Discussione:Dibattito sugli OGM

Work in progress

Ho rimaneggiato il dibattito cercando di dargli un ordine compiuto. Ho individuato questi filoni:

• ambiente (comprendente anche la coesistenza)
• sicurezza alimentare
• socio-economico
• bioetica

Quest'ultima ancora non c'é ma credo andrebbe inserita, perché tra le varie posizioni anti-OGM c'é anche quella di chi si oppone alla manipolazione del vivente. Se qualcuno vuole aggiungerla...
Il paragrafo "posizioni pro e contro OGM" lo vedo riservato, dopo aver spiegato le varie implicazioni nei paragrafi precedenti, alla segnalazione di prese di posizione precise e agli episodi di cronaca (tipo Bové).
Mi rendo conto che ci sarebbe molto da aggiungere per arrivare alla perfezione! --Heartpox 11:59, 7 gen 2007 (CET)

Ho letto tempo fa un libro intitolato "L'inganno a tavola" di Jeffrey Smith (http://www.seedsofdeception.com/), molto critico nei confrionti degli OGM: non sono in grado di valutare se quanto scritto in quel libro sia ben fondato o meno (immagino si possa ribattere a molte cose), ma penso che comunque vada citato magari con una piccola analisi critica. --L'uomo in ammollo 18:29, 23 mar 2007 (CET)

Non avendolo letto ovviamente non ti so dire se sia fondato o no. Quello che é chiaro dal sito é che non é un libro scientifico ma un libro di propaganda anti-OGM (e non lo dico con antipatia). Trovo tra l'altro assai curioso che un libro sugli effetti sulla salute degli ogm sia scritto da uno che come educazione ha un master's degree in business administration. Non posso fare a meno di fidarmi di più delle opinioni degli scienziati che lavorano nell'Autorità Europea per la Sicurezza Alimentare che di lui.

A parte questo, di libri analoghi ce ne sono in giro numerosissimi, e non vedo quindi quale criterio potremmo darci per citarne alcuni piuttosto che altri... quindi non so, se ti sembra che si riesca a inserire ...vai pure. --Heartpox 19:10, 23 mar 2007 (CET)

Il fatto e' che il discorso sugli OGM in parte e' scientifico, in parte e' businees ed in questo apsetto chi e' specialista in businees admin ha molto da dire come esperto. Vi sarebbe tutta una disanima sull 'autonomia e perfetta obiettivita' scientifica di molti enti che diffondono rapporti favorevoli agli OGM (lo stesso discorso di quello su "benefici" del tabacco). I libro indicato dall' uomo in ammollo dedica circa meta' delle sue pagine a questi aspetti. Faccio notare che anche se fosse completamente certo che gli OGM non siano dannosi alla salute ed all' ambiente, vi e' sempre il problema della reale economicita', vantaggio e benefici per gli agricoltori ed interi stati a vedere dipendere i loro raccolti da semenze totalmente gestite da pochissime societa' monopolistiche. Anche in questo vale piu' un libro scritto da un economista che da un gruppo di biologi.--Bramfab Parlami 15:59, 24 mar 2007 (CET)

Ma certo che un business admin ne può sapere dell'economicità... peccato che il libro sia chiaramente concentrato sugli effetti sulla salute come si può notare dall'indice [1]. --Heartpox 16:36, 24 mar 2007 (CET)

Non e' per spirito di polemica, ma introduzione, cap 1,5,7,9 trattano di economia, manipolazione delle informazioni (a giudizio dell' autore ovviamente), politiche delle societa' di OGM e rapporti con le forze governative --Bramfab Parlami 17:06, 24 mar 2007 (CET)

Se volete - alla prossima crisi di insonnia - vi sintetizzo i punti chiave del libro (rapida sintesi qui, che cita anche molti riferimenti scientifici, fra cui gli esperimenti di Arpad Pusztai e polemiche annesse. A prescindere dalla fondatezza o meno penso que questa voce debba cercare ti toccare questi punti, dato che in altri paesi come l'UK sono stati fonte di molte polemiche. --L'uomo in ammollo 18:28, 24 mar 2007 (CET)

Penso anch'io che valga la pena citare il caso Pusztai: avevo pensato di mettermi a sintetizzarlo tempo fa, e mi ero messa a leggere il suo sito [2]... ma io non soffro di insonnia, anzi :-)) Ho notato che sulla discussione dall'altra parte (Discussione:Organismi geneticamente modificati) la questione Pusztai era già stata affrontata.--Heartpox 19:49, 24 mar 2007 (CET)

Stiamo veramente parlando dell'inganno a tavola? Il libro di Smith è in effetti estremamente puntuale, ricco di citazioni e propone una visione drammatica ed inquietante della tematica OGM. Peccato che la sua analisi mi ricordi il lavoro dei ricercatori della Dihydrogen Monoxide Research Division sul monossido di diidrogeno (DHMO) i quali sono riusciti a dimostrare inoppugnabilmente i rischi del DHMO, un forte solvente con proprietà ustionanti, che risulta letale se ingerito in quantità elevate oltre ad essere stato ritracciato in tutte le cellule tumorali ([3]). Peccato che DHMO non sia che il nome “chimico” dell’acqua. Questo per dire che identificare “rischi”, soprattutto se potenziali, è molto facile, meno lo è contestualizzarli e pesarli rispetto ai benefici. Beh il libro di Smith è solo un appassionante e forse appassionato elenco di rischi, ma in esso non c'è né una loro contestualizzazione né alcun beneficio, ma proprio nessuno, delle piante transgeniche (che pure, come emerge anche da Wiki ci sono). Smith ad esempio sottolinea la parentela tra il Bacillus thuringensis, dal quale deriva il gene di resistenza agli insetti di alcune piante transgeniche (Bt), ed il Bacillus anthracis (lui lo chiama antrax, ma vabbè) invitando il lettore a credere alla presenza di un rischio. Non viene però menzionato che spore vive di Bacillus thuringensis vengono efficacemente utilizzate, sin dal 1920, dagli agricoltori, biologici e non, per proteggere le colture dagli insetti. Curioso poi anche che sempre il sig. Smith correli l’aumento dei casi di diabete, obesità e allegia con l'introduzione degli OGM. Lui ammette di non sapere se è vero, ma insimuare il dubbio evidentemente non fa mai male. Eppure gli stessi scienziati citati da lui hanno a più riprese sottolineato che “ogni indicazione che metta in relazione gli OGM con una qualunque malattia non è basato su dati scientifici” e, per le allergie, che “i casi in Inghilterra sono aumentati sia nel 1990-1 che nel 2000-1” nonostante gli OGM siano entrati in commercio negli USA solo nel 1996, ed i livelli di esposizione agli OGM in Europa siano tuttora trascurabili. Insomma, le correlazioni suggerite dall’autore ricordano un po’ il detto di Ames, l'inventore del Test della Samonella, che con amara ironia osservò: “poiché in Inghilterra si osserva un calo nel numero di cicogne e nel numero di nascite questo prova inconfutabilmente che i bambini sono portati dalle cicogne”. Tra l'altro se avrete voglia di leggere il libro noterete una sovrabbondante presenza di citazioni qualificate quali ad esempio:“secondo voci non verificate…”, “secondo un osservatore del Partito della Legge Naturale…”, “secondo l’amico genetista…”, ecc... Sul caso Pusztai bisognerebbe stendere un velo di tenerezza, come uno scienziato possa decidere di "suicidarsi" scientificamente in questo modo è per me ancora un mistero. Quando l'ho sentito mi ha suscitato molta tenerezza per la sua vicenda umana molto triste... certo che se invece di andare in Tv a sparare dati senza una adeguata analisi oltre agli appropriati controlli e lanciare allarmi rivelatisi non fondati peraltro su un ogm non commerciale, forse, dico forse, sarebbe ancora al suo posto, avrebbe potuto completare la sua ricerca (anche se era contro il benessere animale, in quanto costringeva gli animali da lab ad una dieta profondamente squilibrata) e staremmo tutti meglio.

PS. per inciso al sig. Smith piace giocare con le parole, vi cito solo un esempio: "Le patate (OGM-Bt, NdAsx) contengono un gene di un batterio del suolo simile al Bacillus antrax (...) Se qualche insetto avesse avuto la malaugurata idea di mangiare una di queste meraviglie modificate, la tossina Bt (...) l'avrebbe ucciso in poco tempo." per contro "Pustai aveva ingegnerizzato una patata per farle produrre un pesticida diverso, una lectina, un insetticida naturale che alcune piante producono per difendersi dagli insetti. Pusztai aveva aveva passato quasi sette anni a studiare (...) quella particolare lectina era sicura per il consumo umano". Strano che alcuni insetticidi uccidano gli insetti e altri difendano la pianta, o no? Cosa fa decidere per una funzione o l'altra? L'essere pro o contro OGM?... --Asterix451 11:24, 27 mar 2007 (CEST)

Inseriamo le citazioni, ma non leviamo quelle che non ci piacciono.--Bramfab Parlami 10:55, 27 mar 2007 (CEST)

Credo ti riferissi a quella di GP... dire che gli agricoltori aumentano la loro ostilità nei confronti degli OGM non è suffragato da alcun dato scientifico, anzi è sconfessato da tutti i dati scientifici. Poichè la loro posizione era già ampiamente sviluppata in precedenza non mi sembrava il caso di darle un'ulteriore enfatizzazione data la sua valenza assolutamente POV. Come approccio ho sempre cercato di mettere prima le opinioni e poi i dati, se tu vuoi stravolgere la cosa almeno dillo.

peraltro ho visto che insisti nel cambiare l'ordine dei commenti, cos'è ti da fastidio che chi è contrario per una volta non abbia l'ultima parola? se vuoi cambiare l'ordine dammi una motivazione e l'accetterò, altrimenti la lscerei come era stata pensata. PS Palesato e paventato hanno 2 significati diversi, sicuro che tu volessi dire proprio palesato? La coesistenza poi non ha alcun legame con l'ambiente, è una questione puramente economica, OGM non sicuri per l'ambiente non possono essere commercializzati. --Asterix451 11:35, 27 mar 2007 (CEST)

Un po' di storia:

Bramfab il 2 marzo mise l'avviso che la voce era POV [4] con la motivazione che tutti paragrafi finivano con una voce pro-OGM

Nonostante la cosa non mi trovasse d’accordo inizialmente, ho fatto alcune modifiche cercando di rendere l’esposizione piu’ neutra possibile.

Ho aggiunto io la citazione di greenpeace perche’ per quanto si possa pensare sia una posizione infondata, e’ pur vero che e’ una posizione che e’ stata espressa (tra l’altro oltre che da greenpeace anche da Friends of the Earth, che ha pubblicato un contro-report economico, che ora non riesco a recuperare su internet ma che ho a casa).

Dopo queste piccole modifiche ho tolto l’avviso POV. Successivamente Bramfab e’ ulteriormente intervenuto sulla voce con altre piccole modifiche, ma suppongo fosse ragionevolmente soddisfatto sulla sua neutralita’

Eviterei di cominciare una edit war, e proporrei quindi di discutere qui le prossime modifiche in relazione alla neutralita’ di questa voce.

--Heartpox 16:29, 27 mar 2007 (CEST)

Rilanciamo(ci)

ok, comprendo l'obiezione, ma ci terrei a mantenere uno schema che metta nell'ordine: opinioni e poi fatti. Il link a GP era secondo me inadatto soprattutto dopo la citazione del JRC in quanto credo che sia più credibile il centro di ricerche finanziato con i nostri soldi rispetto ad un movimento che si oppone con tutti i mezzi alla tecnologia negandone qualsivoglia (in assoluto) positività. In particolare, per come era posta faceva sembrare di parte un giudizio che di parte non era come quello del JRC. Alpiù è possibile ricostruire mettendo prima ISAAA che, pur dando dati crudi e quindi non obiettabili, può essere indicata come di parte e poi una citazione a GP e FoE per chiudere poi con il JRC che ora tra l'altro non è indicato esplicitamente come fonte e quindi ci guadagnerebbe in credibilità la voce.

In sostanza il mio approccio però è il seguente: una voce non è NPOV se da ragione metà a metà, ma se dà una panoramica di ciò che si dice e soprattutto ciò che si sa in modo accurato e non parziale. Questo dovrebbe essere il metodo principe. Dunque, chiunque ha dei dati per dimostrare che la verisone di GP è più "credibile" di quella del JRC li presenti e allora la si metterà come la parola di chiusura del pezzo. Nulla in contrario. Però se i dati dicono il contrario di GP non ci deve nemmeno essere discussione a riguardo, altrimenti sarebbe come dire che l'affermazione che i nazisti abbiano gasato milioni di ebrei ed il suo contrario devono avere il medesimo spazio nella voce "olocausto" e per par condicio far finire il pezzo con un bel "diversi gruppi però contestano questa versione sottolineando come la stampa abbia generalizzato alcuni casi sporadici di abusi su prigionieri di guerra, poi ulteriormente alimentati dalla propaganda sionista. Ad oggi l'esistenza dell'olocausto è ancora tema di dibattito e discussione all'interno della comunità degli storici".

Mi scuso se è un po' forte, ma mi pare che le cose non stiano molto diversamente.

--Asterix451 16:54, 27 mar 2007 (CEST)

Ci sono molti modi per rendere POV una voce, un articolo di giornale ed una ricerca scientifica, tra cui la posizione delle frasi, gli aggettivi a contorno, i dati inseriti e quelli omessi. Nessuna voce seria sull' olocausto metterra' a pari posizioni le tesi revisioniste, ma una voce seria riportera' anche dell' esistenza delle tesi revisioniste, citando i nomi ed i loro testi e le loro argomentazioni. PS tutti i centri di ricerca sono finanziati solo con i nostri soldi? E tutti i ricercatori che lavorano in questi centri ricevono solo soldi nostri e continueranno a lavorare solo venendo finanziati da noi?--Bramfab Parlami 01:03, 29 mar 2007 (CEST)

I ricercatori del JRC sì (joint research center europeo). Ok per il resto, ma quello che non capisco è perchè modifichi la voce prima di definire una linea condivisa tra gli autori. Io ho fatto una proposta, commentala qui nella discussione e poi uno di noi si farà carico di integrarla nel testo della voce e gli altri di revisionarla. Ad esempio quanto tu hai svolto è semplicemente un riproporre la tua visione di preminenza del giudizio (ultima parola) a GP rispetto ai fatti attestati e analizzati da gruppi pubblici di ricerca che dipendono direttamente dalla Commissione, la quale peraltro ha un approccio altamente cautelativo e precauzionale nei confronti degli OGM. Per questo motivo ho fatto un rollback... nulla vieta che alla fine della discussione si possa decidere di ripartire dalla tua versione, ndp. --Asterix451 09:35, 29 mar 2007 (CEST)

Non volevo scatenatre una discussione di questo tipo.
La mia idea era di citare un paio di testi fra i più rappresentativi (fra cui quello che ho citato sopra) fra i "critici" ad esempio:
"Il libro xxx di yyy critica gli OGM nel campo dell'alimentazione in particolare a causa di .... Puszai, interessi economici, dubbi sulle allergie eccetera." Per ogni punto indicherei fondatezza o meno mediante riferimenti specifici.
Non sono in grado di farlo in prima persona, ma, mettendomi dalla parte del lettore, pensavo che sarebbe molto utile, eventualmente sia per sfatare dei miti che per confermare dei dubbi. --L'uomo in ammollo 09:22, 29 mar 2007 (CEST)

In questo senso si può fare, solo che se la critica alla voce è che si contestano tutte le tesi degli anti-ogm, scegliere di commentare punto per punto le tesi del sig Smith non aiuta di certo a dargli una veste meno aggressiva e più "bilanciata". Se riuscissimo ad trovare un testo dei detrattori non così evidentemente inguardabile a mio avviso sarebbe meglio. --Asterix451 09:35, 29 mar 2007 (CEST)

Biopresto, questa discussione non nasce dal tuo suggerimento sul libro.

Nasce dal fatto che Bramfab prima della tua proposta sul libro, riteneva gia' che la voce non fosse neutra in quanto ogni paragrafo si chiudeva con una posizione pro-OGM.

In ogni caso ribadisco l'invito a smetterla con le modifiche e i rollback, e di provare a discutere qui un'impostazione, affrontando magari il discorso sezione per sezione (ambiente/coesistenza, sicurezza alimentare, economico) per essere piu' concreti e un po' meno ideologici. --Heartpox 09:42, 29 mar 2007 (CEST)

vi sono anche altre affermazioni che fanno a pugni con la pretesa perfetta scientificita' di tutti i commenti a questa voce, per esempio l' affermazione che non si sono verificate varieta' animali o vegetali in seguito alla introduzione di OGM e' scientificamente ingenua quanto l' affermazione degli antievoluzionisti che affermano che l' evoluzione e' un concetto falso in quanto negli ultimi millenni non e' osservabile una evoluzione dell' uomo. Nella mia ultima versione avevo inserito un riferimento alla cronologia di osservazione sulla comparsa di vegetali resistenti ad erbicidi, rolbackato anch' esso. Neppure e' rigorosamente scientifico inserire il riferimento al sito sui vegetali resistenti agli erbicidi dopo l' accenno agli insetticidi, io avevo correttamento spostato questo riferimento a finco degl;i erbicidi. Mi spiace ma la voce non passerebbe un peer to peer review neutrale. Come ho scritto nella mia talk, per un certo periodo di tempo, non ancora determinato, non potro' accedere frequentemente a wikipedia, ossia materialmente non riesco ad avere tempo e tranquillita' per scrivere una disanima della voce in tempi brevi, tuttavia sono sicuro che Heartpox e l uomo in ammollo, siano in grado di iniziare a ricontrollare la voce.--Bramfab Parlami 11:54, 29 mar 2007 (CEST)

Io ci provo ma non e' facile.

