Discussione:Coppa Intercontinentale (calcio)

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Correzione della voce di presentazione

Ho provveduto a rimuovere due errori, abbastanza gravi, contenuti nella presentazione:

1) Negli anni sessanta il torneo non fu mai sospeso (come si evince dall'albo d'oro), semplicemente i club europei per il clima assai violento delle gare in Sud America cominciarono a ripensare seriamente se parteciparvi o meno. Negli anni '70 addirittura ben 5 volte il vincitore della Coppa dei Campioni non prese parte alla competizione.

2) Il torneo non è mai stato organizzato dalla FIFA, che quindi non poteva abolirlo, ma da UEFA e CONMEBOL.

Ho anche provveduto ad inserire il nome ufficiale. Ma non sarebbe corretto metterlo come voce invece di usare il nome sbagliato?

--Rado il Figo 16:32, 27 lug 2007 (CEST)

Buone correzioni. Ho reinserito un periodo rimosso. Secondo me come titolo va benissimo questo, essendo la Coppa nota con questo nome nel 99,9% dei casi. --Freddyballo 17:13, 28 lug 2007 (CEST)

Secondo me il periodo che ho rimosso va proprio rimosso: se la FIFA non ha mai organizzato il torneo e quindi non poteva nemmeno abolirlo. Tant'è che la prima edizione del Campionato Mondiale per Club era stata disputata (2000) assieme alla Coppa Intercontinentale. Semplicemente UEFA e CONMEBOL decisero nel 2005 di non disputare più il torneo essendo diventato una sorta di "doppione" del Mondiale per Club, seguendo l'esempio di CONCACAF, AFC e CAF che avevano abolito le loro Coppe Intercontinentali già all'indomani della prima edizione del Mondiale. Anzi: a maggior sostegno del fatto che la FIFA non centri nulla, la CONMEBOL cercò fino all'ultimo di mantenere in vita il trofeo pur facendolo disputare a due diverse squadre (vincitrici della Super Coppa e della Coppa Sudamericana). Per tali ragioni ho nuovamente rimosso l'errata indicazione di un intervento FIFA.

Quando al nome, concordo che debba comunque essere presente la definizione "popolare" del torneo, ma come titolo della voce dovrebbe esservi il nome ufficiale (si potrebbe fare un gioco di rimandi, tipo: Coppa Intercontinentale > vedi Coppa Europeo-Sudamericana) --Rado il Figo 11:37, 30 lug 2007 (CEST)

Anche la Wiki inglese mantiene come titolo principale "Intercontinental Cup". Poi c'è sempre il redirect. --Freddyballo 18:49, 30 lug 2007 (CEST)

Voci per le singole edizioni

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Ho visto che un IP ha creato qualche giorno fa le voci sulle edizioni 1985,69,80,89,90,93,96,99,2002,03,04 della Coppa Intercontinentale. Ora io non visito il progetto e non sono aggiornato, ma mi ricordo che non era consigliato creare voci su singole partite. Si cancellano? --Piddu 20:33, 20 dic 2007 (CET)

Secondo me le singole voci non hanno senso, al limite si può creare una sottopagina del tipo edizioni della Coppa Intercontinentale che le comprende tutte--Stepho 20:04, 21 dic 2007 (CET)

Concordo con Stepho, tanto più che le pagine non sembrano aggiungere nulla di nuovo al risultato. --Freddyballo 20:31, 21 dic 2007 (CET)

Ho messo le voci in cancellazione --Piddu 21:13, 23 dic 2007 (CET)

Preciso che i risultati delle singole edizioni sono già riporate in Albo d'oro dei club campioni del mondo di calcio. Tutt'al più, dovremmo aggiungere in quella tabella i marcatori di ciascuna finale. -- Mess is here! 10:03, 24 dic 2007 (CET)

La FIFA sulla competizione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Vi segnalo questa notizia che è stata ripresa da più parti. La FIFA rispondendo a Estado do Brasil ribadisce di riconoscere come campioni del mondo solo i club che hanno vinto il Mondiale per club (2000 e dal 2005).--Dipralb (msg) 17:33, 29 gen 2017 (CET)

