Discussione:Coordinamento liste per il diritto allo studio

vedi anche: Archivio fino a luglio 2007

Proposta di spostamento

Proporrei di fare un redirect a CLDS. è solo che, essendo alla fine l'intera descrizione riferita al CLDS (come coordinamento di liste) e non alla sola ObiettivoStudenti (come membro di tale coordinamento) mi sembrava intelligente lasciare un redirect qui e riportare tutto alla pagina CLDS, per poi fare lo stesso anche con le altre liste. Mi dispiace di averlo fatto senza aver chiesto niente a nessuno, ma sono piuttosto nuovo e non mi è venuto in mente, devo iniziare a padroneggiare un po' il modus operandi wikipediano. Mi sembrava una buona idea, tutto qua... Voglio dire, è come mettere la descrizione degli Stati Uniti sotto uno stato solo e poi lasciare sulla pagina USA, che so, il redirect al Nebraska. :D Lungi da me mettere altra benzina sul fuoco... Ciaoc--Doc1492 15:32, 7 ago 2007 (CEST)

Ciao Doc, hai perfettamente ragione ed hai fatto benissimo a creare il reindirizzamento da "CLDS".. Direi però che forse è meglio rinominare la pagina stessa "CLDS" con reindirizzamento da "Ateneo Studenti" , "Obiettivo Studenti", "Student Office", ecc... Inizio subito a fare delle prove.. Purtroppo (immagino tu l'abbia notato) questa pagina sulle Liste Aperte non è stata inizialmente creata da persone che fossero minimamente informate su cosa erano davvero queste liste universitarie. L'attuale versione è il risultato di un "bella lotta" per portare a galla le cose come stanno... Comunque cerchiamo di migliorarla ancora.. Ciao. --Moro85 15:18, 9 ago 2007 (CEST)

@Moro85: la voce parla di obiettivo studenti e le modifiche che hai fatto non risultavano comprensibili, perché parlavi di CLDS; se siano o meno la stessa cosa, non tocca a me dirlo :-) ma occorre parlarne qui prima di effettuare modifiche sostanziali alla voce, grazie Gac 16:36, 9 ago 2007 (CEST)

Ok, era solo il risultato dell'osservazione fatta da Dac1492 e che ho ritenuto giusta. Prova a prendere il NPOV, ogni tanto... Il CLDS (basta che leggi www.clds.it per informazione) è la federazione nazionale delle liste come Obiettivo Studenti : è perciò assurdo tenere una voce di nome "Obiettivo Studenti" (e perchè non una anche di nome Ateneo Studenti? Ed una List One? Vedi che è la scelta migliore e più semplice tenerne una sola di nome "Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio"?). Adesso provo a fare il redirect alla nuova pagina col nome della voce cambiato.--Moro85 16:53, 9 ago 2007 (CEST)

Sorry, ma ho ripristinato la situazione precedente:

1. gli spostamenti non si fanno così (si perde la cronologia dei contributori della voce e ciò è in contrasto con la licenza GFDL
2. mi sembra che in questa pagina di discussione si sia dibattuto a luno, ma non vedo un grosso consenso alla tua proposta di modifica del titolo
3. le modifiche sostanziali ad una voce vanno discusse prima, grazie Gac 17:03, 9 ago 2007 (CEST)

Visto l'insistenza ed il rifiuto a comprendere che la licenza GFDL, con cui sono rilasciati i contributi all'enciclopedia, obbliga a preservare la cronologia degli autori che andava persa con l'operazione ripetutamente compiuta da Moro85, la pagina viene bloccata anche in spostamento. Gac 17:11, 9 ago 2007 (CEST)

Come vuoi, si lascerà agli utenti la possibilità di scelta fra questa vecchia versione e la nuova pagina sul CLDS. Per adesso c'è il tuo consenso a questa versione, mentre io e Dac1942 siamo per il cambio di titolo. Direi di rimanere in attesa delle opinioni di altri utenti al riguardo, anche se ancora non capisco come tu possa giudicare modifica "sostanziale" il cambio del nome per evidenti ragioni di chiarezza (il CLDS è noto su tutto il territorio nazionale, Obiettivo Studenti lo è solo in alcune zone.. )--Moro85 17:08, 9 ago 2007 (CEST)

Bastava semplicemente cambiare il nome della voce e non modificare la cronologia (se lo sai fare in maniera facile allora fallo) ma noto che hai come al solito colto la palla la balzo per ribloccare la pagina e osteggiare la veridicità e comprensibilità delle informazioni in essa contenute. ho cercato di spiegarti perchè ha più senso chiamare la voce "Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio" ma noto che c'è scarsa volontà di comprensione. Spero che la situazione possa migliorare in futuro e tu possa riflettere sul significato della parola "NPOV" e (forse) capirlo.--Moro85 17:23, 9 ago 2007 (CEST)

Titolo della voce

È stato chiesto lo spostamento di questa voce a Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio (che per adesso è un redirect). Le pagine sono attualmente bloccate perché oggetto in passato di accese discussioni concernenti anche (mi pare) il titolo della voce. Non entro nel merito di quale sia giusto; solo occorre che ci sia un minimo di consenso prima di procedere; se il titolo più corretto fosse Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio, chiederò scusa della cautela e sbloccherò la pagina. Gac 17:28, 9 ago 2007 (CEST)

Perfetto, mi sembra che adesso siamo sulla via giusta. Ovviamente io sono d'accordo con il cambio del titolo e mi scuso se il metodo con cui l'ho fatto prima (a partire anche dall'opinione di un altro utente in tal senso) non è il migliore. Rimango in attesa di altre opinioni. Caro Gac, devo comunque dirti che mi sembra davvero eccessivo considerare le mie proposte di miglioramento "attacco politico" come hai scritto. Noto comunque con piacere che alla fine ti sei deciso ad essere "democratico" ed a smetterla con i rollback nascosti. Finalmente. --Moro85 17:35, 9 ago 2007 (CEST)

Scusami Gac, ma mi pare inutile lucchettare la pagina per una faccenda del genere. Direi: aspettiamo un po' e vediamo se la proposta mia riceve delle critiche sostanziali; in caso contrario direi che lo spostamento dovrebbe avvenire. Posso capire che temi il rischio di un'ennesima edit war, ma l'errore è evidente e non credo che la prudenza debba arrivare all'eccesso di bloccare i tentativi di correzione più semplici e palesi. Lo stesso spirito di wikipedia è quello che un corpo che non può più evolversi è un corpo destinato a morire, no? Posso capire che la violenza con cui si è combattuto per questa pagina sia stata esasperante (tipica manifestazione di cervelli ristrettissimi), ma secondo me stai esagerando... Quanto allo spostamento della pagina con la cronologia e tutto, trovo tu abbia ragione. Indubbiamente, se si deciderà di farlo, la voce va spostata come si deve, chiederei anche a Moro di evitare i copia/incolla (lo so, da che pulpito... :D ad ogni modo, sbagliando s'impara...). Per il resto, grazie per il tuo appoggio. Non mi aspettavo tutto questo casino sulla pagina di una lista universitaria, a questo punto immagino che nelle discussioni delle voci dei partiti politici le pallottole stiano fischiando abbondanti... :D --Doc1492 17:46, 9 ago 2007 (CEST)

Hai ragione Doc, effettivamente anch'io mi sono lasciato un po' trascinare : ciò è sicuramente dovuto al fatto che su questa pagina si sta discutendo da mesi e non sempre civilmente :-) e l'esasperazione c'è. Mi dispiace anche che con Gac si sia arrivati ad un piccolo "scontro" ma non avevo da subito capito le sue buone intenzioni (e diciamo che forse non si è fatto capire troppo in tal senso). Sembrava molto uno dei soliti attacchi non-NPOV per rovinare tutto il lavoro fatto sulla pagina (puoi osservare nelle discussioni precedenti quanti attacchi molto poco NPOV ci siano stati). Comunque adesso che la cosa è chiarita (non sapevo che per cambiare nome alla voce ci fosse questa procedura da seguire.. come dici tu, sbagliando si impara :-) ) direi anch'io che non c'è bisogno di tener bloccata la voce. La cosa migliore è aspettare altre opinioni al riguardo e nel caso agire di conseguenza. --Moro85 19:23, 9 ago 2007 (CEST)

Torno dopo un po', ma trovo sempre scontri su queste pagine... mah! Questo dà la cifra di quanto le liste afferenti al CLDS siano odiate... Comunque, io sono d'accordo con i due interventi che mi precedono (e per questo immagino che mi sarà detto che sono un secondo alias di uno dei due, come già successo, no Gac?), semplicemente perchè basta usare un po' di logica e di osservazione: di che parla la pagina? Del CLDS. Cos'è più logico, partire dal generale e scendere nei particolari o fare il contrario? Mi sembra ovvio che nessunoo voglia elencare le situazioni particolari di Obiettivo Studenti/Ateneo Studenti/ecc. in tutte le 100 e passa Università d'Italia. --Alepr85 20:01, 9 ago 2007 (CEST)

Credo che la voce vada indubbiamente spostata, infatti ne feci richiesta tre giorni fa qui (siccome utenti semplici non possono fare quest'azione, ma è richiesto l'intervento di un amministratore perchè serve cancellare provvisoriamente una pagina: vedi qui).

Quello che gac ha fatto (forse con troppe poche parole) è stato riportare la situazione errata (cioè pagine spostate col copy-paste) all'ordine iniziale e aprire una discussione. Non si discute certo del merito, quindi non c'entra assolutamente l'odio contro il clds!

Spiego adesso il motivo per cui sono favorevole allo spostamento (a me, moro ed alepr è abbastanza chiaro, ma a chi non frequenta certi ambienti no!): Obiettivo Studenti, Student Office, Ateneo Studenti e le altre sono liste di per loro non enciclopediche: dai requisiti (qui) esse non hanno singolarmente la rilevanza nazionale. Il loro coordinamento invece (all'interno del quale sono particolarmente omogenee: ovvero, non è una coalizione ma una sorta di "federazione") è enciclopedico perchè le proietta anche negli organi nazionali, e le caratterizza per evidenti tratti comuni. · ··Quątar···^posta····· 14:53, 10 ago 2007 (CEST)

Bene, mi pare che ci sia una buona volontà comune, o no? Mi scuso con Quatar, in effetti quel redirect copy/paste è stato decisamente una barbarie... A questo punto, Gac, se vuoi sbloccare e spostare, o sbloccare e poi a spostare ci penserà qualcuno qui, anche questa crisi diplomatica potrà dirsi superata :D. A proposito, ho fatto le cosine che ti dicevo sui diritti umani in Cina, se vuoi dirmi cosa ne pensi ne sarei felice (eri l'unico che aveva mostrato uno straccio di interesse, in fondo). Poi magari ne parliamo là, o al limite ci apriamo un'altra crisi diplomatica :D Ciao --Doc1492 15:31, 10 ago 2007 (CEST)

Ho visto la richiesta in Wikipedia:Richieste agli amministratori, guardando qui mi pare che vi siano sì utenti favorevoli, ma la discussione in questa sezione è di pochi giorni (per di più nelmezzo di agosto) e con pochi utnti intervenuti. Visto che la pagina è stata interessata a problemi / blocchi / ecc. in precedenza, non sarebbe più prudente aspettare di avere maggiori pareri, magari linkando la discussione in un progetto tematico?

Inoltre questo spostamento mi sorprende: Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Scelta del nome della voc dice di utilizzare il nome più noto a "la maggior parte degli utenti di lingua italiana" ("la scelta del nome di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome.") . E perlomeno io conosco molto di più il termine "Obiettivo Studenti" che non "Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio" (questo però è una mia cosa personale, ci vorrebebro dati sulla diffusione e conoscenza di tali termini).

A meno che i 2 termini non si riferiscano a 2 cose diverse. Ma allora perhcé ora le varie informaizoni sono "mischiate" in un'unica pagina? Più che spostare la pagina, andrebbero controllare e separate.

Inoltre, la richiesta in Wikipedia:Richieste agli amministratori/agosto 2007#CLDS è di spostare la voce ad un'ancor meno nota siglia "CLDS" (che per altro, essendo un acronimodi 4 lettere, è facile che in realtà debba essere una disambigua).--ChemicalBit - scrivimi 11:05, 12 ago 2007 (CEST)

Caro ChemicalBit, è proprio per i criteri di wikipedia che questa pagina andrebbe spostata. Probabilmente tu conosci Student Office perché con questo nome si sono presentati alle elezioni nella tua facoltà, ma per esempio da me si sono presentati con un altro nome. Dunque, seppure forse la sigla CLDS sia la meno conosciuta in assoluto, congloba in una realtà nazionale liste di carattere locale. Sono invece d'accordo nel dire che il nome della nuova pagina debba essere sciolto in Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio, per questioni di policy, se non altro (Naturalmente la pagina CLDS sarà un redirect). Se Stefano Pelloni fosse conosciuto con soprannomi diversi nelle varie parti d'Italia, sono convinto che si metterebbero tutte in redirect su Stefano Pelloni. Quindi l'esempio non credo sia calzante. Dai un'occhiata all'intervento di Quatar, mi sembra piuttosto illuminante. Inoltre, non credo che solo perché sia agosto la decisione debba essere rimandata. Altrimenti tutta wiki dovrebbe essere in vacanza, e invece il numerino sta continuando a salire, o no? :D Inoltre tutte le modifiche sono reversibili. A questo aggiungi che la pagina parla comunque dell'organizzazione CLDS (basta leggerla velocemente per accorgersene). Il non plus ultra sarebbe una pagina per la "federazione" nazionale e al limite una trattazione più localizzata sulle pagine delle liste locali, ma forse sarebbe un po' troppo dispersivo e sicuramente sarà accusato di pubblicità (vedendo lo "sta' a vede' er capello" che florilegia qui sopra dall'una e dall'altra parte, e lo chiamo così solo perché sono pietoso, di solito ai politicanti riservo espressioni molto più ... espressive...). E poi, onestamente, questo blocco preventivo è un po' irritante. Tempo per eventuali prese di posizioni c'è stato. Mi sembra che si stiano tutelando gli interessi dei disinteressati :D. Senza contare che opporsi a questa modifica mi sembra una posizione indifendibile, solamente ideologica. Tant'è che le approvazioni sono state (almeno apparentemente) bipartizan, finora. So che in queste pagine sono un po' un outsider, ma visto che ho gettato il sasso ormai non nascondo la mano. Ciao! --Doc1492 12:16, 12 ago 2007 (CEST)

Guarda, visto che ci ho lavorato recentemente ti faccio anche un esempio: nonostante sia universalemente conosciuto come Johann Wolfgang Goethe (anche all'interno della sua stessa pagina!), su wikipedia lo scrittore tedesco è inserito con il nome di battesimo Johann Wolfgang von Goethe per questioni di correttezza formale. Questo perché non si tratta di uno pseudonimo o di un soprannome (come il Passatore, o come Carlo Collodi) ma semplicemente di una dicitura sbagliata, cui lui stesso (a differenza di Pelloni o di Lorenzini - chi è costui? :D) si opponeva. Ora, direi di far valere il medesimo criterio, no? "Obiettivo Studenti" è, oggettivamente, una dicitura sbagliata, perché incompleta, fosse anche universalmente conosciuta (e non lo è). Inoltre, il contenuto della pagina mette in evidenza questo oltre ogni ragionevole dubbio. Almeno, secondo me. Spero di sentire presto la tua opinione. Ma Gac dov'è finito? --Doc1492 12:43, 12 ago 2007 (CEST)

@ Doc1492 : veramente non conosco "Student Office" (anzi mai sentito), ma -come avevo scritto- "Obiettivo Studenti" (che è il titolo attuale della voce)

Che sia agosto in effetti è secondario, la mia peplessità è che sì tutti gl'intervenuti in questa pagina sono d'accordo, ma questi"tutti" sono solo pochi utenti. E la storia precedente di questa (calda) pagina raccomanda prudenza. (Questa discussione è stata linakta ad es. in un baretto tematico? E non parlo solo di utenti, come da te definiti, disinteressati: col gran nuemro di voci -che come dici tu continua a salire- in pochi giorni anche un utente interessato non è detto che possa guardarle tutte).

Se "Obiettivo Studenti" e "Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio" sono due cose diverse (la prima uan lista che si è presentata ad una singola fcalotà, se ho ben capito quello che mi hai scritto, l'altra un coordianemnto), non so quanto sia possibile un semplcie spostamento (finirebbero nella voce Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio anche cose che riguardano Obiettivo Studenti, no? Se invece la voce già ora parla del CLDS e non di OS, francamente non capisco perché fino ad ora si è tenuta una voce "errata" che trattava di un argomento diverso da quello indicato dal titolo.)

(ok per l'esempio di Johann Wolfgang Goethe -ma allora andrebbe migliorata la pagina d'aiuto!- però a questo punto, stiamo parlando di due diverse denominazioni di due cose diverse -seppure correlate- non più della stessa cosa/persona).--ChemicalBit - scrivimi 17:03, 12 ago 2007 (CEST)

Da quello che leggo qui sopra la pagina è stata aperta in modo un po'... diciamo... buttato lì, chiamandola maldestramente "Obiettivo studenti" (hai ragione, ho confuso i nomi) con riferimento all'intera azione nazionale... questo all'interno della voce è andato definendosi, e ti assicuro che si capisce, e quindi il nome va cambiato; se poi qui si vuole aprire una pagina per la lista locale, mi pare una buona idea. L'errore è evidente, ti prego di fidarti di quello che si dice qui sopra. Quanto a quello che dici sopra, può essere che in uno o due giorni non ce se ne accorga, ma è passata quasi una settimana! Infatti la discussione si è fatta abb accesa. Quanto bisognerebbe aspettare, secondo te? Appurato che non pensiamo sia giusto dire "aspettiamo di più, visto che è agosto" e che il sistema osservati speciali (e tutta la congerie di interventi postati qui) ha permesso ormai a chiunque si sia connesso in questo periodo di vedere che sta succedendo qui, se l'aveva messo in osservazione, trovo che temporeggiare ulteriormente per correggere quello che è un evidente errore mi pare eccesso di cautela, onestamente. A presto --Doc1492 17:22, 12 ago 2007 (CEST)

Rispondo brevemente a Chemicalbit: le persone che stanno intervenendo ora sono quelle che sono intervenute su questa pagina da maggio in poi... ovvero dalle elezioni in poi. Forse gli altri non erano poi così interessati e avevano interesse a denigrare e basta. Guarda caso infatti sono mesi che non si fa sentire nessun altro.

Sul fatto che il nome non è conosciuto: innanzitutto ci saranno comunque i redirect dai vari nomi, e in più è giusto che la gente cominci a conoscerlo. Non escludo il fatto, anzi auspico che la pagina si possa meglio articolare, parlando inizialmente del CLDS in generale e poi suddividendola in sezioni, ciascuna delle quali per una Università (Milano, Bologna, Firenze, Pisa...), ovviamente evitando che diventi una pagina di propaganda. Dopotutto la storia di una federazione è la somma delle storie dei federati... --Alepr85 09:38, 13 ago 2007 (CEST)

Ma le altre liste?

Visto che in questi giorni mi sento polemico, avanzo una proposta che ho in mente da un po' al fine di rendere wikipedia ancora più completa: perchè non si scrivono articoli anche sulle altre liste che popolano la politica universitaria? Ora, io faccio parte del CLDS e non mi sento di scrivere cose sugli altri (abbiamo visto che troppo facilmente si scade in denigrazione, vedi tutta questa pagina di discussione) ma qui sono intervenuti (almeno finchè era periodo di elezioni) eminenti esponenti delle "parti avverse", destra e sinistra. E' un invito che rivolgo a loro. E anche a Quatar, che penso potrebbe dire molte cose su alcune liste. --Alepr85 22:57, 10 ago 2007 (CEST)

Si sta tentando di scrivere Sinistra Universitaria. Non essendo ancora all'Università non posso scrivere molto. Chi la conosce aiuti. --NaseThebest 12:21, 12 ago 2007 (CEST)

Penso che sia una cosa da proporre ad un progetto competente (esula dall'argomento di questa pagina).--ChemicalBit - scrivimi 17:07, 12 ago 2007 (CEST)

Wikificare

Mi ricollego ed amplio l'intervento precedente... Secondo voi è pensabile wikificare e omogeneizzare le pagine delle varie liste universitarie? (Udu, Unicentro, Azione Universitaria e Sinistra Universitaria)? O è un'utopia? Credo che se si riuscisse a fare sarebbe ottimo, considerato che siamo qui per dare una voce enciclopedica alle suddette (che aiuti la gente a conoscere di più il loro ambiente) e non per vedere i vari membri delle liste ognuno pubblicizzare se sputtanare gli altri (che è esattamente trattare gli interessati di rappresentanza universitaria come degli imbecilli, non meritevoli di informazioni serie)...--Doc1492 16:13, 12 ago 2007 (CEST)

P.S.: non sono un sockpuppet di Alepr85 anche se sono d'accordo con lui... quindi desidero una risposta seria, le accuse gratuite lasciamole a casa... Ciao--Doc1492 16:16, 12 ago 2007 (CEST)

Anche questa penso che sia una cosa da proporre ad un progetto competente (esula dall'argomento di questa pagina).--ChemicalBit - scrivimi 17:07, 12 ago 2007 (CEST)

Bé, ci si prova... Che ne dici delle valutazioni di qui sopra, invece? Mi piacerebbe sapere se si può chiedere lo sblocco-spostamento o no... --Doc1492 17:13, 12 ago 2007 (CEST) Come nn detto :D --Doc1492 17:23, 12 ago 2007 (CEST)

Spostamento pagina

Mi sembra che al di là delle proposte che esulano un po' da questa pagina sia il caso di sbloccare la voce ed effettuare lo spostamento (da "Obiettivo Studenti" a "Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio"). Mi sembra infatti che gli utenti che sono intervenuti (sebbene non molti) siano tutti d'accordo sulla sensatezza di tale spostamento e che le questioni venute fuori (come quelle sollevate da ChemicalBit) abbiano ottenuto una risposta e siano state risolte. Rimango in attesa... --Moro85 19:37, 18 ago 2007 (CEST)

Gli utenti intervenuti non sono affatto tutti d'accordo :-), io per esempio ho delle perplessità (che ad essere sincero aumentano quando una opinione di per se legittima viene formulata in maniera omogenea da un gruppo di amici che si collegano dalla stessa università). Comunque sposto la pagina, perché la mia opinione è solo ... un'opinione appunto :-) e non è giusto che impedisca agli altri di decidere. Se in futuro ci saranno opinioni difformi sul titolo della voce, si potrà sempre riparlarne. Gac 22:09, 18 ago 2007 (CEST)

E quale sarebbe il gruppo di amici che si collega dalla stessa Università? Prima di parlare ti consiglio di guardare i log con gli indirizzi IP, se puoi. Se non sbaglio già una volta hai usato un sistema analogo (sockpuppet?) per estromettermi da una discussione e poter evitare di considerare le mie opinioni (vedi quì). Certo, meglio di chi è presente solo sotto elezioni, poi se ne frega!