La questione resistenza a erbicidi/insetticidi/evoluzione/dove vada messo il riferimento, non mi pare una questione legata alla neutralita', quindi ok, correggiamola. Fatto

perfetto --Asterix451 16:05, 29 mar 2007 (CEST)

1. L'ultima frase sul fatto che ad oggi non si siano verificati casi di insorgenza di resistenza, io propongo di toglierla, per due motivi: 1) che "fino ad oggi" non e' un'espressione corretta da usare su wikipedia, in quanto presupporrebbe che ogni giorno (ogni oggi) questa info venisse verificata 2) la frase immediatamente precedente mi pare sufficiente ad informare sul fatto che questo rischio e' previsto e controllato. sareste d'accordo sul togliere questa frase e che a quel punto il paragrafo non sarebbe POV? Fatto
2. Paragrafo sicurezza alimentare: allo stato attuale mi sembra neutrale. Da valutare l'inserimento di riferimenti al libro "L'inganno a tavola" o altri, ma il fatto che questi riferimenti ancora non ci siano depone a sfavore della completezza, ma non della neutralita'. Non credo sia un'azione urgente, possiamo prenderci del tempo per lavorarci su.

   concordo --Asterix451 16:05, 29 mar 2007 (CEST)

3. Paragrafo socio-economico: il riferimento a greenpeace e altri critici sui rapporti ISAAA va messo. Il rapporto JRC non e' citato al momento. Non sono convinta che dovremmo trattare il JRC come portatore di verita' assoluta e quindi dargli necessariamente l'ultima parola anche se e' pagato con i nostri soldi. In ogni caso non sono ferrata in economia, quindi mi e' piu' difficile giudicare l'attendibilita' dei dati.

   ricostruirei come avevo proposto sopra: ISAAA, GP/FOE, JRC. Il JRC non va per ultimo perchè porta "LA" verità, ma semplicemente perchè è un'organizzazione "neutrale" e con scopi unicamente "scientifici" che ha prodotto una review che raccoglie tutte le esperienze ed i dati raccolti fino ad oggi sul tema presentando un panorama complessivo. --Asterix451 16:05, 29 mar 2007 (CEST)

   Fatto

4. Paragrafo posizioni pro e contro: se Bramfab vuole che sia girato in modo da avere le posizioni contro alla fine, che male puo' fare? Asterix, credi di poter dare il tuo assenso sulla versione di questo paragrafo fatta da Bramfab ([5]? Fatto

--Heartpox 12:29, 29 mar 2007 (CEST)

sì secondo me si può girare va poi adattato un po' il testo per costruirlo con qualche dato in più, ma è un lavoro che si può fare agevolmente. Fai tu un primo passo per la cosa? Ciao, --Asterix451 16:05, 29 mar 2007 (CEST)

Chiarimenti ed integrazioni

Le correzioni di Heartpox mi sembra vadano nella corretta via, tuttavia vi sono dei punti che cercherò velocemente di chiarire:

1. Il titolo di questa voce giustamente è Discussioni su ..., non FAQ su .., o asserzioni su ... o L' ultima veritaà su ... . Ossia il senzo della voce è di riportare eniclopedicamente il dibattito che esiste sugli OGM. Per cui è POV non citare la posizione di Greenpeace, è POV non inserire almeno un richiamo al Protocollo di Cartagena, nato a causa di queste discussioni ed è POV non citare altri argoemnti di discussione semplicemente affermando che sono portati avanti in malafede o ignoranza.
2. Tra i rischi che taluni sostengono vi è quello della contaminazione per diffusione accidentale, di OGM ed il loro propagarsi incontrollato secondo le modalità ormai note con cui alcune specie esotiche (non OGM ben inteso) si sono propagate in vasti areali, in seguito ad una loro diffusione accidentale e volontaria ma inconsapevole delle conseguenze future.
3. Il rischio della contaminazione fra coltivazioni non è tanto quello economico: se il raccolto (non OGM) di Tizio è contaminato dalla coltivazione OGM di Caio, è sicuro quasi al 100% che Tizio potrà citare Caio in giudizio ed avere riconosciuto il danno e molto probabilmente la causa finirà in concordato extra giudiziario, in quanto comparirà un Sempronio pronto a ripianare i danni per eviare pubblicità sgradita. Il rischio è che disinvoltamente vengano contabbandate in mercato partite agricole contaminate come incontaminate.
4. Il consensus sembra firmato da 15 e non 19 società scientifiche. Fra queste 15 due (Sipav e Siga) sono già rappresentate dalla firma della FISV (di cui fanno parte), il che ridurrebbe il numero dei firmatari a 13, altre due società ANBI e ARNA risultano fondate nel 2004 e 2006. Osservando il drammatico declino della ricerca scientifica italiana, la recentissima comparsa di queste nuove associazioni, e della FISV (di poco piu' antica 1998), che si sono immediatamente poste a capifila della partito pro OGM in Italia, mi sembra lecito chiedersi se queste associazioni si muovano per puro amore della Scienza ed Umanità e se le spinte dietro ad esse siano ugualmente puramente scientifiche e non vi sia alcuna colluzione economica. Questo lo scrivo in quanto l'altro rapporto citato in questa voce (coesistenza delle colture del mais OGM) è scritto da quattro società, di cui una, lo scrive quasi esplicitamente nel rapporto stesso, è una società di lobbying. Scrivo questo, non per polemica, ma per fornire un motivo di riflessione ad Asterix, che ,forse ingenuamente, propugna il sacro valore della scientificità e neutralità della Scienza e degli Scienziati.

Purtroppo il tempo è tiranno, e non riesco ad aggiungere altro per ora. Ciao --Bramfab Parlami 18:15, 31 mar 2007 (CEST)

Premessa: abbiate pietà di una povera ragazza che la domenica mattina si mette a leggere e riassumere i due rapporti sull'impatto economico degli ogm. Siate clementi nei vostri giudizi e nelle vostre correzioni. E apprezzate l'impegno :-)

1. In tema di coesistenza, propongo di esimerci dal fare valutazioni in merito a quali sono i motivi per cui non si vuole che ci sia contaminazione tra ogm e convenzionali! Ogni interpretazione delle motivazioni é personale e quindi POV. Lasciamo com'é, limitiamoci a dire che c'é il rischio che la contaminazione avvenga, per quale motivo poi uno non vuole che questo avvenga, non siamo noi a doverlo decidere.
2. Ho messo i risultati dei due report economici. Prima di tutto vi invito a leggerli (probabilmente Asterix l'ha già fatto). Vi faccio notare come il rapporto di Friends of the Earth in conclusione non sia affatto in contrapposizione con quello del JRC. Nella maggior parte dei casi scrivono le stesse cose, ma le condiscono con connotazioni opposte. La sola cosa che noi possiamo fare é riportarli, così come sono. Non trovo che l'ordine in cui li si riportano sia un fattore "POVizzante" se li si riporta in modo asettico, senza note personali che portino a far vedere l'uno come una verità assoluta e l'altro come menzogna. Per cui vi prego, siate ragionevoli.
3. In risposta a Bramfab: perché mai non menzionare il Protocollo di Cartagena sarebbe POV? Innanzitutto ti faccio notare che questa voce sul dibattito é una sottovoce di OGM, la quale ha anche un'altra sottovoce, che é Normativa sugli OGM (scritta con pazienza, impegno e buona fede da me e Asterix... che tra l'altro non é che siamo sempre d'accordo, anzi). In quella sede il Protocollo di Cartagena é menzionato, insieme alle normative europee e nazionali, tutte quante scritte per "difendersi" dei rischi degli ogm. Se per te non menzionare Cartagena é POV, allora anche non menzionare la 2001/18/CE sarebbe POV... e allora che facciamo, duplichiamo la voce sulla normativa?
4. Sulla questione di quanti abbiano firmato i consensus document, lascio a voi perché proprio non ho voglia di mettermi a contare... Solo un commento, un po' off topic per la verità, ma visto che Bramfab é già ot nel fornire spunti di riflessione a un ipoteticamente ingenuo Asterix, mi permetto di dare spunti anche io... Caro Bramfab, cos'hai contro i lobbysti? Non é la prima volta che te li sento nominare. Forse tu ingenuamente pensi che la professione del lobbysta consista nel manipolare l'informazione e nel pagare i politici per ottenere vantaggi economici, e che questi loschi figuri lavorino solo per l'interesse economico di pochi, a discapito del popolo, vittima delle suddette manipolazioni mediatiche. Se è così ti sbagli di grosso. Innanzitutto parliamo in italiano: fare lobby vuol dire fare pressione. Il termine inglese lobby non viene usato (solo) come in Italia per intendere quei 'poteri forti' che scambiano favori con voti. I lobbysti non fanno altro che fare pressione sulle istituzioni perché esse prendano provvedimenti in favore dei gruppi sociali per i quali essi lavorano. I lobbysti lavorano per gli interessi di qualunque tipo di gruppo, siano essi grandi multinazionali o associazioni di consumatori, associazioni ambientaliste, associazioni di pensionati... tutto quello che ti può venire in mente. Questa figura professionale esiste innanzitutto perché altrimenti sarebbe impossibile per chi scrive le leggi avere un'idea di quali sono le conseguenze dei provvedimenti sulla realtà che ne é colpita, a tutti i livelli. A livello europeo le lobby ambientaliste sono tra le più influenti, e le consequenze di ciò si sono viste proprio nel processo che ha portato all'attuale quadro legislativo sugli ogm, il più restrittivo del mondo. Quindi smettiamola di connotare negativamente chi fa lobbying, perché tutti, nessuno escluso, fanno lobbying per portare avanti il proprio punto di vista, e ognuno é convinto che il proprio punto di vista sia quello corretto (e questo non vuol dire che non sia intellettualmente onesto). (precisazione necessaria: io non faccio la lobbysta, ma vivendo a Bruxelles di lobbysti ne conosco tantissimi e so bene come funzionano certe dinamiche politiche a livello comunitario)

Raccomandazione finale: cerchiamo di darci degli obiettivi precisi che ci permettano di togliere l'avviso POV. A me sembra che sia neutrale così com'é ora. Se pensate il contrario, procedete per ulteriori suggerimenti.
Scusate se mi sono dilungata e se mi sono lasciata andare all'ot :-)--Heartpox 13:25, 1 apr 2007 (CEST)

Ultima revisione

Cari Wikini, in tema di lobbismo e di cosa voglia dire fare lobbismo nel bene e nel male, anche se non solo per questo, inviterei tutti a leggere COLLAPSE di Jared Diamond (lo stesso di Armi acciaio e malattie) che ho trovato essere un libro molto istruttivo ([6]).

Per il resto ritengo che la voce oggi sia più che equilibrata... ottimo lavoro HeartPox! toglierei dunque la nota.

Per le note di Bramfab:

• 1. mi sembra che la voce lo faccia e anche bene (sono state escluse solo le cose smaccatamente false), per il protoccollo ti ha risposto HeartPox e a me sembra più che ragionevole, però se vuoi possiamo discuterne
• 2. A parte che contaminazione è una parola non adeguata... se un uomo e una donna fanno un figlio, il figlio è contaminato? o una contaminazione? il fatto che 2 piante della stessa specie si fecondino tra loro mi sembra naturale, e se l'uomo non lo voleva sarà "una scappatella" o una "presenza accidentale". Questo timore e la coesistenza non anno nessun rapporto nel senso che questo "rischio di concupiscenza" con le specie selvatiche o l'inviasività delle pianta GM viene stimato e considerato dalla 2001/18 e se è reale e significativo l'OGM non viene autorizzato.
• 3. Falso. Se la commistione è al di sotto dello 0,9% non si ha diritto ad alcun risarcimento e la partita peraltro non deve nemmeno essere etichettata. Se è al di sopra dello 0,9% allora la legge prevede l'etichettatura e se c'è del dolo anche un risarcimento. Se un prodotto con un contenuto di OGM superiore allo 0,9% viene commercializzato senza etichetta è frode in commercio e ci sono gli strumenti per verificarlo e semmai sanzionarlo. Qual'è il tuo punto? questa è legge e riguarda appunto l'economia.
• 4. La domanda che mi pongo sempre io è non tanto quante associazioni abbiano firmato (mi parevano 19, controllerò), ma cosa dicono, e semmai perchè quelle che non l'hanno firmato perchè non l'hanno firmato. Lavorando nel settore ed avendo, peraltro, contribuito alla stesura di quei documenti mi sento di dire che li condivido e che a mio avviso rappresentano in modo corretto e condivisibile i dati oggi disponibili sul tema, a differenza ad esempio di FoE e GP che sono spesso autoreferenziali e soprattutto intrisi di ideologia che impedisce di vedere pregi e difetti (e non solo difetti) in una tecnologia che prima di tutto è una risorsa. Per inciso secondo FoE e GP, gli OGM non sono serviti a niente ed hanno fatto solo "schifo" se non danno... ma allora perchè 9,3 milioni di piccoli agricoltori oggi li usano e questo numero è aumentato di anno in anno e continua ad aumentare? magari perchè, come ci dicono gli studi economici pubblicati, hanno avuto dei benefici? Oddio magari 1 o 2 - 100 non sono stati contenti e finiscono sui report di GP, ma dire che questi siano rappresentativi dei 9,3 milioni che ogni anno li (ri)utilizzano mi pare francamente eccessivo... sarebbe come dire che i 1000 consumatori scontenti del loro cellulare siano rappresentativi degli utilizzatori di cellulari. Sarà semmai il rapporto tra contenti/scontenti a decidere il successo di una indutria o di un mercato e credo che, come nel caso dei cellulari, anche nel caso degli OGM il numero di utenti contenti sia di gran lunga superiore di quelli scontenti.

PS se hai avuto la curiosità di contare quante erano le associazioni che avevano firmato il docs delle società scientifiche spero tu abbia avuto anche il tempo di leggerlo... beh una domanda allora, cosa c'è di tanto scandaloso al suo interno da far supporre che coloro che l'hanno redatto sono dei prezzolati (me compreso)?

PS2 l'ANBI (essendo un biotecnologo perdonami, lo so) nasce nel 2001, prima non esisteva perchè non c'erano laureati in biotec in Italia... infatti il corso di laurea è stato aperto nel 1995. Se questo però fa supporre un dolo ti prego di comunicamelo. Ciao --Asterix451 16:09, 2 apr 2007 (CEST)

(conflittato)

• Innazitutto desidero chiarire la questione delle lobby: non ho niente by default contro lobby e lobbisti (infatti non ho emesso alcun giudizio di merito di nelle righe sovrastanti, ripeto l’ ho scritto a beneficio di Asterix, ero anche certo che Heartpox vivendo a Bruxell di lobbisti ne incontrasse ogni giorno. Avessimo anche dei lobbisti seri in Italia ...). Tuttavia concorderete che lobbisti, avvocati dell’ accusa e della difesa (e loro periti tecnici di parte), propugnatori di cause di santita’ e beatificazione , etc. hanno tutti una cosa in comune: portare e rendere note le loro opinioni e le loro versioni dei fatti e mettere in ombra le posizioni altrui, per cui e’ essenziale per l’ enciclopedicita’ della voce che quello che e’ frutto della loro azione sia semplicemenete identificato come tale e non associato ai risultati di quanto prodotto dai ricercatori in indipendenza di ricerca e pensiero. Osservo che le voci ambientaliste sono gia’ etichettate (e giustamente) come tali nella voce, per cui non vedo problemi di sorta a completare l’ opera.

