore è di proporre, qui in discussione, modifiche poco per volta, in modo da fare le opportune valutazioni. Il tuo testo è interessante e documentato ma, sinceramente, sconfina nella ricerca originale ed è redatto con uno stile poco enciclopedico. Comunque a rileggerci e un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 02:48, 20 mar 2015 (CET)[rispondi]

Grazie per la collaborazione, vorrei intanto fare tre integrazioni al mio testo, la prima è questa: "Lo studio più significativo in merito è quello compiuto da Janice Miner Holden, Docente di Counseling presso la University of North Texas (J. Holden, “Veridical Perception in Near-Death Experiences”, in “The Handbook of Near-Death Experiences. Thirty Years of Investigation”, a cura di J. Holden, B. Greyson e D. James, Westport, CT, Praeger Publishers, 2009), ma di questo fenomeno abbiamo un assaggio, pur se datato, anche in italiano (http://www.beverini.it/giornalismo/altrohtm/numero001/riscontri%20oggettivi%20nde.htm).

La seconda è questa: "Questo potrebbe far sorridere, ma obiezioni simili, per quanto tirate per i capelli (e lo sarebbero ancor di più nel caso d’un cervello morente) sono già state sollevate nel caso di OBE che hanno avuto successo nel reperire bersagli (Charles Tart nel famoso caso con Miss Z., ove in OBE Miss Z. riconobbe correttamente un numero di 5 cifre posto su di un piano rialzato, Arthur Ellison in “Alcune recenti ricerche sperimentali sugli stati alterati di coscienza”, in “Visioni oltre il reale. Atti del 2° Congresso Internazionale di studi delle esperienze di confine”, ed ancora Osis, Morris, Harary, Janis, Hartwell & Roll, tutti citati, tranne il primo che è un caso famoso, in “OBE e NDE: teorie psicologiche” di John A. Palmer, sempre in “Visioni oltre il reale. Atti del 2° Congresso Internazionale di studi delle esperienze di confine”)."

E la terza è questa: "Quest’ipotesi è così ridicola che non è neanche degna di replica, ma chi vi si volesse disperatamente attaccare, potrebbe pur farlo. Occorrerebbe allora a questo punto affermare (come hanno fatto a suo tempo Blackmore, Carr, Rodin, Siegel) che l’anossia e l’isolamento sensoriale costituiscano dei fattori eccitatori che predispongano ad allucinazioni, e che questi effetti eccitatori si manifestino soprattutto nell’ambito del sistema limbico del cervello, dove possono provocare delle piccole prese di contatto (micro-seizure) (Rodin, 1984; Carr, 1984), e che l’interessante sarebbe il notare che questo tipo di attività può non essere captata dalle rilevazioni delle onde cerebrali superficiali (EEG) e quindi può verificarsi in pazienti dichiarati clinicamente morti sulla base di tali rivelazioni (John A. Palmer, già Senior Research Associate presso l’Institute of Parapsychology of Durham, North Carolina, altrimenti detto Rhine Research Center). Dunque l’esperienza avverrebbe non prima o dopo, ma durante l’inattività cerebrale. Questa teoria ha però tanto un importante punto debole che una vera e propria confutazione. L’importante punto debole è che in questo caso le allucinazioni coinciderebbero con una percezione extrasensoriale, e quindi con una chiaroveggenza, in grado di portare riscontri ambientali veridici e quindi, a parte che il termine allucinazione, che rappresenta invece una distorsione della realtà, diviene improprio, risulta difficile pensare che si combinino assieme questi due fenomeni. La confutazione consiste invece nel fatto che, dei cinque casi menzionati, tre si sono svolti in Deep hypothermic circulatory arrest, una tecnica che, oltre ad abbassare drasticamente la temperatura corporea, fa defluire completamente il sangue dal cervello disirrorandolo, ed a quel punto più nessuna attività sinaptica è possibile. Qui in sostanza non si avrebbe solo una del tutto temporanea morte clinica da EEG piatto reversibile in conseguenza di un arresto cardiaco, ma un cervello disirrorato per un tempo ben ragionevolmente più prolungato (i neurochirurghi sanno che possono contare su 30 minuti circa di DHCA senza che il cervello del paziente, una volta riattivato, vada incontro ad alcuna significativa disfunzione neurologica). Quindi la cosiddetta allucinazione veridica (in realtà, contraddizione in termini) durante un’attività elettrica piatta in questo caso può essere esclusa, dal momento che non ci si può appellare ad una residua eccitazione del sistema limbico per anossia (dato quest’ultimo tra l’altro discutibile, visto che i recenti studi di Parnia hanno rilevato un paradossale incremento dell’ossigenazione cerebrale in quei frangenti, in una sorta di tentativo di compensazione dell’organismo) e desensorializzazione in un cervello totalmente disirrorato, anche per un tempo prolungato, giacché in tal caso la totale assenza di sangue preclude qualunque attività sinaptica, come del resto adeguatamente argomentato da Pim van Lommel stesso. Ed i riscontri veridici non sono sempre avvenuti solo in una fase puramente iniziale o puramente finale del processo, che forse, alla luce della teoria appena esposta, potrebbe ancora, pur se assai arduamente, giustificarli. Ecco perché, sulla base di quest’assieme di informazioni, si può dire che una sostanziale prova della sopravvivenza c’è già..."