Scusate ma certe affermazioni mi fanno imbestialire, perchè evidenziano una parzialità dove non ci dovrebbe essere. --Alepr85 10:45, 19 ago 2007 (CEST)

Mi permetto di far notare anche che la pagina cà un po' corretta, visto che si parla del CLDS e non di Obiettivo Studenti di una particolare città (tipo Milano). Io creerei una sezione generale e poi varie sezioni particolari, una per città. Che ne dite? Presto vi invierò una proposta.--Alepr85 10:46, 19 ago 2007 (CEST)

Chiedo a Gac, ChB, o qualche amministratore, di portare il testo della voce alla versione 10244052, scritto da Doc1492 e poi rollbackato, che differisce dalla versione attuale solo per il fatto che esordisce parlando del CLDS, ovvero il nuovo titolo della voce, e per l'aggiunta di un paio di forme impersonali al posto degli indicativi.

Inoltre, se anch'io rientro nel tuo sospetto (cosa che non credo), Gac, sfumalo! Infatti, se alcuni utenti qui si dicono afferenti al CLDS, io faccio parte di un gruppo concorrente! · ··Quątar···^posta····· 11:01, 19 ago 2007 (CEST)

@Alepr85: prima di parlare controllo sempre i log con gli IP. In data 11-ago-07 un CU (non io) ha scritto: dai dati esaminati risulta che Moro85 e Alepr85 scrivono dalla stessa università. Tutto qui; mi spiace che tu ti imbestialisca, ma non mi sembra di aver detto nulla di più. Per quanto riguarda la presunta parzialità, mi spieghi gentilmente a cosa ti riferisci? Grazie, Gac 11:10, 19 ago 2007 (CEST)

Il punto è (più che due utenti scrivano dalla stessa università) che qui -su una pagina che pare ben delicata (più volte bloccata)- discutono in pochi. hoproposto più volte di linkare da un progetto tematico, sperando arrivi più gente, è stato fatto? --ChemicalBit - scrivimi 12:03, 19 ago 2007 (CEST)

(conflit)Oltre alla richiesta che ho fatto prima, io direi che la voce potrebbe essere sbloccata o semiprotetta (se non oggi, tra un po'). Infatti il blocco attuale è diverso dai precedenti: non è stato imposto per edit-war (o meglio, forse sì, ma non ho visto nessun rollback motivato nemmeno da parte di admin), bensì per prevenire un inversione di redirect a mano. La versione attuale sembra abbastanza condivisa, dal punto di vista del contenuto, e la modifica ultima di Doc era solo sulla forma, in base agli standard di wikificazione. Io direi che, magari non oggi, ma quando Alepr darà la sua proposta sulle sezioni locali, si potrà sbloccare. · ··Quątar···^posta····· 12:08, 19 ago 2007 (CEST)

Concordo su CB sul fatto che la discussione sia poco popolata. Q.

@Gac: se vuoi parlare di imparzialità guarda il link che ti ho mandato su cos'è successo nella voce Comunione e Liberazione. Lo considero ancora un mezzuccio per evitare di ascoltare le opinioni degli altri e agire a comodo proprio. Comunque, sul fatto che interveniamo dalla stessa Università... beh, è vero (almeno fino a Luglio), per me, Moro e Quatar, ma ciò non vuol certo dire che siamo un "gruppo di amici" che è ovviamente d'accordo (anzi... vero Quatar? :-) ). Si tratta solo di essere persone ragionevoli, cosa che qualcuno preferisce evitare ideologicamente di fare.--Alepr85 12:13, 20 ago 2007 (CEST)

Sblocco

Concordo con l'osservazione di Quatar| e sblocco la pagina - Gac 12:15, 19 ago 2007 (CEST)

Speriamo bene che tutti qui dentro abbiano capito che prima di cambiare i concetti espressi dalla pagina, bisogna discuterne. Per modifiche di sola forma, o copunque non sostanziali, per favore, scrivete i commenti alla modifica così che si capisca qual è l'intento. Altrimenti avrò sbagliato a chiedere fiducia. Nel pomeriggio, se nessuno si sarà opposto, farò la modifica spiegara due interventi più su (è solo di forma), ovvero riporterò ad una versione di Doc. · ··Quątar···^posta····· 12:20, 19 ago 2007 (CEST)

Proposta

Ecco la proposta che avevo annunciato e che vi propongo. La sostanza è rimasta invariata (cambia solo che ci si riferisce al CLDS e non alle liste), con l'aggiunta dei risultati elettorali delle varie sezioni locali del CLDS (quelli che ho trovato, quelli vuoti andranno contattati perchè li comunichino o vanno presi dai siti delle Università). Si potrebbe anche aggiungere, per ciascuna sezione, il link al suo sito (si trova su http://www.clds.it ).--Alepr85 13:20, 19 ago 2007 (CEST)

Ecco.. dove? Attenzione a non fare un depliant informativo: non andiamo troppo nei particolari dell'attività dei singoli gruppi, ed anche la vetrina dei collegamenti mi sembra un po' una forzatura. Crei la bozza in una sottopagina utente? · ··Quątar···^posta····· 13:23, 19 ago 2007 (CEST)

Ehm... non sono molto pratico, per cui ve la scrivo qui. Buona lettura. A propostito, come si fanno a unificare due referenze uguali? --Alepr85 13:27, 19 ago 2007 (CEST)

il mio commento dopo pranzo. · ··Quątar···^posta····· 13:29, 19 ago 2007 (CEST)

Eccomi!

• L'incipit della bozza mi piace meno di quello attuale: le dichiarazioni della lista in merito a sé stessa stanno bene se messe dopo, quando sono ben affiancate alle altre campane. Quindi per l'incipit preferisco la su-citata versione di Doc (oggettiva e plain).
• La sezione storia mi sembra invece migliorata: l'articolazione è più sobria.
• La lista dei risultati elettorali mi piace poco. Preferirei al massimo una tabella, che occupi meno spazio, fatta pressappoco così

Università	nome della lista	posiz. / liste presenti	Voti / totale
Politecnico della Lamponia	Student Office	2 / 4	6284 / 15062
Università degli studi di Arcore	Obiettivo Studenti	1 / 2	12180 / 16322

• se poi nelle singole università c'è da notare qualche tratto distintivo, solo per quelle si crea la sezione apposita.

• Sul paragrafgo di politica non vedo differenze di sorta, ma non ho controllato bene
• Per le referenze, vedi Aiuto:Note. · ··Quątar···^posta····· 14:29, 19 ago 2007 (CEST)

Rispondo ai punti che hai sollevato:

• L'incipit l'ho riscritto così perchè questa è la definizione di CLDS. Il CLDS infatti riunisce tutte le liste che sono interessate alla sola rappresentanza studentesca e non alla politica alta. Non è vero (o può essere vista come definizione faziosa, volendo essere maligni) che riunisce SOLO le liste nate dall'iniziativa di ciellini. Se ci sono liste, non nate da ciellini ma che condividono le idee del resto del CLDS possono tranquillamente entrare a farvi parte. Possiamo rivedere la parte in cui tu dici che sono dichiarazioni delle liste su sè stesse, cambiando in (una cosa del genere):

Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio (CLDS) è la federazione, nata nel 1995, che riunisce varie liste locali di rappresentanza studentesca universitaria che dichiarino di essere interessate alla sola politica universitaria senza coinvolgimenti con la politica locale, nazionale o internazionale e indipendenti da partiti o sindacati.

Il resto uguale. Và fatto capire che la condizione di essere indipendenti e non coinvolte con la politica è la condizione per entrare nel CLDS (poi ci sono quelli tipo obiettivo bovisa che fanno altro, però in linea di principio è così).

• Sono d'accordo sui risultati elettorali. Bisogna però trovarli tutti. Sarà un lavoraccio, senza contare che le elezioni non avvengono nello stesso anno in tutte le Università. Comunque ora mi ci metto.
• Ok su tutto il resto e grazie per l'aiuto sulle note. Ora è sistemato.

--Alepr85 16:50, 19 ago 2007 (CEST)

Ho iniziato a rimettere a posto la parte sui risultati elettorali, secondo come aveva detto Quatar. Mancano (ALMENO) ancora le Università di: Lecce, Modena, Padova, Parma, Pavia, Pisa, Torino, Trento, Trieste. Bisogna cercare i risultati elettorali sui siti delle Università (io ho usato google). Ci sono anche dei dati incompleti, bisognerebbe chiederne il completamento alla segreteria CLDS. Provvederemo al ritorno dalle vacanze. Intanto se riuscite cercate gli altri dati (anche in Atenei non segnalati).--Alepr85 18:18, 19 ago 2007 (CEST)

Non è obbligatorio che la tabella sia completa in ogni sua parte: Wikipedia è un eterno work in progress. La bozza così com'è alle 18.25 del 19 agosto mi soddisfa, secondo me potrebbe già andare al suo posto [è NPOV, ordinata, cita le fonti]. Aspetto almeno qualche altro commento, tuttavia. Poi provvederò a copia-incollarla (lasciando però la bozza disponibile, cosìcchè la sua cronologia salvaguardi la GFDL). · ··Quątar···^posta····· 18:28, 19 ago 2007 (CEST)

Anche a me la bozza scritta da Alepr85 sembra ottima.. Per quanto riguarda i risultati nelle varie università ci si può adoperare per completarla. L'unica cosa che mi lascia un po' perplesso è il fatto che sia stato lasciato in fondo il link ad Obiettivo Studenti della statale di Milano. Mi sembra più "enciclopedico" lasciare il solo collegamento al sito del CLDS (www.clds.it) da cui si può comunque accedere ai vari siti delle varie liste locali. Per il resto mi sembra che vada benissimo.--Moro85 00:28, 20 ago 2007 (CEST)

Dopo una ventina d'ore ho apposto la bozza nella voce. Eventuali dissensi qui in discussione. · ··Quątar···^posta····· 10:13, 20 ago 2007 (CEST)

E' rimasta la doppia nota sul comunicato "in Università presenti per costruire".--Alepr85 11:18, 20 ago 2007 (CEST)

Visto e corretto.--Moro85 12:31, 20 ago 2007 (CEST)

Nella sezione Critiche, il fatto di "lettera a una professoressa" andrebbe messo prima della prima dichiarazione del CLDS, in quanto logicamente collegato. Và però fatta una proposta che non renda tutto un guazzabuglio. --Alepr85 14:04, 20 ago 2007 (CEST)

Propongo (ma mi rendo conto che è migliorabile!):

Sono state rivolte varie critiche al CLDS. Tra le più importanti si segnala:

• alcuni membri di liste afferenti hanno organizzato campagne elettorali per candidati di partiti politici all'interno dell'Università;
• All'Università Cattolica di Milano, dopo l'invio della "lettera ad una professoressa" firmata da alcuni dei rappresentanti di Obiettivo Studenti all'Università Statale di Milano e contenente critiche ad un convegno sul tema della ricerca sulle cellule staminali e sui problemi etici ad essa correlati, è stato esposto un cartellone intitolato "Università Statale o Auschwitz" e firmato nuovamente dagli stessi e seguito dalla scritta "Exp. Ateneo Studenti" (per poter esporre il cartellone). Alle critiche alla lettera, i firmatari della prima hanno risposto con una seconda lettera.
• il Coordinamento e le liste afferenti si sono sempre presentate agli studenti come liste civiche, dichiarandosi "indipendenti e apartitiche", col presunto intento di nascondere o negare legami con Comunione e Liberazione.

--Alepr85 14:13, 20 ago 2007 (CEST)

Mah, non saprei: se il testo è fluente di per sé, è inutile formalizzarela cosa con un elenco puntato. Anche perchè poi l'analisi che si fa qui non è sistematica. Noi faciamo menzione di critiche usuali, non ci riferiamo a un archivio giornalistico delle "accuse più importanti". Mi spiego: mentre un partito con quota in parlamnto ha una storia di casi giornalistici, documentati e verificabili, ben riconoscibili ognuno con un nome ed un'epoca storica, l'organizzazione studentesca ha solo dei punti su cui viene spesso attaccata, alcuni corredati da un esempio fondamentale (opera politica dei Bovisa o della Lettera alla prof.ssa) ma questi appaiono comunque come un'aspetto non eludibile dal contesto.

(sostanzialmente preferisco lasciare gli elenchi puntati a casi quali: "Un operatore autoaggiunto ha le seguenti proprietà: 1), 2), 3)" oppure "La guerra di San Miniato Alta si sviluppò in quattro battaglie/avvenimenti: 1), 2), 3), 4)".)

Chiaro che questa è solo la mia opinione.

Comunque questa è una modifica più che altro di forma. Io ne sono contrario, tuttavia credo che sia una di quelle modifiche che si possano operare in modo bold (autonomo, senza troppi fronzoli). Ma forse meglio così: la voce è ancora calda, meglio soppesare bene tutto. · ··Quątar···^posta····· 14:29, 20 ago 2007 (CEST)

Non voglio formalizzare sull'elenco puntato (per quanto a me piaccia tanto a livello stilistico in generale). La cosa su cui voglio porre l'attenzione è la logica di includere lettera a una professoressa nella prima parte e non nella seconda, in quanto logicamente collegato alle altre cose e alla risposta (sono infatti dei singoli che si sono mossi, come nel caso dell'appoggio ai candidati). Ha senso questa cosa secondo voi? Sul resto sono d'accordo.--Alepr85 22:28, 20 ago 2007 (CEST)

Come da tradizione politica italiana i grossi cambiamenti si fanno di soppiatto in agosto così che nessuno se ne accorga ed ecco infatti che i vari fake degli utenti di CL si creano da soli i botta e risposta per ripulire, rinominare e rendere ortodossa la voce. Ho trovato cancellato il riferimento alla militanza dell'esponente del CLDS, ex CNSU, Lorenzo "Lollo" Malagola, in Forza Italia. Nessuna discussione o proposta al riguardo... si sarà persa nel trasloco di Obiettivo Studenti al CLDS... ;-) Allora ho pensato di reinserirla perché mi sembra rilevante. Ho corretto una serie di errori nei risultati elettorali degli atenei milanesi in cui ben 3/4 dei risultati elettorali riportati erano errati. Mi ripropongo di ricontrollarli tutti perché se tanto mi da tanto tra errori e omissioni il quadro potrebbe apparire ben diverso. A proposito peerché non fare una pagina di storico dei risultati delle elezioni studentesche in tutti gli atenei anno per anno. Ho anche rettificato il fatto che il CLDS fosse la lista più votata in assoluto a livello nazionale nel 2007, quando ciò non è vero. Non ho le stesse risorse che hanno a disposizione i membri del "movimento", ma mi riprometto di rileggere lo storico da cima a fondo per documentare le modifiche compiute. Saluti. Minatore 20:27, 22 ago 2007 (CEST)

Direi che è il caso (come giustamente si era detto da un po' di tempo a questa parte) di tornare a cercare di MIGLIORARE sempre di più questa voce il più oggettivamente (NPOV) possibile. Le frasi senza senso e le modifiche unilaterali e poco NPOV effettuate dall'utente Minatore direi che come al solito sono un esempio dei peggiori mali di Wikipedia... Anche perchè..mi potevo aspettare tutto ma certo non sentir definire l'utente Quatar di CL!!--Moro85 22:51, 22 ago 2007 (CEST)

A parte questa piccola intro un po' polemica, tornando al concreto sottolineerei due cose: 1) mi sembra più enciclopedico rimettere l'introduzione sul CLDS come era prima, cioè una definizione di cos'è e cosa fa molto generale. Sul fatto di esser nata dall'iniziativa di aderenti al movimento di CL c'è apposta il paragrafo sotto "Storia e diffusione". Non mi sembra inoltre molto inerente all'introduzione lo specificare che l'adesione è stata fatta in un caso con partiti di centro-destra: l'essenziale è specificare (come fatto in precedenza) che non sono escluse collaborazioni... Che poi ci siano stati esempi di collaborazione con partiti di centro,sinistra o destra è una cosa semmai da riportare nella "Storia e diffusione", non nell'introduzione generale. 2)la "lettera ad una professoressa" è stat innanzitutto diffusa fra gli studenti e nell'università di Milano, in seguito anche (secondo quanto dic l'utente Minatore) pubblicata sul sito di CL. Metterei in evidenza questo per essere più completi (il fatto di focalizzare sui soli collegamenti con CL mi sembra assai poco NPOV e quindi contro gli standard di Wikipedia). Attendo ulteriori commenti sulle modifiche da me apportate. Inviterei infine a tornare a tenere i toni bassi e calmi e lavorare soltanto per il miglioramento di questa voce in pieno spirito wikipediano. Grazie.--Moro85 22:50, 22 ago 2007 (CEST)

Metodo

Due suggerimenti per cercare di evitare una edit-war che porterebbe molto rapidamente al blocco della voce:

• L'incipit di una voce su un'associazione (partito, sindacato, società,ecc..) non deve riportare pedissequamente la definizione che la stessa associazione fornisce di se stessa (altrimenti faremmo l'ufficio stampa!), ma una definizione il più possibile aderente alla realtà che conosciamo.
• La sezione critiche dovrebbe riportare le critiche e basta (se esistono). Le contro-critiche (soprattutto se sporporzionatamente superiori alle critiche stesse), sono strumentali e suonano come una difesa d'ufficio che non ha ragione di essere; per noi le affermazioni positive, che si possono esprimere in tutti i paragrafi della voce, e le affermazioni critiche, che dovrebbero (se esistono) avere il loro paragrafo, hanno lo stesso valore.

Grazie, Gac 08:49, 23 ago 2007 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Gac, la voce non può e non deve essere la pagina istituzionale del CLU su wikipedia. Lo capiranno gli stessi aderenti al movimento che non può essere considerato un comportamento enciclopedico.

Riporto qui le variazioni che ho apportato alla voce:

• Ho rimesso nell'incipit il legame del CLDS con Comunione e Liberazione. Sono ormai anni che i militanti di CL lo cancellano per nascondere questo fatto, ma direi che è ora di finirla. Su wikipedia vogliamo la realtà oggettiva, non la verità del movimento.
• Ho corretto nuovamente i passaggi in brutto italiano e non enciclopedici in cui ci si dice "firmata da alcuni rappresentanti di Obiettivo Studenti" relativamente alla lettera alla professoressa della Statale, il passaggio suona meglio "firmata da rappresentanti di Obiettivo Studenti" perché è più corretto, meno ridondante e non lascia trasparire il dubbio (che piace a qualcuno) che si trattasse di una posizione isolata e che ci sia stato un dibattito nel gruppo o un'eventuale dissociazione che non è mai stata pubblicata.
• Eliminerei la frase nell'incipit "La caratteristica comune dichiarata è di essere interessate alla sola politica universitaria senza coinvolgimenti con la politica locale, nazionale o internazionale e i partiti." Citare una frase di propaganda nell'incipit mi pare scorretto. E poi trovo inutile dire che la rappresentanza studentesca si occupa di università, è un fatto risaputo.
• Favorevole all'eliminazione delle contro-critiche, effettivamente sono un po' fuori luogo in un'enciclopedia.
• Esagerata la citazione di ben tre passaggi del documento sulle elezioni studentesche del CLDS sembra un po' esagerata, a rimarcare per ben tre volte un'indipendenza da movimenti e partiti politici che nella realtà è risaputo essere tutta una farsa.Minatore 10:15, 23 ago 2007 (CEST)

OOO, finalmente ritorna qualcuno che non si faceva sentire dai giorni delle elezioni, a segnale del suo interesse per la voce e non per le sue conseguenze pubblicitarie. Ora che ricominciano le lezioni si rifà avanti proponendo le stesse idee che abbiamo già discusso e ridiscusso, forse ci vuole prendere per sfinimento. Va bene, rispondiamo:

• Ma quale verità del movimento?? Sei tu che cerchi di imporre la TUA verità! Se non si parte da una definizione che il CLDS dà di se (non nascondendo nulla, ovviamente!, come non è stato certo fatto) da cosa partiamo? Dalla tua opinione data guardando dall'esterno? O dalla mia dall'interno? Bada bene che sono perfettamente equivalenti!
• Bella la tua correzione in italiano (ironico). Sembra fatta apposta per dire che TUTTI i rappresentanti di O.S. fossero d'accordo. Invece, guarda un po', si sono firmati DI PERSONA. Ci vuole un'altra comunicazione ufficiale o non basta forse questo??
• La frase in cima non è propaganda ma è la definizione che il CLDS dà di se, che ti stia bene oppure no (e su questo rimando a sopra). E' come dire, ad esempio, che l'UDU, dicendo di essere di sinistra, facesse propaganda!
• Assolutamente contrario all'eliminazione delle contro-critiche, anche perchè ne abbiamo già discusso parecchio e ci sembrava buono far sentire tutte le campane. Cosa che invece qualcuno non vuole fare, anzi! Vuole cesellare tutta la voce a modo suo, in modo da renderla un'unica critica, o meglio, una serie di "mezze verità" facilmente strumentalizzabili.
• Elimino il riferimento a Malagola, pleonastico (ripete una cosa che è già stata detta) e SBAGLIATO, perchè Malagola NON è più rappresentante al CNSU. Consiglio a Minatore di informarsi e di non essere preso dalla foga!
• Proprio per questo LO INVITO a PROPORRE le sue modifiche quì, come abbiamo fatto tutti. O FORSE SI SENTE SUPERIORE???
• Ah, ti ringrazio per avermi dato dell'utente fake. Per tua sfortuna io sono di carne e ossa, e non ho certo bisogno di creare vari utenti che mi diano ragione (anche se magari nella realta li conosco). A me non passa neanche per l'anticamera del cervello. Piuttosto, chi pensa queste cose poi le pone in essere. Chissà forse Minatore è un sockpuppet di Gac... in tal caso le loro tesi non varrebbero, secondo un noto pricipio espresso da Gac stesso, no? :-) Cavolate a parte, invito Gac a controllare gli ip mio, di Moro e Quatar e verificare che siamo di 3 parti d'Italia differenti. Così Minatore sarà finalmente contento (e Gac pure). --Alepr85 11:22, 23 ago 2007 (CEST)

Io ho solo detto che le osservazioni di Gac sono condivisibili. Perché non ne discuti con lui invece di attaccarmi? Per il resto credo che sia meglio non scaldarsi. Dopotutto mi sembra di aver apportato modifiche comprensibili e oggettive, correggendo i risultati elettorali milanesi in cui Obiettivo Studenti risultava erroneamente prima lista, aggiornando l'elenco e aggiungendo il riferimento a Lorenzo Malagola, che era stato espunto con il trasferimento della voce. A me sembra per esempio che di questo si sia discusso poco in questa sede.

Se ci sono smentite ufficiali e dissociazioni dei rappresentanti di Obiettivo che non si sono riconosciuti nella lettera credo sarebbe interessante farcele vedere. Quando però il primo firmatario è il Presidente del Senato degli Studenti io credo vi siano pochi dubbi sulla compattezza della lista, che non ne ha certo preso le distanze. Comunque capisco l'imbarazzo.