Non sono d'accordo con le tue conclusioni. Ovvio che chi fa lobby/avvocato di accusa o difesa vuole "imporre" la propria opinione e dimostrare che sia vera, a scapito di quella contraria. Ovvio é anche che chiunque esprima un'opinione voglia imporla e dimostrare che sia vera, a scapito della contraria, anche se non fa di professione il lobbysta o l'avvocato. Siccome non stiamo parlando di una causa ma di una libera espressione di opinioni, non vedo perché io debba considerare una cosa come non essere "prodotto dai ricercatori in indipendenza di ricerca e pensiero" solo perché qualcuno dei firmatari é dichiaratamente lobbysta. Anche se tutti i ricercatori che hanno firmato il documento fossero finanziati coi soldi della Monsanto, questo non vuol dire che l'analisi e le conclusioni riportate e supportate con forza non siano frutto di una indipendenza scientifica. --Heartpox 19:59, 2 apr 2007 (CEST)

Fino a qualche anno fa ci credevo anch'io alla totale indipendenza di tutti i ricercatori, ora dopo i casi evidenziati dalle ricerche sul tabacco e quello che vedo sull' effetto serra (nel mio campo) o sui cosidetti rischi geologic/radioattivi per la TAV sono più perplesso e meno propenso a dare una patente di totale indipendenza, imparzialità agli scienziati. Forse è solo pessimismo senile. In ogni caso non ho detto che raccontano balle o che ne vogliano imporre, semplicemente che trovo corretto indicare da quale settore provengono certe argomentazioni e certe ricerche.--Bramfab Parlami 23:11, 2 apr 2007 (CEST)

• Numero di firmatari: quando si scrivono numeri in una voce si cerca o di essere precisi oppure e’ meglio una frasi tipo:.. in Italia le principali associazioni di ricercatori attivi nella ricerca scientifica inerenti agli OGM si e’ espressa con ....Faccio notare che inserire dei numeri, solo per impressionare il lettore puo’ anche essere controproducente, sia nel caso in cui i numeri non tornino sia nel caso in cui si scoprano firme doppie o altre stranezze. (Fare un revisione peer to peer implica anche occuparsi di queste piccolezze)
  

Nello stesso modo questa posizione dei ricercatori italiani sarebbe, IMHO, da inserire in un unico paragrafo, magari apposito: per esempio Posizione dei ricercatori italiani , e non ripetuta in piu’ paragrafi.

Concordo che il numero di firmatari se si mette deve essere corretto. Aspetto verifica di Asterix. Concordo anche che la ridondanza é inutile, ma mi oppongo fermamente alla creazione di un paragrafo apposta sulla posizione dei ricercatori italiani. --Heartpox 19:59, 2 apr 2007 (CEST)

L' idea del paragrafo era solo un suggerimento per agevolare la sistemazione di questo argomento entro la voce.Niente di più --Bramfab Parlami 23:11, 2 apr 2007 (CEST)

• Protocollo di Cartagena: sono sempre dell’ idea di inserirlo, come citazione o quanto meno come voce correlata a fondo voce, d’ altronde una citazione di normativa e’ gia' stata inserita nel paragrafo sulla coesistenza OGM e non OGM, per cui non e’ OT.( Incidentalmente il paragrafo sulla 2001/18/CE nella voce sulla normativa mi sembra che necessiti di una rilettura, alcuni punti sono intuibili ma probabilmente mancano di un verbo o di un inciso).

Certamente non volevo dire che mettere riferimenti di legge sia vietato! Ma vorrei che fosse ben chiaro che non é che tutto quello che manca deve essere considerato un punto influente sulla neutralità. Sapendo che la voce potenzialmente si può espandere all'infinito e comprendere qualunque cosa sia stata detta sull'argomento, cerchiamo di porci obiettivi a breve termine mantenendo una neutralità di fondo (che a mio parere già c'é).(ora vado a dare un'occhiata al riferimento alla 2001/18 di là, grazie)--Heartpox 19:59, 2 apr 2007 (CEST)

Basterebbe metterlo nelle voci correlate --Bramfab Parlami 23:11, 2 apr 2007 (CEST)

• Coesistenza OGM e ambiente vi e’ da inserire una nota sul rischio ventilato di fughe/ propagazioni incontrollate di organismi OGM , sulla falsariga di quanto avviene con specie esotiche.

Sono ignorante in materia.--Heartpox 19:59, 2 apr 2007 (CEST)

Vedi fr:Enjeux liés aux OGM#Risques environnementaux --Bramfab Parlami 23:11, 2 apr 2007 (CEST)

• Greenpeace: essendo una voce rilevante (anche a livello di lobby) sul dibattito e’ necessariamente enciclopedica ed e' doveroso riportarne la posizione sia pure aggiungendovi i commenti sulla loro costante pregiudiziale. L’ enciclopedia non puo’ chiudersi entro la torre d’ avorio, deve almeno riportare il chiasso della piazza.

Greenpeace é citata insieme alle altre posizioni pro e contro gli OGM. Le motivazioni di greenpeace, che sono poi quelle di tutti gli altri oppositori degli ogm, sono esposte paragrafo per paragrafo. Non credo che abbia senso in ogni paragrafo scrivere questo l'ha detto Greenpeace. Può essere invece magari utile a fine pagina creare una serie di link esterni alle pagine di ogni associazione citata dedicate alla campagna anti-ogm, o pro-ogm nel caso per esempio dei ricercatori, divise appunto in questi due capitoletti. Così poi il lettore a seconda di quanto ha letto nella voce o delle sue simpatie personali andrà ad approfondirsi le posizioni di ognuno. Che dite?--Heartpox 19:59, 2 apr 2007 (CEST)

D' accordo --Bramfab Parlami 23:11, 2 apr 2007 (CEST)

Riporto il commento dell’ uomo in ammollo che condivido Il libro xxx di yyy critica gli OGM nel campo dell'alimentazione in particolare a causa di .... Puszai, interessi economici, dubbi sulle allergie eccetera." Per ogni punto indicherei fondatezza o meno mediante riferimenti specifici. Non sono in grado di farlo in prima persona, ma, mettendomi dalla parte del lettore, pensavo che sarebbe molto utile, eventualmente sia per sfatare dei miti che per confermare dei dubbi. Questa e’ una voce sul dibattito sugli OGM, e non una disanima sulla validita’ delle tesi a supporto o detrimento degli OGM stessi. Chi cerca OGM su Internet trovera’ wiki ma anche il sito del libro e per l’ ennesima volta pensera’ di essere di fronte alla congiura delle multinazionali contro l’ umanita’.

Non ho capito se il commento riportato lo condividi o no. Ma io condivido la tua conclusione che "Questa e’ una voce sul dibattito sugli OGM, e non una disanima sulla validita’ delle tesi a supporto o detrimento degli OGM stessi.". Va bene riportare le posizioni pro e contro, ma non sta a noi sfatare miti. Sarà il lettore a decidere di credere di più a greenpeace o ai ricercatori. Noi facciamo solo lo sforzo di non propinargli la nostra versione personale, ma di riportare le diverse voci meglio che possiamo.

Il fatto è che il libro (come discusso in interventi precedenti) copre molti aspetti della critica alla politica degli OGM ed è decisamente noto e top rank nelle ricerche internet, senza farne una disanima, occorre trovare il modo di citarlo.--Bramfab Parlami 23:11, 2 apr 2007 (CEST)

• Minuzie editoriali: gli articoli citati nel paragrafo 1 dovrebbero essere essere inseriti e rivenibili completi nei riferimenti nelle note a fondo pagina o in un nuovo paragrafo fonti.

Giusto. Ora vedo di provvedere a inserire il riferimento, ma il "rinvenibili completi" é un po' difficile, al limite gratis ci sarà l'abstract.--Heartpox 19:59, 2 apr 2007 (CEST)

Mi sono espresso male: per rinvenibili completi intendevo le citazioni complete di autori, titolo, data, etc ... L' averli in rete è solo un bonus non richiesto. --Bramfab Parlami 23:11, 2 apr 2007 (CEST)

• Suggerisco anche di leggere la pagina francese equivalente alla nostra, mi sembra abbastanza equilibrata ed in grado di fornire una visione panoramica, delle problematiche, proprio come desidera Asterix.--Bramfab Parlami 16:42, 2 apr 2007 (CEST)

OK!

Sono contenta perché mi sembra che stiamo facendo un bel lavoro costruttivo. Rinnovo però l'invito a farmi vedere una luce alla fine del tunnel... cioé individuare quelle azioni precise che ci possano far togliere il template nPOV (non che mi dia fastidio, però come ho scritto sopra la voce potrebbe anche estendersi all'infinito, se non ci mettiamo dei paletti il nPOV non lo toglieremo mai, e siccome seppur con le sue imperfezioni la voce non mi sembra per niente faziosa, mi spiace che sia "etichettata" come tale). --Heartpox 19:59, 2 apr 2007 (CEST)

P.S.: ho aperto un vaglio sulla voce-mamma di questa (Organismi geneticamente modificati), se avete suggerimenti partecipate please!!

P.P.S.: ho aggiunto l'interwiki a en:Genetically_modified_food_controversies. Giudicata dall'incipit, questa versione inglese mi pare parecchio POV.

L' etichetta di POV non significa sempre faziosa, in questo caso significa principalmente non completae sbilanciata, come uan nav eil cui carico aspetta di essere ridistribuito nella stiva. Forse per sentirmi giovane mi occupo anche di voci della politica italiana degli anni di piombo e li' ti garantisco che di vera faziosità si soffoca. Parteciperò al vaglio. L' incipit della voce inglese entra direttamente nel dibattito senza tanti preamboli, d' altronde sicuramente vi è un maggiore dibattito.--Bramfab Parlami 23:11, 2 apr 2007 (CEST)

Indipendenza della scienza et al

Scusate, ma ho solo 2 minuti e li vorrei usare per dire la parola fine sui firmatari dei consensus: 14 (Società Scientifiche) + 1 (Accademia Nazionale) per quello sulla sicurezza alimentare e 19 (Società Scientifiche) + 2 (Accademie Nazionali) per quella sulla coesistenza (credo sia scorretto mettere insieme società che hanno firmato indipendentemente il documento). Pertanto, per evitare ulteriori casini e complicazioni nella voce (che comunque non cambia nella sua essenza, ovvero che le principali società scientifiche italiane si sono espresse in modo unitario sul tema affermando alcune cose precise... e che non ho visto contestate da nessuno nel merito), la metterei del tipo: "le principali società scientifiche italiane si sono espresse in modo unitario sul tema degli OGM attraverso 2 consensus document sui temi..." o qualcosa del genere.

Per quanto riguarda l'indipendenza dei ricercatori... a mio avviso nessun ricercatore è indipendente, innanzitutto dalle proprie idee. Quando da ricercatore imposto un esperimento penso sempre che questo mi porti ad ottenere un determinato risultato... anche se questo poi alla fine non viene o non è come lo vorrei, ma non posso negare che questa "possibilità di risultato" ha guidato la mia scrittura del progetto il mio disegno sperimentale etc... Per evitare però che un risultato "atteso" non diventi reale solo perchè il ricercatore lo vuole esistono 2 strumenti principe, certamente perfettibili ma cmq una loro funzione l'hanno e la svolgono, ovvero la peer-review e il giudizio della comunità scientifica.

Questi 2 step servono in primo luogo a rendere disponibili i risultati che siano stati ottenuti, almeno sulla carta, seguendo schemi sperimentali seri e riproducibili e in secondo luogo ad esprimere un giudizio sui diversi temi alla luce delle migliori conoscenze scientifiche disponibili.

In questo panorama è interessante notare come nel caso degli OGM gli studi "contro" in generale vengano dati alla stampa e non alla verifica dei pari. Quei pochi che sono passati da questo processo hanno peraltro visto i sorci verdi (Pusztai, accompagnato da un commentary che ne sottolineava i limiti sperimentali oltre all'incongruenza delle conclusioni, Quist e Chapela, rebutted da Nature e sconfessato poi da un altro paper di PNAS, Losey e la farfalla monarca che si sono visti ridimensionare a qualcosa di più o meno irrilevante in condizioni di campo, etc...). Questo sta a significare una cosa molto importante ovvero che i ricercatori sono brutte bestie, ognuna con le sue idee, chi è contro, chi è a favore etc... ma un dato scientifico, una volta pubblicato, non appartiene più al ricercatore e alla sua interpretazione, ma bensì a tutta la comunità scientifica che lo fa suo, lo verifica, lo conferma, lo sconfessa con altri dati, e nessun ricercatore si sognerebbe di negare un dato in un consesso scientifico semplicemente dicendo che non gli piace o non gli "crede", semmai discuterà di come l'esperiemento è stato condotto o presenterà alti dati "peer-reviewed" che li confutino... e chi bara in genere non ha vita facile.

Molto più facile barare nel mondo media dove manca una "comunità" competente che sappia discernere e dove il giudizio di chi sa è uguale a quello di chi non sa.

Ed ecco che, per concludere con una nota "polemica", ogni volta che il processo agli OGM è stato fatto sui giornali sono stati condannati e ogni volta che il processo agli OGM è stato fatto nei consessi scientifici sono sempre stati assolti per non aver commesso il (mis)fatto o per essere stati giudicati estranei ai fatti contestati. Il metodo è sempre lo stesso, perdonami Bramfab, ed è quello che tu hai usato con l'ANBI, si buttano lì un paio di illazioni (devo dire veramente becere), si insinua il dubbio e, se nessuno risponde, perchè non ha la forza o le risorse o le conoscenze o semplicemente non ci bada/non lo sa, si fa passare il messaggio che in fondo in fondo i ricercatori (gli OGM) sono tutti dei venduti (inutili e dannosi) e che non bisogna credere loro (pensare che ci servano), ma a qualcun altro (ci sarà sempre quanche altra soluzione)... verrebbe da chiedersi, chi (cosa)?

...poi però non ci si deve stupire che uno dei rischi alimentari più sentiti in Italia siano gli OGM e non le contaminazioni batteriche che, a differenza dei primi, ospedalizzano migliaia di persone ogni anno e qualcuno lo fanno anche fuori.

PS1. Toglierei ora la "contestazione", ha fatto il suo tempo PS2. Gli altri siti sono molto diversi dal nostro almeno ad occhio... però con calma potremmo integrarne delle parti --Asterix451 16:21, 4 apr 2007 (CEST)

• poiche' io non divido il mondo in buoni e cattivi, o onesti e disonesti, o saggi ed ignoranti, non ho sostenuto ne qui', ne altrove che i ricercatori (ne tantomeno tutti) siano venduti. Faccio solo notare, dopo piu' di trent' anni di Scienza vissuta, che talvolta i risultati sono influenzati da fattori esterni, nonostante i tentativi di fare ricerca obiettivamente (vedi i famosi test di intelligenza ed analisi del cervello umano che a seconda della composizione del team di ricercatori mostrano che i piu' intelligenti sono i bianchi, no sono le donne, no sono gli africani e cosi' via). Altri esperimenti prendono molto tempo e molte risorse per essere eseguiti, per cui in realta' non sono ripetibili e non vengon ripetuti solo per il gusto di uan verifica. Vi e' anche un' osservazione acuta , che ogni tanto ritorna a galla nell' ambiente scientifico, sul fatto che normalmente vengono pubblicati i risultati delle ricerche riuscite, difficilmente la descrizione dei fallimenti. Inoltre non e' facile andare controcorrente, sopratutto quando e' la corrente che permette di avere i fondi per la ricerca, per cui spesso e' piu' semplice, per quieto vivere, occuparsi d' altro. Spesso anche in ambito scientifico la vita difficile non e' di chi bara, ma di chi non si adatta, quella delle comunita' scientifiche e' una dinamica di gruppo, simile a tante altre. (scusami se lo dico, ma se non te ne sei accorto, e' perche' sei troppo giovane o senza accorgertene stai nuotando nella giusta direzione). Sempre considerando il fattore tempo molte affermazioni non possono essere assolutistiche proprio in quanto non e' possibile riprodurre il laboratorio l' effetto del tempo. Vedi per esempio lo sviluppo di varieta' resistenti agli erbicidi (ipotizzabile, ma non quantizzabile, in um esperiemnto della durata annuale o in una simulazione diigtale). Per piu' di vent' anni curavo la mia rinite allergica con delle compresse che compravo liberamente in farmacia, all' improvviso non le ho piu' trovate e chiedendo (ho un parente informatore medico farmaceutico) ho appreso che erano stati riscontrati alcuni effetti letali in rari casi, ma tali da far interdire la vendita del prodotto. In ogni caso non sono possato alla omeopatica e neppure critico le analisi ed i risultati conseguenti che avevano permesso l' introduzione del prodotto nel mercato, semplicemente so che queste analisi mancano del fattore tempo, ovvero di una lunga casistica adeguata.

