Discussione:Controversie sull'attentato di via Rasella

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
La modifica 72340553 della voce Controversie sull'attentato di via Rasella, datata 22 aprile 2015, proviene dalla pagina Polizeiregiment "Bozen" a seguito di uno scorporo. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

Se la voce di origine fosse stata cancellata, per favore richiedi a un amministratore di riportarne manualmente la cronologia qui sotto, se non fosse già stato fatto.

La modifica 83037095 della voce Controversie sull'attentato di via Rasella, datata 5 settembre 2016, proviene dalla pagina Attentato di via Rasella a seguito di uno scorporo. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

Se la voce di origine fosse stata cancellata, per favore richiedi a un amministratore di riportarne manualmente la cronologia qui sotto, se non fosse già stato fatto.

La modifica 85473898 della voce Controversie sull'attentato di via Rasella, datata 21 gennaio 2017, proviene dalla pagina Attentato di via Rasella a seguito di uno scorporo. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

Se la voce di origine fosse stata cancellata, per favore richiedi a un amministratore di riportarne manualmente la cronologia qui sotto, se non fosse già stato fatto.

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Controversie sull'attentato di via Rasella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:00, 22 nov 2018 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Controversie sull'attentato di via Rasella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:21, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Controversie sull'attentato di via Rasella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:14, 26 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:01, 19 giu 2021 (CEST)[rispondi]

un testo contraddittorio, di parte e senza fonte viene continuamente rimesso[modifica wikitesto]

Ho rimosso per due volte la frase "sono state condotte principalmente da ambienti di destra" (attribuita alle "polemiche verso l'azione partigiana") non solo perché SENZA FONTE, e non solo perché si tratta di una frase NON NEUTRALE, ma soprattutto perché in totale contraddizione con le successive fonti di critica citate, che proprio non sono "di destra" (qualunque cosa voglia dire) , quali Vinciguerra, Pannella, Bobbio, che assolutamente non si possono considerare "di destra" (per quanto inutile, impreciso e comunque povero di significato sia questo termine).