Rimango dubbioso sull'enciclopedicità delle citazioni tratte dai comunicati del CLDS, credo sia meglio formulare gli stessi concetti in forma enciclopedica e esterna.

Per quanto riguarda le repliche alle critiche credo che il concetto (questionabile) dell'indipendenza dai partiti, ripetuto per ben 4 volte nel corso della voce sia un po' sovrabbondante. Specie quando non si tratterebbe di una verità comprovata dai fatti, bensì sostenuta solo dalle dichiarazioni degli stessi interessati.

Peace and love! Minatore 12:28, 23 ago 2007 (CEST)

Discuto le affermazioni di Gac e tue insieme. Posso fare due cose contemporaneamente! Comunque mi stupisce tutto questo tuo accanimento: fai il cesellatore di professione o il minatore? :-)

Semplicemente non servono smentite ufficiali. Parla da sè il fatto che si siano firmati usando i loro nomi e non il nome della lista. Per cui ogni loro azione è e rimane personale, quindi non di interesse della lista. Nessun imbarazzo. Volendo, non avrebbe neppure senso citare il caso nella voce, visto che non è una cosa che interessa la lista in sè ma dei singoli.

Le citazioni sono citazioni no? Per cui c'è una fonte e gli utenti sanno da dove arriva quella citazione. Non si corre il rischio di fraintendimenti.

Mostrami che c'è dipendenza dai partiti. Perchè il CLDS in tutta Italia non si è coalizzato con le liste di partito? Pensi forse che abbiamo paura?

Ah, scusa, ma la dizione "candidato con Letizia Moratti" fa sorridere. L'ho cambiata, mi sembra più logica così.

Pace e bene anche a te! --Alepr85 12:40, 23 ago 2007 (CEST)

Mi spiace smentirti subito, ma veramente alla Bocconi la lista Obiettivo Studenti non si è presentata da sola alle elezioni del 2007, bensì coalizzata con la lista di destra B-Lab ispirazione della componente laica di Forza Italia. Ma forse basta non chiamarsi "partito politico di destra/sinistra" per liberarsi dall'odiato epiteto di politico. I rappresentanti di Obiettivo Studenti, in qualità di militanti di CL sono tutti tesserati a Forza Italia, perlomeno a Milano, e ne rappresentano la corrente maggioritaria che esprime il Presidente della Regione e il Vicepresidente del Parlamento Europeo, Mario Mauro, probabile candidato a succedere a Formigoni alla testa della Regione. Non sei tesserato anche tu? ;-) Non negherai mica?

Per quanto riguarda Malagola, capisco lo stigma Moratti, ma mi rifaccio al suo sito elettorale www.votamalagola.it, nel programma non si fa mistero di sostenere Letizia Moratti, e Lorenzo si è candidato sotto un simbolo che legge "Letizia Moratti sindaco". Mi pare difficile credere che non si candidasse a sostegno della moratti. Minatore 12:56, 23 ago 2007 (CEST)

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Risposta un po' disordinata per punti:

1. @Minatore ed Alepr: non è che appena ci state entrambi su questa voce devono inizare ad arrivare le fiamme! E' inutile, in ogni proprio intervento, condire sempre la propria opinione con insinuazioni sulle identità altrui! Ok, si è capito: io, alepr e moro siamo della stessa università, ed io assolutamente non sono un fake siccome il mio gruppo studentesco è un altro e non si dichiara per nulla apolitico (ma certamente apartitico). Doc, Minatore e Gac siano chi vogliono, e non credo siano la stessa persona: Gac è un amministratore e gode della fiducia, qui. Conosce le regole bene, Minatore chiaramente tenta di interpretarle al massimo al suo favore. Fine.
2. @Minatore:
   1. è agosto e magari siamo meno impeganti con l'università, quindi eccoci qui a discutere. Comuqnue la discussione è nata dal fatto di avere i risultati elettorali e dall'intervento di Doc, che non c'entra nulla con quello che avvenne su wikipedia a maggio.
   2. agisci con più calma sulla voce: non voglio dire che stai sbagliando, ma sai bene qual è qui il rischio di modifiche non ponderate (per non ponderate intendo che sai perfettamente che c'è qualcuno che le reverterebbe, sia questo giusto o sbagliato)

      agisci anche con un po' di correttezza grammaticale (la quale, se ci mettiamo a guerreggiare, si trascura, ovviamente!): 1) lista di sx che vuol dire? 2)Dopo le parentesi chiuse vanno gli spazi, 3)etc.

   3. Fai bene a correggere i risultati elettorali. Anzi, menre lo fai, magari cita da quale fonte autorevole on-line li stai prendendo
3. @Gac:
   1. Riportare la dichiarazione della lista in merito a sé stessa è scorretto, ma è ben rimarcato che sono essi a dichiararlo. Sarebbe bene rimarcare anche che, sebbene non sono politici, non escludono collaborazioni con partiti e altre associazioni studentesche, generalmente di centro destra (si può scrivere abbastanza tranquillamente, credo)
   2. Le contro-critiche sono effettivamente troppo spaziose. Proporrò una modifica.
4. @Minatore:
   1. Non serve per forza nominare CL nell'intro, tanto è nominata subito sotto l'indice. Comuqnue male non fa, ma sarebbe bello avere una fonte.
   2. "Firmata da alcuni rappresentanti" non mi sembra poi così oscurantista.
5. @Alepr
   1. innanzitutto un consiglio: non è visto di buon occhio qui chi scrive in maiuscolo. Usa il corsivo magari, per evidenziare. Oppure, con parsimonia la sottolineatura.
   2. La frase in cima non è propaganda ma è la definizione che il CLDS dà di se, che ti stia bene oppure no: non sta bene! Alla voce nazismo non usiamo il Mein Kampf per la definizione. L'opinione del CLDS è un'opinione, Wikipedia al massimo può riportarla come tale.
   3. perchè Malagola NON è più rappresentante al CNSU. Se ha rappresentato una tappa importante va comunque considerato. Non è che se Berlusconi lascia Forza Italia dovremo cancellare ogni riferimento a Berlusconi dalla pagina del partito.
   4. non fare accuse di sockpuppet-ismo se non vuoi riceverne.
6. @alepr e Minatore: sulla questione della Moratti semplicemente mi sembra equivalente scrivere appoggio alla Moratti oppure sotto liste di Forza Italia.

Tra pochi minuti penso che apporterò delle modifiche nel senso descritto dal mio intervento qui. Come io mi attengo alla prassi "Annuncia (e discuti) --> esegui", per modifiche sostanziali cercate di farlo anche voi (e Minatore mi sembra abbastaza ardito sul tastino salva).
L'elenco è numerato (e non smplicemente puntato) per eventuali risposte più comode. Ma che le risposte siano utili alla voce! · ··Quątar···^posta····· 15:03, 23 ago 2007 (CEST)

Ho lettto con attenzione tutte le critiche di Quatar e le osservazioni di Gac (la cui foto ho avuto il piacere di vedere sulla Repubblica di oggi, complimenti!).

Per i risultati elettorali per le università torinesi mi sono rifatto ai siti istituzionali, per milano non sono ancora riuscito a trovare i dati numerici dei voti online per ricontrollare quelli già riportati da chi mi ha preceduto, ma conosco per certe le "posizioni" delle varie liste e molte erano errate. Documentiamo insieme tutto. Rinnovo però la mia proposta di aprire una pagina di storico sui risultati delle elezioni studentesche in Italia, quanto più dettagliata e completa possibile. Sarebbe di sicuro più utile che una tabella incentrata su una sola lista e per questo criptica, parziale e piatta cronologicamente.

Chiederei ai ragazzi del movimento di chiarirmi la confusione tra le parole d'ordine di apartitico e apolitico che certamente in un'Italia di lettori ohimé poco attenti possono essere confuse, ma che in italiano trasmettono significati ben precisi e differenti. Per esempio si fa difficoltà a trovare una lista di rappresentanza che non giochi un ruolo politico... quasi da definizione di democrazia. Invece si può ben immaginare l'esistenza di liste apartitiche, in quanto non legate ad alcun partito o parte politica... e ci tengo a sottolineare parte peerché CL, sebbene non si presenti con questo nome alle elezioni è una realtà di movimento politico, sociale ed economico ben inserita nel quadro politico italiano e come i sindacati che esprimono i propri rappresentanti all'interno dei partiti, influenza le scelte e le composizioni dei partiti che sostiene come il movimento Popolare o la DC prima e Forza Italia oggi. Chiariamo cosa si vuole dire, altrimenti questa voce non sarà mai enciclopedica. Minatore 21:41, 23 ago 2007 (CEST)

Solo una cosina...

Buondì! Sono tornato dalle vacanze, e vedo che ci avete dato dentro parecchio. Inzierò a dare una mano da subito. Rinnovo anche il mio invito a lavorare sulle altre liste. Non sono d'accordo con Utente:Gac, mi dispiace; se si inseriscono delle critiche, si inseriscono anche delle risposte. L'articolo sarebbe decisamente sbilanciato, altrimenti. Pensa un secondo a tutte le voci "delicate" di wiki; eliminando ogni tipo di disquisizione e lasciando solo le critiche si rischia a) di dare un solo punto di vista del problema (e dunque, di cadere nel POV) b) di lasciare spazio a critiche e calunnie false o mezzefalse, senza poter offrire contraltari (e sarebbe una sorta di advertising, nel senso che viene dato spazio a critiche e appunti senza nessun contenimento). Mi pare che in wiki finora si sia lavorato così (e sono certo che sia un buon modo). Del resto tu stesso mi hai richiamato all'ordine, quando ho inserito le critiche al regime comunista (o auto-dichiaratosi comunista) cinese (e mi è sembrata un richiamo perfettamente ragionevole, trarresto). Un altro appunto: perché, per evitare gli edit-war, non fissiamo da subito che per ogni intervento sostanziale sull'articolo vadano riportate delle fonti (possibilmente più d'una), pena rollback? Si eviterebbe di darsi degli oscurantisti complottisti a vicenda, no? Spero di non sembrarvi pretenzioso, ma mi sembra una buona idea... --Doc1492 15:39, 26 ago 2007 (CEST)

Sono tendenzialmente d'accordo, anche se su tante cose non è possibile trovare delle fonti.

Non ho voglia di rispondere a tutto quello che ha detto Minatore, anche perchè continuerei ad alimentare la polemica. Dico solo che la mia osservazione su "candidato con Letizia Moratti" non è per nascondere che Malagola si sia candidato in suo sostegno (ci mancherebbe) ma semplicemente che... è veramente un'espressione bruttissima. L'espressione più logica è dire "candidato nelle liste di Forza Italia". Quello che comunque non capisco è cosa ce ne freghi a noi con chi si candida Malagola.

Un'ultima cosa: io non sono tesserato a Forza Italia. Per cui ti chiedo di ricrederti su quanto dici.

Ah, un'ulteriore appunto. I risultati che ho riportato io li ho trovati tutti sui siti istituzionali delle rispettive Università. Per cui, se erano errati, vuol dire che anche quelli lo erano (o che non ho saputo interpretarli, cosa possibile, vista la forma di alcuni dati) --Alepr85 17:20, 26 ago 2007 (CEST)

Anch'io mi ritrovo generalmente in accordo con i principi espressi da Utente:Quatar, Utente:Doc1492 e Utente:Alepr85 negli ultimi interventi.. Evito anch'io di fare commenti sulle farneticazioni di Minatore (che si commentano da sole..). Mi sembra che nella forma attuale la voce possa andar bene, a parte qualche possibile ritocco nella sezione dedicata ai risultati (si potrebbe citare la fonte delle informazioni riportate).--Moro85 18:03, 26 ago 2007 (CEST)

Una cosa ancora; ho postato i risultati ufficiali del CNSU nella pagina (spero vada bene) ma anche se sono decadute tutte le discussioni sui risultati parziali mi sembra che ci sia ancora un problemino con le somme. Incuriosito dall'affermazione dell'Utente:Minatore, in quanto piuttosto curiosa ma non impossibile (risultare "la seconda lista più votata" ma detenere la "maggioranza relativa"), ho fatto a carta e penna la somma dei risultati di CLDS e UDU (questione di due minuti). La differenza risulta di 180 voti (su 69635 votanti fa lo 0,25 %). Una precisione chirurgica, ma credo che sia meglio scrivere "nonostante un risultato sostanzialmente simile a quello dell UDU (47.780 UDU, 47.600 CLDS, fonte MIUR), il CLDS ha riportato..." o almeno "nonostante un risultato lievemente inferiore a quello del'UDU (47.780 UDU, 47.600 CLDS, fonte MIUR), il CLDS ha riportato...". Secondo me, senza snocciolare cifre, basterebbe mettere "sostanzialmente uguale". L'incidenza politica di uno 0,25 % è piuttosto bassina, oserei dire. "Svolta a sinistra" e "Nuova Era Accademica", le liste meno votate in assoluto, hanno fatto qualcosa come 581 e 619, con poco meno dell'1 % a testa, e nessuno in nessun contesto le ha degnate di uno sguardo. Sarebbe piuttosto ipocrita lasciare una frase così tendenziosa, non me ne voglia minatore. Perché, mi sbaglierò, ma mi sembra che essere tendenziosa sia fra l'altro l'intento dichiarato di quella frase; più che una valutazione politica puzza parecchio di contentino; niente in contrario con il riportare l'affermazione, ma visto che siamo in wiki andrebbe data con dovizia di particolari. Sottolineo, non voglio cassarla, ma solo darle il giusto spazio. --Doc1492 19:59, 26 ago 2007 (CEST)

P.S.: Posso dirlo? Questionare se valga di più vincere con il sistema vigente oppure far notare di avere avuto più voti e quindi, teoricamente, di avere vinto è più o meno al livello di un'altra annosa discussione: varrà di più la Champions o lo Scudetto?--Doc1492 20:04, 26 ago 2007 (CEST)

I voti sono inferiori, e in ogni tipo di elezione si è sempre indicato chi ne abbia presi di più o di meno, prima dello scartamento. Quindi, se proprio vuoi, cambia mettendo la seconda frase che hai detto. Anche perchè in un sistema quale quello con cui viene eletta la Camera dei Deputati 25000 voti fanno scattare un cospicuo premio di maggioranza e diventano piuttosto rilevanti! · ··Quątar···^posta····· 20:08, 26 ago 2007 (CEST)

Mai messo in dubbio, anzi! Solo, messa così era piuttosto ridicola. Ora credo vada bene. Trarresto devo scusarmi: ho dato i dati sbagliati sul totale di votanti. Si tratta di 168899, non i ca. 70.000 che dicevo (il che era impossibile, dato che solo UDU + CLDS hanno fatto più di 90.000). Nell'articolo ho riportato i dati esatti, mi scuso ancora. 180 voti ora fanno poco più dello 0,1%. Buona serata! --Doc1492 21:02, 26 ago 2007 (CEST)

Modifica dell'introduzione

Ho eliminato l'ultima modifica di Minatore fatta nell'introduzione perchè mi sembra alquanto sbagliata. Ovvero, nessuno nega "legami con CL" (per legami con CL si potrebbe anche intendere che ci sono persone del movimento candidate, cosa che io non oserei mai negare) e mi sembra ioltre tendenzioso voler per forza esplicitare il nome di Comunione e Liberazione nell'intro. Peraltro viene citato poco dopo.--Alepr85 19:45, 28 ago 2007 (CEST)

Perché tendenzioso? È la caratteristica unificante di tutte le liste del CLDS. Questa è un'enciclopedia (libera), direi che si può dire no? Trovo molto più tendenzioso il volerlo negare ad oltranza. Minatore 22:45, 28 ago 2007 (CEST)

Minatore, in questo caso sbagli. La frase è inerita in modo antipatico. Non si possono definire le liste del clds come "quelle liste che negano ogni legame con CL". Questa è una critica comune (talvolta fondata) ma non caratterizzante, e deve avere il suo posto nella voce. Ma non nella definizione. Altra piccola precisazione: enciclopedia libera non vuol dire anarchica, ma soltanto che il contenuto è rilasciato sotto una licenza libera. · ··Quątar···^posta····· 09:23, 29 ago 2007 (CEST)

Noto che ancora una volta Utente:Minatore sta cercando di rovinare il carattere NPOV di questa voce. Per l'ennesima volta: il carattere unificante delle liste del CLDS è l'essere indipendenti ed apartitiche. Il fatto che siano liste nate da alcuni di CL e che ci siano anche persone di CL al loro interno non è negato da nessuno ne nascosto. Semplicemente CL non è la loro caratteristica unificante, anzi. Spero che Utente:Minatore smetta di voler introdurre a tutti i costi forzature in questo senso visto che la sua idea è contraddetta dai fatti e perciò falsa. Sono perciò d'accordo con Utente:Quatar (a parte quando dici che questa critica è fondata, ovviamente :-) ).--Moro85 09:28, 29 ago 2007 (CEST)

La precedente frase: negano ogni legame con il movimento ecclesiale di Comunione e Liberazione era probabilmente POV e negativa, come dice Quatar. Viceversa che le liste siano nate su iniziativa di CL mi sembra un fatto assodato e di rilevanza notevole per la comprensione della voce in tutti i suoi aspetti. Ritengo pertanto che la formulazione attuale dell'incipit possa essere migliorata, ma senza eliminare il riferimento fondante di chi ha pensato, voluto e creato le liste. Gac 09:39, 29 ago 2007 (CEST)

Concordo. Stanti così le cose, la voce non è POV come nell'intervento precedente! · ··Quątar···^posta····· 09:41, 29 ago 2007 (CEST)

Non sono granchè d'accordo. Il fatto di come siano nate è una cosa da mettere nel paragrafo "Storia e diffusione" (come già si era fatto). Nell'introduzione si deve secondo me parlare di cosa sono ora, ovvero liste indipendenti ed apartitiche (come scritto e dichiarato). Il fatto del modo in cui sono state fondate (fra l'altro solo alcune di queste liste confederate), cioè a partire da persone di CL, è un fatto "storico", non principale ne caratterizzante. Se siete convinti del contrario aspetto le prove. Non rimodifico la pagina subito per evitare guerre e per non stimolare la permalosità di qualche utente che potrebbe nuovamente decidere di bolccare tutto nella versione che più gli aggrada.--Moro85 09:48, 29 ago 2007 (CEST)

Il fatto che sia una cosa non attuale ma storica non è un'argomentazione: wikipedia è un'enciclopedia, non un sito del coordinamento, quindi va indicato tutto ciò che è stato importante in prospettiva storica. Il giorno d'oggi, semmai, è il meno importante perchè non ancora consolidato. · ··Quątar···^posta····· 09:54, 29 ago 2007 (CEST)

Ma infatti confermo che il modo in cui sono nate alcune di queste liste è assolutamente da riportare nella voce. Su questo siamo pienamente d'accordo. L'unica cosa è che se esiste un paragrafo "Storia e diffusione", lì deve stare un dato di questo genere, come l'anno di nascita del CLDS ed il resto. Questo è il punto. Nell'introduzione si deve spiegare in generale 'cosa sono queste liste', 'come sono nate' è un dato da riportare nel paragrafo a carattere storico. Non ho poi capito cosa vuol dire che "il giorno d'oggi non è ancora consolidato" : la caratteristica fondante delle liste (indipendenza e apartiticità) è la stessa dal '90 ad oggi, non è cambiato nulla. --Moro85 10:00, 29 ago 2007 (CEST)

Non credo che sia un problema inserire il riferimento all'appartenenza a CL della lista: questa è una polemica tanto grossa, vera o falsa che sia, che non può essere taciuta in questa pagina. Ma non penso che l'introduzione sia il posto giusto: vedendo le dichiarazioni ufficiali e l'atto fondativo del CLDS non mi pare ci siano riferimenti a questo, quindi nell'intro (che è una definizione "ufficiale") non dovrebbero stare, a meno che non si tratti di dati incontrovertibili, corredati da fonti, che siano strettamente necessari a comprendere il resto dell'articolo. Come dire che le critiche/polemiche/calunnie/denunce (scegliete il vocabolo che più vi aggrada) hanno un loro posto specifico in wiki, e non possono essere messe qui o là a seconda di quanto le si reputino vere o meno. Mi rifaccio a quello che è stato scritto in altre voci, naturalmente. Specialmente di politica: es. in Fronte dell'Uomo Qualunque le accuse di filofascismo sono delimitate e ricondotte ad una dichiarazione ufficiale, nonostante possano non essere prive di fondamento. Sia sotto Fascismo che sotto Comunismo le critiche hanno una posizione ben delimitata, pur essendo incontrovertibili. E qualunque intro a partiti, movimenti, liste, correnti politiche ricalca questa struttura. Non capisco perché quindi l'eccezione solo in questo caso, mi sembra un infrazione ingiustificata al modus operandi. Questo naturalmente a prescindere sulla loro fondatezza (su cui potremmo discutere anche per anni senza arrivare a nulla).--Doc1492 11:31, 29 ago 2007 (CEST)

Che l'incipit di una voce sia o debba essere la definizione ufficiale è un'opinione personale che non coincide con le policy di wikipedia. L'incipit deve essere un estratto sintetico ed una definizione di quelle che noi (wikipediani) riteniamo siano le caratteristiche principali per descrivere l'oggetto della voce. Che li liste siano nate su iniziativa di CL è un fatto. Che questo fatto sia un elemento fondamentale per la voce può essere ovviamente oggetto di discussione. Penso che per un partito politico o per un movimento che si occupa di politica (universitaria) sia fondamentale conoscere la matrice ideologica da cui è nato. Sarebbe come se nella voce di Forza Italia non scrivessimo che è nata da idea di Silvio Berlusconi :-) Onestamente non capisco questa riluttanza ad ammettere le proprie origini ideologiche; non sembra assolutamente una critica (e perché poi?), anzi secondo me ci sarebbe da esserne orgogliosi. Gac 12:08, 29 ago 2007 (CEST)

Onestamente stai confondendo tra "caratteristiche ufficiali" e "caratteristiche presunte". A meno che non ci sia una qualche dichiarazione ufficiale, la considerazione di cui stiamo discutendo è "presunta", e come tale non va riportata in incipit, specialmente se oggetto di polemiche e di verità non comprovata. Quanto a dire "che le liste siano nate su iniziativa di CL è un fatto" non sono tanto d'accordo, perché affermazione priva di fonte e basata solo sul sentir comune. Non mi sembra che le mie considerazioni siano poi tanto lontane dallo spirito di wikipedia, onestamente. Dovresti convenire che, per esempio, non sarebbe giusto che me ne andassi in giro scrivendo sull'intro o sulla definizione di "comunismo" "ideologia che ha portato milioni di morti ovunque abbia trovato applicazione" o di "forza italia" "partito politico celebre per i numerosi processi a carico dei suoi membri", sebbene siano constatazioni spesso condivisibili, e sempre "vicine al sentir comune". Sentir comune che in un'enciclopedia, permettimi di dirlo, andrebbe evitato come la peste. Non credo che ci sia nessun fastidio; ma se il CLDS afferma di essere una lista apolitica e apartitica, chiamarla "vicina a CL" come definizione equivale a dire che fanno comunque gli interessi del suddetto movimento; e penso che sia questa l'idea che si vuole (o non si vuole) far passare. Li sto difendendo proprio perché non mi pare che siano in università per pubblicizzare o rinforzare CL, ma per fare della rappresentanza. Seguo la politica universitaria, e mi pare che ci siano liste che si dichiarino "apartitiche" che sotto sotto fanno molto di più gli interessi di questi o quegli altri di quanto non facciano i membri delle varie liste del CLDS a favore di CL. Per questo non credo che quel pezzo vada messo nell'intro: non mi sembra affatto che sia un fattore né costitutivo né fondante della loro attività politica. Naturalmente questa è la mia opinione privata, ma così è anche la vostra: e se io nn mi permetto di esprimermi in simili termini, perché ho deciso di seguire la policy di wikipedia, non capisco perché ci sia chi pensa di poterlo fare. Così facendo si rischia o una edit war o comunque una prevaricazione. --Doc1492 15:28, 29 ago 2007 (CEST)

Scusate, ma non ci siamo proprio. Che senso ha scrivere che sono liste nate dall'iniziativa, ...?? Non mi pare sia questa la caratteristica del CLDS, ovvero non è che una lista, come ho già detto, entra nel CLDS perchè è stata fondata da gente di CL, ma perchè condivide un certo schema di comportamento (apartiticità, indipendenza, ecc.). Per cui l'affermazione è sbagliata in sè.