• Scienziati sempre al di sopra delle parti? Ci sono casi ben documentati in cui i ricercatori, o i documenti da loro prodotti, sugli effetti del tabacco sono stati influenzati dall' industria del tabacco (cito il caso forse piu' famoso). Vi sono anche associazioni di ricercatori che si occupano di questi aspetti etici [per esempio questo], oppure questi sono ricercatori non attendibili? E chi e' titolato a giudicare della loro attendibilita' ? (Incidentalmente neppure io ho buttato illazioni, mi sono limitato a guardare il documento del consenso per quello che e': una presa di posizione importante causa le firma presentate e ho commentato oggettivamente su quelle). Se avessi voluto fare illazione potrei chiedere come mai allora non si fanno documenti ugualmente robusti sulle contaminazioni batteriche in Italia o documenti ugualmente pesanti, e ripetuti nel tempo, per la liberta' di ricerca sulle cellule staminali? --Bramfab Parlami 17:22, 4 apr 2007 (CEST)

Non nascondiamoci dietro una foglia di fico!!!... dire che "Osservando il drammatico declino della ricerca scientifica italiana, la recentissima comparsa di queste nuove associazioni (...) che si sono immediatamente poste a capifila della partito pro OGM in Italia, mi sembra lecito chiedersi se queste associazioni si muovano per puro amore della Scienza ed Umanità e se le spinte dietro ad esse siano ugualmente puramente scientifiche e non vi sia alcuna colluzione economica." è un'illazione (pre-giudiziale) bella e buona che io ti ho dimostrato essere infondata, ma se tu fossi un ricercatore serio non avresti nemmeno pensato di farla prima di verificare da te stesso quello che poi io ti ho detto (sono tutte informazioni disponibili on-line, solo che tu partivi dal desiderio di dimostrare la tua teoria e poco ti importava della realtà! - proprio per questo esiste una comunità scientifica che vaglia la tua teoria e la "sega" se non è suffragata da dati reali). Peraltro un ricercatore serio sarebbe entrato nel merito del testo e non si sarebbe mai limitato a cercare di screditare a priori chi l'ha scritto (per inciso ingiustamente). Chiudiamo su questo argomento che sta diventando sempre più penoso. --Asterix451 18:13, 4 apr 2007 (CEST)

PS sarò giovane, sarò purista, ma almeno prima di insultare ingiustamente chi cerca di fare il suo lavoro da (ormai non più così) giovane e da purista ci penso 2 volte. Per inciso, credi che i biotecnologi non si pongano problemi etici? beh sappi che hanno un codice deontologico e cercano di rispettarlo. Adesso li possiamo sdoganare o sono ancora cattivi?

PS2 l'uomo deve sempre scegliere in carenza di informazioni, quello che sapremo domani ci aiuterà a scegliere per il meglio domani. Quello che sappiamo oggi deve aiutarci a scegliere il meglio per oggi. Oggi ad esempio sappiamo che in questi 10 anni non sono state riportate resistenze al glifosato correlabili all'uso di OGM... domani magari ce ne saranno (e mi sembra credibile, visto che più o meno per tutti gli erbicidi sono riportate) quello che possiamo/dobbiamo fare è cercare di usare i benefici di questa tecnologia in modo attento per non perdere questa risorsa, o per paura di perderla non la dobbiamo usare, a beneficio di tecnologie più vecchie ed impattanti?

PS3 stare su questo tema "pagato non pagato/buoni e cattivi" è inutile e sterile, se hai qualcosa da mettere in condivisione dilla entrando nel merito, porta dei dati, altrimenti in questo modo si va poco lontano.

Sto scappando quindi domani ricontrollo meglio se ho qualcos'altro da aggiungere.--Asterix451 18:13, 4 apr 2007 (CEST)

Calma, ripeto non ho fatto illazioni, e neppure insultato nessuno. Ho commentato su basi oggettive, come farebbe chiunque guardi la cosa criticamente. tutti i documenti di questo genere (affermazioni di causa, consensus, libri bianchi, dichiarazioni congiunte ...) elaborati da associazioni professionali (che siano biotecnologi, oppure climatologi, o economisti, o quello che vuoi tu) non sono testi scientifici, o meglio sono testi scritti anche su basi scientifiche ma per uno scopo non di ricerca scientifica, ma per convincere qualcuno di qualcosa, ossia documenti non da congresso scientifico, ma scritti per muovere e direzionare l' opinione pubblica (e chi la controlla da dietro le quinte) ed in quanto tali sono discussi e devono accettare di essere discussi anche nel paratesto con cui decidono di presentarsi. Non posso essere presentati come bibbia o verita' indiscussa e neppure si deve abusare di loro, ossia riempire una voce di wiki della loro citazioni inserite come dogmi di fede. Nel terzo millennio il peggior approccio che uno scienziato puo' avere e' quello di paludarsi di un manto sacrale e proclamarsi sacerdote e custode di verita' che lui (o la sua confraternita) ha scoperto e rivelato, l' approccio deve essere quello del dialogo, comprensione reciproca ed anche del dubbio, del porsi in discussione, che spesso e' quel quid che ha portato a grandi scoperte scientifiche innovative. Sul nascere di nuove associazioni, la cui nascita in ogni caso non coincide con la nascita della disciplina (gli OGM non sono nati con l' istituzione del corso di laurea in Italia) rimango del mio avviso, considerando anche le difficolta' finanziarie in cui si dibattono moltissime associazioni scientifiche. Non per questo dico che prendono soldi e siano percio' prezzolate, tuttavia per fare attivita' di societa' servono sponsor per congressi, pubblicazioni, cene sociali etc ... e come questi esistono per i congressi di medicina, geologia, ingegneria, zoologia, ci saranno anche per altri. Altrimenti una associazione muore in Italia, paese ove non c' e' la tradizione dei lasciti ed altre forme consistenti di entrate libere e discrezionali. Anzi chiunque ci pensa tre volte prima di fondare una nuova associazione, che si intenda essere rispettabile ed operativa, senza avere la garanzia di un ombrello finanziario, sia pur minimo, ma necessario; piuttosto si ripiega su un forte attivismo entro una associazione di settore già esistente. Ciao--Bramfab Parlami 23:50, 4 apr 2007 (CEST)

Sto seguendo la discussione da qualche giorno e credo che ci si stia un po' perdendo. Avete due posizioni differenti, ma non è continuando a ribadirle con un tono di voce medio(-alto) che vi convincerete l'un l'altro o che la voce avrà decisi miglioramenti. Per quanto mi riguarda, la vedo ovviamente in modo più simile ad uno di voi due, ma non credo che questo conti davvero. Occorre scegliere le fonti rilevanti per la trattazione della voce ed escludere quelle che non lo sono. Punto. Difficile, vero, ma le discussioni sull'infallibilità della scienza o sul pregiudizio anti-scientifico sono sterili e non portano da nessuna parte, IMHO... -- G·83    MICÉES (cit.) 21:06, 4 apr 2007 (CEST)

Non so con chi concorda, tuttavia concordo con Giac83. In alto ho indicato, a suo tempo dei punti di approfondimento o miglioramento (IMHO) per la voce, ritengo inutili riscriverli.--Bramfab Parlami 23:38, 4 apr 2007 (CEST)

Anch'io concordo con Giac. Se domani ho una giornata più tranquilla, provvederò ad integrare nella voce i recenti suggerimenti che sono stati qui formulati. Buonanotte! --Heartpox 23:44, 4 apr 2007 (CEST)

Buon lavoro... e su quello spero torneremo a lavorare. (almeno speriamo) --Asterix451 10:36, 5 apr 2007 (CEST)

Riprendiamo i lavori

Sto riassestando il testo inserendo alcune precisazioni che abbiamo fatto finora e cercando di fluidificare il testo. Tolgo il riferimento alla "contaminazione" in quanto non si tratta di un termine tecnico, ma di una terminologia utilizzata espressamente da chi è contrario. Lo inserisco eventualmente in un altra sezione o in un'altro modo. --Asterix451 13:13, 5 apr 2007 (CEST)

Concordo in generale con le modifiche che hai apportato , tranne che su una. Hai reintrodotto la questione che la diffusione accidentale sia una questione economica, cosa su cui non c'era nessun consenso, anzi dissenso dichiarato. Personalmente avevo proposto di non emettere valutazioni in merito alle ragioni sottese a questa questione, ma se proprio le vogliamo mettere allora non e' corretto, anche se tu ne sei convinto, dire che sia solo una questione di svantaggio economico. Il motivo per cui un consumatore compra una cosa ogm-free e' perche' e' convinto che sia + sicura, e se tu hai la "contaminazione" sopra il 0.9% non puoi offrire questa sicurezza al consumatore. Mi puoi dire che gli agricoltori sono senz'altro interessati alla questione del premium price molto che piu' che alla sicurezza del consumatore, anche perche' se un ogm sta li' e' perche' e' autorizzato e quindi sicuro, e io sono d'accordo con te, ma questa non e' certo la posizione di chi sostiene che c'e' una problematica di coesistenza. Quindi o ti esimi dall'emettere un giudizio, o riporti entrame le versioni. --Heartpox 13:48, 5 apr 2007 (CEST)

Il termine contaminazione e' usatissimo anche in testi naturalistici ed agrari, per cui sarei curiosi di capirne la non tecnicita'. Ripeto se Tizio ha la coltivazione contaminata da Caio, il danno economico finira' a Caio, dopo la causa in tribunale. In questo caso conta la scienza giuridica --Bramfab Parlami 13:48, 5 apr 2007 (CEST)

• Viene ammessa dal regolamento una contaminazione dello 0.5% di OGM non autorizzati in alimenti non OGM, e un limite di 0.9% in caso di OGM autorizzati. in Normativa sugli OGM#Autorizzazione e etichettatura degli alimenti e dei mangimi derivati da OGM, che penso sia piu' o meno copiata dal testo normativo. Per cui contaminazione mi sembra doppiamente il termine giusto--Bramfab Parlami 13:53, 5 apr 2007 (CEST)

vedo che per te le fonti sono sempre difficili da trovare. Ti aiuto: [7] questo è il 1830/2003 che tu citi... se vai lì e cerchi "contaminazione" non avrai nessun risultato, se cerchi presenza accidentale o tecnicamente inevitabile invece sarai pieno di segnalazioni. A mia conoscenza la parola "contaminazione" riferita agli OGM non è presente in alcun testo ufficiale della Commissione che è il punto di riferimento sulla materia, se lo trovi sono sempre pronto a ricredermi. Comunque grazie, ora ho corretto anche di là, mi era sfuggito. --Asterix451 14:03, 5 apr 2007 (CEST)

Asterix, ritiro tutto il mio commento precedente perche' sto mischiando due cose che non c'entrano. Scusate, mi sta andando un po' in fumo il cervello ultimamente. --Heartpox 14:18, 5 apr 2007 (CEST)

Il termine contaminazione e' usato anche ( ed in questo caso direi sopratutto) nel rapporto scritto a quattro mani sulla coesistenza del mais OGM, citato nel paragrafo stesso e che si presume scritto da esperti. Aggiungo che il dizionario di un testo di una commissione puo' essere di riferimento per scritti legislativi eventualmente, non per una enciclopedia--Bramfab Parlami 15:04, 5 apr 2007 (CEST)

"UNA COMMISSIONE" è la Commissione Europea e i testi sono le leggi che trattano la materia in Europa. Una enciclopedia dovrebbe riferirsi a questo linguaggio o a quello usato da GP? --Asterix451 15:20, 5 apr 2007 (CEST)

• Questa non e' una enciclopedia giuridica (contiene voci giuridiche) e le problematiche sulla contaminazione, sollevate da chi la teme, non sono solo legislative o economiche. Come ho rimarcato sopra nel medesimo paragrafo anche il "rapporto sulla compatibilita' del mais" usa il termine contaminazione (pag 6) (sta a vedere che il CEDEB fa il doppio gioco con GP), lo stesso termine e' usato praticamente da tutti quanti quando si parla di questo problema tanto e' vero che ci intendiamo perfettamente su quello che intendiamo. Ed ora Buona Pasqua, a bientot --Bramfab Parlami 15:34, 5 apr 2007 (CEST)

Stiamo litigando per una parola, non mi sembra molto costruttivo.
Da una parte contaminazione e' un termine comunemente usato e quindi comprensibile al lettore dell'enciclopedia, dall'altra parte il termine contaminazione contiene in se' una accezione negativa, poiche' (sia a livello comune, che giuridico, che /ma non sempre/ scientifico) si parla di contaminazione quando una cosa "cattiva", inquinante, contamina/inquina un'altra. La scelta a livello legislativo di usare invece la parola "presenza accidentale" e' stata fatta proprio per eliminare tale accezione negativa.
Ora, mi pare che quello che vuole fare Asterix sia questo: usare il termine contaminazione quando si riporta ad esempio la posizione degli ambientalisti che temono che gli ogm potenzialmente "cattivi" contaminino in modo incontrollato l'ambiente. Usare il termine "presenza accidentale" quando si parla di coesistenza tra ogm e convenzionale (una problematica non legata a questioni di rischi ambientali e sanitari, ma soltanto alla possibilita' mantenere di separate due colture diverse, ma entrambe sicure).
Non credo che "presenza accidentale" sia un termine che non e' compreso dal lettore medio. Quindi non vedo il problema. --Heartpox 15:50, 5 apr 2007 (CEST)

Allora qualcuno che mi capisce esiste!!! :oP --Asterix451 16:05, 5 apr 2007 (CEST) Torniamo alla versione precedente?

Proposta: Cambio Nome della Pagina

Proporrei di cambiare nome alla pagina anche perchè in effetti se ci si limitasse a rappresentare le voci del dibattito tout court si limiterebbe ad un elenco di prese di posizioni messe lì alla benemeglio.

Più rispondente alla struttura attuale della pagina sarebbe un titolo come "Problematiche legate agli OGM" che avrebbe ragione di essere strutturato in questo modo e sarebbe qualcosa di più che un mero elenco di posizioni. Cosa ne pensate?--Asterix451 13:24, 5 apr 2007 (CEST)

Allora in tal caso nulla vietera' di crearne un' altra sul "dibattito sulle politiche di utilizzo degli OGM". Non mi sembra che la wiki francese abbia fatto un elenco di prese di posizione alla benemeglio. Il problema non e' nel titolo, ma nell' accettare di inserire le informazioni a 360 gradi sul dibattito in corso a saperle gestire nell' inserimento, senza pregiudizi.--Bramfab Parlami 13:38, 5 apr 2007 (CEST)

il caso della sicurezza di MON 863 + altra proposta

Tanto per tirarmi la zappa sui piedi, pensate che sia il caso di inserire nel paragrafo sicurezza alimentare la recente questione sulla pubblicazione da parte di Criigen a proposito della sicurezza di Mon863? (me ne stavo perlappunto qui a leggere l'articolo) (per lo meno é un caso di critiche alla sicurezza supportato da una pubblicazione)

Inoltre (spero Asterix non me ne voglia) proporrei di non citare per esteso le società scientifiche e accademia bla bla bla nei paragrafi coesistenza e sicurezza alimentare, ma nominarle per esteso solo nel paragrafo posizioni pro e contro gli ogm. Questo semplificherebbe le cose, perché se no per par condicio ogni affermazione "contro" la dobbiamo attribuire a X associazioni ambientaliste ecc. Si può anche fare, ma personalmente il mio approccio preferito sarebbe: nella prima parte della voce esporre le ragioni e i fatti (per fatti intendo anche pubblicazioni scientifiche e posizioni ufficiali delle istituzioni), nella seconda (paragrafo posizioni pro e contro) fare i nomi di chi si é espresso pro o contro, riportando anche qualche specifica opinione/posizione.

Vi aspetto al vostro ritorno dalle vacanze pasquali! --Heartpox 23:33, 10 apr 2007 (CEST) (che ovviamente non é andata in vacanza... se no non stava pensando agli OGM :-))

In generale concordo... prima però di darti il via sul mon863 vorrei leggermi il pezzo per vedere se è una notizia "vera" o meno. Ciao --Asterix451 10:12, 11 apr 2007 (CEST)

Caro Asterix, non temere, non ho certo intenzione di "buttare li'" questa pubblicazione tout court... Il caso e' come sempre complesso, da guardare nel contesto di tutta la storia (a partire dalla richiesta di autorizzazione ormai + di 3 anni fa). Riportare le critiche che i vari contro-ogm stanno facendo al processo di autorizzazione mi sembra dovere di cronaca, ma contestualizzare la questione (e ribattere ad alcune accuse) anche. --Heartpox 10:23, 11 apr 2007 (CEST)

Food and drug Administration

Discussione sull'inserimento riguardante una possibile obbligatorietà alla coltivazione di solo mais transgenico negli Stati Uniti per prevenire gli effetti delle fumonisine

Ho messo le conclusioni del Food and drug Administration sul tema del mais e del pericolo delle fumonisine. Ovviamente gli scenari futuri potranno essere capiti meglio non appena perverranno dagli U.S.A. ulteriori notizie.--Mizardellorsa 17:51, 20 apr 2007 (CEST)

Ho rollbackato le tue modifiche. Ovviamente niente di personale, ma come puoi vedere dalla lunga discussione qui sopra, questa pagina sta subendo delle modifiche concordate (faticosamente). Preferirei che si discutesseri in questa sede le tue aggiunte, soprattutto perché andrebbero meglio contestualizzati nel complesso della voce. --Heartpox 23:06, 20 apr 2007 (CEST)

Non mi aspettavo su un argomento del genere, così controverso, un iter completamente piano e pacifico, ma distinguendo la notizia dalla forma in cui è espressa, ritenevo che nel merito ci sarebbe stato almeno un commento. Se male non ho capito la posizione del Food and drug Administration costituisce una novità e se accolta dal competente ministero e confermata dal congresso U.S.A., costituisce un autentico capolgimento dell'attuale quadro, con pesanti conseguenze anche i Europa e soprattutto in Italia. Puoi girare come vuoi la frase e studiarne le parole, evitare la ripetizione sulle fumonisine, ma il concetto rimane. A meno che la notizia sia "falsa"

I passi rolbeccati erano i seguenti

Un rapporto dela Food and drug Administration

Un rapporto della Food and drug Administration, l’ente che tutela la salute del consumatore U.S.A., fa prospettare un brusco cambiamento del quadro di riferimento. In quanto organo di consulenza del Segretario di Stato alla salute ha,infatti, consigliato di proibire, drasticamente, la coltura di mais non o.g.m., e tutte le importazioni di prodotti derivati da mais non o.g.m. L'ultima parola spetterà al Congresso, che tuttavia di solito è tradizionalmente proponso ad accogliere le indicazioni della Food and drug Aministration.