Un altro elemento importante da integrare vorrei prenderlo da "Scienza e reincarnazione" dello psichiatra Jean-Pierre Schnetzler (edizione originale 2006, edizione italiana Edizioni Amrita 2007), pag. 115: "...sono particolarmente interessanti le EMI (acronimo francese di NDE, nota) dei ciechi: Ring e Cooper hanno descritto 21 casi di EMI e 10 casi di esperienze di decorporazione in 14 ciechi dalla nascita. Ciò che stupisce è che tali esperienze sono identiche a quelle delle persone che vedono bene, e il cieco dichiara di aver visto il suo corpo sul letto, il personale dell'ospedale al lavoro con tutti i particolari, l'ambiente interno o esterno conforme alla realtà, e poi il tunnel, la luce, gli esseri dell'altro mondo, i genitori morti, e così via. Questi soggetti non avevano alcun sogno visivo prima della EMI. Alcuni hanno riportato il fenomeno della vista a 360°, lo stesso che a volte è segnalato nelle EMI dei vedenti. E' difficile sfuggire alla conclusione che debba esistere una percezione extrasensoriale, ad opera della coscienza, che trascende il cervello." Ecco, la frase di questo periodo sulla quale occorre concentrarsi bene è: "QUESTI SOGGETTI NON AVEVANO ALCUN SOGNO VISIVO PRIMA DELLA EMI". Questo assume un'importanza determinante, perché se un nato cieco avesse comunque dei sogni visivi, significherebbe che il senso della vista in qualche modo rimarrebbe implicito e si trasferirebbe nel proprio bagaglio genetico, dunque in tal caso potrebbe tranquillamente saltare fuori in una NDE, MENTRE COSI' NON E'! Il senso della vista NON si trasporta nel bagaglio genetico, sennò in sogno l'inconscio vedrebbe! E questo non si vede come potrebbe non essere determinante, nel dimostrare che, in quel momento, l'osservatore, non ha direttamente a che fare con quel cervello fisico.

Riguardo al fatto che Platone parli di un fatto realmente accaduto, aggiungerei anche questo: "Il fatto che Platone si ispirasse ad un episodio realmente accaduto viene confermato anche da Vittorio Di Cesare nella sua relazione “Archeologia della 'Sindrome di Lazzaro': il fenomeno dell’NDE nei testi mediorientali e classici”, in “Visioni oltre il reale. Atti del 2° Congresso Internazionale di studi sulle esperienze di confine” (San Marino, 1998). Egli vi afferma: “Oggi sappiamo con certezza che le frequenti guerre nel Mediterraneo tra VIII e III a.C. videro molti reduci sopravvivere nonostante le terribili ferite riportate sui campi di battaglia. Gli archeologi hanno ritrovato scheletri di guerrieri con fratture craniche guarite molto tempo prima delle cause che produssero il loro decesso. Ad esempio, i numerosi traumi riscontrati sullo scheletro di un guerriero apulo del IV sec. a.C. ritrovato in località Padreterno, in Puglia, non escludono la possibilità che quest’uomo, almeno una volta nella vita, entrò in coma per poi riprendersi. Il guerriero aveva molte ferite di vecchia data: all’osso metatarsale, alla clavicola sinistra con frattura da trauma diretto e fratture alle coste VIII e IX. Ma il più grave processo traumatico subìto era stata una brutta frattura alla regione temporale zigomatica sinistra, il cui successivo consolidamento era avvenuto con l’imperfetto allineamento dell’osso facciale al resto dell’arcata che si era successivamente appiattita. Probabilmente quel colpo e la relativa commozione cerebrale lo fece stare tra la vita e la morte per diverso tempo. Ciò molto prima del giorno in cui cadde nella battaglia nella quale, oltre alla ferita mortale, subì lo schiacciamento di un piede da parte della ruota di un carro.” — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Eleutherion (discussioni • contributi) .