Secondo me, una comunicazione fatta a un giornale invece che sul sito ufficiale va presa con le pinze. In ogni caso, mi sembra che la FIFA abbia semplicemente ribadito ciò che ha già detto in passato, ovvero che il titolo dell'Intercontinentale e quello del Mondiale per club non sono equiparabili de iure. Ciò, però, non inficia minimamente l'ufficialità dell'Intercontinentale, riconosciuta da UEFA e CONMEBOL (e quindi, indirettamente, dalla stessa FIFA), né tantomeno il suo valore universalmente noto di titolo mondiale de facto. La cosa buffa è che anche il Mondiale per Club è un titolo mondiale soltanto de facto, poiché solo la Coppa del Mondo è riconosciuta de iure. IMHO, tutta questa faccenda è una bufala giornalistica, a meno di novità clamorose. --L'Eremita (Il Romitorio) 19:54, 29 gen 2017 (CET)

No ma infatti, l'ufficialità della Coppa Intercontinentale non è mai stata in dubbio, i media hanno fatto molta confusione.--Dipralb (msg) 20:26, 29 gen 2017 (CET)

Presenza del logo del trofeo nel palmarès delle società vincitrici

Ho notato che il logo del trofeo della Coppa Intercontinentale non è più presente nell'elenco dei trofei sulle pagine ufficiali delle società vincitrici. E' un problema tecnico di codifica oppure deriva da altri motivi? Disgusto 13:50, 27 mar 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.fifa.com/aboutfifa/federation/releases/newsid%3D92577.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131208213557/http://en.archive.uefa.com/competitions/eusa/history/index.html per http://en.archive.uefa.com/competitions/eusa/history/index.html
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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140922125213/http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/fcwc2012_kit.pdf per http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/fcwc2012_kit.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:42, 13 set 2017 (CEST)

LA FIFA HA UNITO GLI ALBI D'ORO

La Conmebol e Fox hanno scritto che la fifa ha unito gli albi d'oro, lo avevo modificato mettendo anche le fonti ma qualcuno ha ripristinato la pagina precedente, controllate.Saluti

L'informazione era già presente nella pagina. Inoltre erano state eliminate le informazioni che riguardavano la non continuità statistica. --GianluSport (msg) 16:40, 4 nov 2017 (CET)

In realtà la FIFA non ha unito gli albi d'oro, le due competizioni sono e restano distinte anche perché organizzate da istituzioni differenti. Quello che ha fatto la FIFA è equiparare il titolo mondiale UEFA/CONMEBOL dell'Intercontinentale con il titolo FIFA del Mondiale per club, rendendoli un unico titolo de facto (anche se restano de iure differenti). Perciò i titoli de facto sono uguali, ma de iure sono distinti e quindi rimangono distinti anche gli albi d'oro. --L'Eremita (Il Romitorio) 16:46, 4 nov 2017 (CET)

il significato di "de facto" e "de jure"

Come fate a scrivere che sono titoli mondiali de facto, de facto significa non ufficiale e intercontinentale e mondiale sono titolo ufficiali.

Mi spiace ma hai frainteso totalmente la questione. Qui nessuno ha messo in dubbio l'ufficialità di Intercontinentale e Mondiale per Club. La differenza tra de iure e de facto si riferisce solo alla denominazione del titolo. Infatti, secondo la FIFA le locuzioni "campione del mondo", "campione d'Europa", eccetera, possono essere applicate de iure soltanto nei riguardi della Nazionali; per i club, invece, sono utilizzate in maniera ufficiosa, dunque de facto. Pertanto:

Coppa Intercontinentale = de iure vincitore della Coppa Europeo-Sudamericana = de facto campione del mondo FIFA

Coppa del mondo per club FIFA = de iure vincitore della Coppa del mondo per club FIFA = de facto campione del mondo FIFA

--L'Eremita (Il Romitorio) 16:32, 6 nov 2017 (CET)

Però resta una cosa: la FIFA dal febbraio 2008 assegna il Badge di "Campione del Mondo" anche ai club che vincono la Coppa del Mondo club e perciò questo significa un riconoscimento dell'ufficialità di club campione del mondo e perciò i club che hanno vinto il FIFA Club World Cup andrebbero riconosciuti de jure campioni del mondo mentre quelli dell'Intercontinentale lo sono solo de facto in quanto si ritiene che i club europei e sudamericani erano di gran lunga superiori tecnicamente ai club delle altre 4 confederazioni, sorge pure un dubbio: un giorno AFC e CAF potrebbero richiedere il riconoscimento de facto di campioni del mondo per i club vincitori della Coppa dei Campioni Afro-Asiatica in quanto tale competizione giuridicamente è una sfida fra campioni di due confederazioni come appunto la Intercontinentale Europa-Sudamerica e l'Interamericana NorCeCa-Sudamerica che però si prefissava solo l'obiettivo di indicare il club campione di tutto il continente americano, inoltre, avendo i club CONCACAF in alcune occasioni vinto l'Interamericana non si può presumere che il club campione sudamericano sia sempre idoneo a sfidare per un titolo mondiale il club campione d'Europa, fermo restando che quest'ultimo non doveva sfidare la vincente della Coppa Afro-Asiatica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.23.223.166 (discussioni · contributi).

