Discussione:Cristianesimo e antisemitismo

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Crystal Clear app kfind.pngCristianesimo e antisemitismo è stata sottoposta a più procedure di cancellazione, che non sono state accolte.
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« Motivazione: argomento trattato in modo evidentemente partigiano ».

Che significa "evidentemente partigiano"? Quali i motivi? L'articolo mi sembra equilibrato ed inoltre riporta fatti, non opinioni.


L'articolo non mi convince perchè non distingue tra antisemitismo e antigiudaismo. L'odio antiebraico prima del 1800 andrebbe denominato antigiudaismo perchè verte sulla religione ebraica e non su (asseriti) fattori biologico-razziali.

Penso che la distinzione tra antisemitismo e antigiudaismo sia giusta. Ma in questo articolo non si parla di questo. Si parla del rapporto della Chiesa con gli Ebrei. Forse andrebbe semplicemente sostituito il termine "antisemitismo" con "antigiudaismo".

Non mi pare che la questione di termini sia importante. Importante è che ci sia un filo rosso che data dal iV secolo e giunge fino al XX; è vero che la prima completa revisione ideologica è stata quella giovannea, e che tuttora vi sono sacche di incomprensione; inoltre il mondo non cattolico (ma questo è altro argomento) è estremamente variegato su questo punto. Certo che l'articolo è molto puntuale; non vedo perchè citare Sant'Agostino (ma ci poteva essere anche Sant'Ambrogio, ad esempio) sia evidentemente partigiano. Il Cristianesimo prima, e il Cattolicesimo poi, hanno scelto una strada politica, e questo ha avuto le sue conseguenze. Ringraziamo il cielo che oggi, a oltre 100 anni della sostanziale caduta (ma non formale, ahimè) del potere temporale, un governante illuminato, appunto Giovanni XXIII ha cercato di mettere le cose a posto. --Ub Bla bla 06:54, 7 ago 2007 (CEST)
Postilla. E' preoccupante, almeno in potenza, il riconoscimento del movimento Lefébvrista da parte dell'attuale Papa - tanto più preoccupante in quanto è stato uno dei primi atti ufficiali, se non il primo. E non mi riferisco all'uso del latino, è certo; non mi sono informato più di tanto, ma l'impressione è stata di un uso molto strumentale della Messa in latino per nascondere delle divergenze ideologiche che ci riportano all'argomento di questa voce. Spero ardentemente di sbagliarmi, e sarò solo felice se qualcuno lo proverà.--Ub Bla bla 22:51, 7 ago 2007 (CEST)

L'articolo va ampliato e modificato. Altrimenti occorre cambiare il titolo, perché identifica 'la chiesa' (come se ve ne fosse una sola) con quella cattolica. Quindi occorrerebbe parlare dell'antigiudaismo di Lutero e dei cambiamenti nelle chiese protestanti a partire dagli anni '60; dell'antigiudaismo delle chiese ortodosse che persiste tuttora; etc.. IlCarro

Che dire? sarà la prima volta nella storia, ma sono d'accordo con Spararsi.... --Ub Bla bla 13:10, 23 ago 2007 (CEST)
Probabilmente andrebbe sviluppata una diversa voce sui rapporti fra Chiesa Cattolica ed ebrei, in cui si renda conto, naturalmente in maniera equilibrata e documentata, dell'evoluzione di questo rapporto. Per altri versi, e la cosa è anche per me strana, condivido pure quanto detto da IlCarro: sono esistiti atteggiamenti antisemitici (che poi non è molto diverso da antigiudaici) e, purtroppo, esistono ancora (anche se in misura ormai limitata), anche nel mondo protestante ed ortodosso. --SicilGolem 20:28, 23 ago 2007 (CEST)

Cancellazione?[modifica wikitesto]

E perchè? Intanto non è per nulla certo che sia il riassunto di un solo articolo. Poi, anche se lo fosse, la cosa non costituirebbe per nulla una ricerca originale. Personalmente, pur non avendo per nulla contribuito alla voce (forse una volta in modo formale), mi sono occupato di questi argomenti, e mi pare proprio che la disamina sia - casomai piuttosto blanda e schematica - ma sostanzialmente corretta. Certo, è un argomento terribilmente scottante. Ma è un argomento, e qui è trattato con correttezza. --Ub Bla bla 21:14, 26 dic 2007 (CET)

Non mi piace[modifica wikitesto]