wikipedia è una enciclopedia e come tale assume il punto di vista scientifico, le tue modifiche non sono accettabili perchè danno troppo risalto a tesi prive di evidenza e usa fonti molto deboli --ignis scrivimi qui 20:45, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Lasciami lavorare alla mia standbox personale, quando l'articolo sarà finito si potrà giudicare ciò che è scientifico e ciò che non lo è. Se confondi scientificità con un riduzionismo materialistico che nei casi eclatanti non può stare in piedi in nessun modo, non è un problema mio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Eleutherion (discussioni • contributi) .

già. Vedi di firmarti piuttosto --ignis scrivimi qui 22:27, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Tutto quello che potevo nella mia Sandbox personale[modifica wikitesto]

Ecco, mi pare d'aver fatto tutto quello che potevo. Adesso potete andare nella mia Sandbox personale e giudicare voi. Siate clementi perché non avevo mai fatto su Wikipedia un lavoro di questa portata. Grazie, Eleutherion.

https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Eleutherion/Sandbox

Sandbox personale. --79.43.53.25

P.S. Ho fatto come mi ha suggerito l'utente Pracchia 78, a cui però non mi pare sia possibile scrivere direttamente. Ho rispettato le regole fino in fondo, almeno mi pare. Ecco il suo intervento:

Lavorare nella Sandbox personale[modifica wikitesto]

Ti ho spostato il contenuto nella tua sandbox personale, così puoi lavorarci con calma anche sotto l'aspetto della formattazione. Trovi il rimando nella nota. Tieni presente che anche nella sandbox personale non è permesso inserire materiale tutelato dal Diritto d'autore. --Pracchia 78 (scrivimi) 14:21, 19 mar 2015 (CET) Osserva che la Sandbox io te l'ho fatta perché tu possa, se vuoi, lavorarci prima di proporre il contenuto per un parere ad altri wikipediani prima dell'immissione nella voce dell'Enciclopedia. Queste sono le regole. --Pracchia 78 (scrivimi) 20:46, 24 mar 2015 (CET)

P.S. 2 - Ah, e per quanto riguarda far diventare blu il mio nome, Eleutherion, quando scrivo un intervento, non so come si fa. :-) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Eleutherion (discussioni • contributi) .

per la firma leggi Aiuto:Firma. Per la sandbox, il contenuto mi pare molto stile "tesina" e più vicino a una ricerca originale che non a una voce enciclopedica, inoltre mi sembra poco aderente al profilo enciclopedico, tacciare la scienza di "riduzionismo". --ignis scrivimi qui 11:06, 26 mar 2015 (CET)[rispondi]

Hai letto le note e le referenze degli uomini di scienza che ho menzionato?

Lo scientismo riduzionistico (che non è un insulto, significa semplicemente che riduce queste esperienze ad un mero prodotto del cervello) non è la scienza, ma solo un gruppo di individui settari che sono o ignoranti, o in malafede (pur potendo essere preparatissimi nelle loro specifiche discipline), e che chiudono volontariamente gli occhi di fronte a fatti testimoniati da individui il cui spessore accademico rivela tutta la loro serietà ed onorabilità (o semplicemente non li conoscono).

Invece suppongo che troverai molto corretto, obiettivo ed encicplopedico parlare di teorie scientifiche da una parte, e di teorie metafisiche e soprannaturali dall'altra, come a dire che ci sono i razionali da una parte, ed i sognatori dall'altra.

Non vi è nulla si soprannaturale, tutto è "natura", semmai c'è ancora molta "natura" sulla quale far luce.

Ti cito in proposito la conclusione della risposta di Pim van Lommel a Shermer, che puoi agevolmente reperire in rete: "Per citare Michael Shermer "è compito della scienza risolvere i problemi mediante spiegazioni naturali, piuttosto che soprannaturali". Ma bisogna tenersi aggiornati sui progressi della scienza, bisogna studiare la letteratura scientifica più recente e sapere cosa sta accadendo nella scienza attuale. Per me la scienza consiste nel porsi delle domande con mente aperta, e nel non aver paura di riconsiderare concetti molto diffusi ma non provati scientificamente, come quello che la coscienza ed i ricordi siano un prodotto del cervello. Ma dobbiamo anche capire che abbiamo bisogno di un cervello ben funzionante per sintonizzare la nostra coscienza in una "consapevolezza nello stato di veglia". Ci sono ancora una grande quantità di misteri da risolvere, ma non è necessario parlare di paranormale, supernaturale o pseudoscienza se si cercano risposte scientifiche alla questione delle intriganti relazioni tra la coscienza ed i ricordi da una parte ed il cervello dall'altra."

