Discussione:Due Sicilie

Che cosa c'entra duosiciliano don Due Sicilie?.Si tratta di un termine artificioso e antistorico.Infatti nessun opera,atto pubblico o privato riporta questo lemma,inserito soltanto recentemente in scritti giornalistici e ripreso da alcuni storici revisionisti che credono di avere inventato un termine nuovo.Al posto di duosiciliano va ritenuto il termine napolitano usato per secoli in Italia e nell'Europa tutta.--79.21.72.21 (msg) 18:51, 2 gen 2011 (CET)

Template:U

Alla domanda "Cosa distinguerebbe le "Due Sicilie" dal Regno delle Due Sicilie?" si risponde facilmente dicendo che mentre con "Regno delle Due Sicilie" si indica uno stato esistito tra il 1816 ed il 1861, con "Due Sicilie" si vuole esprimere un concetto più ampio, non solo politico, ma anche storico-geografico. "È mai stato usato questo termine (ed esistono fonti autorevoli che lo attestino) per definire in maniera unitaria il territorio indicato se non durante il periodo del suddetto regno?" Certo: Gioacchino Murat circa un decennio prima della formazione del Regno delle Due Sicilie, pur regnando praticamente sulla sola Sicilia citeriore (Regno di Napoli), era proclamato "Re delle Due Sicilie" con lo Statuto di Baiona: come spiega la voce, infatti, una cosa è l'origine del Regno delle Due Sicilie (e appunto del nome Regno delle Due Sicilie), mentre altra cosa è il concetto di Due Sicilie, che, come espressione geografica, è antichissimo e viene fatto risalire ad Alfonso V d'Aragona, che si era dichiarato Re di entrambe le Sicilie (questo testo riporta che secondo un volume del 1747, Alfonso V fu il primo ad intitolarsi re delle due Sicilie). Anche questo altro testo del 1784, già parla di Due Sicilie. Faccio notare, quindi, che una fusione delle voci Due Sicilie e Regno delle Due Sicilie genererebbe solo confusione ed impoverirebbe l'enciclopedia. Propongo la rimozione del template:U a inizio pagina. --62.98.103.101 (msg) 16:46, 26 giu 2011 (CEST)

E quindi avrebbe senso una voce separata per dare notizia del nome scelto da Alfonso il Magnanimo e da Murat? Perché di questo parliamo... In pratica un doppione di Regno_delle_Due_Sicilie#Origine_del_nome. --Retaggio (msg) 12:42, 27 giu 2011 (CEST) PS - e anche di Faro di Messina

Aggiungo riguardo l'incipit: Due Sicilie [...] è il nome con cui è conosciuto il territorio del Mezzogiorno e della Sicilia appartenuto dapprima al Regno di Sicilia durante il periodo normanno, e poi al Regno delle Due Sicilie.

• il dominio normanno non c'entra proprio per niente ed è fuorviante citarlo: all'epoca nacque il Regno di Sicilia; si cominciò a parlare di Sicilia al di qua / al di là del faro dopo la pace di Caltabellotta, ovvero ben dopo la fine del dominio normanno
• non è convincente neanche a seguire, in quanto i territori erano ben più "conosciuti" come Regno di Napoli e regno di Sicilia, piuttosto che altro (anche nel periodo di Murat, ovviamente, sebbene si dichiarasse diversamente in maniera ufficiale)

Rimane solo il periodo di Alfonso il Magnanimo, sul quale ammetto di avere dei dubbi. Ma quindi chiedo: le mappe e i testi dell'epoca come chiamavano il territorio relativo a tale regno? Due Sicilie? Anche se così fosse, stiamo parlando di una "diversità" tra le due voci (Due Sicilie e Regno delle Due Sicilie) limitata a circa due decenni. Ha senso avere una pagina separata per questo? E se anche fosse, il testo attuale certo non parla del regno governato da Alfonso il Magnanimo, traccia invece una storia del termine fino a Ferdinando di Borbone, informazioni che, ripeto, vedrei benissimo in Regno_delle_Due_Sicilie#Origine_del_nome. --Retaggio (msg) 13:31, 27 giu 2011 (CEST)