Evidentemente chi ha scritto questo articolo non sa che sta scrivendo in un'encilclopedia e non sullo retro dello scontrino della spesa: il linguaggio è decisamente poco formale! In quanto ai contenuti sono parecchio dubbioso. Ho comiciato a sistemare le prime righe ma poi ho deciso che questa voce sarebbe da riscrivere (da quacuno che sa scrivere). Dell'argomento non me ne intendo, spero che qualcuno provveda. Ciao! Paolo 15/01/08

Ritengo che il tuo contributo sia stata la cancellazione della spiegazione delle ragioni teologiche dell'antisemitismo cristiano. Non ho intenzione di rollbaccare, ma non ti basta l'esempio della Cum nimis absurdum?--Ub Bla bla 09:26, 16 gen 2008 (CET)

Non unire[modifica wikitesto]

La voce è non solo un approfondimento di Antisemitismo, ma anche di Leggi razziali fasciste. Non dovrebbe essere unita. --Lussin (msg) 17:52, 21 mar 2008 (CET)

Cambio Titolo[modifica wikitesto]

Non la trovo eccessivamente di parte, solo che sarebbe preferibile davvero cambiare il titolo in "antigiudaismo" o qualcosa del genere: il termine antisemitismo è eccessivo, visto a quali ideologie è collegato.--Mr luigius (msg) 00:39, 10 apr 2008 (CEST)

I titoli in wikipedia sono scelti in funzione dei termini piu' usati, senza alcun pregiudizio di valutazione di correttezza formale o ideologica.--Bramfab Discorriamo 10:12, 10 apr 2008 (CEST)

Incongruenze (anche con le altre voci di Wikipedia)[modifica wikitesto]

Ho cambiato le prime frasi della voce, eliminando quelli che mi sembrano anacronismi e incongruenze. Come dice infatti la voce di Wikipedia relativa all'inventore del termine, questi lo intendeva in senso razziale e non religioso. Come viene confermato dalla voce di Wikipedia: Categoria: antigiudaismo. Ho inoltre aggiunto in nota i titoli di saggi storici che distinguono accuratamente le due dizioni. Non so come effettuare il link, nel testo, alla Categoria corrispondente. Occorrerebbe anche inserire questa categoria nei link laterali, dove non compare. Questa nuova versione potrebbe far cadere la qualifica di "partigiana" alla voce. Vorrei apportare altre modifiche nei prossimi giorni. solo ora+data Ducadical (msg) 00:00, 11 gen 2009 (CET)

Chiesa quale?[modifica wikitesto]

Sarei d'accordo a spostare a Chiesa cattolica e antisemitismo, visto che la voce al momento sembra concentrarsi sul cattolicesimo. Oppure si potrebbe estendere l'articolo ad altre realtà cristiane e farlo diventare Cristianesimo e antisemitismo. -- AVEMVNDI  02:22, 5 mar 2012 (CET)

Favorevole a entrambe soluzioni --Bramfab Discorriamo 10:11, 5 mar 2012 (CET)
Per gli argomenti trattai, sembra preferibile la seconda (Cristianesimo e antisemitismo).--93.144.88.133 (msg) 13:46, 12 ott 2014 (CEST)

Immagine[modifica wikitesto]

Ripetutamente si cerca di inserire un'immagine che sembra avere poco a che fare con la voce. L'immagine, suggestiva di violenze antisemitiche, ma non è per nulla chiaro il presunto ruolo della Chiesa. Inizialmente si sosteneva che fosse un'immagine del 1493. Poi inserendo la stessa immagine si è sostenuto addirittura che si trattava di ebrei bruciati in seguito ad una bolla di Clemente VI del 6 luglio 1348. Ma Clemente VI protesse gli ebrei e intervenne a loro favore, di una simile bolla non trovo alcuna notizia, sicché per precauzione rimuovo. -- AVEMVNDI  01:41, 20 giu 2012 (CEST)

Stando a fr:Clément_VI#Le_protecteur_des_juifs_durant_la_Peste_Noire (per quel che capisco con l'aiuto di google) la bolla fu emessa proprio per proteggere gli ebrei che venivano considerati la causa della peste nera e quindi messi al rogo, e non per condannarli; la voce francese dice anche (sempre se capisco il tradottto) che il papa criticò i fanatici flagellanti del nord Europa che anche dopo la bolla continuavano a perseguitare gli ebrei. Visto che l'immagine rappresenta comunque una persecuzione degli ebrei dovuta all'antisemitismo, portato avanti anche da parte di fanatici cristiani, potrebbe starci nella voce (sezione L’antisemitismo dopo il Mille), ma nella didascalia bisognerebbe specificare che questo avveniva nonostante l'esplicito parere contrario del papato. Anzi, proprio questa separazione tra la posizione ufficiale, una volta tanto favorevole agli ebrei, ed il comportamento di fatto dei gruppi piu' integralisti tra i cristiani, potrebbe essere un'info interessante da aggiungere, se si trovassero fonti (quasi completamente assenti nella voce francese).--Yoggysot (msg) 02:28, 20 giu 2012 (CEST)