Immediatamente, per due volte, la frase DI PARTE, SENZA FONTE, ed in TOTALE CONTRADDIZIONE COL TESTO CHE SEGUE è stata rimessa, senza spiegazione, dagli utenti Sayatek e Salvatore_Talia. Contattati via email, non rispondono. --Guido Cacciari (msg) 10:27, 5 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Calma. Mi hai scritto ieri a mezzanotte e diciassette minuti; non sono passate nemmeno ventiquattro ore. Inoltre si tratta di questioni da risolvere in pagina discussione, non mediante comunicazioni private fra utenti. Ho annullato il tuo edit perché conteneva informazioni che sono de plano erronee (le vittime civili accertate sono due e non sei, per esempio). Detto questo, occorre riconoscere che hai evidenziato un problema reale della voce. È verissimo che la gran parte delle polemiche sono state mosse da ambienti di destra estranei a quello che nella Prima repubblica si chiamava l'arco costituzionale; ma è anche vero che la voce si occupa quasi soltanto di polemiche interne al campo antifascista. C'è una ragione oggettiva per questa mancanza, ed è che le fonti scritte delle critiche da destra (da quel tipo di destra) sono di non immediata reperibilità e sono state scarsamente studiate dagli storici, anche se hanno avuto un impatto notevole sull'opinione pubblica. Per esempio: esiste un accenno molto interessante contenuto in un articolo sul "Secolo d'Italia", di Beppe Niccolai, a un'opera di Attilio Tamaro pubblicata nei primi anni del dopoguerra. Di recente anche lo storico Lutz Klinkhammer, in un'intervista, ha fatto riferimento al libro di Tamaro, che a quanto pare è la fonte più risalente di varie nozioni (erronee) sul Polizeiregiment Bozen che sono diventate di senso comune. Sarebbe utile per questa voce recuperare il testo di Tamaro e darne conto. Se avrò tempo, proverò in futuro a integrare la voce con quello che troverò relativamente a questa tipologia di fonti. --Salvatore Talia (msg) 13:50, 5 apr 2023 (CEST)[rispondi]
1) Rispondi "Se avrò tempo, proverò in futuro a integrare la voce con quello che troverò relativamente a questa tipologia di fonti"? Bene. Allora, fiono ad allora, togli quella frase contraddittoria e ideologica che non ha fonti.
2) Scrivi "È verissimo che la gran parte delle polemiche sono state mosse da ambienti di destra estranei a quello che nella Prima repubblica si chiamava l'arco costituzionale". Non so se è vero. Ma se sono fuori dall'arco costituzionale, prima di tutto non sono di destra per definizione, secondo non si capisce che importanza avrebbero queste voci.
3) La "polemica" sul fatto che questo attentato ha causato la rappresaglia delle fosse ardeatine non ha ideologia. Non vogliamo, quindi, che wikipedia ne abbia. Guido Cacciari 19:02, 5 Apr 2023 (CEST)
--Guido Cacciari (msg) 19:04, 5 apr 2023 (CEST)[rispondi]
La frase contraddittoria e ideologica che non aveva fonti adesso ne ha qualcuna. Guido, toglimi una curiosità: cosa intendi quando scrivi che «se sono fuori dall'arco costituzionale, prima di tutto non sono di destra per definizione»? Vuoi dire che la destra è tutta all'interno dell'arco costituzionale? Oppure che l'arco costituzionale si trova per intero nel perimetro della destra? Oppure ancora, destra e arco costituzionale coincidono perfettamente? Un diagramma di Venn potrebbe essere utile per illustrare la tua concezione. --Salvatore Talia (msg) 21:52, 5 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Complimenti.
Per risolvere il dubbio di ideologizzazione della frase, hai citato come fonte un esponente di Rifondazione Comunista.
Ora non ci sono più dubbi. --Guido Cacciari (msg) 11:17, 6 apr 2023 (CEST)[rispondi]
La definizione di destra e sinistra, in politica, indica la posizione fisica che viene assunta nell'arco parlamentare.
Altrimenti, devi specificare "destra extraparlamentare", che può indicare movimenti politici di scarsa rilevanza (quindi perché citarli) oppure eversivi (idem). --Guido Cacciari (msg) 11:22, 6 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Ho citato due monografie (rispettivamente di A. Lepre e A. Portelli) che fanno parte della mezza dozzina di opere generalmente considerate fondamentali sull'argomento, e presenti in tutte le bibliografie da fine anni '90 in poi. Peraltro, che la destra neofascista si sia sempre scagliata con molta vis polemica contro i partigiani di via Rasella è un dato di fatto talmente noto da non necessitare di chissà quali fonti. Due bastano e avanzano, ma all'occorrenza se ne possono aggiungere parecchie altre. - Guido, vedo che non ti è ben chiaro il concetto di arco costituzionale. Ti invito a leggere la voce di Wikipedia: è scritta abbastanza bene, e sono certo che vi farai delle scoperte per te assai sorprendenti. (Spoiler: arco costituzionale non è sinonimo di arco parlamentare). --Salvatore Talia (msg) 18:53, 6 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Non puoi dire che i dubbi sul valore e gli esiti dell'attentato appartengano ad una parte politica.
Chiunque può averli. E le ragioni sono ovvie e ben rappresentate nelle citazioni sicuramente neutrali che seguono.
Attribuirli ad una parte dello schieramento parlamentare (leggi "destra" in wiki) è forzatamente ideologico, anche se citi giornalisti o intellettuali più o meno ideologizzati. Fa scadere quella che vorrebbe essere una voce enciclopedica asettica e neutra in una tesi propagandistica. --Guido Cacciari (msg) 20:51, 9 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Ti invito quindi a leggere la pagina wiki sulla neutralità. --Guido Cacciari (msg) 21:30, 9 apr 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][@ Guido Cacciari] Del passaggio che contesti si discusse qui. Dice che le polemiche "sono state condotte principalmente da ambienti di destra", non che le critiche sono giunte esclusivamente da destra (in quest'ultimo caso avresti ragione). Mi sembra un fatto notorio e incontestabile, di quelli per cui non è necessario citare puntualmente le fonti (ci sono citazioni "necessarie" e citazioni "non necessarie"), ancor di più considerando l'origine dell'ultima recentissima ondata di polemiche (di cui in futuro bisognerà scrivere). È vero che la polemica di destra è sottorappresentata nella voce, ma questo è in gran parte dovuto alla difficoltà nel reperire le fonti. Per esempio, il Secolo d'Italia non ha un archivio online e infatti i due interventi di questo quotidiano menzionati sono citati indirettamente. Anche allo scopo di colmare questa lacuna io ho già reperito una fonte molto interessante:

  • Mario Tedeschi, Marzo '44. Processo all'attentato di via Rasella. Ricerca storica in due tempi, prefazione di Attilio Agnoletto, nota introduttiva di Gianfranco de Turris, Milano, Terziaria, 1996. ISBN 88-86818-07-6. Edizione originale: Dario Pagani, Roy Cooper, Arno Kunz [pseudonimi di collaboratori di Tedeschi al "Borghese"], Milano, Edizioni del Borghese, 1973.