Quale la ragione della drastica scelta?, Negli ultimi anni si è immensamente moltiplicato, negli Stati Uniti, il numero dei lavoratori messicani, divenuti molti milioni e che anche negli U.S.A. hanno portato le loro abitudini alimentari. Tra le donne messicane i servizi sanitari americani hanno rilevato un tasso di nascite di bambini con deformazioni irreparabili dell’apparato nervoso che gli organismi sanitari del paese d’origine non avevano mai notato, ma che a confronto con la popolazione di lingua inglese diveniva tragicamente palese. L’impegno dell’apparato sanitario statunitense ha potuto identificare la causa nell’uso di tortillas di mais, nelle quali è sufficiente anche una bassa contaminazione di fumonisine, un catabolita prodotto da un fungo parassita, perché la madre divenga incapace di trasmettere al feto acido folico. Il fungo responsabile, il Fusarium, cresce sugli escrementi di un lepidottero che perfora la pannocchia, che è impossibile eliminare dai campi del mais ordinario. Invece tra i mais g.m. sono stati creati i tipi b.t., mais che creano nelle proprie foglie la proteina derivata dal gene di un battere, il Bacillus thuringiensis, che respinge la larva del lepidottero. La tutela dei consumatori di tortillas sarebbe assicurata impedendo la coltura di mais tradizionali, rendendo obbligatoria la coltura di mais b.t, cioè g.m. Studi paralleli a quelli sopra menzionati estesi sulla popolazione umana hanno fornito alla Food and drug administration la prova che le fumonisine non sono solo dannose alle gestanti, ma, quando l’andamento stagionale favorisce l’infestazione di Fusarium, quindi la contaminazione della granella, il mais infetto provoca tumori e lesioni interne in tutte le specie allevate. Siccome l’allevamento americano è fondato eminentemente sull’impiego del mais, vietare i tipi soggetti alla farfalla, quindi al fungo, libererebbe tutto l’allevamento dal pericolo di produrre carni e prodotti caseari alterati e possibilmente tossici.

Conseguenze dell'eventuale accoglimento della proposta

La decisione americana avrebbe, palesemente, portata storica: nella storia dell’agricoltura avrebbe termine l’epoca delle sementi libere, inizierebbe quella delle sementi di laboratorio. Le conseguenze sarebbero immense, non tutte, certamente, di facile valutazione. Assolutamente palese risulta, però, la gravità che assumerebbe la posizione dell’Italia, Per esportare anche un solo prosciutto, o una sola forma di Parmigiano, sul ricco mercato americano l’Italia dovrebbe adeguarsi alle nuove normative che però confliggono con le normative italiane. Del resto, anche se fosse possibile separare le lineee produttive destinate al mercato americano, sarebbe difficile reperire, sui mercati mondiali, il mais il cui uso diventerebbe obbligatorio. E' più probabile che sarebbe costretta a rinunciare, ai più ricchi tra i propri mercati di esportazione alimentare, a meno di non rivedere la propria posizione sui divieti degli.O.G.M. Anziché simbolo di raffinatezza gastronomica, prosciutti e formaggi italiani assumerebbero, alla vista del consumatore U.S.A., il ruolo di minaccia di tumore e di bambini deformi.

Note

--Mizardellorsa 00:47, 21 apr 2007 (CEST)

Il fatto mi sembra MOLTO rilevante, decisamente enciclopedico e da inserire. L' unico dubbio e' se questa sia la voce giusta, in quanto piu' che un dibattito sugli OGM si tratta di una sua applicazione con molte tematiche annesse (cambio globale di politica agricola, neo_protezionismo mascherato da necessita' salutistiche, ben oltre che il semplice impatto sull' export italiano). --Bramfab Parlami 12:58, 21 apr 2007 (CEST)

Sicuramente se la cosa dovesse verificarsi assisteremmo al sorgere di "barriere" ai confini per motivi sanitari veri o presunti. E' anche vero, però, che un problema reale per le fumonisine sembra sussistere, affermato anche da illustri oncologi.--Mizardellorsa 13:16, 21 apr 2007 (CEST)

Alcuni punti contro l'inserimento di questi paragrafi:

1. La notizia non mi convince per niente e non ho trovato nessuna conferma al momento dell'esistenza di tale rapporto dell'FDA. Mi stupirebbe comunque che la cosa fosse come é descritta in questi paragrafi, nei quali sono contenute una serie di inesattezze e incoerenze. La tossicità delle fumonisine non é certo una scoperta dell'altroieri, sono contaminanti ben noti dei cereali. Tutta la storia sui lavoratori messicani mi pare fuori luogo. Inoltre non capisco il passaggio ai prodotti di origine animale, che non é neanche logico nella trattazione (si parla dei messicani a rischio perché mangiano tortillas di mais, e si conclude che il problema é l'uso di mais nell'allevamento). In ogni caso le fumonisine sono un problema per il consumo diretto dei cereali, sono tossiche per gli uomini e per gli animali che consumano i cereali contaminati, ma non esiste un problema di contaminazioni delle carni e altri prodotti derivati da animali alimentati coi cereali contaminati. (peraltro la contaminazione da fumonisine dei cereali é già regolata dall'FDA, come in Europa, con livelli massimi di contaminazione ammessa)
2. Che il mais bt sia meno suscettibile alla contaminazione da fumonisine é cosa nota da tempo (vari studi sono stati pubblicati in merito) e la cosa già é citata nella voce, tra i motivi "pro" di Confagricoltura.
3. Al di là che la notizia sia vera o no, il quadro delle possibili conseguenze non é certo da lasciare in questa sede. A parte che non condivido assolutamente l'analisi, ma in ogni caso un'enciclopedia descrive cose già successe, non conseguenze ipotetiche di cose che potrebbero succedere (o no)
4. Quindi, SE questo rapporto dell'FDA esiste, lo si può citare per esempio in supporto della posizione pro-OGM per la riduzione delle micotossine (aggiungendo una frase tipo "questa posizione é supportata dal rapporto della Food and Drug Administration che ha raccomandato la sostituzione del mais convenzionale con mais ogm per limitare la diffusione di mais contaminato da fumonisine bla bla bla").
5. Se davvero gli Stati Uniti adotteranno una obbligatorietà alla coltivazione ogm, la cosa entrerà in wikipedia una volta successa, non prima (wikipedia non é una sfera di cristallo).

--Heartpox 20:42, 22 apr 2007 (CEST)

La cosa in effetti è interessante. Il report esiste e lo trovate QUI. Condivido però gran parte delle note di Heartpox. Io alpiù lo inserirei tra le conoscenze sviluppate in questi anni. Metterlo nel dibattito pro- con- andrebbe solo ad alimentare la confusione sul tema in quanto si parlerebbe di cose che ancora non sono e forse non saranno mai. Se il segretario di stato deciderà esporremo la sua decisione nella normativa e qui le eventuali posizioni che verranno assunte dai favorevoli e dai contrari. Fa comunque sorridere che mentre in America si discute di adottare gli OGM tout court per contenere una emergenza per la sicurezza alimentare come le fumonisine, i verdi italiani (Lion et al) chiedono di alzarne la soglia di tolleranza per far tornare a norma il mais italiano che per le fumonisine proprio a norma non è. --Asterix451 09:52, 23 apr 2007 (CEST)

Ancora sul rapporto della Food and drug Administration

mi fa piacere che Asterix abbia confermato l'esistenza del rapporto della Food and drug Administration, anche se il link messo deve avere qualche imperfezione perchè la pagina non si apre. Il mio scopo era suscitare un dibattito sulla presa di posizione dell'ente americano, anche se mi è indifferente porlo nelle voci in un modo o nell'altro. Che le affermazioni fossero già ampiamente anticipate dalla comunità scientifica è una cosa risaputa: vedi, nel bene e nel male, le posizioni italiane di Veronesi, Salamini, Sala. La novità è solo che sono espresse da un ente che ha una concreta influenza sulle decisioni operative del Governo degli U.S.A. In un dibattito una presa di posizione di un rimedio così estremo, a mio avviso, deve essere presa in esame, altrimenti i dibattiti saranno oziosi come quelli delle Accademie del '700. L'Enciclopedia Francese non aspettò certo la Rivoluzione Francese per introdurre i temi culturali che la anticiparono. Per la cronaca sulle riviste di divulgazione agraria il dibattito è già diventato interessante. Su quella dela Regione Emila Romagna l'assessore all'agricoltura ha sostenuto che non esistono rimedi conosciuti alla fumonisine, prendendo posizione a favore di un innalzamento della soglia ammessa di micotossine sia nel mais che nei prodotti zootecnici. L'immediata replica del già citato Antonio Saltini sempre su Spazio Rurale è stata sulla possibilità di adottare mais G.M.. In molti settori si sta diffondendol'opinione che un corretto livello di informazione scientifica impone che i termini del problema stiano nella drammatica scelta tra i rischi certi di chi richiede l'innalzamento della soglia delle fumonisine e quelli ancora inceri del mais trasgenico.

Quando sarà ripristinato correttamente il link, Heartpox potrà constatare che il passaggio dalle tortillas ai prodotti di origine animale (indipendentemente da eventuali inedaguettezze formali del passo rolbelcato), non sono frutto dell'articolista nè mio, ma del rapporto della Food and drug Administration --Mizardellorsa 10:50, 23 apr 2007 (CEST)

il link giusto è questo: [8] l'ho corretto anche sopra. Il report è in effetti molto preciso ed è per questo che lo metterei tra le fonti scientifiche. Per le implicazioni politiche sarei più cauto, prima mi piacerebbe ci fosse qualcosa di più concreto --Asterix451 11:50, 23 apr 2007 (CEST)

Ora gli do' una lettura, ma vi faccio solo notare che questo non e' un report dell'FDA, ma un articolo pubblicato su un giornale specialistico di legislazione alimentare da un professore di legge, che analizza una situazione e una serie di implicazioni legali, ma non riflette una posizione ufficiale dell'FDA. --Heartpox 12:29, 23 apr 2007 (CEST)

verissimo ed è appunto per questo che lo prenderei per quello che è: una review, e non un atto "politico". --Asterix451 12:36, 23 apr 2007 (CEST)

Si, volendo questo paper si puo' citare in riferimento alla posizione sostenuta da Confagricoltura, ma non puo' avere nessuna valenza in piu' di questo.

Per il resto, continuo a non vedere elementi che indichino l'esistenza di un rapporto dell'FDA che imponga la coltivazione di solo mais gm e che supporti l'analisi di Saltini soprariportata (specialmente in riferimento all'export italiano di prodotti di origine animale). In mancanza di ulteriori elementi di valutazione il mio parere resta quello di non inserire questi due paragrafi. (ovvio che se salta fuori tale rapporto sono pronta a rivedere le mie considerazioni, per ora giudico in funzione di cio' che posso leggere)

Se si voglia poi approfondire il discorso mais bt/fumonisine alla luce del fatto che e' stato ampiamente dibattuto negli ultimi anni (non solo nella stampa specializzata, Veronesi ha "martellato" parecchio su questo punto su tutti i media), la cosa mi troverebbe d'accordo. Lo si potrebbe inserire ed argomentare meglio nel paragrafo sicurezza alimentare. --Heartpox 13:57, 23 apr 2007 (CEST)

Chiedo scusa per l'equivoco

Chiedo scusa per l'equivoco tra FOOD AND DRUG LAW JOURNAL e Food and Drug Administration, anche se indubbiamente l'articolo citato indica che qualche cosa si sta muovendo in un senso preciso e pur non essendo un 2atto ufficiale" dell'amministrazione, rappresenta qualcosa in più di un semplice "articolo" di rivista. Probabilmente è solo questione di tempo per aspettarsi limiti molto più severi sulle fumusinine ammesse negli U.S.A., contro una certa prospettiva avanzata in sede europea. Ma in questo senso concordo con la vostra posizione che una enciclopedia non è una sfera di cristallo e che è giusto seguire, senza anticipare gli eventi. Spero che comunque la questione nelle "voci" più opportune abbia il giusto seguito.--Mizardellorsa 18:39, 23 apr 2007 (CEST)

Non Neutrale???

Ma abbiamo ancora il non neutrale??? Io direi che se non emergono grosse problematiche per stasera lo tolgo. --Asterix451 10:07, 26 apr 2007 (CEST)

Tolto e riassestato un pochino... ho osato solo una cosa. Distinguere in modo netto tra i primi 3 paragrafi più "scientifici" e l'ultimo più sulle posizioni. Quindi ho tolto tutti riferimenti alla lotta tra oppositori e promotori nei primi 3. Inoltre il report del FoE l'ho messo vicino all'ISAAA in quanto in gran parte ne è una critica diretta. --Asterix451 16:56, 26 apr 2007 (CEST)

Copyviol

guarda qui i simpaticoni... Certo che non citarci nemmeno... --Asterix451 16:11, 26 apr 2007 (CEST)

POV ancora

Anche se la voce' e' molto migliorata migliorata, e' sempre parziale nelle informazioni, noto anche il desiderio di tacere sul MON863, sulla diffusione accidentale e conseguenti possibili problematiche ambientali (non i danni agli agricoltori) ,è POV non inserire almeno un link al Protocollo di Cartagena.

Anche la scelta di ditinguere far oppositori buoni ed oppositori cattivi, i primi da premiare mettendoli nella voce, i secondi da nascondere non e' oggettiva.

Ribadisco che questa e’ una voce sul dibattito sugli OGM, e non una disanima sulla validita’ delle tesi a supporto o detrimento degli OGM stessi. Chi cerca OGM su Internet trovera’ wiki ma anche i siti degli oppositori che abbondano, e non trovando traccia di certe argomentazioni (sottolineo traccia e non supporto), che influenzano in ogni caso le politiche agricole nazionali, per l’ ennesima volta pensera’ di essere di fronte alla conferma della congiura delle multinazionali contro l’ umanita’. --Bramfab Parlami 18:56, 26 apr 2007 (CEST)

Mi spiace notare una tua posizione un po' ostinatamente "contro" nonostante l'impegno che si sta mettendo per lavorare con onestà a questa voce.

Perché dici tacere sul MON863?? Sono stata io stessa a proporlo, secondo te l'ho fatto per poi tacerlo e offrire il fianco alle tue critiche? Il fatto che non sia ancora stato inserito é dovuto al fatto che ci vuole tempo per valutare le fonti e ricostruire la vicenda, e il fatto che ci si mette del tempo é perché si cerca di evitare di buttare nelle voci cose raccattate alla bell'e meglio col rischio di scrivere delle gran castronerie (come già successo).

