Discussione:Discesa di Carlo VIII in Italia

Sulla presa di Fivizzano del 1494

Ho eliminato un passaggio che indica Fivizzano come il luogo sarebbe avvenuto il primo cannoneggiamento della Storia. E' ovviamente falso, basti pensare all'assedio turco di Costantinopoli (1453, 41 anni prima dei fatti di Fivizzano) dove le mura cittadine vennero prese a cannonate per giorni. Inoltre, tutte le potenze europee ed anche alcuni Stati italiani avevano a disposizione pezzi di artiglieria già dal '300. Possibile che nessuno in Europa li abbia mai usati nell'arco di 100-150 anni? Lo scritto del Guicciardini riportato come "fonte" poi, non accenna minimamente all'uso di artiglieria, ma descrive soltanto la barbarie con cui avvenne il saccheggio del villaggio, ma soprattutto il massacro dei soldati difensori e degli abitanti, quest'ultima un'usanza insolita in Italia e percepita come inutilmente crudele. --Simostar (msg) 15:01, 1 apr 2016 (CEST)

Cambio titolo

[@ The 15th century] Salve. Hai fonti per lo spostamento che hai operato da Guerra d'Italia del 1494-1498 a Prima guerra italiana? Non mi riferisco all'anno che chiude l'evento, che può ben essere corretto, ma alla denominazione "prima guerra italiana". In generale, spostamenti meno che ovvi andrebbero discussi preventivamente. Grazie. --pequod76^sock 17:24, 11 gen 2022 (CET)

Ha ragione, è finita nel 1495, non nel 1498. Semmai si trascinarono più a lungo gli strascichi nel regno di Napoli, ma solo perché alcune fortezze erano state lasciate in custodia a guarnigioni francesi. La guerre si concluse con la pace del 1495. Beaest (msg) 17:53, 11 gen 2022 (CET)

[@ Beaest] Sì, ma come ho detto non mi riferisco all'anno che chiude l'evento. Mi riferisco allo spostamento a "Prima guerra italiana", che mi sembra tutt'altra questione. pequod76^talk 18:24, 11 gen 2022 (CET)

Ah scusami, devo aver letto di fretta. Però concordo anche con questo perché è molto più semplice da inserire nelle voci. Sicuramente è rivolto al fatto che essendo chiamate "Guerre d'Italia" questa sia la prima. Io avrei messo in realtà "Prima calata dei francesi" secondo la denominazione classica fino al secolo scorso, ma oggi non è più in voga. --Beaest (msg) 18:26, 11 gen 2022 (CET)

[@ Beaest] Il punto è un altro. La denominazione "Prima guerra italiana" è una denominazione ufficiale della letteratura storiografica, ampiamente diffusa e unanimamente accettata (e in tal caso sarebbe opportuno mettere anche la fonte documentale a riferimento) o è un titolo di numerazione calcolato da te? Perché Wikipedia si basa su WP:FONTI anche per i titoli delle voci, non solo per i contenuti.--L736E^{l'adminalcolico} 19:34, 11 gen 2022 (CET)

[@ Beaest] Aggiungo una nota: abbiamo i redirect. In generale, anche i titoli che fungono da redirect devono essere corretti (con le dovute eccezioni che qui non interessano). Insomma, spostare una voce perché così il titolo è "più semplice da inserire nelle voci" è una motivazione che non regge. Torniamo dunque alla domanda fondamentale, già ribadita da L736E: ci sono fonti autorevoli per il titolo "prima guerra italiana"? pequod76^talk 19:46, 11 gen 2022 (CET)

Non essendo stata io a cambiare titolo, non so da dove abbia potuto prendere L'informazione. Finora ho trovato questa denominazione solo qui: https://books.google.it/books?id=SU11DwAAQBAJ&pg=PA69&dq=prima+guerra+italiana+1494&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwi306-6tar1AhXChP0HHbR4Bg84ChDoAXoECAYQAw

Per il resto credo sarebbe più corretto chiamarla "prima calata francese" come qui: https://www.google.com/search?q=prima+calata+francese+1494&client=ms-android-huawei&biw=360&bih=524&tbm=bks&sxsrf=AOaemvJLGiOpT0Ts3t3p3A2pWp9H13aqZQ%3A1641928840007&ei=h9jdYZz7PIyH9u8PqLq6qAY&oq=prima+calata+francese+1494&gs_lcp=Cg9tb2JpbGUtZ3dzLXNlcnAQAzoFCCEQoAFQ7gRYwhNg-RZoAHAAeACAAZgCiAH3CJIBBTAuMS40mAEAoAEBqgEZbW9iaWxlLWd3cy13aXotc2VycC1tb2Rlc8ABAQ&sclient=mobile-gws-serp

Altrimenti indicare tra parentesi la data. Quando tutte queste denominazioni esistono, come stabiliamo quale sia quella più corretta? Per me fa lo stesso a dire il vero, perciò lascio la decisione a voi. Beaest (msg) 20:24, 11 gen 2022 (CET)

I titoli delle voci storiche non devono essere "inventati" dagli utenti: devono rispecchiare il nome con cui determinati eventi sono comunemente o maggiormente noti secondo le WP:FONTI documentali. Il fatto stesso che "Prima guerra italiana" si trovi citato solo in una fonte, oltretutto descritta dal punto di vista francese, e nemmeno come definizione è già più che sufficiente, secondo me, per ritenere completamente ingiustificato il cambio del titolo e la trasformazione del titolo precedente in redirect. Il titolo precedente "Guerra d'Italia" seguito dal periodo di durata era quello probabilmente più corretto e non doveva essere cambiato senza prima chiedere un parere quantomeno su DP:Storia. Idem anche per le altre voci. --L736E^{l'adminalcolico} 23:56, 11 gen 2022 (CET)

Ora però la data è sbagliata Beaest (msg) 16:09, 12 gen 2022 (CET)

@L736E @Pequod76 posso spostare la pagina alla data corretta? --Beaest (msg) 23:08, 12 gen 2022 (CET)

[@ Beaest] Certamente! :) Ma, visto che ci siamo, perché non cerchiamo un titolo meno "piatto" del semplice "guerra d'Italia del 1494-1495"? Sembra radicalmente "descrittivo". Dopodiché, se è quello che è usato dalle fonti... Sarebbe anche carino spiegare perché si chiami "del gesso". Un mio vago ricordo scolastico è che Carlo fece segnare le case con il gesso, ma non ricordo nemmeno il perché. :/ Perdona la mia ignoranza. ^_^ pequod76^talk 02:43, 13 gen 2022 (CET)

@Pequod76 sinceramente non ho mai sentito la denominazione "guerra del gesso", l'ho letta qui su Wikipedia per la prima volta. Se cerchiamo un nome più caratterizzante, esistono e sono molto diffusi questi:

1. La discesa (o calata) di Carlo VIII (in Italia)
2. La prima discesa (o calata) dei francesi (o francese) (in Italia)

Altri non me ne sovvengono. Poi, se vogliamo ridere, io la chiamerei "la guerra delle due donne" o "delle due duchesse" perché questo in sostanza la scatenò, ma non essendo io storica di mestiere non mi fregio di questo privilegio. XD

In alternativa si può lasciare il nome attuale, ma con la data corretta. --Beaest (msg) 06:31, 13 gen 2022 (CET)

Se ne sta già discutendo su DP:Storia: credo sia opportuno che tu faccia la tua proposta là senza avere due discussioni parallele.--L736E^{l'adminalcolico} 09:44, 13 gen 2022 (CET)