Come sempre non si cerca di negare nessun legame storico con CL. Infatti nella storia c'è scritto tutto. Qui mi sembra però che si stia esagerando dalla parte opposta. E' come se ci dovesse essere per forza il marchio Comunione e Liberazione, magari in blu così risalta ben bene.

Detto questo elimino la frase perchè sbagliata. Non elimino invece alcuna altro link a Comunione e Liberazione, come ho sempre fatto. Saluti. --Alepr85 16:51, 29 ago 2007 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con gli ultimi interventi di Utente:Doc1492 e Utente:Alepr85, che in fondo sottolineo quanto dicevo prima: il collegamento con CL fa parte della storia (nel senso di "liste fondate da appartenenti a CL") ma non è assolutamente una caratteristica del CLDS, che si dichiara infatti apartitico ed indipendente.. Quindi indipendente anche da CL, ovviamente. E' una "caratteristica presunta" (o malelingua che dir si voglia) il suo attuale collegamento con CL. Suppongo che si stia discutendo su di una voce enciclopedica e non su un articolo di giornale da gossip, perciò cerchiamo di attenerci ai fatti ed alle notizie oggettive, con fonte e comprovate.--Moro85 17:21, 29 ago 2007 (CEST)

Sono proprio curioso di capire con quale autorità si annullano modifiche effettuate col consenso della maggior parte degli utenti intervenuti. Vediamo di non andare nella stessa situazione che piace tanto ad alcuni : voce bloccata sulla versione preferita. Sarebbe la cosa meno wikipediana possibile. Se ci sono modifiche vanno discusse e sentita l'opinione dei vari utenti eventualmente messe in atto.--Moro85 17:30, 29 ago 2007 (CEST)

Peraltro vorrei capire la motivazione dei rollback, anche in relazione a quello che ho detto io. Va bene presumere la buona fede, ma passare da c......e proprio non mi ci va. E scusate il francesismo. --Alepr85 19:33, 29 ago 2007 (CEST)

Comunque io eviterei di cadere in una edit war: gioco troppo facile per chi vuole plasmare questa voce secondo le sue esigenze, avendo dalla sua parte il potente di turno. Per cui Moro85 aspetta che finisca la discussione qui, prima di modificare. Troppo facile porgere così il fianco.

E comunque noto che nessun altro si fa avanti a discutere ma gode dell'intimidazione del potente. Forse la mia argomentazione non ha risposta stavolta? --Alepr85 19:52, 29 ago 2007 (CEST)

Ho riletto la voce e ho capito dov'è il dubbio. Ora ci lavoro un attimo per sistemarlo, semmai aggiustatelo poi.--Alepr85 19:55, 29 ago 2007 (CEST)

Il punto era che la voce doveva parlare del CLDS mentre cominciava parlando delle liste. Questo ha generato una certa confusione. Ora ho cercato di correggere l'intro, ditemi che ne pensate. Buona cena. --Alepr85 20:01, 29 ago 2007 (CEST)

Blocco della voce

Evvai, nuovamente bloccata!! Grazie a tutti coloro che hanno provato a strumentalizzare la voce in tutti i modi (anche un po' grossolani, direi), ottenendo questo magnifico risultato. Bel risultato per wikipedia! Bell'esempio di civiltà! Almeno spero che ora si discuterà delle modifiche e non le si farà così sottobanco! --Alepr85 23:08, 29 ago 2007 (CEST)

Certo che lavorare qui sopra è un'impresa. --Doc1492 23:29, 29 ago 2007 (CEST)

Attenzione a non tirare troppo la corda. Se questa vicenda dovesse finire sui giornali non sarebbe una bella pubblicità per la lista e per Wikipedia. CL dovrebbe vergognarsi di questo metodo maoista di controllare l'informazione. Suggerisco agli amministratori di trovarsi e riflettere su questo episodio e trovare una soluzione, non è che sia un bel segnale vedere una voce enciclopedica censurata. Minatore 00:54, 30 ago 2007 (CEST)

Concordo sul fatto che il blocco della voce non mi sembra ne la cosa migliore ne necessario. Mi sembra inoltre inutile rispondere qualcosa ad Utente:Minatore che nonostante i ripetuti tentativi da parte di tutti gli utenti ancora non è riuscito ad afferrare che qui ci sono utenti di wikipedia interessati al miglioramento di una voce.. Cosa c'entrano il "metodo maoista" (e soprattutto.. che vuol dire?) e CL?? Spero che prima o poi si riescano ad evitare inutili e strumentali falsità nonchè minacce (addirittura) senza dover ricorrere alla richiesta di sospensione di un utente.--Moro85 09:13, 30 ago 2007 (CEST)

Chiederei all'utente minatore di spiegarsi. Potresti cercare di definire meglio le tue accuse? Il tuo comportamento è piuttosto fastidioso e supponente, permettimi di dirlo. Pensi che, almeno a me personalmente, faccia piacere veder bloccata la pagina? E mi spiegheresti perché? Dalle tue parole sembra che tu sia l'unico con la verità in mano, e ti debba scontrare da solo contro l'armata delle tenebre. Vuoi forse farmi credere che i tuoi interventi qui non siano finalizzati a portare avanti la tua personale visione politica delle cose(come quelli di molti altri qui, non sto certo a questionare su questo...)? Giuro che non capisco questo tuo atteggiamento da salvatore, minatore. --Doc1492 10:16, 30 ago 2007 (CEST)

Bloccare la voce è una scelta sbagliata, in quanto dimostra una paura al confronto che wikipedia non dovrebbe avere. Mi è stato detto di esprimere in questa discussione le mie idee sulla necessità o meno di indicare la posizione politica di CLDS come vicina a Comunione e Liberazione. Almeno per quanto riguarda l'Università degli Studi di Milano, la lista Obiettivo studenti si è prodigata nel dichiararsi vicina alla posizione di CL, sia nelle parole che nei fatti (ampio uso di simboli religiosi, posizionamento di Crocifissi e immagini del Papa nelle aule da loro utilizzate...). Credo che sia un errore tacere questa vicinanza, di cui tra l'altro non vedo cosa ci sia di censurabile: se Azione Universitaria è vicina a Alleanza Nazionale, Sinistra Universitaria a Ds, PRC e PdCI, non vedo cosa ci sia di male nella vicinanza risaputa - ed enciclopedica - di CLDS-Obiettivo Studenti a Comunione e Liberazione. Propongo lo sblocco e una versione che contempli la vicinanza dell'organizzazione studentesca alle posizioni dell'associazione cattolica, perché è veritiera. --NaseThebest 10:49, 30 ago 2007 (CEST)

Concordo - Gac 11:03, 30 ago 2007 (CEST)

Intanto non afferro cosa vuol dire "posizione politica vicina a CL" perchè a quanto ne so non è un partito politico. Quindi non è assolutamente la stessa cosa dei Ds, Rifondazione, ecc.. che hanno le liste a loro vicine in università. La posizione politica del CLDS è quella di essere indipendente ed apartitico. Basta. Questa è la verità enciclopedica. Per quanto riguarda casi particolari locali, idee personali dei componenti, ecc.. mi sembra che sia scritto a più riprese che non siano oggetto di "scandalo" coalizioni e cose del genere. Il CLDS riunisce liste universitarie con un certo modo di agire: apartiticità e indipendenza. Che poi ci siano casi di liste locali vicine o lontane da CL (anche se ancora non capisco bene cosa vuol dire.. com'è una politica universitaria vicina a CL?) non è oggetto di questa voce, o quantomeno non certo nell'introduzione generale.--Moro85 11:10, 30 ago 2007 (CEST)

Se proprio devo dirlo, più che a CL direi che, almeno a Milano, CLDS sembra una sezione di Forza Italia. Direi che già definirla vicina a CL è un tacere parte della verità. E Milano non è proprio una realtà locale.. Direi che Comunione e Liberazione è una forza di associazionismo cattolico, e Obiettivo Studenti (CLDS) è molto, molto, molto vicina alle sue istanze. Non è poi così scandaloso dopo tutto. --NaseThebest 11:27, 30 ago 2007 (CEST)

Ma infatti hai ragione, non è per niente scandaloso: è semplicemente falso. Adesso la tua osservazione acquista comunque più senso: se osservi che il CLDS è legato a Forza Italia io posso capire la tua affermazione e rispondervi. Oltre al fatto che Fora Italia ha già una lista universitaria di riferimento (Studenti per le libertà) direi che si hanno solo prove dell'indipendenza del CLDS da Forza Italia mentre nessuna del contrario. Ripeto inoltre che "ciò che sembra" non è da enciclopedia. Per quanto riguarda CL non capisco cosa siano le "istanze" a cui il CLDS è molto vicino: cosa c'entra un' associazione religiosa con la politica universitaria? Religione e politica universitaria mi sembrano due piani ben distinti. --Moro85 11:41, 30 ago 2007 (CEST)

Dunque, CLDS si dichiara contro gli esperimenti che facciano uso di cellule staminali, si intromette in questioni di bioetica (il famoso Università Statale o Aushwitz) con posizioni che si rifanno direttamente a quelle di CL. La vicinanza non è semplicemente presunta, ma è reale. La politica universitaria comprende anche l'etica, e spesso la religione è legata all'etica e quindi alla politica universitaria. --NaseThebest 11:53, 30 ago 2007 (CEST)

Falso. Erano delle persone (quante? 8 su 52?) singole che hanno deciso di farlo. --Alepr85 17:33, 30 ago 2007 (CEST)

Secondo me è il vocabolo "vicino" che dà fastidio. Dice a) che si facciano gli interessi di CL, il che, vero o non vero, è comunque una diffamazione (molto più che dire che liste "vicine" a AN, DS, Rifondazione ecc spesso e volentieri tutelano quegli interessi); b) che la sua intera linea sia definita da CL, il che, vero o non vero, è comunque una diffamazione (se una lista si dichiara apartitica, apolitica e indipendente, dir loro che seguono questi o quelli vuol dire dar loro dei bugiardi); c) è un vocabolo ambiguo: un benintenzionato potrebbe leggere "trae origine", un malintentizonato potrebbe leggere "dietro a loro si nasconde". Trovare una versione meno ambigua probabilmente accontenterebbe tutti. Qualcosa di simile a "Pur dicendo di trarre origine dall'esperienza di CL, la lista si dichiara indipendente da esso, apartitica e apolitica, e assicura di dare ai suoi membri (persone o liste locali), nella sfera privata, piena libertà di coscienza su argomenti politici e religiosi". Mi sembra una cosa piuttosto neutra; si riporta un dato oggettivo (l'origine) e su quelli soggettivi si dice quello che la lista dichiara, sottolineando che sono dichiarazioni di parte (con un discorso indiretto) e lasciando scegliere al lettore se fidarsi o meno (come sempre funziona in politica). Almeno, sulla pagina di SU ho wikificato qualche giorno fa usando uno stile simile (prima ovviamente che intervenissero i vari spot di parte).--Doc1492 11:55, 30 ago 2007 (CEST)

Potrebbe essere un buon compromesso, ma non mi convince ancora molto: alcune delle liste del CLDS sono state fondate da persone di CL (fatto storico oggettivo) mentre altre no, alcune liste (p.e. Obiettivo Studenti a Milano) decidono autonomamente di prendere posizione su questioni etiche (cosa forse non condivisibile ma al di fuori di questa discussione) , ma il Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio non trae origine dall'esperienza di CL! L'origine e fondamento del CLDS è "coordinare" liste che si pongono nei confronti della politica universitaria in maniera indipendente ed apartitica. Sul resto siamo d'accordo.--Moro85 12:07, 30 ago 2007 (CEST)

Fonti che dimostrano l'identità tra liste e movimento

Per superare l'impasse imposta da chi nega l'evidenza ho velocamente raccolto un po' di link cercando qua e là sulla rete, mi sono astenuto dal riportare fonti faziose o dichiaratamente di sinistra che potrebbero avere ragioni per atttaccare il movimento. Il tutto è tratta da giornali nazionali, rassegne stampa, siti di organizzazioni di destra o direttamente legate a Comunione e Liberazione:

• Il dipartimento formazione di Forza Italia dichiara: "Obiettivo Studenti, movimento di giovani cattolici legato a Comunione e Liberazione e molto rappresentativo all'Università di Torino [...] " http://www.ragionpolitica.it/testo.3986.libert_studio_libert_sinistra.html

• Il CLU di genova pubblica un link al sito di Student Office http://www.clugenova.it/index.php?cat=6&link=4 e nell'area iniziative dedica una pagina al nuovo sito di Obiettivo Studenti http://www.clugenova.it/index.php?cat=3&id=11

• CLONLINE pubblica il testo di un volantino su un'occupazione all'Università di Milano firmato Obiettivo Studenti. http://www.clonline.org/Art_dett.asp?Giornale=Volantino&ID=1316

• Su Repubblica il 4 Novembre 2005 appare la frase "Obiettivo studenti, il gruppo vicino a Comunione e liberazione." http://www.dsmilano.it/html/Pressroom/2005/11/rep5_1104_protesta-degli-studenti.htm

• Corriere della Sera del 27 febbraio si legge: [...] la lettera di «Obiettivo Studenti», la rappresentanza della Statale vicina a Cl. http://www.dsmilano.eu/home/index.php/rstampaMI/2007/02/27/staminali_in_statale_scontro_tra_cl_e_pr

• Repubblica del 3 Aprile 2001 si legge "[...]Obiettivo studenti, vicino a Comunione e liberazione" http://www.dsmilano.it/html/Pressroom/2001/04/rep1_0403_elezionistudenti.htm

• Comunicato degli studenti di CL/Obiettivo Studenti sulle occupazioni del 2005 pubblicato su Tracce, la rivista di Comunione e Liberazione http://www.tracce.it/det_Articoli.asp?Sezione=dicembre+2005&ID=20051209

• Interessante questa discussione in un forum in cui alcuni ciellini disobbediscono e dicono la verità circa l'identità tra lista e movimento. http://moderato.forumup.it/about422-moderato.html

• Di nuovo da tracce online gli interventi dei ragazzi del CLDS, Obiettivo Studenti e compagnia bella http://www.tracce.it/det_Articoli.asp?Sezione=giugno+2007&ID=20070630

• Da sito ufficiale dell'università di Ferrara, Maddalena, rappresentante studentesca con Student Office a Ferrara intervistata dichiara apertamente che la lista è nata da aderenti a Comunione e Liberazione http://64.233.183.104/search?q=cache:yvuFX9OsRtUJ:web.unife.it/progetti/libraonline/ARTICOLI/LSP_articoli/LSP_Intrervistarappr_libra.pdf+%22student+office%22+comunione&hl=it&ct=clnk&cd=7&gl=it&client=firefox-a versione PDF http://web.unife.it/progetti/libraonline/ARTICOLI/LSP_articoli/LSP_Intrervistarappr_libra.pdf

• Da Toscana Oggi: Interessante questa cronaca della crescita di CL in Toscana e specialmente i passaggi in cui si parla della rappresentanza studentesca: http://www.toscanaoggi.it/notizia_3.php?IDCategoria=210&IDNotizia=4067

• Di nuovo su Tracce si parla delle iniziative delle liste universitarie per l'inizio del 2006. http://www.tracce.it/det_Articoli.asp?Sezione=luglio%2Fagosto+2006&ID=20060731

• Su ilGiornale.it CL è esplicitamente associata a Comunione e Liberazione: http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=2387

• Su ladestra.info appare una dichiarazione degli alleati politici di Azione Universitaria, identificati chiaramente come CL http://www.ladestra.info/?p=8953#more-8953

Mi sono astenuto dal riportare le citazioni di Don Giussani presenti sulla stragrande maggioranza dei siti delle liste... per carità e per motivi di spazio. Penso che ci sia abbastanza materiale da leggere. Minatore 12:26, 30 ago 2007 (CEST)

Curioso... quattro citazioni da giornali, che in inciso riportano come boutade la presunta identità fra CL e CLDS (trarresto spiegami chi fra Repubblica (non di sinistra?), Corriere (non di sinistra?) e Giornale (organo di forza italia) dovrebbe farsi dei problemi a portare avanti simili illazioni), equivalgono ad un articolo referenziato e decentemente redatto? Quanto al resto, sono fonti piuttosto ridicole (almeno fino a quando qualcuno degli admin mi dirà che basta che qualcosa sia scritta in un forum per essere vera). Senza contare che qui il problema non è dire che CLDS e CL non hanno niente a che fare (segui la discussione sopra), ma l'affermazione che il CLDS sia la longa manus di CL nelle università. Sennò facciamo un rapido check delle altre liste universitarie, e vediamo su internet se non esistono punti di contatto fra le presunte "apartitiche" e i vari partiti. Penso che ci sarebbero parecchie pagine da rifare, in quel caso (UDU e SU, tanto per iniziare). Quindi, chiarisci quello che vuoi affermare: se vuoi dire "ci sono dei contatti fra CL e CLDS" lo sapevamo già... Se vuoi affermare "Il CLDS dipende in tutto e per tutto da CL" le "fonti" "certe" , "autorevoli" e "disinteressate" di qui sopra non dicono nulla del genere. Curioso anche il tuo arrivare con chili di "verità rivelata" quando già si tentava di raggiungere una formulazione neutra. E poi fai anche il complottista sul blocco della pagina? Chi è che sta tentando di riportare la conversazione al punto di partenza? Guarda che chiamo i giornali, eh... Comunque se passa una linea del genere sono quasi felice, costituirà un bel precedente per tutti per scrivere tutto quello che mi passa per la testa sulle pagine di chiunque, purché già qualcun'altro l'abbia scritto on-line... Certo, wikipedia e la filosofia NPOV andranno a farsi friggere, ma chissenefrega, abbiamo il nostro nuovo salvatore-minatore che ci guiderà sul luminoso sentiero della verità rivelata...--Doc1492 12:51, 30 ago 2007 (CEST)

In 10 minuti come hai fatto a leggerti tutto? Pazzesco! Riassumiamo:

• Liste nate da aderenti al movimento ecclesiale di Comunione e Liberazione: non va bene seppure sia un dato che voi stessi confermate.
• Liste vicine a CL: non va bene seppure sia un dato di fatto

• Queste frasi non mi sembrano sostenere che il CLDS dipende in tutto e per tutto da CL, ma solo un solido legame, peraltro innegabile. Ma non va bene lo stesso. Non si deve dire niente.

Verrebbe da pensare che questo fatto vada nascosto perché l'elettorato della lista è un elettorato disinformato che vota per una "lista indipendente, apolitica, apartitica, di amici e basta". Ebbene, questa è disinformazione, e le prove sopra lo dimostrano. Esiste un legame forte politico e organizzativo con il movimento ecclesiale di Comunione e Liberazione e non credo che questo dato contraddistintivo possa essere relegato a frasi di cui è certa solo l'ambiguità.

Qui nessuno vuole l'inserimento di frasi tendenziose, ma se la realtà viene vista come tendenziosa e dev'essere nascosta, allora si configura un problema perché la sede più adatta per la propaganda e la disinformazione non è questa enciclopedia.

Chiedo agli amministratori di leggersi le fonti, fare un po' di ricerca ed informarsi prima di bloccare la voce sulla versione decisa dagli aderenti al movimento di CL... che fino a dimostrazione contraria non sono i custodi della voce. Minatore 13:10, 30 ago 2007 (CEST)

Quando la voce è stata bloccata sulla versione che più ti piaceva invece andava bene, eh? Adesso che la versione su cui siamo bloccati non ti piace allora... fuoco e fiamme.. Inutile cercare di farti capire ancora che qui non ci sono difensori di CL, nemici giurati dei clini o quant' altro... C'è solo gente che vuol contribuire alla veridicità e oggettività della voce.

Ti rispondo ad ognuno dei due punti:

• Liste nate da aderenti al movimento di CL va bene per solo alcune delle liste confederate, perciò è giusto riportarlo nel paragrafo sulla "Storia e diffusione" quando si parla delle prime nate nel 1995 o giù di lì.
• Liste vicine a CL non va bene per il semplice fatto che non è vero: come ho già detto, se a Milano o a Canicattì una delle liste confederate esprime opinioni vicine a quelle di CL è un fatto (se porti le prove anche documentabile e riportabile) ma non è la caratteristica comune delle liste del CLDS... Per questo è nata la discussione precedente sull'"Introduzione" della voce.