E sul resto, perché non l'hai ancora inserito il link al protocollo di cartagena? perché non hai aggiunto info sulle problematiche di inquinamento genico? perché non hai aggiunto le posizioni di chi é stato nascosto?

invece di continuare a mettere un template, metti dei contenuti, e discutiamo poi su quelli. --Heartpox 23:46, 26 apr 2007 (CEST)

Non ho piu' inserito nulla da qualche tempo, in quanto non voglio innescare una nuova serie di lunghi ed irritanti rollback, come e' accaduto quasi dopo ogni mio intervento. Per cui sto cercando di spingere (o pungolare) con commenti e suggerimenti (fatti anche dove la voce e' in vaglio, per evitare ulteriori edit war che portano solo al rischio dello sterile blocco pagina, e far si che la voce migliori, e mi sembra che si stia andando nella direzione giusta. Non mi interessa avere il mio nome tante volte nella cronologia, mi interessa che la voce sia enciclopedicamente corretta e completa. So che questo e' un processo lungo, proprio per evitare le castronerie di cui parli, che altro devono essere gia' state tolte prima che mi interessassi a questa voce, che ripeto ora semplicemente non e' completa, ma parziale e non equilibrata, nella informazione che puo' dare. La template di POV l' ho reinserita per questo motivo.--Bramfab Parlami 16:41, 27 apr 2007 (CEST)

Scusate, ma io ritengo che il comportamento dell'utente Bramfab sia ostinatamente contrario alla formulazione di una voce equilibrata, questo allo scopo di ottenere una voce sbilanciata che metta in evidenza o meglio in preminenza le voci contrarie agli OGM. Inultile ricordare che a questo scopo non ha esitato a dare del venduto agli scienziati, che ha preteso l'uso di termini come "contamininazione" facendo riferimento a testi che questo termine non usano proprio perchè connotato negativamente, che ha dimostrato di confondere il documento delle società scientifiche con il testo divulgativo di una ricerca italiana sulla coesistenza, che ha liquidato la commissione europea come "una commissione", che ha confuso la coesistenza con il rischio ambientale. Alla luce di tale comportamento propongo, qualora il suo atteggiamento ostile perdurasse, di discutere con gli amministratori un eventuale stop per l'utente in oggetto. Questo non significa che la voce non possa essere ulteriormente migliorata o arricchita, ma semplicemente che non può essere lui l'unico a deciderne la completezza e correttezza, pertanto, qualora vi fosse anche qualche altro utente che reputi, motivando, che la formulazione attuale sia faziosa ritengo ragionevole venga rimessa la flag pov, ma non accetto che questo venga fatto da una persona che ha dimostrato nel dibattito in corso una completa faziosità e palese incompetenza. Quando è troppo è troppo. --Asterix451 09:50, 27 apr 2007 (CEST)

• Le pagine di discussione di questa voce, e dei due utenti piu' coinvolti nel dibattito sono visibili a tutti, e ditemi (scrivetemi) dove avrei scritto che gli scienziati sono venduti ed altre scemenze simili. --Bramfab Parlami 16:41, 27 apr 2007 (CEST)

Come vuoi, però dopo la terza volta basta! --Asterix451 17:11, 27 apr 2007 (CEST) "Osservando il drammatico declino della ricerca scientifica italiana, la recentissima comparsa di queste nuove associazioni (...) che si sono immediatamente poste a capifila della partito pro OGM in Italia, mi sembra lecito chiedersi se queste associazioni si muovano per puro amore della Scienza ed Umanità e se le spinte dietro ad esse siano ugualmente puramente scientifiche e non vi sia alcuna colluzione economica." Bene, se ne hai delle prove tirale fuori (anche se mi pare di averti già dimostrato nel corso della discussione che ciò che dici è falso - se te ne sei dimenticato rileggiti il tutto), ma altrimenti le tue sono solo illazioni e non mi pare che servano a far crescere la voce, ma solo a dimostrare che il tuo intento è ben altro... o sbaglio? --Asterix451 17:11, 27 apr 2007 (CEST)

• Ho solo scritto, quello che tutta la comunita scientifica oggi da per assodato che certe ricerche ormai sono guidate (o se preferite biased) da chi ne fornisce i fondi e certi risultati ne sono viziati. --Bramfab Parlami 16:41, 27 apr 2007 (CEST)

Bene, quali? Se hai delle prove che dei dati siano viziati o siano stati dimostrati essere "comprati" sarò il primo a inserli nella voce. E.g. Il Mon863 che tu citi, sto rileggendomi tutto il carteggio, è molto complesso e sto cercando di capirci, ma la cosa non mi sembra affatto banale, se tu l'hai già capita condividi pure. --Asterix451 17:11, 27 apr 2007 (CEST) PS Un articolo dice che le variazioni sono nella norma l'altro no. Uno è finanziato da Monsanto l'altro spalleggia Greenpeace: sai, fonti di finanziamento diverso risultati diversi, chi avrà ragione?

• In ogni caso poiche' si parla di competenza, faziosita' e balle varie, tra le quali l' accusa di usare a casaccio ( o meglio faziosamente) il termine contaminazione nel caso degli OGM, che verrebe usato solo da chi e' contario a questi OGM (incidentalmnte sui quali sono agnostico), osservo che questo termine contaminazione e' usato per esempio ( ed in questo caso direi sopratutto) nel [www.cedab.it/mediaroom/documenti/StudioCoesistenza.pdf rapporto (pagina 6)] scritto a quattro mani, favorevole sulla coesistenza del mais OGM, citato nel paragrafo stesso di questa voce, rapporto che si presume scritto da esperti.--Bramfab Parlami 16:41, 27 apr 2007 (CEST)

Sulla contaminazione la cosa è ancora più banale: la policy che avevo proposto era di usare termini neutri nella parte più tecnica della voce ed invece usare il "gergo" nelle prese di posizione dei diversi gruppi di pressione. Ora, dopo che hai sostenuto, a torto, che anche la normativa europea parlasse di contaminazione e ti ho dimostrato che non è vero ti sei attaccato a questa ricerca italiana sulla coesistenza. Bene. Ho però 2 domande per te:

1. E' più importante (e neutrale) la terminologia utilizzata nella normativa europea e dai documenti stilati dalle società scientifiche oppure il testo di un articolo divulgativo?
2. Ma più importante, se tu sei veramente "neutrale" sul tema OGM perchè ti ostini a voler usare questa parola a tutti i costi, da dove nasce questo tuo attaccamento, tanto da opporti con tutte le tue forze (e facendo perdere a tutti noi un sacco di tempo) all'uso della parola "presenza accidentale" (che è quella con cui sui testi ufficiali si indica il fenomeno) in luogo di "contaminazione"? Aspetto... --Asterix451 17:11, 27 apr 2007 (CEST)

• Solo per la cronaca ho citato non un testo divulgativo, ma il rapporto di uno studio scientifico (almeno cosi' vuole presentarsi) firmato congiuntamente da quattro gruppi di ricerca e pagato dalla regione Lombardia per verificare sperimentalmente i rischi di diffusioni in culture non OGM di elementi OGM. Ripeto che ritengo che l' inserimento del termine contaminazione vada fatta in quanto il senso di questa voce enciclopedicamente è quello di riportare lo stato del dibattito, non fare un dibattito e dare un giudizio sullo stesso o peggio essere parte dello stesso. Ossia sarei anche favorevole ad una semplice precisazione/inclusione nel testo del tipo. "nel il dibattito riguardante la coesistenza fra culture OGM e non, i movimenti che si opppongono a tali pratiche preferiscono l' uso del termine contaminazione, in luogo di 'presenza accidentale' usato nei testi normativi". Faccio notare che anche in evoluzione riportiamo brevemente le vedute degli antievoluzionisti, per quanto nessuno di noi interessato allo sviluppo di tale voce creda a cio', ma la completezza enciclopedica lo richiede. Spero di aver risposto esaustivamente alle due domande. Sottolineo in ogni caso che il rischio ambientale paventato da alcuni ambientalisti non è semplicemente legato alle colture che dovrebbero essere OGM ed accidentalmente contenenti OGM, ma più apocalitticamente al timore di fughe di varianti biologiche ambientalente non facilmente controllabile. Il che forse è una assurdità colossale, ma il fatto che probabilmente avrebbero pensato la stessa cosa, un secolo fa, quando le prime piante di fico d' india vennero introdotte in Australia, mi rende leggermente agnostico, pieno di domande e poche certezze.Ciao --Bramfab Parlami 23:23, 28 apr 2007 (CEST)

Solo per la cronaca, il problema della coesistenza e quello delle "fughe di varianti biologiche ambientalente non facilmente controllabili" sono due problematiche completamente diverse. La questione coesistenza é legata solo alla libera scelta di agricoltori nella stessa area di coltivare OGM piuttosto che convenzionale senza avere commistione tra le due (paradossalmente uno potrebbe volere un campo solo OGM ed avere la presenza accidentale di una variante convenzionale, ma chiaramente questo non é un problema). Siccome le soglie di tolleranza sono molto rigide, gli agricoltori convenzionali ogni due per tre dovrebbero etichettare i loro prodotti come contententi OGM se non si imponessero delle aree di buffer. Questa non é una questione da ambientalisti. La questione delle fughe incontrollabili nella natura e dell'invasività é un'altra cosa, riportata nel primo paragrafo (sto cercando di appofondirla un attimo). Ma coesistenza si riferisce solo alla possibilità di avere campi gm e campi convenzionali nelle stesse aree.

Per me l'inserimento di una precisazione cmq va bene, la modificherei leggermente in "nel il dibattito riguardante la coesistenza fra culture OGM e non, i movimenti che si oppongo agli ogm preferiscono l' uso del termine contaminazione, in luogo di 'presenza accidentale' usato nei testi normativi". --Heartpox 03:04, 29 apr 2007 (CEST)

Proposta di mediazione per la voce

Non leggo neanche il battibecco qui sopra, ma faccio invece una proposta che spero troviate costruttiva (e di mediazione) per quanto riguarda la voce. Come Bramfab ha suggerito piu' sopra in questa discussione (purtroppo tante cose di valore qui dentro si sono perse, diluite in una discussione imho senza molta utilita') il corrispettivo francese della voce offre interessanti spunti che ancora non sono coperti (in particolare sulle questioni ambientali). Vi propongo quindi di lasciarmi approfittare di questo ponte del primo maggio per verificare e tradurre alcune parti e integrarle nella voce, oltre che per sintetizzare la vicenda MON863 e cercare anche altre fonti di approfondimento che ancora non sono state considerate.
Ovviamente correggerete i miei inserimenti (ce ne sara' sicuramente molto bisogno) e segnalerete qui le eventuali problematiche legate al POV che vi sembrera' siano ancora presenti.
Cosa dite, siete d'accordo di darci questi 4 giorni di tempo e poi vedere se riusciamo ad avere un consenso? --Heartpox 17:31, 27 apr 2007 (CEST)

Ottimo. Per il Mon863, come dicevo sopra, è molto problematica l'analisi. Se ho ben capito, ma devo confrontarmi con uno statistico (se ne trovi qualcuno in giro approfondisci anche tu) il succo è che Hammond verifica che le variazioni sono nella norma confrontando topini alimentati con OGM, controllo isogenico e altre varietà commerciali. Le poche differenze riscontrate non sono unidirezionali, correlabili al sesso e soprattutto non correlabili alla dose (dose più alta, più effetto). Inoltre le dosi somministrate sono circa 78 volte superiori al consumo di mais giornaliero mentre l'esposizione alla proteina è stimata essere circa 170.000 volte superiore all'esposizione media di un cittadino americano... e quindi conclude dicendo che in sostanza c'è una sostanziale equivalenza. Seralini invece, pur sottolineando che i dati forniti da Hammond sono corretti e che la statistica applicata è corretta utilizzano un trattamento dei dati diverso che evidenzia come i maschi crescono leggermente di più mentre le femmine leggermente di meno. Inoltre loro osservano che il gruppo a 33% Mon863 cresce leggermente di più di quello a 11% (una relazione inversamente proporzionale alla dose) però non lo confrontano con le altre varietà di riferimento, ma solo con il controllo per cui si fa fatica a capire se è solido o meno... ora devo scappare ci sentiamo lunedì. --Asterix451 18:13, 27 apr 2007 (CEST)

@Heartpox : IMHO le tue ultime modifiche contribuiscono decisamente a rendere migliore la voce, aumentando lo spettro informativo, senza appesantire la voce con bizantinismi. --Bramfab Parlami 23:01, 29 apr 2007 (CEST)

Casi OGM

Stavo pensando di creare uno spazio o un sottospazio sui "casi" legati agli OGM con una breve storia e lo stato attuale. Secondo voi può essere utile? Dove sarebbe meglio metterla?

In questo modo potremmo avere 2-3 righe sulla farfalla monarca, su Pusztai, sullo Starlink, sull'LL601, sul mon863 e fare uno storico delle problematiche sollevate e su come sono state gestite e risolte. Aggiorniamoci e quando torno tra una 10na di gg magari comincio a metterci su le mani. --Asterix451 15:23, 30 apr 2007 (CEST)

ORFANELLI... RIPENSANDOCI CI SIAMO CONCENTRATI SOLO SULLE PIANTE GM E NON ABBIAMO SPESO NEMMENO UNA PAROLA SULLA SALUTE ANIMALE, L'ONCOTOPO, LA POSSIBILITà DI TRASFORMARE L'UOMO CHE SECONDO ME SONO TEMI MOLTO CALDI E CHE ALMENO ACCENNARLI DOVREMMO... COSA DITE? --Asterix451 16:17, 30 apr 2007 (CEST)

Dico che l'avevo già detto in cima a questa pagina ;-P !!! Il tema della bioetica andrebbe inserito sicuramente, chi ha voglia lo faccia (io mi sento un po' stanca in questo momento :-))

Sull'idea di inserire uno spazio legato ai vari "casi", la cosa é interessante, potrebbe essere molto utile perché spesso si perde un po' la storia, e dopo pochi mesi si dimentica quello che era successo prima. Dove metterlo? Boh... Pensiamoci un attimo. --Heartpox 16:24, 30 apr 2007 (CEST)

OK. Quando torno... :oP Ho riguardato un po' il testo, ma ho pochissimo tempo ora. In generale ho cercato di fluidificare alcuni passaggi. In ogni caso separerei nettamente, come avevo già proposto, la parte di opinione dalla parte scientifica altrimenti dovremmo chiudere ogni paragrafo dicendo che il tale ritiene che comunque queste rassicurazioni non bastano, ma anche il talaltro che invece ritiene che siano più che sufficienti (altrimenti il tutto si ridurrebbe a una contrapposizione tra la scienza e alcuni ambientalisti e così non è e non può essere). Se cominci però a dare par condicio ai commenti su ogni paragrafo non ne vieni fuori vivo. Scappo e finirò un'altra volta. Ciao. --Asterix451 13:42, 2 mag 2007 (CEST)

Nella discussione infinita in questa pagina qualcuno ha piu' volte ribadito (e in linea di massima concordo) che in questa voce non e' appropriato fare una distinzione tra parte scientifica e parte "di opinione", perche' questa e' una voce che tratta il dibattito, cioe' le opinioni appunto. E in questo contesto la "parte scientifica" deve essa stessa essere trattata come una opinione, 1) perche' a tutti gli effetti lo e' (ogni singolo studio scientifico per quanto di altissima rilevanza, puo' essere messo in discussione... Nature non e' la bibbia, e 6000 articoli su Nature non diventano bibbia perche' numerosi) 2) la stessa legge e' opinabile (l'EFSA, la Commissione, non sono Dio e le normative non sono la bibbia).

Con questo non voglio dire certo che chiunque dica qualcosa ha automaticamente la stessa credibilita' di un altro. Ma non siamo noi, ne' io ne' te ne' chiunque altro partecipa a questa voce, a poter decidere sulla credibilita' delle fonti. Noi stiamo facendo uno sforzo per renderne disponibili il piu' possibile, in chi riporre la propria fiducia lo decide poi chi legge.

Rispetto alla frase "incriminata" al momento, non e' una questione di par condicio ma di volonta' di descrivere le cose come stanno. E' un fatto che qualunque rassicurazione tu dia alle ONG, esse continueranno ancora per un bel po' a dire che gli effetti a lungo termine non sono prevedibili. E la mancanza di studi a riprova di questi potenziali effetti non e' una ragione per non inserire questo punto critico nel paragrafo ...perche' e' chiaro che e' proprio sulla mancanza di prove a lungo termine che si basa il fatto che secondo gli ambientalisti gli ogm non sono (non saranno mai?) sicuri.

Quindi in definitiva non sono d'accordo col porre questo dualismo scienza-opinioni, e manterrei questa frase (o magari non proprio questa, ma una che cmq mantenga il senso della cosa). --Heartpox 14:16, 2 mag 2007 (CEST)

Non sono completamente d'accordo sul fatto che opinioni e ricerche scientifiche siano in linea di principio equivalenti o vadano confuse. Secondo me al contrario dovrebbe essere ben chiaro quando vengono citati risultati concreti di studi effettuati con metodo scientifico e quando vengono proposte ipotesi prive di supporto concreto. Greenpeace o chi per essa avrà ben condotto delle ricerche scientifiche serie sugli OGM: quelle sono da citare; equipararle a un "secondo X potrebbe succedere Y" mi sembra un atteggiamento ingiusto e non enciclopedico.

In una parola, una voce enciclopedica seria secondo me dovrebbe citare approfonditamente gli studi scientifici seri pro o contro gli OGM, ma dovrebbe liquidare in poche righe le opinioni tout court (che in quanto tali sono irrilevanti, perché irrazionali). --Fede (msg) 21:55, 3 mag 2007 (CEST)

PS. Una misura dell'affidabilità di una fonte esiste eccome: si chiama impact factor. Tutte le tesi hanno pari diritto ad esistere, ma non hanno di per sé pari dignità: per capire qual'è la migliore l'unico metodo che esiste è il metodo scientifico, ovvero "provare e riprovare".

Per carità, non stravolgiamo il mio pensiero! Io sono la prima a dire che gli studi scientifici hanno credibilità, ci mancherebbe altro. Il punto non é questo: il punto é che questa é la voce "Dibattito sugli OGM", che si pone come obiettivo NON riassumere lo stato dell'arte sull'impatto ambientale degli OGM, bensì quello di riportare, con esempi per rendere la cosa fruibile, i temi che sono dibattuti e controversi, e quali sono le posizioni che si contrappongono. Punto. Come Bramfab ha detto più sopra, qui non si tratta di fare la disanima sulla validita’ delle tesi a supporto o detrimento degli OGM, bensì semplicemente di riportarle. Se di ciò che si riporta é riportata correttamente la fonte, la disanima sulla validità se la farà il lettore. Noi, dandogli le fonti, gli diamo gli strumenti per farla. Quello che non sarebbe enciclopedico sarebbe dare per provato quello che Greenpeace ha solo paventato. Ma finché si attribuiscono le affermazioni (i movimenti ambientalisti pensano che... L'articolo di Nature dice che... ) noi abbiamo già fatto bene il nostro lavoro wikipediano, e non c'é rischio di confusione.