Sicuramente non mi sono espresso bene. Ti ribadisco: non stiamo parlando dell'origine del nome Regno delle Due Sicilie, che giustamente fa riferimento ai medesimi cenni storici a cui fa riferimento questa voce (così come tante altre voci in Wikipedia riprendono, per forza di cose, concetti espressi in altre voci), stiamo parlando dell'espressione geografica "Due Sicilie". Nello scorso intervento ti ho proporsto rapidamente due link che dimostrano che, non solo Alfonso V o, secoli dopo di lui, Murat, identificassero con Due Sicilie il territorio del Mezzogiorno continentale e della Sicilia, ma anche che nel periodo intermedio il concetto di Due Sicilie era diffuso e riconosciuto. Non parliamo del ventennio in cui regnò il sovrano aragonese o del decennio francese, parliamo di diversi secoli in cui vari autori hanno fatto riferimento all'espressione geografica Due Sicilie: e credo che tra tale concetto ed il concetto di stato storico "Regno delle Due Sicilie" ci sia una enorme differenza. Ecco perché devono esistere due voci separate: volerle fondere sarebbe un po' come se si proponesse di unire Illiria a Regno d'Illiria: si creerebbe solo confusione. Nell'incipit si descrive grossomodo il territorio facendo un paragone con il territorio appartenuto ai due stati storici di R. di Sicilia e R. delle Due Sicilie, ma non si dice mica che sin dal 1130 si parlava di Due Sicilie; se si ritiene fuorviante si può rendere la frase più chiara. Inoltre, nella sezione storia, si comincia dagli aragonesi e non dai normanni: quindi non mi pare esistano criticità irrisolvibili sul primo punto che sollevi. Sul secondo punto, "i territori erano ben più conosciuti come Regno di Napoli e Regno di Sicilia, piuttosto che altro", mi permetto di dissentire, anzi il regno continentale rivendicò la denominazione di Regno di Sicilia, tanto che il regno insulare assunse quella di Regno di Trinacria; lo stesso vale per il sovrano di Napoli, il cui titolo era appunto Re di Sicilia. Il concetto di Due Sicilie nasce proprio allora: cioè quando la parte continentale assunse il nome di Sicilia Citeriore e quella insulare di Sicilia Ulteriore (che furono denominazioni ufficiali fino al 1816). Il terzo punto della tua argomentazione ("il testo attuale certo non parla del regno governato da Alfonso il Magnanimo, traccia invece una storia del termine fino a Ferdinando di Borbone"), mi lascia presupporre (scusa la presunzione di voler interpretare il tuo pensiero) che tu consideri questa voce al pari di una qualsiasi altra voce relativa ad uno stato storico, ma non è così: si parla del concetto "territorio storico/espressione geografica", chiamala come vuoi, di Due Sicilie, in maniera trasversale a prescindere dallo stato sovrano a cui tale territorio apparteneva. In conclusione, ribadisco la necessità di rimuovere il tempalte di cui sopra. --62.98.146.58 (msg) 15:59, 20 lug 2011 (CEST)

PS: Lo scrittore inglese Henry Swinburne parlò proprio di Due Sicilie intese come espressione geografica. --62.98.146.58 (msg) 01:34, 21 lug 2011 (CEST)

OK, capisco il tuo punto e le tue intenzioni. Converrai con me però che al momento non è ciò che traspare dalla lettura della voce. Accettando la tua visione mi aspetterei di trovare appunto informazioni sull'utilizzo del termine "Due Sicilie" per indicare tale territorio anche al di fuori dei periodi di esistenza di un "Regno delle Due Sicilie", come giustamente fai qui in talk. Utile sarebbe anche capire la diffusione dell'utilizzo di tale termine rispetto agli alternativi "Regno di Napoli/Regno di Sicilia", "Sicilia al di qua/al di là del faro", "Sicilia citeriore/ulteriore", altrimenti, se non ben referenziato questo, potremmo rischiare di cadere nella ricerca originale o "ingiusto rilievo". (per spiegarmi permettimi un'iperbole/provocazione: è ovvio che, se voglio, riesco a trovare diverse fonti che si riferiscono all'Italia come "area del Mediterraneo centrale", "penisola italica", "Ausonia" o altro, questo non vuol dire però che tali denominazioni possano essere considerate prevalenti o tutte enciclopediche...). Insomma, secondo me, se vogliamo metter da parte l'integrazione, questa voce deve essere discretamente rimodulata. --Retaggio (msg) 12:13, 21 lug 2011 (CEST) PS - Intanto provo a modificare un po' l'incipit

Aggiungo che ho anche cambiato il template "Unire" con un più generico "Controllare", probabilmente più aderente a quanto emerso in questa discussione. --Retaggio (msg) 13:30, 21 lug 2011 (CEST)