La differenza fra l'Intercontinentale e le "sorelle" Afroasiatica e Interamericana è che solo l'Intercontinentale è sempre stata riconosciuta come competizione mondiale da UEFA, CONMEBOL e anche FIFA (al punto che la FIFA tentò di prendere il controllo di essa negli anni '60 per allargarla alle altre confederazioni), mentre la CAF, l'AFC, la CONCACAF e ancora la CONMEBOL non hanno mai avanzato pretese "mondiali" in favore dell'Afroasiatica e dell'Interamericana, così come la FIFA. Se tale circostanza dovesse cambiare in futuro (anche se la ritengo un'eventualità remota), allora ne riparleremo, ma per ora la situazione è questa. --L'Eremita (Il Romitorio) 16:01, 7 nov 2017 (CET)

Il badge FIFA è solo un simbolo come lo scudetto, non significa nulla a meno che qualcuno creda che la Juve non sia campione d'Italia in carica per non indossare lo scudetto nella maglia contro il Benevento...--181.67.99.211 (msg) 22:09, 7 nov 2017 (CET)

La confederazione afro-asiatica o altre non chiederebbero mai alla Fifa di considerare la afro-asiatica per esempio, alla intercontinentale, la stessa interamericana che era di livello più alto della afro-asiatica era una competizione organizzata male e giocata con pochi stimoli, le squadre brasiliane vi hanno partecipato solo una volta e in molte occasioni si è giocato uno o addirittura due anni più tardi, ciò significa che c'erano già altre squadre campioni dei rispettivi continenti e il valore della la competizione crollava... L'intercontinentale invece era sentitissima da tutti, giocatori, media, tifosi e giocata col massimo impegno, gli episodi di violenza (purtroppo) lo dimostrano, lo dimostra la famosa partita del Milan in Argentina contro l'Estudiantes, lo dimostra la partita Racing-Celtic con 5 espulsi, lo dimostra la rivolta in un carcere argentino perchè i detenuti volevano vedere Boca-Real nel 2000, lo dimostra il furto dell'intercontinentale dalla bacheca del Sao Paulo negli anni '90, lo dimostra il fatto che le nazionali dei due continenti si sono divisi tutti i mondiali disputati e, negli anni della intercontinentale c'erano regole poco permissive sugli stranieri quindi molti giocatori sudamericani forti rimanevano a giocare in patria e, di conseguenza, il livello tecnico delle squadre di club sudamericane era elevatissimo, in alcuni casi nettamente superiore alla europee (vedi santos-benfica o flamengo-liverpool), oggi è cambiato tutto, i club sudamericani non avendo potenza economica e subendo delle regole molto permissive per i club europei in materia di extracomunitari sono inevitabilmente decaduti ma in quegli anni i club di Europa e Sudamerica non avrebbero avuto rivali.

Comunque sul fatto de iure e de facto concordo che sullo statuto c'e' questa piccola falla e cioè che la Fifa parla di squadre nazionali... La cosa importante però è che ha riconosciuto le competizioni con dei comunicati ufficiali. Io sono del parere di non scrivere de facto e de jure ma di mettere semplicemente "campione del mondo fifa", in questo modo la gente non si confonde, a sostenimento di questa tesi ho dato un' occhiata alla pagina in spagnolo, portoghese e inglese (Quelle fatte meglio assieme alla nostra...) e anche loro non usano il "de facto" o de "jure". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele80961 (discussioni · contributi).

E' necessario in quanto la FIFA non permette alle confederazioni titoli di natura geografica e per essa, il calcio per nazionale è giuridicamente più importante di quello dei club. Giustamente per questo, nei certificati ai giocatori che hanno vinto il mondiale per club sono dichiarati "vincitori della competizione" mentre che in quello per nazionali, "campioni del mondo".--181.67.99.211 (msg) 22:07, 7 nov 2017 (CET)

Prendi per esempio il codice civile di uno stato, ci si attiene al codice ma le istituzioni possono emettere ordinanze al di fuori del codice civile (riguardanti alcune materie) come previsto dal codice civile stesso, la fifa può prendere decisioni burocratiche tramite il comitato esecutivo ed emettere comunicati ufficiali (cosa prevista dallo statuto) e ufficialmente ha ritenuto l'intercontinentale e mondiale per club dei titoli mondiali fifa(lo ha regolarmente comunicato e "ordinato"), poi lo dice il nome, più "de jure" di così... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele80961 (discussioni · contributi).