Quello che tu dici sul liquidare in poche righe le opinioni tout court, potrebbe valere su una voce "normale", ma non su una voce che vuole descrivere un dibattito, una controversia, che é per forza di cose un confronto di opinioni (anche in ambito scientifico). --Heartpox 22:25, 3 mag 2007 (CEST)

P.S.: tutto é controverso nel mondo scientifico, il sistema dell'impact factor per primo.

Aggiornamento voce

Mi pare che la voce cominci ad essere un po' più che datata. Chi mi dà una mano ad aggiornarla? --Asterix451 (msg) 14:25, 23 ago 2013 (CEST)

Mi sono letto l'articolo di Binimelis sulla coesistenza presuntamente impossibile in Spagna. A mio avviso va rimosso o contestualizzato. Non ha niente di scientifico. In sintesi il punto di partenza è che abbiamo in Spagna 900.000+ ha a biologico. Di questi si e no 1.000 sono a mais, cioè niente! Tanto per carpici, quelli a mais OGM sono 75.000 e rappresentano i 15% del mais totale! L'autrice si concentra su 2 sole regioni in cui ci sono rispettivamente 23.000 e 36.000 ha di mais OGM contro 90 (novanta!) e 120 (centroventi!) ha di biologico e si chiede: perchè gli ettari a mais biologico in questi anni non sono cresciuti? La risposta: un'intervista ad un agricoltore biologico. Ma stiamo scherzando??? Ciarpame. E forse si doveva capire anche dal nome della rivista: Journal of Agricultural and Environmental Ethics. --Asterix451 (msg) 19:33, 23 ago 2013 (CEST)

non ho ben capito a quale parte della voce tu ti riferisca. --ignis scrivimi qui 23:55, 24 ago 2013 (CEST)

come non detto, ho visto le tue modifiche e concordo --ignis scrivimi qui 00:00, 25 ago 2013 (CEST)

Si, ma la formulazione attuale l'avevo fatta prima di leggermi l'articolo. Io sinceramente riporterei solo la dichiarazione del ministro al Parlamento Europeo che mi pare un po' più robusta oltre al fatto che effettivamente non è reperibile alcun caso di compensazione o causa aperta in Spagna. C'è poi questa review generale che potrebbe essere utile citare. --Asterix451 (msg) 08:51, 25 ago 2013 (CEST)

fai pure cio' che ritieni opportuno se qualcosa non mi quadra te lo farò presente --ignis scrivimi qui 10:11, 25 ago 2013 (CEST)

Ricerche su effetti socio-economici degli OGM

Dove si presentano due ricerche sugli OGM, una che sottolinea risultati positivi (ISAAA) e l'altra negativi (FoE), toglierei la dicitura “associazione ambientalista […] da anni attiva contro l'uso degli OGM in agricoltura” riferita al FoE. La loro ricerca rischia di sembrare ideologicamente condizionata e quindi meno attendibile. Oppure, si dovrebbe dire che anche ISAAA è nata per sostenere lo sviluppo delle biotecnologie nelle coltivazioni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ires (discussioni • contributi) .

prioritario è sostituire il link dello studio che non è più raggiungibile. Circa la definizione , una cosa è avere una posizione precostituita, altra cosa è ricevere un finanziamento dalla Monsanto che certo non si nasconde. Sentiamo cmq se ci sono altri pareri --ignis scrivimi qui 15:42, 22 lug 2014 (CEST)

Beh, in effetti la mission dell'ISAAA è precisamente ([9]) quella di promuovere le green biotechnology ed estendere i loro benefici (con particolare attenzione ai PVS). Quindi non sarebbe sbagliato sottolineare che l'organizzazione ha un bias positivo nei confronti degli OGM allo stesso modo in cui si precisa il bias negativo di FoE. --Nrykko^★ 16:54, 22 lug 2014 (CEST)

ok, cmq la voce andrebbe sostanzialmente riscritta. Tradurrei da en.wiki perchè mi pare ben corredata di fonti. --ignis scrivimi qui 17:15, 22 lug 2014 (CEST)

paragrafo da eliminare

Secondo me il paragrafo sulle posizioni pro e contro gli OGM andrebbe eliminato perché da un ingiusto rilievo a opinioni false e basate sul nulla. Dire che alcuni sono contrari agli OGM perché ad esempio, secondo loro non si riprodurrrebbero, farebbbero male, é equivalente a scrivere che "una fascia di popolazione (di etá compresa tra i 3 e i 9 anni) crede fermamente nell´esistenza di Babbo Natale". Cosa ne pensate?--Unghia incarnita (msg) 14:25, 24 apr 2015 (CEST)

imho va lasciato ma meglio scritto --ignis scrivimi qui 15:07, 24 apr 2015 (CEST)

Ho eliminato l'accusa falsa secondo cui gli agricoltori sarebbero obbligati a comprare sementi GM. Questo è falso e senza fonti. L'articolo è pieno di argomentazione prive di fonti e basi scientifiche. Ho contestualizzato alcune accuse senza fonti. Ancora non ho messo le fonti, ditemi se è necessario metterle (ritengo di no, dal momento che per ora mancano).--Unghia incarnita (msg) 10:32, 30 apr 2015 (CEST)

Fonti

Le asserzioni scientifiche o presunte tali (es. quella secondo la quale gli OGM diminuirebbero la variabilità genetica) vanno sempre fontate o da articoli scientifici pubblicati su peer review. Se si fa come ora, cioè con asserzioni basate sul nulla senza fonti scientifiche, è antienciclopedico e mistificatorio--Unghia incarnita (msg) 10:35, 30 apr 2015 (CEST)

Se mancano le fonti, le si chiedono, e si da tempo di cercarle, l'argomento e' diffusamente dibattuto, ci sono frasi senza indicazioni fonti, ma nessuna frase o il suo contenuto e' stato inventata dal wikipediano che l'ha scritto. Ricordati che questa non e' una pagina nella quale decidiamo se gli OGM siano un bene o un male, oppure sulla base di un preconcetto nostro decidiamo che sono un bene o un male e di conseguenza neutralizziamo o eliminiamo frasi contrarie al nostro sentire, e' una pagina nella quale si riportano le posizioni, belle o brutte delle parti rispetto al problema degli OGM.--Bramfab Discorriamo 10:44, 30 apr 2015 (CEST)

No Brambfab, questa è una pagina che parla di argomenti scientifici i quali devono essere fontati. Nella scienza la democrazia non esiste (grazie al cielo altrimentici riempiremmo di ciarlatani come Mario Capanna). Se gli articoli su peer review (cioè le fonti) mancano, non si può scrivere una certa argomentazione.

Non esistono fonti scientifiche che dicono che gli OGM diminuiscono la biodiversità (o che perlomeno non lo facciano più di quanto l'agricoltura non GM giàfaccia), quindi questa cosa non la si può scrivere in un'enciclopedia. O se la si scrive (che comunque è già sbagliato), bisogna scrivere subito dopo che però non esistono fonti scientifiche a sostegno di quest'ipotesi.

Non esistono fonti scientifiche che dicono che gli OGM siano pericolosi, quindi anche questo non va scritto. O se lo si scrive, bisogna scrivere subito dopo che però non esistono fonti scientifiche a sostegno di quest'ipotesi.

La stessa cosa si può dire con le altre fregnacce anti-GM che si basano sul nulla ma che purtroppo abbondano su questa pagina.--Unghia incarnita (msg) 11:04, 30 apr 2015 (CEST)

allora: che ci siano critiche agli OGM è vero e in questa pagina vanno riportate così come va anche detto che tali critiche non hanno fondamento scientifico e/o sono smentite dai dati sperimentali/scientifici. A latere, modera il linguaggio --ignis scrivimi qui 11:47, 30 apr 2015 (CEST)

Per capirci anche wikipedia non e' una democrazia WP:DEMOCRAZIA, ma ha i suoi pilastri WP:PILASTRI. Questa e' una voce su critiche agli OGM, dibattito in cui entrambe le parti dicono sia cose vere che fregnacce, mescolando argomentazioni scientifiche (piu' o meno serie) con altre di natura economica e /o politica, (non e' un caso che si sia aperto anche un dibattito sulla validità della revisione peer to peer proprio in seguito alla riverifica di articoli su ricerche genetiche e alla scoperta di conflitti di interesse). Questa voce, come altre, non può' essere scritta con lo scopo di supportare tesi, ma semplicemente presentare il dibattito come si svolge. Le risposte alle critiche "scientifiche" sono presenti nella voce.

Se poi vogliamo rimanere sul piano scientifico anche affermazioni pro OGM, ora presenti nella voce, come "La Spagna, il paese europeo con le maggiori superfici coltivate con OGM ... non riportando, tra il 1998 e il 2010, nessun caso di contenzioso tra agricoltori ..." sono pure fregnacce: due dodici anni sono nulla nella dinamica di un ecosistema e sono nulla anche sul piano politico per affermare che una situazione non porterà' a contenziosi fra aziende in competizione ma aventi presupposti economici diversi. La frase e' pura polvere buttata negli occhi di legge acriticamente.--Bramfab Discorriamo 12:36, 30 apr 2015 (CEST)

occhio che sono 12 anni --ignis scrivimi qui 12:41, 30 apr 2015 (CEST)

Gulp devo cambiare occhiali! Striccato dove 12 iniziano a pesare.--Bramfab Discorriamo 13:07, 30 apr 2015 (CEST)

Proposta

Dal momento che è stato deciso che bisogna assolutamente scrivere tutte le accuse senza fondamento scientifico che vengono fatte agli OGM e dal momento che la pagina corrente non chiarisce bene il fatto che si tratta di idee prive di fondamento scientifico; propongo di fare una tabella da una parte scrive in cosa consiste l'accusa, dall'altra si scrive citando fonti, come stanno le cose per la scienza, che ne pensate?--Unghia incarnita (msg) 14:21, 30 apr 2015 (CEST)

che al prossimo turpiloquio blocco la tua utenza. Nel merito la tabella mi pare un buona idea --ignis scrivimi qui 15:06, 30 apr 2015 (CEST)

Tabelle di questo genere non ne abbiamo in nessuna voce, se qualcosa non e' chiaro in quello che e' scritto ora, si corregga con fonti adeguate (adeguate per entrambe le parti) e spiegando bene i dubbi dei primi e le risposte dei secondi. Non tutte le critiche sono del livello di capanna e non tutte le risposte sono neutrali.--Bramfab Discorriamo 15:27, 30 apr 2015 (CEST)

D'accordo Ignis. Tabelle di questo genere (stile excell) ce ne sono tante sia su Wikipedia che altrove. Sono molto utili a rendere fluida e chiara la lettura. Ovvio che bisogna mettere fonti adeguate.

Brambfab *tutte* le accuse rivolte agli OGM sono false (es. sterilità OGM, "incrocio fragola-pesce", innaturalezza del trasferimento genico tra specie diverse, obbligo di acquisto delle sementi OGM etc.) o basate sul nulla (imprevedibilità delle trasformazioni geniche, diminuizione della biodiversità, rischi mai dimostrati etc.) e quindi sono aria fritta. Nessuna critica mossa verso gli OGM ha basi scientifiche o è supportata da peer reviews se non, in minima parte, quella della resistenza agli antibiotici (ma va contestualizzata, ad ogni modo l'impatto sulla resistenza batterica degli OGM è infinitamente inferiore rispetto all'uso improprio degli antibiotici su uomini e animali e comunque molti OGM, perlomeno a livello di ricerca scientifica, non sono resistenti agli antibiotici ma usano diversi metodi selettivi). Ad ogni modo metterò fonti superpartes --Unghia incarnita (msg) 16:02, 30 apr 2015 (CEST)

Se partiamo a metterla sul bianco e nero, siamo già' sul piede sbagliato, per esempio sull'innaturalezza del trasferimento genico tra specie diverse, in natura esiste, ma tra quelle che una volta erano dette forme inferiori, non certamente a livello di mammiferi per esempio, altrimenti per esempio sarebbe molto più facile anche far accettare la teoria evolutiva, ed equiparare tout court questo trasferimento genico a una azione OGM, e' truffaldino.

Sulle tematiche economiche commerciali non esiste un vero o falso scientifico, possono esistere leggi che permettano o che obblighino o che vietino a agricoltori da un lato e industrie da un altro a ...

Sulla dimostrabilità' di innocuità per alcune tematiche in discussione, alcune dimostrabilità' necessiteranno di decine di anni, per esempio per dimostrare che non si svilupperanno mutazioni di insetti in grado di nutrirsi di piante OGM trattate per essere non loro commestibili. Pensare che gli OGM riescano dove gli insetticidi chimici hanno fallito e' l'antiscientifica', quanto meno rigetta l'evoluzionismo e le osservazione fatta dal tempo del DDT.

E' evidente che "l'impatto sulla resistenza batterica degli OGM è infinitamente inferiore rispetto all'uso improprio degli antibiotici su uomini e animali", ma anche che "l'impatto degli antibiotici su uomini e animali è infinitamente inferiore rispetto a un utilizzo improprio degli OGM" , in quanto per definizione un uso improprio non e' proprio.

E' evidente che se vengono usate forme viventi ugualmente codificate la diminuzione della biodiversità non potrà che proseguire e che se le sementi non saranno più selezionate o raccolte sul posto, ma prodotte o distribuite da pochi produttori globali, tale diversità diminuirà. Qui' più che la scienza parla da un alto Lapalisse e dall'altro lato l'economia e la politica, la scienza sta alla finestra.--Bramfab Discorriamo 17:06, 30 apr 2015 (CEST)

quello che richiami è il principio di precauzione che tuttavia, anch'esso, non ha fondamento in nessun elemento se non nel carattere di novità. Se poi pensi che ad oggi e da molti decenni ci cibiamo di organismi il cui DNA è modificato da radiazioni, capisci che la differenza tra questi e gli OGM è che nei secondi sappiamo quali elementi del DNA sono stati modificati, nei primi invece no. Cmq sugli OGM la comunità scientifica è concorde circa la innocuità. In voce possiamo dare conto di tutte le posizioni specificando quelle che non hanno fondamento scientifico o che sono frutto del principio di precauzione --ignis scrivimi qui 17:30, 30 apr 2015 (CEST)

Io non mi riferisco al principio di precauzione (lo stesso che in wiki ci fa cancellare o respingere immagini sulle quali nessuno mai si sognerà di intentare una causa per violazione di copyviol), io mi riferisco alla cosiddetta "scientificità'" di alcune risposte ad alcune obiezioni, risposte a obiezioni che in parte sono eminentemente politiche o economiche (e quindi non scientifiche) e altre che proprio alla luce della Scienza non possono essere definite ne scientificamente certe (vedi esempio che ho fatto sopra di insetti e DDT) o una citazione volutamente fuorviante del trasferimento genico tra specie diverse o sulla differenza fra OGM e Trasferimento genico orizzontale, quando le critiche e i timori non sono tanto sul metodo quanto sul prodotto risultante. In ogni caso anche se sappiamo quale pezzo del DNA e' stato cambiato, non sappiamo ancora molto del DNA, fino a poco tempo fa, per esempio, si credeva che gran parte del DNA non servisse, fosse solamente una eredita' accumulasi nel corso dell'evoluzione, ora viceversa sembra che anch'esso abbia la sua funzione.

Incidentalmente io non sono pregiudizialmente schierato ne pro ne contro OGM, come non lo sono per l'agricoltura verde con chimica e per quella senza chimica, viceversa decisamente contro la cosiddetta agricoltura biodinamica et similia e molto perplesso, ma curioso verso la decrescita; ma sono decisamente contro le manipolazioni informative sul dibattito sugli OGM e queste ci sono e grosse da entrambe le parti.

Il discorso di fondo sopratutto non e' tanto quello della pericolosità biologica in se' (che in ogni caso sara' valutabile nel corso di decenni almeno), ma dello sviluppo industriale-economico che vi si muove attorno (monopoli, riduzione della biodiversita' delle sementi, sementi fertili oppure sterili) ecc. e questo non e' un principio di precauzione e neppure un fatto scientifico.