Ho visto il cambio di template e ho apportato una minima variazione al tuo testo iniziale. Le terminologie che tu riporti per indicare in maniera separata i due territori sono tutte denominazioni ufficiali, mentre Due Sicilie è una denominazione ufficiale (Alfonso il Magnanimo, Ferdinando I, ecc.), è una denominazione non ufficiale (vedi tutti i sovrani di Napoli e Sicilia che si dicevano re delle Due Sicilie), è una espressione geografica. Francamente, la tua iperbole, sebbene interessante, non è molto ben costruita ;) Va bene se vogliamo considerare un termine come Ausonia, scarsamente adoperato (o magari adoperato da poeti o da storici antichi) per riferirsi all'intera penisola (ma non di locuzioni inventate come "area del Mediterraneo centrale"). Per di più, gli stessi nomi Ausonia o Enotria erano riferiti all'intera penisola per estensione (cioè dalla regione geografica che assumeva tale nome, per estensione esso veniva ad indicare tutta la penisola). Il caso Due Sicilie è differente: è un nome che nasce per indicare un territorio ben definito e viene adoperato a tal fine anche in campo politico molto prima del 1816. In conclusione, dire che la voce sia un doppione del paragrafo origine del nome in Regno delle Due Sicilie non è molto corretto. Eliminare questa voce significherebbe impoverire l'enciclopedia e ingorare il fatto che il termine (ed il territorio che esso indica) esistessero prima della istituzione dello stato creato da Ferdinando IV di Napoli. --62.98.108.248 (msg) 02:37, 2 ago 2011 (CEST)

Un po' di ordine

Sono intervenuto sulla voce inserendo un paragrafo iniziale riferentesi al periodo normanno, momento in cui per la prima volta l'area di cui stiamo parlando è stata unificata. Tale atto è di fondamentale importanza, dato che, come ho riportato nel paragrafo inserito, molti storici moderni vi individuano la fondazione delle comuni tradizioni sociopolitiche che hanno caratterizzato l'area fino al 1861, e che in parte ancora la caratterizzano. Mi riservo inoltre nel prossimo periodo, fonti alla mano, di dimostrare che la dicitura Due Sicilie è stata utilizzata in tempi molto più remoti rispetto al XVIII secolo. Vi chiedo un minimo di pazienza, perché la materia è complessa, e io ho anche una vita reale al di fuori di Wikipedia (ah, ah, ah :-) ).--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:24, 20 ago 2011 (CEST)

Sono molto contento che tu abbia voluto mettere mano a questa voce (ne aveva in effetti bisogno), ma permettimi di dire che alcune delle modifiche/integrazioni effettuate mi lasciano perplesso. In particolare, il fatto che tale area fosse unificata fin dal 1130 (e non ci piove...) non vedo che influenza possa avere (eufemismo) sul fatto che tale territorio potesse essere chiamato "Due Sicile". Di più, tale denominazione era anche formalmente impossibile prima dei Vespri e Caltabellotta. per riassumere, e guardando el tue mosdifiche fiono ad oggi [1], devo rilevare che:

• non c'è in tali modifiche alcun inserimento che giustifichi l'eliminazione del template C (vedi motivazione e anche discussione par- precedente), secondo me da rimettere
• non sono d'accordo con l'incipit :"Due Sicile" non è una "regione storico-politica consolidatasi per la prima volta nel 1130", è invece il "nome" dato a tale regione almeno due secoli dopo tale data.
• tutta la parte relativa ai Normanni è IMHO fuori tema --Retaggio (msg) 17:21, 16 set 2011 (CEST)

Utriusqe

Utriusque si traduce con entrambe - c'è una citazione autorevole per la traduzione italiana non letterale? Vedo che i testi più accademici tendono a lasciare la scritta latina--Bramfab Discorriamo 00:05, 4 nov 2014 (CET)

Come ho scritto nella voce, secondo Summonte e Giannone lo "sdoppiamento" della Sicilia risale al 1265 con la bolla d'investitura con cui Clemente IV proclamò re Carlo d'Angiò (risulta quindi certamente precedente ai Vespri e alla separazione politica dei due regni).--Demiurgo (msg) 15:06, 4 nov 2014 (CET)

E incidentalmente Summonte traduce corrottamente dal latino utriusque come d'amendue (ossia ambedue o entrambe) e non delle due.--Bramfab Discorriamo 15:37, 4 nov 2014 (CET)

L'incipit continua ad essere impreciso. In particolare si dice che il toponimo è riferito a uno Stato, ma in realtà il toponimo nasce per individuare una regione geografica (come già detto) che in alcuni momenti storici ha costituito un'unica entità statuale e in taluni altri, invece, è stata suddivisa in due differenti Stati. --The White Lion (msg) 22:54, 4 nov 2014 (CET)

Come nacque il toponimo è chiaramente spiegato da Summonte ed è un nome politico di stato.