Concordo con te sul fatto che stiamo parlando di un voce enciclopedica, perciò invito ancora ad attenersi ai fatti e ad essere più oggettivi e NPOV possibile. Una cosa è dire che ci sono persone di CL nel CLDS (cosa credo vero e documentata..), un'altra è dire che CLDS=Comunione e Liberazione (cosa falsa, come dimostrano le fonti più attendibili citate da Utente:Minatore, che ringrazio per l'aiuto).. Infatti vedere articoli di liste del CLDS sul giornale di CL implica come al solito che ci sono anche persone di CL dentro il CLDS, che come ho già detto è un fatto comprovato.. E allora? E' scritto anche nella voce attuale che ci possono essere persone di CL dentro il CLDS, così come persone di Rifondazione, AN, musulmani, ortodossi, ecc.).--Moro85 15:14, 30 ago 2007 (CEST)

Cari amici, io insisto perché nell'introduzione venga scritto "nate dall'esperienza di aderenti al movimento ecclesiale di Comunione e Liberazione" come avevo proposto. Credo di intuire che per Nase un simile passaggio sia già troppo all'acqua di rose, e ne condivido la perplessità, ma dovendo fare a cornate con le guardie della rivoluzione di CL onestamente mi si sta davvero accapponando la pelle a leggere la loro protervia. Credo che anche Gac sia d'accordo. Proposta più "coraggiosa" sarebbe quella di dire apertamente come stanno le cose nel presente e cioé che le liste sono "vicine a CL" o addirittura "parte della presenza di CL in università". ma già la voce è oggetto di controlli strettissimi e censure... figuriamoci così. Eliminerei la propaganda nell'introduzione, specialmente la frase senza coinvolgimenti con la politica locale, nazionale o internazionale e i partiti che è un semplice proclama del movimento, facilmente smentito dagli innumerevoli esempi di campagne morali, ideologiche, politiche, referendarie o elettorali condotte dai rappresentanti degli studenti del CLDS negli atenei italiani. Minatore 15:33, 30 ago 2007 (CEST)

Per evitare una edit war appoggio l'idea di utente minatore e attendo di vedere come andrà a finire (sarebbe curioso, dopo gli articoli che affermavano che il Vaticano controlla e modifica le voci, vedere messe a tacere le considerazioni di vicinanza delle due parti di cui qui si discute). --NaseThebest 15:42, 30 ago 2007 (CEST)

Naturalmente, mi avete scoperto! Ecco davanti a voi Monsignor Bagnasco, forte dei più potenti server vaticani! Ridicolo... Il fatto è che essendo wikipedia un'enciclopedia libera, ognuno vuol vedersi pubblicata la propria versione. Bisognerebbe solo distinguere tra chi sottomette a questo desiderio la policy fissata da wiki, e perciò sta ligio a un minimo di enciclopedicità, e chi fa di tutto per vedere sponsorizzata la propria idea. Quindi, data l'adesione alla policy che io personalmente propugno, a questo punto troviamoci un giusto mezzo e poi andiamo tutti a lavorare su qualche altra voce, che questa mi sta succhiando il sangue dal collo. Io propongo "pur essendo molte delle sue liste nate dall'esperienza del movimento di CL, il Coordinamento si dichiara apolitico, apartitico e indipendente, affermando di lasciare alla coscienza dei singoli e delle singole liste le questioni politico-religiose personali. Riguardo a questo, alcune delle liste locali aderenti al CLDS hanno spesso adottato una posizione su argomenti etici vicina a quella del suddetto movimento (v.sotto), tanto da destare critiche fra gli oppositori sulla loro effettiva indipendenza." O una cosa simile. Trovo che anche così si dia uno spazio alle critiche onestamente eccessivo, visto che già hanno un paragrafo più grande del resto dell'articolo e visto anche il controllo molto più blando sulle dichiarazioni riportate sulle pagine delle altre liste (tanto per interrogarsi su quale manus sia effettivamente la più longa), ma almeno è un inizio. Chiederei a Quatar, Gac, Nase e anche a quel poco che ne resta del raziocinio di Minatore, oltre che a Moro ed a Alepr, di valutare in modo oggettivo e ragionevole la mia proposta, e tentare di intavolare una trattativa decente. --Doc1492 17:35, 30 ago 2007 (CEST)

Bene anche così, sono troppo stanco per litigare... Non mi piace però sentirmi definire come qualcuno che vuole sponsorizzare la sua idea. Non sono iscritto a nessuna organizzazione studentesca, per il momento, e gradirei non sentirmi criticare riguardo al rispetto da parte mia dei criteri di enciclopedicità. --NaseThebest 17:45, 30 ago 2007 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo con Utente:Dac1492 sulla frase da inserire (anche se è meglio dire "molte delle sue liste nate per iniziativa di aderenti al movimento di CL" e non mi trovo molto d'accordo su "Riguardo a questo"), quantomeno per finirla con questa storia.. Sono d'accordo anche sul fatto che comunque si darà troppa visibilità a critiche la cui fondatezza non è per niente dimostrata ma... non mi sembra così male questo compromesso: si riporta le critiche e le risposte alle critiche obiettivamente e molto NPOV. Quindi OK!

Mi ritengo anche d'accordo con Utente:Nase sul fatto che non si attaccano le persone ma inviterei tutti a rispettare questo!--Moro85 18:00, 30 ago 2007 (CEST)

Chiedo scusa, ho esagerato; ma la situazione si è fatta esasperante per tutti, come potete vedere. Speriamo di riuscire a vederne presto il fondo. --Doc1492 18:31, 30 ago 2007 (CEST)

Io non sono d'accordo: secondo me prima si parla di cos'è il CLDS e poi le delle liste. Quello di Minatore è un capriccio per avere la parolina CL bene in evidenza, in blu sottolineato. Peraltro c'è già subito sotto. --Alepr85 18:36, 30 ago 2007 (CEST)

Non rispondo agli insulti di Doc1492 per pura noia, ma rinnovo l'invito a comunicare ai giornali il disagio e l'aggressione che investe il CLDS così proterviamente confuso con Comunione e Liberazione... e viceversa.

Per quanto trovi lo stile un po' poco elegante, i contenuti sono molto prossimi alla verità, ma non del tutto corrispondenti, per esempio non si capisce quali siano le liste non nate dall'esperienza del movimento di CL che pare comunque siano un'eccezione alquanto rara, se non puntiforme. Non ne conosco esempi.

La frase sul CLDS di fatto è un controsenso. Come potrebbe infatti il coordinamento dichiararsi apolitico, apartitico e indipendente quando le liste che ne fanno parte non hanno gli stessi vincoli di indipendenza, apartitismo e (ipocrita) apoliticità? Le liste possono fare tutto, dal sostenere candidati di Forza Italia a produrre documenti contro le coppie omosessuali, contro l'ingresso della Turchia in Europa, su temi come le staminali, la procreazione assistita, i finanziamenti alle scuole private, distribuire i documenti del papa, indirizzare lettere al comitato nazionale di bioetica... dicono tutte le stesse cose, diffondono tutte gli stessi comunicati della compagnia delle opere, vendono Tracce, raccolgono i fondi per l'AVSI... ma il CLDS le ammanta tutte dell'indipendenza, apoliticità e apartiticità che professa (a spada tratta). A me sembra un controsenso un po' grossolano per una voce enciclopedica.

Credo che la frase "critiche fra gli oppositori sulla loro effettiva indipendenza" possa essere migliorata:

1. Non sono stati solo oppositori a criticare le liste, ma anche professori cattolici e non e semplici studenti.
2. In italiano normalmente si destano dubbi circa qualcosa, non critiche.

Giunto alla mia proposta, sostituirei l'incipit della voce con:

• il Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio (CLDS) è una federazione, nata nel 1995, che riunisce tutte le liste di rappresentanza studentesca nate dall'esperienza del movimento ecclesiale di Comunione e Liberazione e si professa aperto e interessato alla sola politica universitaria senza coinvolgimenti con la politica locale, nazionale o internazionale e i partiti. Le liste aderenti al CLDS hanno tuttavia spesso assunto posizioni su argomenti etici vicine a quelle del movimento cattolico (v.sotto), e formato coalizioni con liste vicine a partiti di centrodestra, tanto da destare dubbi sulla loro effettiva indipendenza.

Ribadisco il fatto che io trovi molto inelegante (se non antienciclopedico)trovare nell'incipit questa serie di apologie e critiche che non contribuiscono a definire la voce. Per questo ho lasciato in grassetto la frase essenziale, di definizione, oggettiva e lascerei alla trattazione della voce i proclami e le critiche. Se ci tenete proprio a tenere il tutto nell'incipit questa è però la mia proposta per intero. Saludi. Minatore 19:07, 30 ago 2007 (CEST)

L'attuale frase sul CLDS non è un controsenso. Vorrei le prove di quello che dici, anche perchè alcune delle cose che dici sono palesemente false e già risposte in precedenza (v. lettera una professoressa, ecc.) : se sono singoli non ce ne importa un fico secco. Diamo una definizione seria del CLDS, per favore.

Non ho capito tutta la parte sulle critiche, ma penso che spenderò 10 minuti per leggerla meglio, io.

Ah, un'ultima cosa: non mi importa da che parte vengono le critiche. Sono critiche e basta. --Alepr85 19:15, 30 ago 2007 (CEST)

Tah dah! Era tempo che mi chiedevo dove fosse finita la vera indole democratica del movimento. Ed ecco qui una frase degna del nome. Le critiche sono critiche e basta. Chi fa critiche è automaticamente un oppositore. Ricorda l'infallibilità del Papa. E se le critiche provenissero dall'interno? Ve lo siete mai chiesto? Oppositori anche questi? Se il Gius criticasse la politicizzazione del movimento (come pur fece), diverrebbe un oppositore lui stesso? Le critiche possono essere costruttive o limitarsi ad alcuni aspetti. Di sicuro non rendono automaticamente oppositore il critico... sempre che di democrazia si tratti... Minatore 19:34, 30 ago 2007 (CEST)

Bloccati

Più che insulti erano critiche, le quali fanno di me automaticamente un'oscurantista. Quanto alla contestazione lessicale, la trovo piuttosto gratuita: ti consiglio di consultare www.demauroparavia.it. Si possono destare un mucchio di cose, ti assicuro. Cerca anche "destare critiche" su google e vedrai che sarò in buona compagnia (c'è anche l'ufficio stampa della camera dei deputati). Quanto al tuo testo, stai tentando di sostituire una forma neutra con una connotata; lo trovo un problema un po' più grande di quello del mio stile di scrittura. Tengo la tua base e sostituirei con:

Il Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio (CLDS) è una federazione, nata nel 1995, di liste universitarie locali. Il CLDS si dichiara apartitico, apolitico e indipendente, lasciando libertà d'azione, su argomenti politici-religiosi, alle varie liste che vi aderiscono. Tali liste locali di rappresentanza studentesca sono generalmente nate dall'esperienza del movimento ecclesiale di Comunione e Liberazione, e hanno spesso assunto posizioni su argomenti etici vicine a quelle di tale movimento cattolico (v.sotto), tanto da aver destato a più riprese critiche sulla loro effettiva indipendenza.

Quella boutade sull'essere anche emanazione di destra è arrivata or ora calda calda dall'alto della tua miniera, ma penso che non c'azzecchi affatto con il discorso che facciamo; del resto già è nelle critiche, accontentati. Va bè che anche la storia di CL è già nelle critiche, a ben vedere, ma ti pregherei di imporre la tua personale visione dei layout delle pagine avversarie almeno a una cosa per volta. O se dico così ti offendo ancora?--Doc1492 20:14, 30 ago 2007 (CEST)

Finalmente si inizia a ragionare. Toglimi solo qualche dubbio. Perchè generalmente nate dall'esperienza del movimento ecclesiale di Comunione e Liberazione? Mi faresti un esempio di una lista del CLDS che non abbia nessun legame con CL. Una lista nata dall'esperienza di CL che abbia deciso di non far parte del CLDS invece esiste? Quanti candidati/eletti al CNSU sono indipendenti da CL? Sono proprio curioso. Il riferimento al centro destra non lo misi io, ma altri, non mi ricordo chi. Ma sempre al riguardo, sarei curioso di sapere quante alleanze elettorali con la sinistra costellano la storia delle liste vicine a CL. Mi puoi portare qualche esempio? Non sarebbe ancora più onesto dire che il CLDS è una lista di centrodestra? No? E se no perché no? Ti prego di aiutarmi a rispondere ai miei interrogativi. Minatore 21:13, 30 ago 2007 (CEST)

Mi hai preso per un esperto in materia vedo... Ho esperienza solo in qualche città universitaria, e sono troppo poche per un adeguato controllo statistico. Dovresti probabilmente cercare con i tuoi potenti mezzi, o chiedere a qualcuno del CLDS. Nel frattempo vorrei tu notasti che la versione attuale è sostanzialmente identica a quanto ho proposto qualche intervento fa, salvo che ora ricalca la tua struttura. Quindi, quanto al "finalmente si inizia a ragionare", ti assicuro che mi hai tolto le parole di bocca. Spero solo che, quando finalmente sarai riuscito a inserire quel che ti pare nell'intro e ti sarai tolto questo peso, potrai finalmente dedicarti attivamente a qualche altra pagina di wiki, come di sicuro desideri fare. Ora non resta che vedere se anche gli altri sono d'accordo con questa versione (sia i rivoluzionari che i servi del Servo dei servi, intendo). Non vorrei fossero fuggiti da questo teatrino dell'assurdo; del resto, non potrei biasimarli. Quanto a me, credo che questo sia il mio ultimo tentativo, sono veramente esausto. --Doc1492 22:18, 30 ago 2007 (CEST)

Va bene questa versione. Per quanto mi riguarda la pagina può essere sbloccata. --NaseThebest 09:57, 31 ago 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Nase, si può sbloccare, ma l'ultima parola la devono mettere i ragazzi di CL, non vorrei censurassero subito tutto perché non consultati. Già che ci sono possono anche rispondere alle mie domande così risolviamo anche la questione degli eufemismi nell'intro.

• Quante liste non cielline fanno parte del CLDS e quali?
• Quante liste nate dall'esperienza di CL hanno deciso di non fare parte del CLDS e quali?
• Quanti ragazzi indipendenti da CL sono stati eletti al CNSU?
• Una lista che da sempre si schiera contro le liste di centrosinistra e si allea con quelle di centrodestra può essere definita di centrodestra?

Spero che i ragazzi di CL vorranno aiutarci a risolvere questi arcani, che, come in ogni buona enciclopedia, se lasciati irrisolti, non vorremmo inquinassero la veridicità e completezza della voce. Minatore 10:56, 31 ago 2007 (CEST)

Dato che i contributi di questi fantomatici "ragazzi di CL" non arrivano intanto rispondo per quello che so.

• Primo non mi sembra assolutamente che il CLDS si schieri contro le liste di centrosinistra: semmai è avversario alle elezioni politiche studentesche di liste di centrosinistra, centrodestra, sinistra, destra e centro. Ovvero rispetta la sua caratteristica di apartiticità e indipendenza.
• Secondo credo che le liste nate da persone aderenti al movimento di CL (e non da CL nel senso che vuoi far passare tu a tutti i costi) siano adesso confederate nel CLDS.
• Terzo non capisco cosa tu intenda con lista ciellina: ogni lista locale del CLDS può 'contenere' persone di CL come no. Mi sembra che solitamente le persone di CL che intendono far politica universitaria rientrino in liste del CLDS. E cosa implica questo? Semplicemente al di fuori della politica universitaria si potranno avere diversi punti di vista su questioni come bioetica, ecc.. fra persone di CL e non, anche se aventi la stessa idea su come muoversi in università. Qui va valutato solo se la lista fa gli interessi di CL in università (come vuoi far passare tu) o no per decidere se mettere questo fatto nella voce enciclopedica. La mia opinione basata sui fatti comprovati è che la risposta sia no e che quindi il presunto legame con CL sia assolutamente da non mettere nell'introduzione in quanto illazione non provata.

Se vuoi discutere sul fatto che il CLDS accetti al suo interno anche persone di CL è un'altra questione (in cui come sempre non ci vedo assolutamente niente di male), così come accetta persone di Rifondazione, AN, DS, ecc.. L'unico fatto che accomuna queste persone in università è essere un gruppo indipendente ed apartitico e basta. L'opinione delle singole persone su temi al di fuori non conta. Per questo ripeto che l'unico legame fra CLDS e CL sono le persone che fanno parte dell'una e dell'altra cosa e mi sembra assai sciocco considerare questa una caratteristica principale del CLDS (sarebbe come andare a contare quante persone tesserate di Rifondazione, dei DS, della Margherita, ecc.. ci sono in una lista universitaria di sinistra e poi andare a dire quella lista è (p.e.) dei DS solo perchè ci sono anche persone dei DS al suo interno.. Ed in questo caso la cosa è ancora meno fondamentale dato che CL non è un partito politico..).--Moro85 11:42, 31 ago 2007 (CEST)

Considerando che la proposta di Doc1492, ha ottenuto un minimo di consenso e nessuna voce contraria, la inserisco nella voce con due piccole modifiche: aggiungo formalmente alle dichiarazioni di CLDS (la parola formalmente è congrua e giustificata con le succissive critiche all'indipendenza politica) e tolgo generalmente (dalle discussioni in questa pagina non è emerso nessun esempio di lista con nascita differente). Sbloco anche la voce fidando che eventuali modifiche sostanziali vengano prima discusse. Gac 12:06, 31 ago 2007 (CEST)

Sbloccati

Oh, finalmente non siamo più bloccati.Che bello!

Devo però dire che la versione attuale non mi piace: raccolgo l'invito di Utente:Gac e propongo modifiche:

• Mettere formalmente dà l'impressione che il CLDS dichiari una cosa falsa. Assolutamente da togliere visto che le critiche all'indipendenza e apartiticità hanno un loro paragrafo e non sono fondate, sono semplicemente un elenco di critiche con risposta del CLDS a seguito : gli esempi di Utente:Minatore sono stati controbattuti e non riportano mai documenti a firma del CLDS che dichiarino un collegamento con CL o con qualsiasi altro partito politico. Il fatto che una lista locale si esprima con opinioni vicine a quelle di CL (come scritto già nella voce) non compromette l'indipendenza e apartiticità del coordinamento, altrimenti ogni cosa detta o fatta da una lista locale andrebbe studiata e spulciata per vedere se a qualcosa a che fare con qualche partito, movimento, gruppo,.. e andrebbe ricollegata. Assurdo.
• Come ho già detto diverse volte (ormai) la nascita di alcune liste del CLDS da aderenti a CL rientra nel paragrafo "Storia e diffusione" e non è un carattere costitutivo del CLDS come dimostrano i documenti. Infatti mi sembra abbastanza evidente che il CLDS non è il coordinamento di liste di CL in università come non lo è di Rifondazione, AN, FI, DS, ecc.. Propongo perciò di usare come incipit la soluzione più semplice e chiara (ed enciclopedica) possibile lasciando le complicazioni (critiche, fatti storici, ecc.. ) ai paragrafi adatti.

Propongo perciò :

Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio (CLDS) è una federazione di liste locali di rappresentanza studentesca universitaria che si dichiarano interessate alla sola politica universitaria senza coinvolgimenti con la politica locale, nazionale o internazionale. Ciò non ha escluso eventuali collaborazioni o coalizioni di liste locali con gruppi universitari legati ai partiti (più spesso di centro e di destra) e prese di posizione di alcune liste locali anche su temi non strettamente inerenti la politica universitaria , il che non ha mancato di sollevare critiche (v.sotto).

In questo modo la parte storica (nascita nel 1995 delle prime liste da aderenti a CL) viene giustamente lasciata al paragrafo "Storia e diffusione" e viene citata anche la parte delle critiche (con rimando al paragrafo sottostante) così potete essere soddisfatti. Ho cercato di rendere meglio (come fatto da un utente un po' di tempo fa) il significato di indipendenti ed apartitici in modo che sia più chiaro, così come il fatto che la rappresentanza studentesca di cui si parla è universitaria.

Anche a me la versione attuale non piace :-) Mi permetto però di dire tre cose:

• Consenso vuol dire trovare un punto di mediazione tra verità diverse; se ognuno ripropone sempre e solamente la propria versione... dov'è il consenso?
• Raggiungere un punto di compromesso e poi rimettere tutto in discussione per tirare ancora di più dalla propria parte è una tecnica ben collaudata; non verrà ammessa qui
• La versione proposta ed inserita è stata letta anche da Moro85 e non ho letto obiezioni; per questo è stata inserita e la pagina sbloccata; rimettere tutto in discussione 5 minuti dopo mi lascia molto molto preoccupato sulla possibilità che questa voce possa finalmente camminare con le sue gambe

Se si rimette ancora in discussione l'incipit della voce, proporrò anch'io un incipit decisamente meno politicizzato e privo delle dichiarazioni ufficiali del Coordinamento (per le quali è sufficiente un normale collegamento esterno). Gac 12:58, 31 ago 2007 (CEST)

Direi che la frase, aggiungendo "formalmente" e togliendo "generalmente", ha un senso del tutto diverso da quella che ho proposto e che abbiamo (chi più, chi meno) accettato. L'avverbio formalmente denota, in italiano, un significato implicitamente avversativo alla frase: l'uso attestato nella lingua italiana è quello di "formalmente A, ma...". Non prendiamoci in giro, questo è l'uso nell'italiano corrente. Il significato che gli vuoi dare, Gac, è già implicito nella formulazione indiretta ("dichiara che..."), e proprio il fatto che, se letto in tal modo, andrebbe a ripetere un concetto già espresso è spia che vada letto nel significato avversativo di qui sopra. Ergo, la trovo o una valutazione NPOV o comuqnue un'aggiunta inutile. b) Togliere il "generalmente" cambia il senso della frase: così s'intende "il CLDS raggruppa come caratteristica fondamentale liste nate da CL" mentre il significato precedente era "di solito". Mentre la versione precedente manteneva le distanze da entrambe le versioni (sia che fosse una regola non scritta, sia che fosse una caratteristica non esclusiva), questa versione pende tutta da una parte. Basta non dico essere un madrelingua, ma avere delle competenze basilari di italiano corrente per accorgersene. Aggiungerei che non dovresti pregare noi di non modificare l'attuale versione dopo 5 minuti, se tu stesso all'atto di inserirla già la cambi così sensibilmente. Vorrei che la pagina sia riportata alla versione concordata, e quindi si possa discutere su queste modifiche (che credo abbiano pari dignità di quelle che possono emergere ora, e che quindi come esse vadano discusse prima di essere inserite). Questo lo dico in modo molto pacifico, e non riporterò la pagina alla versione precedente prima di un'adeguata risposta (questo per scongiurare un altro blocco, naturalmente; trovo stia diventando un'arma fin troppo utilizzata). --Doc1492 13:49, 31 ago 2007 (CEST) Ho modificato due aggettivi per armonizzare il significato logico dell'incipit col resto dell'articolo, come spiegato sopra. Hai ragione, dovevi prima chiederti il permesso :-) La voce è stata riportata esattamente alla tua versione. Con tutte le contraddizioni logiche che, secondo me, ciò comporta. Gac 14:05, 31 ago 2007 (CEST)

Cari signori. È ben noto che la verità possa essere scomoda. E per questo vi ricordo che ci potrebbero essere non pochi giornali interessati a questa vicenda. Ho fatto delle domande chiare. Nessuno ha risposto. Avete preferito svicolare. Nessuno ha fatto un solo esempio di lista non vicina a CL che faccia parte del CLDS. Nessuno ha portato un esempio di Consigliere del CNSU che non provenga dall'esperienza del movimento di CL. Nessuno ha presentato il nome di una lista vicina a CL che abbia chiesto di non far parte del CLDS.

L'utilizzo di un termine come generalmente sembra invece far pensare che vi sia una percentuale rappresentativa di liste che provengono da altre esperienze, diverse da quella di CL. Lo stesso per quanto riguarda il massimo organo nazionale di rappresentanza studentesca, il CNSU, in seno al quale, tra gli eletti di una lista che non avesse alcun legame caratterizzante con CL, dovremmo trovare rappresentanti di diversa provenienza.

Il tentativo ostinato e protervo di propagandare queste liste e il loro coordinamento come una realtà nuova, nata dal basso e indipendente da realtà esterne al mondo studentesco è un brutto segno, è preoccupante.