Imparzialità, questa sconosciuta[modifica wikitesto]

Già dalle prime righe si nota come questa voce sia tutt'altro che neutrale, volendo palesemente presentare i cristiani, soprattutto i paleocristiani, come antisemiti ingiustificati. Mi duole sollevare una polemica, ma questa voce enciclopedica è, come tante, di parte. Le ostilità contro il giudaismo all'epoca dei primi nuclei cristiani erano una diretta conseguenza delle persecuzioni e discriminazioni che i cristiani subivano dagli ebrei (non dimentichiamoci che furono questi ultimi a fare crocifiggere Cristo durante il governo di Ponzio Pilato in Palestina). Quindi vi chiedo, quantomeno, di essere equi e di precisare le ragioni di sentimenti antigiudaici, per nulla immotivati (come invece sembra subcomunicare il testo) all'epoca di Cristo. Una pagina di wikipedia sulle discriminazioni dei cristiani ad opera degli ebrei però non la scrivete, eh? Siete veramente deplorevoli: diffondete solo odio anticlericale, in un paese che, a causa di un sempre crescente rinnego della cultura, soffre già troppo di cristofobia. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.41.67.21 (discussioni · contributi) 17:25, 16 nov 2018.

Fonti prego.--Bramfab Discorriamo 18:01, 16 nov 2018 (CET)

Risposta a Imparzialità[modifica wikitesto]

La fonte può essere un qualunque libro di storia o, meglio, storia del cristianesimo. E non solo: le intolleranze verso i cristiani in Israele da parte degli ebrei sono purtroppo un fatto attuale (uno dei tanti esempi, questo fresco fresco, di appena un mese fa: http://www.ilgiornale.it/news/mondo/israele-cristiani-nel-mirino-cimiteri-profanati-e-croci-1590286.html). Ma poi è proprio un'altra voce di Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani) a parlare delle persecuzioni a danno dei primi cristiani da parte degli ebrei. Quindi il fatto che tu, utente di wikipedia, che si suppone, abbia un certo interesse per la questione ebraico-cristiana essendo su questa pagina, mi chiedi delle fonti, altro non fa che confermare la tua (e la vostra) imparzialità nell'affrontare l'argomento. E mi auguro sia solo imparzialità, dovuta magari allo spostamento dell'attenzione mediatica, piuttosto che, come invece sembra, una sottile malafede nella divulgazione, atta a fomentare cristofobia in maniera subdola. Quindi vi chiedo, per rispetto alla storia e al lavoro di divulgazione, di esporre i fatti in maniera oggettiva ed imparziale. Correggete la voce o createne una contrapposta (cioè riguardante le persecuzioni cristiane da parte degli ebrei agli albori del cristianesimo), altrimenti eliminate questa voce. Per di più, sulla parte in alto di questa pagina c'è un riquadro in cui è affermato esplicitamente che questa pagina non cita fonti. E tu adesso mi vieni a domandare fonti per un fatto che chiunque con un minimo di seria cultura storica dovrebbe sapere? E' evidente che sei in malafede: sei certamente anticlericale e/o ebreo. Ripeto, per rispetto alla divulgazione e alla storia, rendete imparziale la voce ed eliminate le parti senza fonte (o citate queste ultime). Grazie.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.41.67.21 (discussioni · contributi) .

Nuove aggiunte[modifica wikitesto]

Sono un po' scettico sulle nuove aggiunte, che sembrano voler avallare la tesi secondo cui i cristiani delle origini abbiano voluto manipolare la Bibbia in chiave antigiudaica. È vero che le aggiunte sono suffragate da fonti, ma queste fonti sono tutte provenienti da un'area ben precisa di esegesi critica (ad esempio Hans Kung e Mauro Pesce o addirittura da avversari del Cattolicesimo come Corrado Augias). Manca quindi ogni citazione del magistero ufficiale della Chiesa, mentre si dà spazio a considerazioni eterodosse.--AVEMVNDI 12:23, 4 nov 2019 (CET)