Sarebbe interessante sapere da quando si sbagliò la traduzione, per quanto in molti scritti di storici almeno per i monarchi precedenti i viceré spagnoli si nota che si preferisce lasciare il termine latino "Rex utriusque Siciliae" piuttosto che avventurarsi in traduzioni erronee, e dato che in wiki ci curiamo di osservare la rigorosa terminologia cinese, giapponese, ecc, forse potemmo anche essere rigorosi in questa voce e tenere "Rex utriusque Siciliae", quando il titolo ufficiale effettivamente era dato in latino, invece di traduzioni imprecise. --Bramfab Discorriamo 23:11, 4 nov 2014 (CET)

Il toponimo ha origine politica, ma non indica un unico Stato, dato che servì per rappresentare i due Paesi quando essi formavano Stati separati. Quanto al titolo del sovrano, è ovvio che si adoperasse il latino: prima di Rex utriusque Siciliae, c'era Rex Siciliae, come c'era Rex francorum, ecc. ma la traduzione in italiano affermatasi è Due Sicilie e questa è wiki in lingua italiana, non latina. E poi qui si parla delle territorio e non dei titoli dei sovrani. Ad ogni modo ribadisco, l'incipit è ancora monco e impreciso. Sarebbe opportuno correggere. --The White Lion (msg) 14:40, 5 nov 2014 (CET)

Appunto dato che il titolo e' latino, e gli accademici per quel periodo conservano il titolo in latino nei loro scritti, e dato che su cose ben lontane da noi facciamo i precisini, forse potremmo farlo anche per cose più' vicine.--Bramfab Discorriamo 10:55, 6 nov 2014 (CET)

E poi che l'espressione "Due Sicilie" individuerebbe una regione geografica o una regione storico-politica, è una affermazione controversa. Più corretto l'incipit attuale predisposto da Retaggio.--ḈḮṼẠ (msg) 18:43, 6 nov 2014 (CET)

Un po' meglio, magari le integrazioni promesse da Nando serviranno a fare ancora maggiore chiarezza e a ottenere un incipit coerente con l'oggetto della voce. --The White Lion (msg) 20:53, 6 nov 2014 (CET)

Sulla latinità della terminologia, anche in descrizioni in lingua italiana aggiungo quanto riporta Gianone Istoria civile del Regno di Napoli di Pietro Giannone ..., Volume 3 pag. 40 e «finalmente essendosi questi due Regni riuniti nella persona di Alfonso I. egli fu il primo, che usasse intitolarsi Rex utriusque Siciliae; del qual titolo poi si valsero i Re successori, i quali di amendue questi Regni furono possessori.» latino e corsivo di Gianone--Bramfab Discorriamo 22:52, 6 nov 2014 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Due Sicilie. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080530042407/http://www.moruzzi.it/moruzzi_350/73290.jpg per http://www.moruzzi.it/moruzzi_350/73290.jpg

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:42, 29 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130130184951/http://bp3.blogger.com/_24klMrIuq58/Rl6iFe3-oZI/AAAAAAAAANE/Ys2vdy9W3rA/s1600-h/Murat1.jpg per http://bp3.blogger.com/_24klMrIuq58/Rl6iFe3-oZI/AAAAAAAAANE/Ys2vdy9W3rA/s1600-h/Murat1.jpg

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:00, 2 lug 2020 (CEST)

Denominazione del regno durante il dominio napoleonico

Ho apposto il template "senza fonti" all'ultimo capoverso del paragrafo sui "Borbone e napoleonidi": le affermazioni contenute circa la denominazione di "Regno delle Due Sicilie" contrastano con quanto affermato (apparentemente con maggior cognizione di causa) nella voce sul Regno di Napoli (1806-1815) ed esiste documentazione online che sembra attestare l'uso di tale denominazione già durante il regno di Giuseppe Bonaparte (cfr. lasciapassare rilasciato dal ministro degli esteri nel 1807). --Jeanambr (msg) 16:43, 23 ago 2022 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:53, 26 ott 2022 (CEST)