Mi spiace constatare che Gac abbia prima detto che non ci sono prove per dire generalmente poi lo abbia reinserito insieme ad altri passaggi nonostate siano stati criticati e lui stesso li definisca in contraddizione logica. Il disclaimer è doveroso, ma poco chiaro e ulteriormente confondente. Il legame con CL è un fatto, relegarlo a questione dibattuta è una vittoria per chi lo vuole nascondere a tutti i costi.

Dimentichiamoci del formalmente che non dice nulla di nuovo, ma generalmente è un elemento semplicemente falso.

Ritornando all'incipit di questo mio intervento, la verità in questo caso è evidentemente scomoda, ma rimane verità.

Vi invito (oltre che a rispondere alle mie domande per mettere fine finalmente alla questione) a rendervi conto che tutti, leggendo questa pubblica discussione, possono capire il tentativo di distorsione e revisionismo che i membri del movimento stanno portando avanti pervicacemente da quasi un anno.

Il prossimo passo, temo, potrebbe essere la revisione di questa stessa discussione. Non mi stupirebbe. In quel caso ai giornalisti andrà spiegato come si usa la cronologia degli edit della voce.

La verità viene sempre a galla. Minatore 14:31, 31 ago 2007 (CEST)

Che fai, ci minacci? Ecco come si risolvono tutti i problemi in Italia: con la diffamazione e lo scontro sui giornali. Questo vuol dire aver perso del tutto il senno. Per favore, qualcuno con autorita' riprenda Minatore. --Alepr85 15:08, 31 ago 2007 (CEST)

@ Minatore: Semplicemente ridicolo. Questa si chiama teoria del complotto. Non ho mai capito chi decida se una questione sia dibattuta o se è certa, ma ora lo so: è l'utente minatore. Tanto che si sente in dovere di minacciare peste e corna (contravvenendo a un elemento fondante di wiki: Wikipedia:MINACCE, ma a questo punto ti consiglierei una lettura approfondita di tutta la teoria) e scatenare la Sacra Inquisizione Giornalistica per veder data la sua versione come certa e oggettiva. Un uomo tanto ligio a scagliarsi contro i complottisti, tanto pronto a difendere la verità, tanto attento alle necessità di wiki, che la sua intera esistenza di utente è stata dedicata al sistematico inserimento delle sue idee nelle pagine di organizzazioni o liste a lui invise. Fortuna che stiamo parlando di due-tre idee in tutto. W il nostro Salvatore-Minatore! E un piccolo appunto di metodo: la verità non si decreta urlando più forte. Stiamo tentando tutti (spero) di raggiungere l'eniclopedicità, in questa voce, e proprio per questo prima di accettare che le tue rivendicazioni vengano messe sulla pagina solo perché sono tue, ne passa. E visto che onestamente sia tu che io siamo stufi di insultarci a vicenda, credo che il discorso vada tirato fuori di nuovo solo quando avrai uno straccio di dati oggettivi da proporre (quindi rastrella per bene tutti i forum, magari scoprirai anche che Elvis è vivo, o che l'uomo non è mai stato sulla luna...)

@ Gac: Onestamente, mi pare tu non abbia compreso il significato del mio intervento. I tuoi cambiamenti, più che di stile, erano di senso, seppure ridotti a due avverbi (ma tu sai bene come il linguaggio umano sia fatto essenzialmente di sfumature); come tali sono contento che tu abbia compreso che vadano discussi. Poi, quando la loro inevitabilità grammaticale si sarà resa evidente, sarò io stesso ad inserirli, ti assicuro.--Doc1492 15:19, 31 ago 2007 (CEST)

Comunque se si continua cosi' tanto vale cancellare la voce. Io non lo voglio, anzi! ma se si continua cosi' e' perfettamente inutile.

Un'altra cosa: mio caro Minatore, se non rispondo alle tue domande non e' per reticenza, ma perche' non conosco le risposte. Per cui ti chiedo di pazientare. Se mi riesce chiamero' la segreteria del CLDS e chiedero' informazioni. Con l'occasione chiedero' che qualcun altro si faccia venire il travaso di bile per ascoltarti. --Alepr85 15:22, 31 ago 2007 (CEST)

Un'ultima cosa: se anche tutte le persone che salgono nel massimo organo sono di CL non vuol dire nulla. E' come dire che una lista sia diretta emanazione dei DS perche tutti i suoi esponenti negli organi centrali dell'Universita' sono tesserati. E non sto' inventando un esempio a caso ma parlando di fatti veri, chi mi conosce sa cosa intendo.--Alepr85 15:30, 31 ago 2007 (CEST)

Direi che abbiamo passato il segno. Addirittura minacce su wikipedia!! Tutto per il miglioramento di una voce.. Pazzesco.. Direi che è il caso di riflettere bene su cosa scrivere e per questo prendere un poco di pausa. Consiglierei inoltre all'Utente:Minatore di costruirsi il proprio sito con tutte le minacce e le illazioni sul CLDS : la sua verità verrebbe sicuramente a galla. E naturalmente di ragionare su cosa è wikipedia e qual'è la sua policy.--Moro85 15:45, 31 ago 2007 (CEST)

Mi sono rilettto la discussione "archiviata" http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Coordinamento_Liste_per_il_Diritto_allo_Studio/archivio1

Emergono prove portate da utenti che mi precedettero nella lotta per l'obiettività della voce e per quanto riguarda la questione del centrodestra ecco cosa ho trovato:

• http://www.tracce.it/det_Articoli.asp?Sezione=maggio+2004&ID=20040510 "Per l’occasione, la Sinistra Universitaria ha ricompattato in un unico fronte, cosa che non accadeva da tempi immemorabili, simpatizzanti della “margherita”, giovani “diessini”, affiliati alla Cgil e “rifondazione”. Pur di vincere… Ma i risultati hanno premiato la coalizione avversaria: 8 seggi al Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio, 7 a Forza Italia/Alleanza Nazionale, 1 all’Udc, per un totale di 16 sui 30 disponibili. Nella coalizione di centro-destra appare, rispetto alla precedente edizione, leggermente ridimensionato il Clds, non come numero di voti, ma in termini di seggi.... su Tracce si parla di coalizione... e se lo dice l'organo ufficiale di comunione e liberazione io ci credo!." (Questo scrisse l'utente Dapi il 13 gennaio 2007.)
• Sempre all'inizio della discussione si legge che i ciellini effettivamente tentarono di cancellare la voce e indirono una votazione per chiuderla. Fallita. Ma ora negano tutti, specialmente alepr85 che ne chiese ufficialmente la cancellazione.

Ribadisco, sono cconvinto che questa vicenda potrebbe essere di interesse giornalistico. Questa sarebbe una minaccia? Se si pubblicasse questa discussione su Corriere o Repubblica sarebbe così minaccioso? Avete avuto un anno per smentire l'infamante accusa di essere vicini a CL... e se siamo ancora qui è perché non avete convinto nessuno e l'unica arma a vostra disposizione è la prevaricazione. Dite anche questo al telefono. Forse vi consiglieranno di piantarla che è meglio.

Saluti. Minatore 16:19, 31 ago 2007 (CEST)

Fatico a crederci.. Eravamo quasi riusciti a metterci d'accordo e ritrovo un altro rischio di edit war... Ma la maturità che fine ha fatto? Se facciamo questo pastrocchio per una lista di rappresentanza universitaria dove andremo a finire? Direi a Minatore di mantenere la calma, ma anche agli altri utenti di non gettare benzina sul fuoco. Concordo con Gac per aver messo il template, perché la voce è a rischio di interventi poco costruttivi. Spero che non si giunga a quanto minacciato da entrambe le parti perché sarebbe molto grave. --NaseThebest 16:28, 31 ago 2007 (CEST)

Ma chi ha mai detto di no?! Ma chi ha mai negato che ci sono state coalizioni con la destra?! E questo cosa dovrebbe rivelare? Bastava che ti leggessi i verbali delle sedute del CNSU, senza vederti la cronologia! Del resto "fare una coalizione" e "essere emanazione" sono due cose totalmente diverse, basta una conoscenza minima di politica per saperlo. Dove sarebbe lo scandalo? O mi dici che in Germania, vista la Grande Coalizione, ora esiste (e forse e sempre esistito) un solo partito unico? Bella forza... non solo stai minacciando, ma cambi argomento della minaccia ad ogni intervento! Veramente infantile. Ti pregherei di tornare su una posizione ragionevole (o almeno su una posizione e basta), di smetterla di minacciare e di provare (se ci riesci) a intavolare una discussione. Sennò vatti ad aprire un blog e scrivici quel che ti pare. Anzi, sai che ti dico? L'utente Nase ha ragione, e per quanto mi riguarda questa conversazione è conclusa fino a quando non si tornerà a toni ed argomenti civili. Non mi renderò ridicolo ulteriarmente, parlando con persone ridicole. Ti prego di considerare, se non la mia, almeno la sua opinione. Lui ha 17 anni, tu ne avrai 30, eppure ha capito che ti stai comportando come un bambino piagnucoloso. O vuoi dare del ciellino oscurantista anche a lui? --Doc1492 16:44, 31 ago 2007 (CEST)

Template

Quel template di non neutralità fa piuttosto ridere. è meno neutrale lui che il resto della pagina. Stiamo perdendo parecchio in raffinatezza, caro Gac. Puoi anche lasciarlo, ma ti prego riscrivi le motivazioni, sono un insulto alla tua intelligenza e abbattono ad accettate tutto quello che abbiamo concordato finora. --Doc1492 15:29, 31 ago 2007 (CEST)

E giustamente CL censura subito anche gli interventi del moderatore. Senza chiedere ne discutere. È la legge del più forte.

Così come il trasferimento della voce al CLDS, eseguito senza chiedere a nessuno. Minatore 16:39, 31 ago 2007 (CEST)

Ribloccata

Purtroppo la buona volonta e la pazienza evidentemente non sono bastate. Ero intervenuto su questa voce solo per cercare di mediare tra opposte visioni ma senza risultato. Eisteva una edit-war che è proseguita; a fatica i partecipanti avevano raggiunto un compromesso che è stato sconfessato appena 5 minuti dopo. Visto il perdurare della tensione ho inserito un avviso di nPOV per segnalare che comunque la voce non rispondeva ad un pacifico accordo che era saltato. Le utenze Utente:Alepr85 e Utente:Doc1492 hanno unilateralmente modificato il mio avviso POV, posto ad inizio pagina. Ricordo che modificare gli scritti degli avvisi posti da altri utenti è considerato vandalismo. La voce è nuovamente bloccata e lo rimarrà fintanto che tutti gli intervenutii non si renderanno conto che questo non è né il loro sito privato né il sito di CLDS. Come sempre in questi casi ricordo che questa pagina serve per esporre proposte di modifica del testo da concordare; quando ci sarà consenso sul testo da inserire, il blocco verrà tolto. Gac 16:53, 31 ago 2007 (CEST)

Che tristessa... Minatore 17:40, 31 ago 2007 (CEST)

Ti rendi conto di che avviso POV hai messo? E hai letto quello che avevo scritto io? Cosa cambiava? Niente in sostanza, o no?? Sai quello che mi da fastidio? Che studiate tutti, e dico TUTTI, i modi per far prevalere la vostra idea, addirittura aggiungendo un avviso di non neutralità che sembra far cascare dall'alto la Verità di cui tu e Minatore vi sentite detentori. Non ti chiedo di eliminare l'avviso; semplicemente ti chiedo di renderlo più neutrale (cosa che, magari sbagliando, ho cercato di fare io).

Poi senti da che pulpito viene la predica: come se io e Doc avessimo fatto modifiche (di una certa rilevanza) senza discuterle. Guarderei la cronologia prima di parlare, per capire CHI si comporti così.

A proposito, visto che mi chiedi informazione: l'altra volta mi hai tacciato di essere un sockpuppet solo perchè avevo fatto un intervento simile ad un altro (con il quale avevo animatamente discusso in precedenza). Casualmente con questa accusa le nostre opinioni, che guarda caso erano contrarie a quello che dicevate tu e Minatore, non sono state prese in considerazione. --Alepr85 20:35, 31 ago 2007 (CEST)

Guarda, io la cronologia me la sono guardata e ho scoperto qualche edit interessante che vorrei condividere con tutti (perché ormai è finito nell'archivio):

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• Il fatto di esser nate dall'esperienza di Comunione e Liberazione non vuol dire che sono una propagine politica del movimento, ma che fanno loro un modo di lavorare totalmente diverso: attaccato alla realta, all'esperienza quotidiana che lo studente fa (sic) in Universita. E per questo sono lontane dai partiti, fuori dai comuni schemi di una rappresentanza come gioco per politicanti in erba e realmente aperte a tutti gli studenti, siano essi di destra, di sinistra, cattolici, mussulmani, ebrei, ecc.

• L'idea fondante di tali liste è il concepire la rappresentanza non come un gioco per politicanti in erba, ma come uno strumento per far fronte ai problemi e agli interessi degli studenti. Per questo sono liste lontane dai partiti, fuori dai comuni schemi di pensiero, pronte ad accogliere chiunque, condividendo queste idee, sia interessato a collaborare per il bene degli studenti.

• Questa Associazione Universitaria è nata dal tentativo di essere studenti realmente protagonisti della vita d'Ateneo.
• Un'Università che pensa di sapere a priori cosa vogliono gli studenti o che ritiene di avere già fatto tutto per loro è un'Università morta in partenza: sarebbe un'Università talmente perfetta che per esistere non avrebbe bisogno neanche degli studenti stessi.
• Un'Università di questo tipo tradisce lo scopo per cui è nata: partire dalle esigenze di studenti e docenti, coinvolgendosi insieme nel tentativo di rispondervi.
• Chiedere autonomia nell'Università significa chiedere anche libertà di associarsi, di offrire servizi utili agli studenti, di gustarsi gli studi, di domandare a chi ci insegna di farci diventare grandi, di costruire, anche di sbagliare: la libertà per ciascuno di esprimersi per l'interesse di tutti.
• Studenti, non semplici utenti.

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È questo che intendi per punto di vista obiettivo? Sinceramente mi viene un po' da ridere. Scusami, è più forte di me. ;-) Minatore 20:58, 31 ago 2007 (CEST)

Non so se lo capisci ma quello che è successo una volta e per errore non dovrebbe inficiare lo stato attuale.

Comunque scusa se ho avuto un'evoluzione nel mio modo di approcciare a wikipedia (visto che questa è la prima versione che ho messo su). Mi spiace che altri non abbiano fatto una simile esperienza, e continuino a comportarsi come bambini, agendo solo per ripicca. --Alepr85 00:39, 1 set 2007 (CEST)

Ma guarda. Ci hai invitati a guardare la cronologia prima di parlare per capire CHI si comporti così... e io, scusami, ma ti ho preso alla lettera e dato che dici che quello era un errore isolato ho trovato qualcosa di un tantino più recente.

• Presentazione della lista Ateneo Studenti Fisica dell' universita' di Pisa
• "Ateneo Studenti, Lista Aperta. Questa frase non è da sottovalutare: tutte le altre liste universitarie sono infatti schierate politicamente, chi a destra, chi a sinistra.
• Noi di Ateneo Studenti ci proponiamo di lavorare per far fronte alle necessitá e ai problemi di tutti gli studenti e non solo di quelli che la pensano come noi. Ateneo Studenti è una lista aperta, non esiste una linea da seguire.
• L' unico vincolo che abbiamo è quello di impegnarci per migliorare le cose e risolvere i problemi.
• L'anno passato abbiamo ottenuto la fiducia di molti studenti, perché ci siamo dati da fare. Purtroppo tanti confondono ancora la rappresentanza studentesca con la politica dei partiti. Noi non la pensiamo cosí: non vogliamo essere uno dei vari "partiti universitari", noi vogliamo essere rappresentanti di tutti.
• Non abbiamo la presunzione di sapere giá che linea tenere sulle questioni che emergono, eliminando di fatto il dialogo con gli studenti. Siamo invece convinti che sia utile un confronto con tutti: non siamo noi a dover dire a uno studente come deve pensare!" Documento ufficiale che potete trovare [1]

Gli autori di questa modifica sono anonimi, ma guarda un po' cosa si trova su google:

• Moro85 http://ateneofisica.altervista.org/?q=user/4
• Alepr85 http://ateneofisica.altervista.org/?q=user/6

O ancora:

• Questa lista è comunque oggi l'unica seria alternativa al proliferare di listini partitici. Unica lista a schierare candidati effettivamente studenteschi e non personalità in cerca di carriera politica, di solito con età da persone mature.

• Il CLDS è l'unica lista che non è legata strutturalmente ad alcun partito, tanto da presentare candidati anche di opposte connotazioni ideologiche. Viene considerata da parte delle liste che fanno capo ai partiti (Sinistra universitaria in primis) la vera lista avversaria perchè la logica con cui si porpone è profondamente estranea alle logiche partitiche.

• Il CLDS, Coordinamento Liste per il Diritto allo Studio, nasce nel 1995 come associazione studentesca universitaria di studenti che condividono un'esperienza di università come luogo di educazione, di introduzione alla realtà secondo la totalità dei suoi fattori.

• Oggi l'associazione è sintesi di gruppi e liste locali presenti in oltre 60 atenei italiani ed è riconosciuto punto di riferimento per tanti studenti anche come significativa presenza negli organi locali e nazionali di governance universitaria.

Continue cancellazioni del paragrafo sulle posizioni politiche assunte dalla lista e sostituzione con paragrafetti agiografici come:

• Contro la partitizzazione delle rappresentanze
• Riduzione del numero degli esami e introduzione della Y
• Valorizzazione del associazionismo studentesco e della cooperazione.

Questi sono solo alcuni esempi di modifiche ufficiali alla voce, inserite a ripetizione fino al mese di maggio, provocando blocchi totali e parziali alla voce. Ma il metodo di gran lunga preferito dal movimento per occultare le frasi scomode o le critiche è stato la cancellazione tout court di interi paragrafi. Sarà avvenuto dozzine di volte nel corso della vita di questa voce.

Potrai capire come sia difficile apparire concilianti o addirittura mediare con chi sostiene una verità del genere. Minatore 11:23, 1 set 2007 (CEST)

Davvero non so cosa dire... Questa voce prova purtroppo che alcuni utenti non sono ancora completamente maturi, e mi dispiace affermarlo. Sono sinceramente stanco e pertanto smetterò di occuparmi di questa voce, perché penso che altri articoli meritino la mia attenzione. Spero che questa guerra ridicola finisca. --NaseThebest 14:51, 1 set 2007 (CEST)

Hai perfettamente ragione Nase. Sto sinceramente pensando di seguire il tuo esempio ed andarmene da questa voce. Sicuramente mi prenderò una lunga pausa. Mi sono stancato. Minatore 15:07, 1 set 2007 (CEST)

Visto che ti piace spulciare le cronologie: [2] e poi [3], due bei casi di censura. Considerazioni agiografiche e terminologia NPOV in [4] (di cui ti consiglio di leggere anche la discussione) e la voce Unione degli Universitari per cui ti consiglio perlomeno l'intervento in [5]; ma anche solo leggere la voce è esilarante. Curioso come l'avviso di non parzialità là sia imparziale, probabilmente un'imperdonabile refuso. Come vedi su tutte le pagine le liste fanno autocelebrazione, quindi evita di stracciarti le vesti. Questa è la voce più NPOV di wiki, per quanto riguarda le liste universitarie. E immagino che questo non ti vada giù. E visto che personalmente sto tentando di proseguire su questa strada, fregandomene delle vostre maledette dinamiche di partito, posso comprendere come questo mi renda a tutti gli effetti uno scherano del vaticano.

E quanto al ban, 1 giorno per dirti che sei infantile vale totalmente il prezzo. Anzi, mi spiace di non esserci andato più pesante, visto che tanto la colpa sarebbe stata comunque punita eccessivamente (No richiami, prima volta, nessuna volgarità, considerazione non offensiva e del tutto suffragata da fatti...). Evidente il tuo concetto di democrazia è puerile quanto il tuo comportamento on-line. Oh, e se vuoi mettermi ancora fra gli utenti problematici fai pure, sono curioso di vedere se un altro qualunque admin mi darà un giorno di pena per un termine scabroso come "puerile". Sono certo che entrambi abbiamo motivi più che fondati per nutrire qualche dubbio. Anzi, perché non metti Nase? Non ci ha dato degli immaturi? Oh, e prima di prenderti la pausa ricordati di chiamare il tuo amico Paolo Mieli, la pagina mi pare ancora bloccata. --Doc1492 19:07, 1 set 2007 (CEST)

Non so bene a chi ti stia rivolgendo, se a me o a Gac... Cmq pare che io sia costretto ad interrompere la mia tanto agognata pausa da questo circo.

Onestamente non so di cosa parli. Mi sembri un po' esagitato. Non sapevo fossi stato allontanato da wikipedia per un giorno. Io sicuramente non c'entro, non sapevo nemmeno si potesse. Dev'essere stata un'iniziativa degli admin o di Gac per i vandalismi che hai apportato al disclaimer che aveva messo in cima alla voce. Per questo chiedo lumi a Gac.

Ho letto gli esempi che ci hai proposto e sono sbigottito... sì, sono stupefatto che ci sia qualcuno che scrive su wikipedia frasi del genere e che pensa che il fatto che vengano rimosse dai moderatori sia da ritenersi censura.

Cito ad esempio il passaggio che hai indicato al punto 2.

• In altri atenei italiani Sinistra Universitaria (SU) è una lista universitaria che fa capo a Rifondazione Comunista,Comunisti Italiani e "ds". È presente in varie università soprattutto al Nord. E' stata spesso criticata per i suoi legami con membri delle nuove Brigate Rosse (si vedano i recenti arresti nelle facoltà di milano e i volantini a sostegno degli arrestati distribuiti in università). Alle elezioni del 2007 sinistra universitaria ha impostato una campagna ideologica fatta di accuse infondate al mero scopo di eliminare i propri avversari politici; di contro, i suoi candidati sono spesso stati accusati di usare l'ambito universitario come mera vetrina per un futuro politico nelle file di partiti di sinistra. Non risultano in questi anni dei significativi apporti da parte di rappresentanti di queste liste alla risoluzione dei mille problemi che affliggono l'università e, anzi, lo stampo ideologico della lista è stato spesso mostrato dalle numerose approprazioni indebite nei programmi elettorali di risultati e riforme conseguiti da rappresentanti di liste avverse negli ultimi anni.

Non so chi ne sia l'autore, ma io mi riterrei fortunato che non ci siano stati strascichi legali con le liste e i partiti chiamati in causa. Accuse di terrorismo, ma ci rendiamo conto? ;-)

Caro Doc1492, tu probabilmente hai confuso wikipedia per un'arena in cui sparare fango contro le formazioni politiche che non ti piacciono e decantare le gesta della tua squadra del cuore.

Su wikipedia, sorprendentemente, non sono consentiti comportamenti del genere.