STATUTO FIFA: -Il comitato esecutivo FIFA è responsabile dell'emissione di regolamenti per organizzazioni di partite e competizioni internazionali tra squadre nazionali e squadre di club.- (vedi STATUTO integrato mondiale per club)

-Al Comitato Esecutivo spetterà la decisione definitiva su qualsiasi questione prevista da questi statuti o da casi di forza maggiore (casi non regolamentati dallo statuto).

- Il segretario generale firma qualsiasi decisione per conto del comitato FIFA, purché queste decisioni non esistano nei rispettivi regolamenti (caso di forza maggiore qual'è stata la richiesta della Conmebol sull'intercontinentale poi approvata, il comitato decide e il segretario firma).

• La causa di forza maggiore è menzionata nello statuto Fifa

P.S. Definizione di forza maggiore : In diritto, si definisce forza maggiore qualsiasi energia esterna contro la quale il soggetto non è in grado di resistere e che perciò lo costringe necessariamente ad agire. (vedi le decisioni del comitato esecutivo)

Saluti.--Daniele80961 (msg) 03:59, 10 nov 2017 (CET)

Resto sempre dell'idea che la coppa intercontinentale era una sfida fra i campioni di sole 2 confederazioni e chiusa ai club delle altre 4 confederazioni, tanto che nel 2001 quando il club messicano (CONCACAF) Cruz Azul raggiunse la finale di Libertadores (dove verrà sconfitta solo ai rigori dal Boca Juniors), prima delle sfide di finale in un comunicato la CONMEBOL ricordò che, indifferentemente dal risultato finale, la Coppa Intercontinentale 2001 l'avrebbe disputata comunque il Boca in quanto il Cruz Azul era club CONCACAF e non poteva partecipare ad una competizione organizzata dalla CONMEBOL seppure insieme con l'UEFA, perciò la coppa intercontinentale per sua natura (chiusa a 4 confederazioni su 6) non può essere considerata titolo mondiale per club FIFA e lo dico da tifoso milanista con 3 edizioni vinte dai rossoneri, questo soprattutto in vista di sviluppi futuri se ad esempio il calcio asiatico (ricchissimo) si sviluppa e club AFC vincono diverse volte il FIFA Club World Cup (nel 2016 il Kashima c'è andato vicino!) e arrivano a contendere a club europei come Real e Milan il titolo di club con più titoli mondiali vinti, potranno obiettare che alla vecchia Coppa Intercontinentale non potevano partecipare in ogni caso e perciò la loro evidente inferiorità all'epoca era da verificare con incontri ufficiali.

In Italia abbiamo il precedente dei primi campionati nazionali dove partecipavano solo club piemontesi, lombardi e liguri fino al 1910, aperto nel 1911 anche a quelli veneto ed emiliani e dal 1913 a tutte le regioni, quei titoli sono considerati validi come "campioni d'Italia ma erano organizzati dall'Ente preposto (la FIGC allora chiamata FIF) e le stelle furono assegnate al raggiungimento dei 10 titoli compresi quei campionati, per fare un paragone con la Coppa Intercontinentale dovremmo considerare quei campionati non organizzati dalla FIGC "per non svilire i campionati regionali" ma organizzati dai comitati regionali interessati e poi riconosciuti dalla FIGC a causa di forza maggiore (le proteste dei club vincitori e dei comitati regionali interessati), ma in tale caso i club non facenti parte dell'area interessata avrebbero potuto chiedere alla FIGC di non considerare ufficiali quei titoli e ciò è effettivamente successo in vari paesi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.23.223.166 (discussioni · contributi).

Le tue considerazioni personali sono rispettabili, ma Wikipedia deve fare affidamento agli organi ufficiali. Fino a quando la FIGC riterrà che i campionati "preistorici" siano titoli italiani ufficiali e fino a quando la FIFA riterrà che l'Intercontinentale sia un titolo mondiale ufficiale, così sarà riportato su Wikipedia. Non possiamo inventarci una storia parallella oppure metterci a prevedere il futuro. --L'Eremita (Il Romitorio) 16:03, 14 nov 2017 (CET)

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