Questo testo, di cui possiedo entrambe le edizioni, intende appunto inscenare un processo all'attentato, con i vari imputati, accusatori e testimoni che a turno prendono la parola e uno "Speaker" che fa da presentatore. Ci sono inoltre due personificazioni: "Destra" e "Sinistra", rispettivamente accusatore e difensore dei partigiani, com'è ovvio.--Demiurgo (msg) 22:09, 6 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Cosa serve ala voce enciclopedica scrivere "Molte delle polemiche verso l'azione partigiana sono state condotte da ambienti di destra". Sono state condotte anche da tanti di sinistra o semplicemnte da tanti di nessuna parte. E allora? Che senso ha parlare di destra e sinistra? Il problema è la causa effetto tra attentato e la rappresaglia delle fosse ardeatine. Come fa ad avere un colore questo problema? Oppure tra le intenzioni (quali?) e gli esiti. Oppure sugli effetti ai fini della liberazione. Oppue sull'obiettivo (chi, in realtà?) dell'attentato. Sono problemi di tipo storico, Perché attribuirne l'attenzione ad una parte politica? Che senso ha? Perché questa forzatura? Un problema è un problema. Descrivilo, e cita le diverse opinioni, le testimonainze ma sorattutto i fatti. Questo è importante. --Guido Cacciari (msg) 21:43, 9 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Sembra che tu non ti sia orientato perfettamente all'interno della serie di voci wikipediane dedicata agli eventi romani del marzo 1944. Tali eventi sono sempre stati oggetto di controversie politiche (di cui l'ultima non molti giorni fa). Questa è la voce che tratta di tali controversie politiche, per cui l'utilizzo di una terminologia politica è perfettamente corretto. La voce relativa all'analisi dei "problemi di tipo storico" (analisi che comunque, almeno per la storia contemporanea, non è mai completamente impermeabile a condizionamenti politici) è quest'altra: Storiografia sull'attentato di via Rasella. Ciao.--Demiurgo (msg) 10:40, 10 apr 2023 (CEST)[rispondi]
(Conflittato) Non vedo perché dovremmo sottacere il fatto innegabile che molte delle critiche (così come molte delle lodi) sono orientate politicamente. Si tratta di un aspetto della realtà e un'enciclopedia non deve ignorare la realtà. Non è questa la sede per affrontare l'annoso problema epistemologico della distinzione tra fatti e opinioni, ma qualora ti interessasse ti farei notare che la presente è la voce sulle controversie, ossia è per definizione incentrata sullo scontro fra le diverse correnti di opinioni. Tutte le problematiche che hai menzionato, e in generale tutte le questioni che attengono alla ricostruzione dei fatti, si trovano già trattate ampiamente nella voce principale, Attentato di via Rasella. Se poi ti interessa il dibattito storiografico, abbiamo una voce apposita anche per quello, Storiografia sull'attentato di via Rasella. Qualora per caso ti incuriosisse la dietrologia potresti consultare la voce Teoria del complotto sull'attentato di via Rasella. --Salvatore Talia (msg) 10:52, 10 apr 2023 (CEST) P.S. Ti incuriosirà ancora di più il fatto che Demiurgo e io, che sull'attentato e sulle controversie successive la pensiamo in modo praticamente opposto, ti abbiamo risposto in contemporanea dicendo le stesse cose. Il bello della diretta, il bello di Wikipedia.[rispondi]
Se volete rovinare una voce di wikipedia con una frase priva di senso e di utilità enciclopedica, fate pure.
Per me, de hoc satis. --Guido Cacciari (msg) 10:45, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Questi link sono interessanti. Compaiono anche nel testo della voce "controversie", ma forse dovrebbero essere tutti inizialmente spiegati nelle loro differenze, un po' come si fa con "disambiguazione". --Guido Cacciari (msg) 10:56, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Controversie_sull%27attentato_di_via_Rasella&oldid=132945930"