Per la cronaca, trovo sia la voce sull'UdU che quella della lista di Santa Maria Capua Vetere, incomplete, parziali, caotiche e sicuramente migliorabili e penso che nessuno lo voglia mettere in dubbio. Chi conosce queste realtà è pregato di contribuire a migliorarne la voce.

Sono stupito piuttosto dall'animosità che si incontra in tutte le voci che abbiano a che fare con Comunione e Liberazione. Si ha l'impressione che ci siano persone incaricate di controllare le voci regolarmente perché non appaiano notizie, fatti, verità scomode o che il movimento abbia deciso di occultare.

Concludendo, credo che sia più per questa condotta che sei/siete stati sospesi da wikipedia... perché i molteplici insulti che mi/ci avete rivolto in questa discussione impallidiscono di fronte all'insulto alla verità storica e all'intelligenza degli utenti di wikipedia rappresentato dai ripetuti e chirurgici vandalismi a questa voce.

Proviamo a rifletterci.

Torno alla mia pace.Minatore 19:55, 1 set 2007 (CEST)

Insomma, vuoi pacificamente convincermi che il tuo obbiettivo è sostenere wikipedia, quando in un anno hai fatto avanti indietro da due voci postando le stesse cose. Insomma, vuoi convincermi che sia io ad esagerare dando per assodato delle evidenti dichiarazioni NPOV per vere, quando ti voglio solo far notare il controllo più che capillare che su ogni lista universitaria si perpetra (e che tu continui ad assicurare essere caratteristica unica dei membri/sostenitori del CLDS, quando tutta la tua lista di interventi si riduce, come diecvo prima, a inserire la tua personale visione della politica nelle pagine di wiki). Insomma, affermi che io sia un esagitato con manie di persecuzione quando non stai facendo altro che darmi del pubblico censuratore indottrinato e/o prezzolato da CL (quando finora sono l'unico che sia riuscito a fare una versione vagamente condivisa). E non entro nemmeno nel merito della discussione del template (era NPOV? eppoi dov'è scritto che le segnalazioni di non neutralità sono esclusivamente compito degli admin?) o del blocco (ripeto, ridicolo e infantile). Per quanto mi riguarda, puoi perfettamente restare nella tua pace e lasciarmi lavorare; attualmente sei il maggior ostacolo (ancor di più degli altri politicanti qui dentro) a rendere NPOV e wikificata questa pagina. Curioso però come peste e corna non siano più minacciate, ora che la pagina è bloccata con un bel template che riporti luminosa e certa la tua versione dei fatti. Quella democratica, immagino. Facciamo una scommessa? Appena si sblocca questa pagina, stattene nella tua pace una buona settimanina, e ti farò vedere com'è fatta una pagina di wiki (finora ne hai viste due o tre, mi viene il dubbio che tu non sappia manco come funziona). Sarà un po' rischioso lasciare il lavoro a un principiante come me, ma sempre meglio che lasciarlo al piccolo campione dell'ipocrisia. Allora, accetti?--Doc1492 22:26, 1 set 2007 (CEST)

Ti risponderò quando ti sarai dato una calmata. Minatore 12:55, 2 set 2007 (CEST)

Che è un bel modo per dire "lasciamola bloccata il più possibile". Sono abbastanza calmo, ora, ma la nausea non vuole saperne di passare. Grazie per l'interessamento, comunque.--Doc1492 14:22, 2 set 2007 (CEST)

Non ho mai fatto segreto di ritenere il blocco della voce dannoso, in quanto non solo l'introduzione, ma anche il resto della voce contiene una massa incredibile di citazioni propagandistiche dal sito e da documenti del CLDS. Tutte volte a negare ogni benché minima relazione non solo con Comunione e Liberazione, ma con la politica in generale. Si sa, la politica è sporca. ;-)

Io ti chiedo, Doc, a te e ai due ragazzi di CL che ti hanno accompagnato in questa crociata e che ora, smascherati, non si fanno più vedere, ma perché tutto questo?

Perché non si può dire una cosa così evidente, nota a tutti e sostenuta da così tante fonti ed evidenze? Perché non si deve dire che le liste appartenenti al CLDS sono parte della costellazione di realtà emanate dal movimento di Comunione e Liberazione?

Come mai alle mie chiare e dirette domande non ha risposto nessuno?

• Esiste una lista non nata dal movimento che faccia parte del CLDS?
• Esiste una lista nata da CL che non ne faccia parte?
• Quanti candidati e quanti eletti al CNSU provengono da realtà estranee a quella di CL?
• Come mai CL ha sempre stretto alleanze solo con liste legate a partiti di centrodestra?
• Come mai il CLDS dichiara di occuparsi di sola politica universitaria quando in università nelle bacheche delle liste si leggono regolarmente prese di posizione su politica ed attualità nazionale, internazionale e vaticana o si organizzano campagne elettorali per referendum, elezioni politiche, amministrative o europee con sostegno esplicito a candidati dei partiti?

Ti ricordo che sei tu, Doc1492, che hai insistito perché si scrivesse "generalmente" nate dall'esperienza di CL, quando questa è invece la caratteristica che accomuna tutte le liste del CLDS, e sei tu ad aver protestato perché le dichiarazioni di indipendenza, apartiticità e apoliticità della lista erano state definite "formali" dal moderatore Gac, alla luce del contrasto con i fatti riportati tra le "critiche". Oltre a rispondere alle domande che ti ho ricordato, potresti spiegarmi perché mi hai invitato ad aprire un sito dedicato per dire quello che so? Su wikipedia non possono trovare spazio i miei contributi? Troppo scomodi? Cosa dovrebbe trovare spazio su wikipedia allora?

Di sicuro non vi può trovare spazio la sonora panzana che le liste confederate nel CLDS siano dei gruppetti spontanei ed indipendenti.

Concludo che a darti la nausea sia la verità. ;-) È un bel problema.

Comunque, certo che la voce non possa restare così, incompleta e pasticciata, credo siano tutti più che disponibii ad ascoltare le modifiche che intendi apportare. Segnala quello che credi sia da modificare, discutiamone, ma per cortesia, sostieni le tue ragioni con delle fonti attendibili. (PS: non ti dimenticare di rispondere alle mie domande). Minatore 20:06, 2 set 2007 (CEST)

Latte alle ginocchia

A darmi la nausea non è affatto la verità, ti assicuro. Personalmente, sono un gran sostenitore della verità. No, ci dev'essere qualcos'altro, qualcosa dal pieno e forte odore di ipocrisia e crociata anticlericale, ma non riesco a capire da dove venga. Io potrei anche rispondere alle tue domande (tanto, faccio copia-incolla da sopra, non è la prima volta che le poni e non sarà anche l'ultima, visto le tue orecchie da mercante; ma ogni volta che qualcuno rienuncia in modo diverso, c'è sempre più possibilità di creare contradddizioni anche dove non esistono). Ma tu rispondi solamente alla mia: pensi di poterti oggettivamente considerare il difensore di wikipedia, visto che la tua permanenza qui è finalizzata solo a postare la tua opinione delle cose sulle pagine riguardanti organizzazioni a te invise? Oppure questa è già la prima dimostrazione della tua ipocrisia e dei tuoi veri fini, ovvero la calunnia mediatica dei tuoi avversari politici? A questo mi riferivo, quando ti dicevo di aprire il tuo sito. Il tuo contributo a wiki è bene accetto, come il mio e come quello di tutti; ma tu in un anno hai dimostrato che il tuo contributo non è mai andato a wiki, ma solo alle tue campagne elettorali. Questa come questione di metodo, a prescindere dal fatto che tu abbia ragione o torto. Passiamo alle domande, alle quali risponderò come potrò, non essendo io nelle suddette dinamiche di partito e rispondendo quindi un po' da fuori.

1)Perché non si può dire una cosa così evidente, nota a tutti e sostenuta da così tante fonti ed evidenze? Perché non si deve dire che le liste appartenenti al CLDS sono parte della costellazione di realtà emanate dal movimento di Comunione e Liberazione?

Perché non è affatto il criterio costitutivo del CLDS, né il modo con cui si scelgono i candidati. Anche se le liste "nascono" da un certo ambiente, sono definite "aperte" perché non è sufficiente e necessario essere di CL per candidarsi. Tanto che, nella mia città, nelle sue file sono stati eletti anche margheritini, come rifondaroli, come ANisti (non so come si dice, pardon). Certo, rivolgendosi loro ad una lista aperta, hanno dimostato di essersi stufati del sistema politico attuale; ma questo non li rende automaticamente di CL, immagino. Del resto, ci sono liste di destra e di sinistra dichiaratesi "apartitiche" nelle quali il dominio di tesserati di uno o due partiti è molto più ampio di quanto non sia quello dei ciellini nelle liste del CLDS. Ma non vengo certo a dirlo a uno che non sa questo, immagino.

2) Come mai alle mie chiare e dirette domande non ha risposto nessuno?

Perché sei una povera vittima della gogna vaticana, o perché continui a porle, la gente continua a risponderti (come adesso), e tu continui a fare orecchie da mercante perché il muro contro muro nella stragrande maggioranza delle situazioni occorse in questa conversazione era molto più conveniente del dialogo (e l'unica volta in cui ti sei mostrato ragionevole era per sbloccare la pagina, ferma su una versione troppo NPOV perché tu potessi sopportarla).

3) Esiste una lista non nata dal movimento che faccia parte del CLDS?

Personalmente non ne ho idea; immagino che, si ci sono, siano poche. Ma se quello che ho visto nelle due-tre città di cui ho esperienza è la norma, il fatto di nascere da CL non significa "candidare gente di CL", e quindi il problema della genesi della lista non si pone più con tanta decisione, perché non è la base fondativa della sua azione politica. E porci sopra tanto accento, facendo finta che sia il dato in assoluto più sensibile, vuol dire dimenticare le dichiarazioni di qui sopra. Senza contare che questo dovrebbe essere già ovvio: seppure sia un dato storicamente interessante, che l'Illuminismo sia nato in Francia, persino tu diresti tendenziosa una visione che dica che tutti gli illuministi siano francesi.

4) Esiste una lista nata da CL che non ne faccia parte?

Come sopra. Ovvio che, al momento di scegliere una lista alla quale dare il proprio appoggio per le elezioni nazionali, questa lista ciellina, proprio perché anche il movimento di CL non mi pare abbia accettato la logica dei partiti, si rivolga all'unica lista candidata con criteri apolitici e apartitici. A cui, naturalmente, se vuoi, aggiungiamo una certa "simpatia" viste le sue origini, immagino.

5) Come mai CL ha sempre stretto alleanze solo con liste legate a partiti di centrodestra?

Forse perché l'esponente medio della sinistra pare non perdere occasione, ovunque e comunque, persino sulle pagine di wikipedia, di disconoscere in qualità di avversario politico la lista CLDS, tacciandoli di essere messi del vaticano o chissà quale altra porcheria, e evitando in ogni modo il dialogo costruttivo, preferendo manifestazioni di piazza ed occupazioni ad un tavolo di discussione. Indicami una lista universitaria di sinistra che non agisca in questa maniera. Inoltre, devi considerare che lo schieramento è sempre avvenuto con ali moderate; se attualmente le ali moderate sono solo a destra, le alleanze si potranno fare solo a destra. Ma sono sicuro che, in quei rari atenei in cui ci siano liste di centrosinistra e non di sinistra (o comunque non facenti parte di una coalizione decisamente orientata a sinistra), troverai le suddette alleanze CLDS-sinistra. La loro presunta fantomaticità probabilmente è imputabile in gran parte alla scarsa presenza di tali liste sul territorio nazionale (oltre, naturalmente, alla scarsa propensione politica al dialogo e alla forte tendenza all'infamazione attualmente e in passato presenti a sinistra).

6) Come mai il CLDS dichiara di occuparsi di sola politica universitaria quando in università nelle bacheche delle liste si leggono regolarmente prese di posizione su politica ed attualità nazionale, internazionale e vaticana o si organizzano campagne elettorali per referendum, elezioni politiche, amministrative o europee con sostegno esplicito a candidati dei partiti?

Il CLDS si occupa di sola politica universitaria, e generamente su scala nazionale. Le eventuali prese di posizione di tale organo (v. i comunicati stampa) su politica ed attualità sono inerenti solamente al mondo dell'unviersità, della ricerca, dei giovani e di argomenti strettamente correlati ad essi. I suddetti interventi, che tu sopra con un abile giochino slitti dal CLDS alle liste, appartengono appunto alle suddette, ed eventualmente per delucidazioni su questa faccenda dovresti chiedere caso per caso, città per città (se naturalmente l'argomento ti interessa; ma penso che ti sia molto più comodo fare un discorso generalissimo ed evitare di scendere nei particolari). Ti ricordo che, da dichiarazione, il CLDS lascia libertà di opinione alle varie liste locali e ai singoli. Quindi quanto dirò ora, per rispondere alle tue domande, esula dal discorso che qui si tiene; ma non sia mai che io non risponda ad una delle tue sacre interrogazioni. Ogni lista universitaria, ad ogni elezione, rilascia prese di posizione ed indicazioni di voto; anche e soprattutto le liste "apartitiche di sinistra" che con la loro simpatia allietano le nostre giornate di studio. Le liste afferenti al CLDS possono liberamente scegliere se rispondere/partecipare al suddetto dibattito; non è affatto la norma. In quanto alla politica, se la scelta ricade a destra (com'è nella maggioranza dei casi, ma ad esempio non è affatto così scontato al Centro-Sud, per le ragioni che conosci), non ricade mai per adesione totale a questi principi, ma solamente o per le ragioni che ti dicevo qui sopra sulle coalizioni con la sinistra, o per fiducia ad un candidato piuttosto che a un altro, o simili. Discorso simile per l'attualità. Quanto all'etica, se vengono espressi pareri (e anche questa non è la norma in tutte le città, anche se è vero che, per esempio a Milano, questo succede) posso darti atto che in quel determinato settore si faccia spesso sentire l'ala antica, quella fondatrice; ma proprio perché, come dici tu, questi argomenti esulano dal settore strettamente universitario, non se ne può affatto dedurre molto sui metodi di scelta decisionale in ambito accademico (che, nonostante le varie battaglie che molte liste fanno sul sesso degli angeli, consiste principalmente nel fare da tramite e da "avvocato" fra studenti e le alte sfere, mettendo a disposizione tempo ed energie per portare le questioni fino in fondo; ma posso capire che questo sia un discorso che suoni strano a chi fa politica universitaria ad alto livello, ovvero politica e basta con speranza di venir accettato in qualche partito una volta presa la laurea).

Su quello che penso dei tuoi interventi, ho già risposto nel preambolo. Quanto al template, è ridicolo (perché è NPOV quanto lo è la prima pagina della Padania) ed è pure offensivo, perché con tutto lo spiegamento di forze, tempo ed energie che sto impiegando (dovete darmene atto, ti assicuro che non mi pagano né in denaro né in acquasanta; perdipiù, domani ho pure un esame) per tentare di farvi capire che non esiste solo la vostra versione, viene postata una roba del genere, totalmente in spregio dell'altrui esistenza. Perdipiù, dando titolo di "vandalismo" all'intervento di Alepr (che non ha fatto altro che rendere accettabile un template di non neutralità) e al mio successivo (visto che ti piacciono le cronologie, vai a vederlo; gli ho solo corretto un congiuntivo), e presupponendo una prerogativa degli admin su tali template (cosa che non si è mai vista), la voce è stata non solo bloccata, ma anche riportata prima, tramite rollback, alla versione più apprezzata (anche questo decisamente assurdo, vista la policy di wiki). Perdipiù sentendomi dare delle accuse di disturbatore di versione condivisa, quando lo stesso personaggio nell'inserire la suddetta versione si è sentito in dovere di modificarla sensibilmente nella propria. Tutto questo dando a me del vandalo oscurantista. Ti lascio un po' di tempo per leggere queste mie considerazioni (alle quali io non mi sento autorizzato a dare il titolo di verità, vorrai scusarmi), in attesa che tu o le ignori o le rifiuti in blocco (non penso ti abbasserai mai a discuterne civilmente). Ricordati solo di rispondere anche alle mie considerazioni nel preambolo (sulla tua presunta natura di wikipediano, sul tuo modo di operare e di intervenire in wiki nell'ultimo anno). Ma sarebbe anche interessante sentire cosa ne dici di quanto affermo sul vostro (tuo e di Gac, perché in realtà le altre persone qui intervenute contro queste mie affermazioni, o simili, si sono comportate molto civilmente) modo arrogante di proporre una visione dei fatti, e di rifiutare l'altrui. Visto che ora sono piuttosto stanco di risponderti, da cui il titolo dell'intervento, vado a riposarmi ed a studiare. Attendo risposte. --Doc1492 10:47, 3 set 2007 (CEST)

Mi sembri ancora piuttosto agitato. Era necessario un titolo così stizzoso? Ma perché mai tutto questo furore ideologico contro di me e il povero Gac? Non ti sembra di esagerare? Si discute, ma manteniamo la calma. È questo l'atteggiamento moderato e dialogante dei membri del CLDS? Ma certo, tu non ne fai parte. ;-)

Apprezzo la generosità, ma non c'era alcun bisogno di scrivere così tanto per rispondere a delle così semplici domande (ciò nonostante ne hai dimenticata una). Riassumo di seguito il significato delle tue risposte così che sia ben chiaro a tutti:

1. Non sei a conoscenza di liste estranee a CL che facciano parte del CLDS, ma se anche ci fossero (ipotesi) ammetti che sarebbero una piccola minoranza.
2. Tutte le liste nate da CL fanno parte del CLDS in quanto nato anch'esso dall'esperienza di CL.
3. Non rispondi alla domanda su quanti siano i candidati/eletti al CNSU non provenienti dall'esperienza di CL.
4. Confermi che il CLDS ha sempre stretto alleanze solo con liste di centro-destra, perché non esistono liste di sinistra moderate, dato che non sanno dialogare e preferiscono occupare e manifestare in piazza.
5. Neghi che il CLDS si occupi di politica esterna all'università, ma ammetti che le liste possano farlo, dato che sono una cosa diversa dal CLDS. Solo a Milano, una fazione antica (più vicina alle posizioni di CL) e minoritaria del CLDS si occupa di politica, ma nel resto d'Italia ciò non avviene. Non rispondi circa le campagne elettorali e referendarie, prassi normale, lo farebbero tutti dici.

Dunque, per quanto io sia un po' deluso e interdetto nello scoprire come chiudendo l'intervento tu stesso metta in dubbio la veridicità delle tue risposte, credo che sia necessario considerarle tali per poterne discutere.

Devo innanzitutto constatare che non hai elementi fattuali per dire che il disclaimer di quell'incivile ed arrogante del moderatore Gac è falso. Non conosci alcuna lista del CLDS non proveniente dall'esperienza di CL, escludi che alcuna lista vicina a CL possa decidere di non far parte del CLDS, non citi alcun rappresentante del CLDS al CNSU che non provenga dall'esperienza di CL. Insomma... mi pare il caso sia chiuso.

Da quanto ho letto infatti si potrebbe sostenere che nei fatti:

• Il CLDS riunisce solo ed unicamente liste nate dall'esperienza di CL, candida ed elegge al CNSU solo membri del movimento.

Da quanto scrivi tu infatti ci sarebbe una semplice dichiarazione di apertura verso chiunque, ovverossia la possibilità di candidarsi nelle liste del CLDS anche se non si fa parte del movimento ecclesiale di Comunione e Liberazione. Ma nei Senati Accademici e nei CdA (volgarmente detti organi centrali all'Università di Torino) e al CNSU si candidano e vengono eletti solo i membri del movimento.

Più lunga di tutte è stata la tua risposta circa le accuse di coinvolgimento politico delle liste del CLDS. Ciò non ha impedito che tu non rispondessi nello specifico per quanto riguarda le campagne elettorali. (Riferimenti rimossi prima dalla voce Comunione e Liberazione nell'ambiente universitario e poi contestati e rimossi a più riprese anche su quella del CLDS (vedi Malagola) ). Per non parlare della campagna elettorale per Mario Mauro condotta in tutti gli atenei milanesi, il sostegno al referendum, o la campagna per le politiche con lo slogan "al voto per difendere la libertà" e i volantini della Compagnia delle Opere in bacheca?

A questo punto viene spontaneo chiedersi che cosa rappresenti il CLDS se le realtà che ne fanno parte sono così lontane dai principi professati dal coordinamento. Cosa c'azzecca sto CLDS con 'ste liste impazzite? Non sarà mica questo il motivo di tanta insistenza per spostare le voci delle liste all'interno della voce del misconosciuto CLDS?

Ma tu dici, è solo Milano, un'eccezione, una realtà antica. Una realtà antica che però esprime da sempre il presidente del CLDS. Una realtà antica che non pare avere ragioni di disaccordo con le altre realtà italiane. Non si vede poi così tanta opposizione alle iniziative di questa antica realtà milanese. È veramente così poco rappresentativa della vera anima del CLDS?

Spulciando su internet ho trovato che le posizioni etiche di Milano l'antica sono esattamente le stesse che si sostengono alle contestazioni organizzate da CL a Bologna. Baffetti da Hitler? Ma non erano dei moderati questi ragazzi del CLDS? Leggete un po' qui: [6]

Ma non avvenivano solo a Milano queste cose? Come mai anche a Bologna prevalgono le posizioni antiche di Milano? E guardacaso il Presidente del CLDS è un milanese mentre il Presidente del CNSU viene proprio da Bologna. [7]

Devono proprio essere casi isolati. Poco rappresentativi di una realtà così evidentemente apolitica, apartitica, laica ed indipendente. Mi avevi quasi convinto. ;-) Minatore 13:19, 3 set 2007 (CEST)

Alla luce del fatto che ti sei fatto sospendere una seconda volta per gli insulti che hai rivolto a me e a Gac credo che per sentire cosa pensi dei rilievi che ho riportato dovrò attendere una settimana. Buono studio. Minatore 13:33, 3 set 2007 (CEST)

Io potrei anche rispondere alle tue domande (...). Ma tu rispondi solamente alla mia: pensi di poterti oggettivamente considerare il difensore di wikipedia, visto che la tua permanenza qui è finalizzata solo a postare la tua opinione delle cose sulle pagine riguardanti organizzazioni a te invise? Oppure questa è già la prima dimostrazione della tua ipocrisia e dei tuoi veri fini, ovvero la calunnia mediatica dei tuoi avversari politici?

Risponderò volentieri alle tue ulteriori domande, ma prima non sarebbe cortese dire qualcosa riguardo alla mia (basata, lo ricordo, sulla semplice lettura della tua lista di interventi)?