Incidentalmente il fatto che mangiamo anche del cibo modificato da radiazioni non significa necessariamente che non possano esserci controcause, queste si vedono solo con analisi statistiche a largo spettro e larga scala temporale, e con dati statisticamente comparabili di popolazione che non si nutre di cibo da radiazioni. Ci sono? Vedi la fatica che hanno fatto semplicemente per dimostrare la pericolosità del tabacco, se prendiamo i casi singoli di amici e conoscenti che conosciamo e che fumano, non saremmo in grado di affermare che il tabacco nuoce, e neppure in grado di dimostrare che le polveri sottili sono pericolose. --Bramfab Discorriamo 18:26, 30 apr 2015 (CEST)

diciamo che le fonti comandano e in tema ci sono ottime fonti anche di ottimi divulgatori scientifici. Lasciamo scrivere l'utente e alla peggio si annulla --ignis scrivimi qui 18:28, 30 apr 2015 (CEST)

Tutto falso Brambfab....il trasferimento genico orizzontale esiste tra virus e mammiferi, tra virus e batteri, tra batteri e mammiferi, tra batteri e piante, tra piante e animali etc. Non é quindi confinato a "esseri inferiori". Gli OGM sono semplicemente lo sfruttamento umano del trasferimento genico orizzontale, gli OGM SONO trasferimento genico orizzontale ed utilizzano organismi che naturalmente fanno questo (es. agrobatteri). Gli OGM sono piu naturali dei computer, dei telefonini. A livello di naturalezza non sono certo inferiori al vino. A rigore un uomo infettato da un virus é un OGM chimerico.

Per favore non fare fumo negli occhi "uso improprio degli antibiotici" non ha niente a che vedere con gli OGM, ma é l´uso di antibiotici contro organismi diversi dai batteri (es. contro virus o colpi di freddo, abitudine pericolosissima ma ancora molto in voga anche tra i medici) o per favorire la crescita degli animali di allevamento.

Poi c´é un´equazione che é pericolosissima: OGM = Monsanto. Nel Mondo, anche in Italia, ci sono molti laboratori che fanno piante GM senza avere peraltro rapporti con multinazionali. La pagina deve sottolineare questa cosa chiaramente e ancora non lo fa.

Si sta cercando di fare apparire il DNA come una qualcosa di intrasferibile e di immutabile, questo é falso. In Natura il DNA é di chi lo prende e puo cambiare di "proprietario" un numero infinito di volte. Casomai é l´agricoltura (tutta) a essere completamente innaturale, ma questo é un altro discorso.

Il discorso sulla biodiversitá é solo il frutto dei tuoi preconcetti. Potremmo dire che, comparato ad un ambiente naturale un campo coltivato a OGM ha una biodiversitá vicina allo 0, ma un campo coltivato a OGM ha la stessa biodivesitá di uno coltivato con semi non OGM. Allora perché arrabbiarsi per gli OGM e lasciare perdere l´agricoltura non OGM? Da un punto di vista della biodiversitá, l´agricoltura é negativa tutta e alla stesssa maniera.

E´senz´altro vero che gli OGM possono aiutare a rendere le piante ad alcuni tipi di stress, ma nessuna tecnologia da sola, neanche quella GM, puo rendere una pianta resistente a tutti i tipi di stress biotici e abiotici. Nessuno scienziato ha mai detto diversamente, quindi per favore, niente estensioni di concetti.

Lo ripeto il concetto di specie nonn ha senso quando si parla di DNA. Il DNA é tutto uguale. Persino i geni sono molto simili tra organismi molto diversi tra loro.

Ad ogni modo caro Brambfab, parlare qui delle nostre opinioni sugli OGM é fuoriluogo. Come da accordi metteremo la tabella con le fonti adeguate, cosí ognuno si puo fare la sua di opinione. Tranqui...cerchero deliberatamente di essere superpartes e politically correct...non faro di fretta --Unghia incarnita (msg) 19:48, 30 apr 2015 (CEST)

Ripeto argomenti fuorvianti, l' "uomo infettato da un virus é un OGM chimerico" è latinorum per il popolino, in ogni caso l'infezione virus non risulta sia favorevole all'invaso, anzi spesso nociva, se non mortale. Tu hai mescolato il trasferimento genico casuale con attività vitali mirate di batteri, virus, in condizione di ospite e ospitato, ecc limati da milioni di anni di evoluzione, che hanno eliminato ogni trasferimento dannoso per chi si intrude, quando non introdotto rapporti simbiotici. Nulla che realmente a che vedere con le nostre manipolazioni e nulla hanno a che vedere col vino, telefonini e quant'altro.

L'espressione "uso improprio" l'ho ripresa da te per dimostrarne la tautologia : un uso improprio è per l'appunto improprio.

Nessuno dice che OGM = Monsanto, ma sul piano economico-politico quello che fa il peso è quello che fa la Monsanto (e gruppi simili) sia come Monsanto, sia come compratrice a posteriori di lavori di piccoli laboratori.

In Natura il DNA é di chi lo prende e può cambiare di "proprietario" un numero infinito di volte. e di fonte neutrale in un contesto che parli seriamente del DNA . Idem Casomai é l´agricoltura (tutta) a essere completamente innaturale .

un campo coltivato a OGM ha la stessa biodivesitá di uno coltivato con semi non OGM: no certamente, se la provenienza dei semi è diversificata. (intendendo come diversità anche quella del DNA entro la specie.

E´senz´altro vero che gli OGM possono aiutare a rendere le piante ad alcuni tipi di stress, ma nessuna tecnologia da sola, neanche quella GM, puo rendere una pianta resistente a tutti i tipi di stress biotici e abiotici. Nessuno scienziato ha mai detto diversamente, quindi per favore, niente estensioni di concetti. Da spiegare a chi propone gli OGM affermando che non ci saranno più problemi di funghi, di parassiti, micotossine ecc.(vedere questa voce, possiamo scriverci che quelli che affermano ciò non sono scienziati? Vedi questi che scrivono: gli agricoltori guardano con invidia e frustrazione al mais OGM esente da micotossine che arriva in Italia.http://www.salmone.org/tag/mais-e-micotossine/ : scrivono balle o quantomeno esagerano?

Lo ripeto il concetto di specie non ha senso quando si parla di DNA. Il DNA é tutto uguale. Persino i geni sono molto simili tra organismi molto diversi tra loro. Ipotesi interessante, peccato che da 50 anni e passa i genetisti cercano di capire proprio perché nonostante il fatto l'uomo abbia un DNA simile a un batterio, ne sia cosi' diverso, e tutti i biologi evoluzionisti si basano sul DNA e ovviamente sul concetto di specie, arrivando anche a ridurre il discorso al DNA, ma sempre nel senso di differenziazione ed evoluzione (vedi Richard Dawkins e il suo Il gene egoista.

Mi spiace critichi Capanna, ma metodologicamente gli sei speculare.--Bramfab Discorriamo 23:11, 30 apr 2015 (CEST)

Stai solo dicendo cose false.

Lúomo non mette geni a casaccio come credi tu, ma usa di solito gli agrobatteri quindi inserisce i geni in maniera naturale. Dire che un uomo infettato da un virus é un OGM chimerico é assolutamente esatto. Ovviamente non concordi perché non sai di cosa parli. Persino gli afidi (che evolutivamente sono molto sviluppati nella scala dei viventi), integrano DNA da piante.

Evidentemente parli di cose che non conosci minimamente. Lágricoltura tutta é antitetica con la biodiversitá. Tutti gli agricoltori usano semi di pochissime varietá selezionate di piante artificiali. Un grano OGM non é certo piu "innaturale" di uno non OGM.

La tua idea personale, ascintifica e irrazionale, secondo la quale gli OGM non possono riuscire dove gli insetticidi hanno fallito é falsa. Il mais BT non viene attaccato dalla piralide, quello non GM deve essere trattato con tonnellate di insetticidi tossici, scusa se é poco.

Credo che ti riferisca al mais BT che é resistente all´insetto piralide che é un vettore di alcune malattie fungine (che avvelenano la pianta) che creano molti danni economici, mi sembra un gran progresso, ma neanche il mais BT resiste ad altre malattie. Ovviamente pero sono ben disponibile a dire che comunque anche gli OGM hannno dei limiti e non esistono piante resistenti a tutti gli stress biotici e abiotici (come fa un singolo gene a conferire resistenza a tutto???). Possiamo sicuramente dire che quelli che dicono che gli OGM da soli salveranno lúmanitá non sono scienziati. Lúmanitá per migliorarsi ha bisogno di usare strategie integrate e di non porre veti inutili e dannosi come quello degli OGM.

Le differenze tra gli esseri viventi? Sono nel DNA ma, in genere, non nei geni. I geni sono molto, troppo, simili tra i viventi. Le differenze sono tra le sequenze non geniche di DNA, queste possono essere diverse anche tra individui differenti. E´soprattutto il modo in cui vengono utilizzati i geni e non i geni stessi a fare la differenza tra i viventi, ma questo é giá off-topic.

Ora basta, col mio tempo faro la tabello e poi ne riparleremo--Unghia incarnita (msg) 09:02, 1 mag 2015 (CEST)

Dire che un uomo infettato da un virus é un OGM chimerico é assolutamente esatto: iperbole accettabile solo se riporta come fonte di citazione un testo accademico di virologia non impegnato nella battaglia pro o contro gli OGM

Un grano OGM non é certo piu "innaturale" di uno non OGM. iperbole accettabile solo se riporta come fonte un testo accademico di agricoltura non impegnato nella battaglia pro o contro gli OGM

Credo che ti riferisca al mais BT che é resistente all´insetto piralide Non guardo il caso singolo, ma l'affermazione in generale secondo la quale gli OGM sono in grado di fornire vegetali resistenti ai loro parassiti (vedere per es. quello che e' scritto nella voce) affermazione che per essere duratura deve contenere l'assicurazione che i parassiti non svilupperanno forme mutanti che annullano l'effetto dello OGM (contro il DDT i parassiti hanno sviluppato le forme mutanti).

DNA: tu sei quello che ha le idee confuse: prima scrivi "Il DNA é tutto uguale", ora "Le differenze tra gli esseri viventi? Sono nel DNA". Anche fra sapiens e neanderthal pare che le differenze siano minime, ma tuttavia ci sono. Nello stesso modo in cui ci sono fra un purosangue arabo e il pony Connemara_(cavallo). Nella genetica non e' la quantità, che fa la differenza, ma un certo quid, come il quid che viene introdotto per creare un OGM. Il punto di chi teme gli OGM sotto il profilo biologico e' che questo quid, oltre che a introdurre un beneficio introduca anche svantaggi. Per sostenere affermazioni diverse e' richiesta la citazione testuale da un testo di un genetista/biologo di fama non impegnato ne pro-OGM ne contro-OGM.--Bramfab Discorriamo 12:17, 4 mag 2015 (CEST)

E tu puoi fontare le tue affermazioni (cosa impossibile con fonti serie)??? Puoi citarmi un solo scienziato che ha dettto che inserire DNA fa male allórganismo o all´ambiente???

Scusa di cosa stiamo parlando??? Vuoi che ti trovi le citazioni che dicono che i batteri e i virus inserirscono materiale genetico estraneo nelle cellule umane??? Vuoi che ti cito fonti che dicono che l´uomo usa gli agrobatteri per fare i PGM???siamo arrivati a questi livelli??? Se vuoi li metto ma non é il caso che spreco energie per analizzare i tuoi errrori che non hai mai fontato. Vuoi che trovi fonti che dicono che líntroduzione di DNA estraneo non é di per sé dannosa per l´ambiente? Basta fare una ricerca su pubmed...

Ad ogni modo di cosa stiamo parlando???

In questa voce c´é la critica secondo la quale gli OGM farebbero male, inseriro le fonti (peraltro giá presenti in pagina) che dicono che questo é falso. In questa voce c´é la critica secondo la quale gli OGM non si riprodurrebbero, inseriro le fonti scientifiche che dicono che questo é falso. In questa voce c´é scritto che gli OGM diminuiscono la biodiversitá, mettero le fonti che dicono che questo é falso (o che perlomeno questo succede come nell´agricoltura non-OGM). La stessa cosa faro con tutte le altre accuse basate sul nulla scritte sulla pagina. Alla fine uscirá qualcosa sullo stile della pagina sui complottismi dell´11 setttembre.

Non ti preoccuprare Brambfab, io, al contrario di te, usero fonti scientifiche quando scrivero. Non usero articoli bias o complottistici (che purtroppo sono presenti in pagina--Unghia incarnita (msg) 21:19, 5 mag 2015 (CEST)

Facciamo a capirsi, oppure inizio a pensare che tu sia un troll e agirò di conseguenza, visto che mi metti in bocca cosa che non ho detto e affermi che non ho usato fonti scientifiche (guarda la cronologia della voce e indicami gli edit dove avrei scritto e usato fonti non scientifiche per cose scientifiche, oppure mi attendo scuse come tuo prossimo intervento in questa pagina!) :

"Vuoi che ti trovi le citazioni che dicono che i batteri e i virus inseriscono materiale genetico estraneo nelle cellule umane???" Io richiedo (e ricopio) Dire che un uomo infettato da un virus é un OGM chimerico é assolutamente esatto: iperbole accettabile solo se riporta come fonte di citazione un testo accademico di virologia non impegnato nella battaglia pro o contro gli OGM e aggiungo voglio un testo accademico, non impegnato nella battaglia pro o contro gli OGM, che affermi che un organismo OGM sia uguale a un organismo umano in cui "i batteri e i virus inserirscono materiale genetico estraneo nelle cellule umane" e che questo inserimenti non sono dannosi per l'organismo umano. Sei tu che hai portato questo esempio. Voglio un testo che contenga queste conclusioni che tu affermi. Il fatto che virus inseriscano materiale genetico non ci piove, la conclusione che tale attività loro naturale sia assimilabile a quella legata agli OGM, e quindi anche quest'ultima naturale e' una conclusione che deve essere affermata da studiosi, e studiosi che non siano coinvolti in ricerche OGM per essere certi che non siano affermazioni viziate da conflitto di interesse.

Ma per prima cosa attendo indicazione di edit dove avrei scritto e usato fonti non scientifiche per cose scientifiche.--Bramfab Discorriamo 10:28, 6 mag 2015 (CEST)

Non ti ho mai messo in bocca cose che non hai mai scritto. Ho sicuramente detto che hai scritto delle cose false, senza fonti scientifiche ma questa é una cosa facile da provare con fonti scientifiche. Il tuo apporto su wikipedia é sicuramente dannoso e il fatto che haí scritto cose false sulla pagina di Mario Capanna é evidente.

Hai rimosso fonti. Hai cambiato il senso delle frasi per poi usare fonti che non supportavano quanto da te scritto. Hai detto che sono solo i suoi critici a dire che non esistano controversie nella comunitá scientifica sugli OGM, eppure non c´é un solo articolo scientifico che dica gli OGM facciano male all´uomo o all´ambiente, quindi non c´é nessuna fonte che supporta le tue illazioni e, al contrario di quello che dici tu, la controversia non esiste. Hai scritto che Capanna non avrebbe detto che avrebbe mangiato la pianta-fragola, peccato che, come affermano le fonti e un video, lo avrebbe detto a Uno Mattina.

E´ evidente che il tuo operato é in completo conflitto con il regolamento di Wikipedia.

Ad ogni modo, a me non interessano le tue opinioni, quindi scrivero a suo tempo sulla pagina a suo tempo sará tutto fontato. Le bugie verranno smascherate con lo stile della pagina sui complottismi dell´11 settembre.

Non mi sembra corretto nei confronti dei lettori continuare questa discussione qui, percio io pensero solo a scrivere nella pagina appena ho un avro un po di tempo--Unghia incarnita (msg) 19:13, 6 mag 2015 (CEST)

Hai rimosso fonti. Hai cambiato il senso delle frasi per poi usare fonti che non supportavano quanto da te scritto. Indicami le crono di dove avrei fatto ciò.--Bramfab Discorriamo 22:11, 6 mag 2015 (CEST)

Gli errori e le manipolazioni di cui sopra sono tutte sui tuoi interventi nella pagina di Mario Capanna. Dire, come hai scritto tu, che sono solo i suoi critici a dire che non c'è la controversia scientifica sugli OGM è falso e contrario alle fonti citate (che tu hai quasi completamente rimosso peraltro), perchè significherebbe che esisterebbero alcuni che sono d'accordo con quest'idea e altri che sono contrari. Nella realtà, così come dicono le fonti che hai rimosso, la controversia non esiste e non esiste un solo articolo scientifico a dire che gli OGM facciano male all'uomo o all'ambiente.

Lo stesso vale per il pesce-fragola che Mario Capanna ha detto a Uno Mattina di avere mangiato (fatto citato dalle mie fonti e da un video presente nelle fonti citate), e che tu hai negato contraddicendo le fonti. Ci sarebbe molto altro da discutere sul tuo operato non in linea con i regolamenti Wikipedia, ma in questa sede è meglio anche per te soprassedere. Credimi è meglio non avvitarsi sui propri sbagli.--Unghia incarnita (msg) 10:32, 7 mag 2015 (CEST)

direi di chiudere qui il discorso. Qui si parla della voce (con fonti) e non delle utenze --ignis scrivimi qui 10:42, 7 mag 2015 (CEST)

fonti aggiunte

Si sono aggiunte fonti secondarie ma mi accingo a rimuoverle e a riforulare alla luce della fonte primaria che ho trovato ed è questa e sopratutto di questa fonte che in pratica ci dice che il concetto di yield drag è superato --ignis scrivimi qui 08:58, 26 ago 2015 (CEST)

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