Eleutherion (msg)

Ah, tanto per la cronaca, citare come riferimenti bibliografici essenziali il libro della Giovetti, quello di Todd Burpo e quello di Antonio Socci è semplicemente ridicolo.

E François Brune e Gary Schwartz, che io sappia, non si sono mai occupati specificamente di NDE.

Eleutherion (msg)

P.S. Grazie per avermi insegnato a firmare. :-)

Eleutherion (msg)

@Eleutherion: Per far diventare blu il nome, si cerca tra le voci Utente:Eleutherion poi, nella pagina che si apre, si clicca dove dice Per creare la tua pagina utente, e si inserisce qualcosa. Il passo successivo è la creazione della relativa Pagina di discussione, che tra l'altro dovrebbe essere già attiva, essendoci già una sandbox. Così si può comunicare facilmente con gli altri utenti. Per la bibliografia, Wikipedia non prevede le solite bibliografie, ma soltanto i testi utilizzati direttamente per la redazione della voce: questa è la ragione per cui compaiono Burpo, Socci e Giovetti, che non sono scienziati del ramo ma ottimi divulgatori. Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 00:11, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]

Caro @ Vito, è proprio per ovviare all'inconveniente che Wikipedia non prevede le solite bibliografie, ma soltanto i testi utilizzati direttamente per la redazione della voce, che ho dedicato un apposito paragrafo, il terzo, a "La storia del fenomeno, con bibliografia italiana commentata": per poter infine proporre, scarnamente e senza commenti, l'intera bibliografia. :-)

Eleutherion (msg)

@Eleutherion: il tuo testo è molto interessante e documentato, e rivela un interesse specifico alla materia; dal momento che le mie conoscenze sull'argomento si limitano ad alcuni libri divulgativi in italiano, lo sto leggendo con attenzione. Conoscendo da anni Wikipedia e le sue regole, penso però che quanto hai scritto troverà, da parte degli amministratori, grosse difficoltà, non solo per il problema dello stile non enciclopedico, cui si può ovviare, ma soprattutto per la questione della ricerca originale e del POV. Essendo Wikipedia basata su fonti non primarie, ma preferibilmente secondarie o meglio ancora terziarie, non accetta elaborazioni personali. Inoltre, pur essendo personalmente convinto che le NDE siano la dimostrazione dell'esistenza di una coscienza indipendente dal cervello, sopravvivente alla morte fisica, non posso scriverlo qui, non essendo un'opinione condivisa da tutti. Per non cadere nel POV (point of view), si devono quindi riportare le diverse opinioni, oppure usare il condizionale per rispettare il neutral point of view (NPOV). Spero di esserti stato d'aiuto, un cordiale saluto e buona Domenica--Vito Calise (msg) 16:55, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Grazie, @ Vito Calise. Sono senz'altro disponibile a che facciate voi degli aggiustamenti a quel che appare nella mia Sandbox (magari comunque lasciando integra la mia versione, sennò avvisatemi che la salvo altrove), al fine di renderla più adeguatamente neutrale. Del resto anche per me è una pagina "work in progress", perché solo adesso mi sto dedicando ad uno studio sistematico che prima non avevo mai effettuato. Chissà, forse alla fine più che una voce Wikipedia ne uscirà un libro! ;-)

P.S. Spero comunque che apprezzerete l'imponente apparato di note che ho approntato: hanno superato le CENTO!