P.S.: Guarda, non c'è nessun furore ideologico. Ti prego di leggere con più attenzione quello che ti scrivo. Non ho nessun problema con te e Gac per quello che dite, ma per come lo dite. Infatti, vedi quello che ho detto:

Ma sarebbe anche interessante sentire cosa ne dici di quanto affermo sul vostro (tuo e di Gac, perché in realtà le altre persone qui intervenute contro queste mie affermazioni, o simili, si sono comportate molto civilmente) modo arrogante di proporre una visione dei fatti, e di rifiutare l'altrui. Da cui tutti gli episodi curiosi che ho stigmatizzato già e che non voglio riportare di nuovo (a cui forse potremmo sommare questo nuovo ban per recidività in reato di opinione).--Doc1492 12:08, 10 set 2007 (CEST)

Disclaimer + Moderatore

Non capisco come mai questo silenzio, non mi sembrava una domanda difficile. Bè, visto che questo curioso botta e (poca) risposta si è ormai interrotto, vorrei far notare come un template di non neutralità riportante la dichiarazione di neutralità politica è solo formale, come dimostra l'esistenza delle critiche del secondo paragrafo. Non sembra esistano liste nate da esperienze diverse da CL. Viene dato più spazio alle risposte per la critiche che alle risposte stesse è assolutamente fuori luogo in questa sua forma (pur essendo io decisamente d'accordo nel trovare necessaria in questa pagina una segnalazione di non neutralità, fintanto che la discussione rimarrà aperta). Le ragioni che mi spingono ad affermarlo sono le seguenti:

a) dalla pagina Wikipedia: Segnala una voce non neutrale si evince che, utilizzando tale avviso nei casi di edit war, esso debba rappresentare un avviso provvisorio e finalizzato alla ricerca del consenso comune. Se, come facilmente deducibile dalle discussioni qui sopra, l'edit war è un dibattimento tra la versione A: il CLDS è un'ente di neutralità politica fittizia, essendo una costola di CL e la versione B: il CLDS è un'ente di effettiva neutralità politica, dato che le sue origini cattoliche/cielline non hanno mai pregiudicato la sua effettiva apoliticità, entrambe degne di uguale dignità fino a prova contraria, riportare la dichiarazione di neutralità politica è solo formale è effettivamente un prendere parte all'edit war, sbilanciandosi nettamente per una versione, più che un aiuto alla risoluzione della stessa;

b) nella stessa frase, l'enunciato la dichiarazione di neutralità politica è solo formale, come dimostra l'esistenza delle critiche del secondo paragrafo. è priva di senso logico. La sola presenza di critiche non può essere garanzia della veridicità delle stesse, a meno che qualcuno non voglia prendersi la briga di dimostrarmi che le critiche siano sempre e comunque veritiere per motivazioni strettamente ontologiche, cioè per il solo fatto di essere critiche. Spero, dato che l'autore è un admin, che questa sia solo un'ambiguità, e non un innovativo metodo di risolvere le discussioni (anche se va detto che attraverso innovazioni di questo genere il suddetto admin ci ha ripetutamente deliziato, come sosterrò più sotto); ma anche supponendo un contenuto più raziocinante (qualcosa come "come dimostrano i contenuti delle critiche del secondo paragrafo") rimaniamo sempre nell'ambito della veridicità ontologica di una critica in quanto tale.

c) Non sembra esistano liste nate da esprienze diverse da CL è un po' pressapochista (non sembra?; liste membre del CLDS nate ecc...), ma va bene. Certo, essendo uno dei pochi dati effettivamente verificabili di tutta la questione, consiglierei di inserirlo, con le adeguate citazioni e un'enunciazione meno tragicomica, nel corpo del testo, piuttosto che in un disclaimer. Allo stato attuale, senza le adeguate citazioni resta un'affermazione POV (anche se, in questo caso, abbastanza appoggiata da parte mia, per le motivazioni riportate più sopra).

d) Viene dato più spazio alle risposte per la critiche che alle risposte stesse è semplicemente (e grossolanamente) falso. Basta leggere il capitolo CLDS#Critiche: il rapporto con la politica per vedere che le risposte sotto accusa si limitano al terzo paragrafo: "In merito a questo... siano perfettamente legittime." Gli altri paragrafi cinque paragrafi parlano: 1) "Sono state rivolte... Comunione e Liberazione" delle solite cose, senza contro-risposta; 2) "Tra gli episodi... Milano" sulla candidatura di Malagola a Milano, un paragrafo di due righe cui viene risposto con altre due righe; 4) "In merito all'attività... Comunione e Liberazione" e 5) "Sempre... un bullone" sulle polemiche del CLDS riguardanti l'etica troppo vicine a CL, di nuovo senza contro-risposta; 6) "In ultimo... liste civetta" sull'utilizzo, in una occasione, di una lista civetta a Milano, sempre senza contro-risposta. Anche il resto dell'articolo mi pare oscillante tra il neutrale e il colpevolista, e comunque assolutamente non apologetico.

e) Andando su argomenti più generali, la policy di wikipedia richiede che l'apposizione di disclaimer di questo tipo debba essere accompagnata da una discussione, pena l'immediata rimozione. Tale discussione è stata soppressa, e la pagina bloccata con il disclaimer attivo da parte dell'autore dello stesso; a ciò sono seguite azioni di simile intento prevaricatore (utilizzando anche la propria qualifica di admin) come a) affermare l'intoccabilità dei disclaimer, anche se del tutto opinabili, se opera di admin (giungendo perfino ad assicurare che "modificare gli scritti degli avvisi posti da altri utenti è considerato vandalismo", senza considerare tutte le motivazioni qui sopra che rendevano un atto vandalico o perlomeno POV piuttosto il disclaimer stesso) b) bloccare un utente, reo di aver parlato del "comportamento infantile" di tale admin c) modificare la realtà fino a potersi permettere di dire "Ero intervenuto su questa voce solo per cercare di mediare tra opposte visioni ma senza risultato" (mediare prendendo parte attiva nella discussione e appoggiando a spada tratta un'unica parte in causa) e "a fatica i partecipanti avevano raggiunto un compromesso che è stato sconfessato appena 5 minuti dopo"" (già, e da chi? io direi da chi ha di propria iniziativa modificato sensibilmente la stessa versione condivisa nell'atto stesso di inserirla...).

Per tutte queste ragioni, chiederei a) la modifica del disclaimer con la semplice frase "Nella pagina di discussione si sta attualmente tenendo un dibattito riguardo all'effettiva apoliticità della lista CLDS" b) l'intervento di un nuovo admin che possa assumere davvero la parte del moderatore, sostituendo l'Utente:Gac evidentemente troppo coinvolto per poter sostenere tale ruolo (naturalmente, se ciò avvenisse, io per primo inviterei Gac a prendere comunque parte alla discussione in qualità di utente, non essendo questo un esilio o una messa a tacere ma semplicemente una precauzione per evitare nuovi abusi di potere come quelli che qui ora ho citato). Attendo risposte. --Doc1492 12:33, 22 set 2007 (CEST)

Sblocco

Giustamente è stato osservato che la voce è rimasta bloccata da un mese. In realtà, in questa discussione non si notata nessuna proposta concreta di modifica della voce; comunque ho sbloccato la voce e successivamente moficato l'incipit.

• Primo punto: liste politiche o apolitiche. Era stata criticara la frase le liste dichiarano formalmente; è vero la parola formalemente è un aggettivo POV. È stato levato.
• Secondo punto: chi ha fondato le liste. Secondo alcuni sono state tutte fondate da esponenti di CL. Siccome in tutta la discussione (kb e kb di parole) non ho trovato una riga utile in cui fosse dimostrato qualcosa di diverso, per me rimane attualmente l'unica possibilità di riportare l'informazione.

Onde evitare equivoci, è indispensabile che qualunque modifica significativa (sicuramente quelle che riguardano i due punti oggetto delle precedenti numerose edit-war), sia precedentemente discussa qui e riceva un significativo consenso. Grazie, Gac 08:03, 30 set 2007 (CEST)

Per me va bene così, per il momento. Mi prenderò un po' di pausa, adesso. Grazie mille per aver accettato, almeno in parte, le mie richieste. --Doc1492 10:03, 30 set 2007 (CEST)

Collaborazioni

Dato che esistono e sono esistite anche in passato collaborazioni fra liste aderenti al CLDS e liste o gruppi studenteschi di sinistra (per ambiti particolari, progetti specifici, ecc..) e ciò può essere tranquillamente dimostrato, direi che è il caso di modificare la frase all'inizio dove si riporta che sono state possibili collaborazioni con gruppi "di centro e di destra" aggiungendo anche "sinistra", dato che è così. --Moro85 17:44, 2 feb 2008 (CET)

Non diciamo sciocchezze. In primo luogo nel testo c'è scritto coalizioni. In secondo luogo la frase che proponi non è enciclopedica. In terzo luogo è evidentemente tendenziosa e atta a mascherare l'identità politica di destra conservatrice delle liste vicine a CL/Forza Italia. Minatore 11:13, 3 feb 2008 (CET)

Non dire sciocchezze tu. In primo luogo nel testo c'è scritto 'collaborazioni o coalizioni' e non solo 'coalizioni', come volevi furbescamente far passare tu. In secondo luogo l'enciclopedicità di una frase è legata al suo grado di veridicità, ed il testo attuale è meno veritiero di quello che propongo io. In terzo luogo... non commento le solite illazioni tendenziose da campagna elettorale maliziosa.--Moro85 12:37, 3 feb 2008 (CET)

Visto che non ha più risposto nessuno propongo di modificare la frase "Ciò non ha mai escluso eventuali collaborazioni o coalizioni con partiti e gruppi universitari di centro e di destra, il che non ha mancato di sollevare critiche." in "Ciò non ha mai escluso occasionali collaborazioni o coalizioni con partiti e gruppi universitari di centro, destra e sinistra, cosa che non ha mancato di sollevare critiche."--Moro85 18:43, 5 feb 2008 (CET)

Ma stiamo scherzando... non ha risposto nessuno? Ricominciamo con i vandalismi alla voce??? Ma quando mai i ciellini avrebbero fatto una coalizione con una lista di sinistra? Veramente spudorati a raccontare fregnacce siete. Pazzesco. Minatore 11:06, 6 feb 2008 (CET)

Come sempre ti distingui per le pure illazioni e gli attacchi insensati, ben lungi dall'enciclopedicità e dalla veridicità caratteristiche di wikipedia. Parli di fantomatici "ciellini" e di "fregnacce" invece di contestare o dare un tuo vero parere sulla voce. In ogni caso la collaborazione fra liste aderenti al CLDS e liste di sinistra, come dicevo, c'è stata e ci sarà, perchè è infatti ovvio che su determinate questioni riguardanti in particolar modo gli studenti ci possa essere accordo... Ed è tutto dimostrato e dimostrabile. Insisto perciò sulla mia richiesta di modifica della voce aspettando qualche parere più sensato.--Moro85 16:58, 6 feb 2008 (CET)

Ma certo adesso è solo collaborazione. Quello che però tu dici è come al solito volutamente ambiguo. Collegando "collaborazioni" e "coalizioni" nella stessa frase senza specificare a chi si riferiscono le prime e le seconde sembra che vi siano state coalizioni elettorali tra CL e liste di sinistra, cosa che, caro Moro85, è tutta nella tua testa. Ma lo sai benissimo, cosa te lo sto a dire. Minatore 18:55, 6 feb 2008 (CET)

Calma, calma ... esprimere con violenza le proprie idee non aumenta la loro credibilità :-) Esprimete liberamente le vostre opinioni in maniera distaccata e aspettate altri commenti oltre ai vostri, per evitare un battibecco a due che (normalemente) è poco produttivo.
@ Moro85: i ciellini non sono fantomatici; è il termine correntemente usato per indicare gli appartenenti a Comunione e Liberazione (le iniziali). Se ci sono state coalizioni con gruppi di sinistra, riporta le fonti e modifica pure la voce. Se ci sono state collaborazioni con gruppi di sinistra, direi che sono di minore rilevanza rispetto alla usuale collocazione politica delle Liste che propende per il centro e la destra. Grazie, ciao Gac 09:50, 7 feb 2008 (CET)

Hai perfettamente ragione. Evito il battibecco a due e aspetto altri interventi.--Moro85 11:41, 7 feb 2008 (CET)

Posso comunque iniziare a comprovare ciò che affermo. Per esempio in Toscana tutte le liste di sinistra e Lista Aperta hanno formato una coalizione a livello regionale contro l'accorpamento delle Aziende Regionali per il Diritto allo Studio previsto dalla Giunta Regionale. Per completezza ecco un link ad uno degli articoli di giornale che documenta la cosa http://ateneofisica.altervista.org/files/08.pdf . --Moro85 11:23, 8 feb 2008 (CET)

Ah, ecco lo sapevo, il tuo è un problema serio di italiano. Formare una coalizione non significa andare d'accordo su qualcosa e comparire insieme sulla pagina di un giornale con tre portavoce di tre liste diverse che sostengono la stessa causa. E secondo te questa sarebbe addirittura una coalizione a livello regionale? Certo che siamo proprio nel mondo della favole. Hi hi hi hi :-D Minatore 17:18, 8 feb 2008 (CET)

L'articolo del Giornale non parla affatto di coalizionee non documenta niente. Qui presumiamo la buona fede e se fornisci un link dicendo che conferma le tue affermazioni siamo tentati di accettarle. Se poi leggiamo il testo proposto e lo troviamo completamente diverso da quanto prospettato, beh ... anche tutte le altre affermazioni diventano meno credibili. Mi spiace. Gac 17:39, 8 feb 2008 (CET)

Mah, inviterei ad abbassare i toni, alcune accuse di ignoranza e/o di fraudolenza potrebbero tranquillamente portare al ban. Successe a me a causa di termini molto meno offensivi.

Faccio quest'unico post, poi tornerò alla Commedia (che mi dà più soddisfazione, è innegabile). Mi chiedo come sia possibile provare, in un ambito così poco seguito dal punto di vista giornalistico, una eventuale "coalizione" duratura fra diverse liste politiche. Tutti gli articoli (perché solo negli articoli di giornale si può sperare di ravanare qualcosa) avranno per forza una caratteristica transeunte e legata ad una determinata occasione; non può essere altrimenti, potendo simili notizie trovare spazio solamente nella cronaca.

A mio avviso, alcuni dati per una valutazione oggettiva sono ottenibili solo in due modi.

a) All'interno della stessa "legislatura", almeno tre o quattro articoli di giornale su argomenti diversi fra loro e tutti ugualmente significativi potrebbero dimostrare la presenza di una coalizione/collaborazione di tipo continuativo e non occasionale;

b) i verbali degli organi di governo potrebbero fornire un aiuto significativo, ma sono pochi gli atenei in cui tali documenti sono accessibili al pubblico.

Se ci aspettiamo un bel paginone di giornale in cui un esperto politologo afferma senza ombra di dubbio una decisa convergenza fra la tal lista universitaria e la tal altra, direi che al povero moro è stato affidato un compito piuttosto arduo. D'altro canto, un solo articolo non fa primavera, è vero. Ma tutto questo non vuol dire che, prima di passare alle offese o alle accuse di fraudolenza, non dobbiate provare a venirvi incontro; finché non vi sarà passato un adeguato vitalizio è totalmente inutile rovinarsi il fegato facendo i piccoli politicanti crescono. Immagino siamo tutti qui per amore del sapere, e non per calcoli politici personali.

Buon divertimento.

............. e io inver' l'antico
poeta volsi i passi, ripensando
a quel parlar che mi parea nemico.

--Doc1492 10:53, 9 feb 2008 (CET)

Bene, vedo che i tempi (e le persone) non sono ancora maturi per rendere veritiera ed enciclopedica questa voce. Ringrazio l'utente Doc1492 per l'intervento e la bella citazione del X Canto. Continuate pure a vaneggiare sulla "lista di CL" , "lista di Forza Italia" e quant'altro... Come dice giustamente Doc, buon divertimento. --Moro85 11:45, 9 feb 2008 (CET)

Lista Civetta

Scusate, ma il link 7 che rimanda a un forum è una fonte? Da quando in qua un forum può essere utilizzato come fonte? Tra l'altro linkando un messaggio di un candidato di una lista avversaria, non mi pare molto "neutrale"... Non è una fonte attendibile: chi mi dimostra che il Rettore ha fornito quei dati? Non è illegale per questioni di privacy? Inoltre c'è un regolamento che vieta a candidati in università con una lista di essere sostenitori di un'altra lista al cnsu o viceversa? Proprio no, che sia una lista civetta o no. Uno può sentirsi rappresentato da qualcuno a livello locale ma non a livello nazionale o viceversa. Cerchiamo di non creare dei precedenti inserendo dei dati e anche le SUPPOSIZIONI(non verificabili perchè illazioni, giuste o sbagliate non si sa - e lo ammette chiunque sostiene questa tesi) che qualcuno avverso alla lista ne ha tratto.--Stefpist (msg) 11:26, 19 apr 2008 (CEST)

CLDS = CL ?

Non va bene dire la parte sottolineata: "Sono state rivolte critiche al CLDS sia perché alcuni loro membri hanno organizzato campagne elettorali per candidati nelle liste di alcuni partiti politici all'interno dell'Università, sia per essersi presentate agli studenti come liste civiche, dichiarandosi "indipendenti e apartitiche", col presunto intento di nascondere o negare legami con Comunione e Liberazione." perchè non è un partito Comunione e Liberazione. Inoltre, una volta per tutte, sono Stefano Pistillo e sono il capogruppo al CNSU del CLDS. E sono di CL, non lo nascondo mai perchè ne sono piuttosto fiero, invece. Come scritto nell'intestazione della pagina è giustissimo, anche l'accenno a collaborazioni e coalizioni con liste di centro e centro-destra, è tutto vero, non c'è nulla da nascondere. Il problema è la generalizzazione: in queste liste ci sono tanti studenti che non sono di CL, ma neanche lontanamente: alcuni sono amici, altri apprezzano il nostro impegno in università, altri si candidano con noi perchè non chiediamo come requisito ai candidati di condividere il nostro credo religioso. Quindi non si può dire che CLDS (e le liste appartenentivi) coincida con CL. Liste nate da studenti vicini a CL, ma che candidano studenti che votano a destra, al centro e a sinistra, che sono cattolici, cattolici che non si riconoscono in CL, atei o agnostici. --Stefpist (msg) 11:26, 19 apr 2008 (CEST)

Caro Stefano Pistillo, ma allora perché fare queste modifiche: "E' un'associazione di studenti creata nel 1995 con lo scopo di coordinare le esperienze di rappresentanza studentesca nate da un'intensa vita universitaria di alcuni gruppi di studenti. L'impegno dei suoi rappresentanti negli organi accademici nasce dall'impegno serio con ciò con cui tutti i giorni lo studente medio fa i conti, e non trae ispirazione da logiche partitiche o ideologiche. Il CLDS è una realtà a cui afferiscono una settantina di liste presenti nella maggioranza degli atenei del Paese, le cui componenti sono elette in molti degli organi accademici, a partire dai Consigli di Corso di Laurea, passando per i Consigli di Facoltà fino ai Consigli di Amministrazione, ai Senati Accademici, agli Enti per il Diritto allo Studio ed al Consiglio Nazionale degli Studenti Universitari. Le liste di rappresentanza studentesca che si riferiscono al Coordinamento sono presenti generalmente con i seguenti nomi: Ateneo Studenti, Obiettivo Studenti, Student Office, Lista Aperta, List One"

Smettiamola di vandalizzare la voce...

Nuove modifiche alla pagine

Salve a tutti, faccio presente che le referenze [6] e [8] puntano a pagine scomparse. Se nessuno ha niente in contrario provvederei ad eliminarle dalla sezione "Note".

Inoltre, mi sono permesso di modificare la frase "O di fare campagna elettorale nelle università per i candidati del movimento iscritti nel PDL" in "O, ad alcuni suoi aderenti, di fare campagna elettorale nelle università per i candidati del movimento iscritti nel PDL". Così è comprensibile (a meno che non si citi una fonte per cui le liste del CLDS fanno campagna per candidati del PDL). Tra l'altro, ora che ci penso, come sapete che i candidati del CLDS fanno campagna *solo* per candidati del PDL e del movimento di CL? Forse sarebbe il caso di scrivere:

"O, ad alcuni suoi aderenti, di fare campagna elettorale per candidati alle elezioni politiche (?fonte) e/o amministrative (?fonte), in varie liste, in particolare del PDL (?fonte) e affiliati (?fonte) al movimento di CL.".

Comunque è bene citare le fonti... altrimenti la frase non vuol dire niente: personalmente non ho mai visto nessuno fare campagna per candidati di CL nelle liste del PDL. Secondo me la parte "affiliati al movimento di CL" è quasi indimostrabile. Va beh, io aspetto le vostre idee per qualche giorno, diciamo fino a giovedì, poi procedo. Alla fin fine non capisco bene perchè, comunque, ci sia una pseudo-ripetizione così palese fra la sezione "Storia" e "Critiche".

--Alepr85 (msg) 20:07, 29 mar 2010 (CEST)

Ciao, mi sono accorto che la parte "critiche" potrei averla scritta io in stato d'ebbrezza. Vi assicuro che non sono Dante Alighieri, quindi il risultato è scontato: ci sono verbi che non tornano, frasi sconnesse, ecc. Probabilmente è l'effetto di un certo numero di maquillages. Se non avete nulla in contrario provvederei a sistemarla, senza stravolgerne il senso. Inoltre mi piacerebbe scrivere una sezione di "idee del CLDS", in modo che non ci sia solo storia e critica ma anche qualcosa di più concreto e attuale.

Fatevi sentire. --Alepr85 (msg) 23:29, 2 apr 2010 (CEST)

Ciao a tutti, siete pregati, prima di fare modifiche a c...o di discuterle un minimo. Non che sia impedito, ma vorremmo evitare rollback e blocchi della pagina. Ad esempio

<<Oltre a non aver ufficialmente partecipato alle proteste , ritenute un danno alle attività didattiche delle Università e quindi agli studenti stessi, il CLDS ha tacitamente appoggiato con variegate e fantasiose interpretazioni i pesanti tagli imposti al sistema universitario introdotti dapprima con la L. 133/08 e quindi confermati con la Legge finanziaria 2009 presentando la sua vittoria nell'Università della Sapienza come una vittoria del progetto universitario della Gelmini.>>

Questa è una cazzata assurda, non solo per quel che c'è scritto, ma per come è scritto:

• "Oltre a non aver...": già si parte con tono accusatorio (tipico di certa gente), come se la partecipazione all'Onda fosse obbligatoria;
• "ritenute un danno alle attività didattiche": mica tutte! Se occupate i treni EVIDENTEMENTE non è un danno alle attività didattiche, no?
• "tacitamente appoggiato": ma se sono usciti dei volantini contro... FONTI, CITATE LE FONTI!
• "variegate e fantasiose": questo è un giudizio che esula dai compiti di un'enciclopedia;
• non capisco l'ultima parte.

Dunque, non me ne si voglia a male, ho fatto un rollback. Se avete voglia di discutere, ok, se no mi riferirò agli amministratori. Saluti.

--Alepr85 (msg) 10:25, 10 giu 2010 (CEST)

Dato il "variegate e fantasiose" è chiaro il tono vandalico. È stato un vandalismo passato inosservato, nulla più: grazie del rollback (comunque: meglio loggarsi per usare la propria firma...) · ··Quatar···^posta····· 10:33, 10 giu 2010 (CEST)

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