Le fonti principali citate sono tutte cristiane e più che ufficiali: il cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico", il teologo John Dominic Crossan (ex sacerdote cattolico e tra i cofondatori del Jesus Seminar), l'autorevole teologo e sacerdote cattolico Raymond Brown, la cristiana interconfessionale "Parola del Signore Commentata", il biblista cattolico tedesco Josef Blinzler; queste costituiscono la stragrande maggioranza del testo citato (e della totalità delle considerazioni sull'antisemitismo). Augias non c'entra: è solo citato come fonte per il teologo cattolico Hans Kung e il biblista Pesce è citato solo in merito alla non-storicità (riconosciuta tranquillamente anche da altri...) della frase specifica di Matteo. Basta leggere. Enricowk "" (msg) 10:51, 6 nov 2019 (CET)
«Più che ufficiali»? Ad esempio di Crossan en.wiki scrive «His work is controversial, portraying the Second Coming as a late corruption of Jesus' message and saying that Jesus' divinity is metaphorical». Di Browne scrive «Brown remains controversial among traditionalist Catholics because of their claim that he denied the inerrancy of the whole of scripture and cast doubt on the historical accuracy of numerous articles of the Catholic faith». La non storicità della frase di Matteo è una questione aperta. La Chiesa cattolica insegna la storicità. La mia impressione è che qui siano riportate solo alcuni studi, tutti provenienti da una certa area.--AVEMVNDI 20:21, 6 nov 2019 (CET)

«La Chiesa cattolica insegna la storicità.»? :) In che senso? E cosa c'entra con le ammissioni di antisemitismo? Il "Nuovo Grande Commentario Biblico", la "Parola del Signore Commentata", ma anche i testi di Brown hanno ovviamente avuto l'imprimatur «più che ufficiale» della Chiesa. E questo a prescindere dall'essere considerati, come "The Death of the Messiah" o "The Birth of the Messiah" di Brown, dei punti di riferimento tra gi studiosi e il citato sacerdote cattolico Raymond Brown "il più eminente e rinomato biblista cattolico mai apparso in questo paese (America)". Stima accademica riconosciuta anche teologo cristiano Hans Kung, per altri versi. E con Josef Blinzler stiamo ancora citando solo teologi cristiani sulle ammissioni di antisemitismo. A prescindere da ciò, qui il parere non è principalmente sulla esegesi (che comunque trova larghissime conferme tra gli studiosi) ma come le scritture che sono state strumentalizzate dai primi Cristiani e Padri della Chiesa. I pareri sull'antisemitismo dei citati studiosi cristiani son dati "contro il proprio interesse", cosa che gli storici non credenti fanno con ancor meno peli sulla lingua (possiamo ad esempio aggiungere biblisti come Ehrman, ex credente, o studiosi atei). La frase di Matteo è ritenuta non storica dalla maggioranza "com'è noto" (come si esprime il biblista Pesce), ma non è neppure fondamentale ai fini della sua strumentalizzazione in chiave antisemitica dei primi Cristiani e Padri della Chiesa ("Sfortunatamente egli [Origene] fu seguito nella sua valutazione da alcuni dei più grandi nomi della Cristianità"). Si ritiene che questi ultimi (e/o la Chiesa) non siano stati antisemiti? Si portino allora le testimonianze autorevoli di una «cert'altra area» (e - perché no? - magari anche qui "contro il proprio interesse", degli stessi studiosi Ebrei). Enricowk "" (msg) 11:39, 7 nov 2019 (CET)

La Chiesa cattolica insegna la storicità nel senso in cui è spiegato nel Catechismo della Chiesa Cattolica: ossia che il grido del popolo va interpretato come formula di ratificazione. --AVEMVNDI 08:44, 8 nov 2019 (CET)
Sono più che concorde con te: ma questo attualmente! Però in voce si parla delle interpretazioni dei primi Cristiani e Padri della Chiesa. Enricowk "" (msg) 10:10, 8 nov 2019 (CET)
Sì, ma la critica biblica è piuttosto recente, nell'esegesi tradizionale la storicità del racconto evangelico è data per certa.--AVEMVNDI 10:47, 8 nov 2019 (CET)
Concordo. E questo a prescindere dal fatto che sia stata storicamente un'aggiunta successiva o meno (così come 1Tes2,13-16), che a sua volta non è neppure così rilevante per l'interpretazione (e strumentalizzazione) diametralmente opposta data da primi Cristiani e Padri della Chiesa (e seguita per molti secoli successivi) rispetto a quella attuale della Chiesa. Enricowk "" (msg) 10:43, 9 nov 2019 (CET)