Eleutherion (msg)

La voce riscritta in questo modo è infatti adatta ad un libro, ma non a wikipedia. A partire dallo stile e dalla composizione, il posizionamento sbagliato dei link, il sovrabbondare di wikilink chiaramente inutile, che quindi vanno in gran parte eliminati. Ma questo può essere facilmente corretto, il vero problema è che molte fonti sono a loro volta pamphlet o presentazioni di personaggi non enciclopedici, mancando invece di fonti esterne documentate e su basi scientifiche rigorose, che sono quelle che veramente contano, inoltre manca adeguata formattazione delle stesse fonti. Il tono è tutto meno che enciclopedico, abbondando in affermazioni pov, come " il caso, che resta granitico", ma è solo un esempio tra tanti. Le fonti librarie sono a dir poco discutibili, saccheggiando a piene mani nelle case editoriali specializzate nel miracolistico e complottista. Su queste basi, la voce originale è assolutamente preferibile.--Michele Gardini (msg) 18:58, 5 apr 2015 (CEST)[rispondi]

quoto --ignis scrivimi qui 19:12, 5 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Domanda e chiarimento[modifica wikitesto]

Scusate..... ho letto gran parte della discussione..... L'argomento è tosto, sicuramente controverso, ma non capisco. Perché in Basco https://eu.wikipedia.org/wiki/Heriotza_mugako_esperientzia è voce in eccellenza e qui si pone in discussione la mera esistenza della voce e di ciò che è l'argomento? Siamo i soliti italiani provinciali, sono loro che sono idioti o cosa? Mi potete spiegare questa dicotomia? Grazie --Saggiovecchio (msg) 12:03, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Ciao, l'esistenza della voce (enciclopedicità) non è mai stata messa in discussione; fino a una certa epoca veniva segnalata la non adeguatezza delle fonti, che ora ci sono; discussioni recenti hanno evidenziato che contributi interessanti, ora ubicati in sandbox, non erano conformi alle linee guida; la voce in basco è ben fatto, quella in inglese è ancora migliore, come spesso accade, ma anche quella in italiano non è male; naturalmente ognuno può contribuire a renderla migliore, tenendo presente non solo le linee guida, ma anche il fatto che l'argomento si presta a derive POV di segno opposto...Un cordiale saluto e buona Domenica--Vito Calise (msg) 15:58, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Avviso[modifica wikitesto]

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Rinuncio alla pagina Wikipedia per puntare ad un libro

Vi ringrazio ragazzi per la “sopportazione”, ma avendo appurato che la mia Sandbox non serve per la pagina Wikipedia, essendo io convinto che le NDE come prova della sopravvivenza alla morte fisica siano un fatto oramai sufficientemente accertato poiché sufficientemente suffragato dalla logica dell’assieme dei fatti, elimino il contenuto della Sandbox suddetta per proseguire nella direzione di un libro personale che si preannuncia lungo e faticoso, data la mia puntigliosità, anche se da non tutti qui riconosciuta. Spero comunque che la pagina possa crescere, sia qualitativamente che quantitativamente, indipendentemente da me. In bocca al lupo, dunque, in ogni caso, alla voce “Ai confini della morte” su Wikipedia Italia! 

--Eleutherion (msg) 20:12, 7 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Quando avrai pubblicato il libro facci sapere, se non ti dispiace. Quando ciò si verificherà, potresti lasciare una breve nota nella tua pagina utente. Anche se il tuo libro non dovesse essere incluso nella wiki bibliografia, alcuni di noi potrebbero essere interessati a leggerlo privatamente. Buon lavoro e tieni però presente che Wikipedia possiede ben più di un milione di voci, per cui è sempre gradito un aiuto (e senz'altro troverai almeno un argomento di tuo interesse). Ciao e buon lavoro. --Pracchia 78 (scrivimi) 21:00, 7 lug 2015 (CEST)[rispondi]

--Torque (scrivimi!) 20:21, 7 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Messaggio[modifica wikitesto]

Un cordiale saluto e buon libro, nel caso facci sapere quando uscirà. Ti segnalo, anche se non sono ferrato sull'argomento, che, ai fini del copyright, in cronologia rimangono tutte le versioni precedenti della pagina, anche se l'ultima è stata cancellata e quindi non compare. Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 00:55, 8 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esperienze ai confini della morte. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131202223337/http://www.vip.it/il-professor-sam-parnia-della-stony-brook-university-school-of-medicine-e-possibile-resuscitare-un-morto-il-libro-cancellare-la-morte-la-scienza-sta-riscrivendo-i-confini-tra-la-vita-e-la-morte/sam-parnia-cancellare-la-morte-la-scienza-sta-riscrivendo-i-confini-tra-la-vita-e-la-morte/ per http://www.vip.it/il-professor-sam-parnia-della-stony-brook-university-school-of-medicine-e-possibile-resuscitare-un-morto-il-libro-cancellare-la-morte-la-scienza-sta-riscrivendo-i-confini-tra-la-vita-e-la-morte/sam-parnia-cancellare-la-morte-la-scienza-sta-riscrivendo-i-confini-tra-la-vita-e-la-morte/