Discussione:Conflitto arabo-israeliano

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Conflitto arabo-israeliano
Argomento di scuola secondaria di II grado
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Ho sistemato un po' il dilemma. Non ho voluto travisare troppo quanto scritto in precedenza, se non altro per rispetto del primo estensore. Ci sono consigli?--Cloj 23:40, 25 nov 2005 (CET)

"Arabi" ed "Ebrei"[modifica wikitesto]

Colgo al volo la frase: "gli Ebrei si schierarono con gli Alleati e gli Arabi con i Nazisti". Viva la precisione! Tutti gli ebrei erano con gli alleati e tutti gli arabi coi nazisti?! Forse inconsapevolmente, ma frasi come queste virano rischiosamente verso il razzismo... Sarebbe da modificare (io non ho tempo, passo di qui quasi per caso; né ho le competenze). --Yupa 10:30, 30 nov 2005 (CET)[rispondi]

Beh. Non avevo letto la tua (giusta) osservazione e mi sono permesso di correggerla come potrai vedere. La voce su cui ho lavorato era già stata redatta e questa frase del tutto demenziale mi era sfuggita. Per deviazione professionale ho cercato di levare le parti più da "pamphlet" ma quella mi era sfuggita. Ora dovrebbe andare meglio. Sono perfettamente d'accordo che accostare gli Arabi di Palestina (o d'Egitto, o d'Iraq o d'altri paesi ancora) ai Nazisti sia ingiusto e fuorviante. Non che non ci fossero simpatizzanti ideologici, per carità! Ma ce n'erano ovunque (e, tra l'altro, vi furono anche fascisti ebrei) ma gli Arabi in Vicino Oriente, semplicemente, applicarono il principio secondo cui "il nemico del mio nemico è mio amico". Magari si possono creare anche guasti maggiori con questa metodologia ma tutto ciò trova applicazione universale. Anche in Italia, tra l'altro. Nel passato come nel presente. È questo, tra l'altro, che ci porta ad avere rapporti che non sarebbe esagerato definire buoni con paesi che si impegnano, ad esempio, nella comune lotta al terrorismo e che sono nostri alleati in politica estera anche se poi, a casa loro, le violazioni dei diritti dell'uomo sono strutturalmente presenti. Ma questo è un altro discorso. Ciao e grazie. --Cloj 12:44, 1 dic 2005 (CET)

Ho rivisto ancora il lemma. Mi sembra che vada bene (per lo meno i passaggi storici sono accertabili. I giudizi un po' meno ma, per sconsolante definizione, la storia è ampiamente soggettiva). Proporrei di levare l'avviso NPOV. Sarei assolutamente d'accordo nell'unire le varie voci indicate in apertura, raggruppandole però sotto la dizione "Conflitti israelo-palestinesi".--Cloj 23:23, 4 dic 2005 (CET)

Il lavoro fatto da Cloj di "pulizia" e riorganizzazione del testo è enorme, rigoroso e di ottima qualità. La maggior parte di ciò che dava problemi nella prima stesura è stato corretto. Per quanto mi riguarda potrebbe essere eliminato l'avviso di articolo non NPOV. Nonostante ciò, essendo il tema molto delicato, inviterei altre persone a visionarlo e ad esprimere un parere riguardo la neutralità di questo articolo. Quanto al titolo da dare io lo vedrei meglio con il titolo di "Conflitti arabo-israeliani", più generico di "israelo-palestinesi" considerando anche che le quattro guerre del48, 56, 67 e 73 vengono generalmente dette proprio "arabo-israeliane" in quanto combattute certamente in territori palestinesi ma tra Israele ed eserciti di Stati della Lega Araba (Siria, Giordania, Egitto, ecc...). Bye. Retaggio (msg) 15:47, 7 dic 2005 (CET)[rispondi]

OK per le ultime osservazioni di Retaggio (non tanto per le parole più che lusinghiere per le quali comunque lo ringrazio), quanto per la denominazione e per l'esortazione a che i Wikipediani intervengano con osservazioni o contributi storici. "Conflitti arabo-israeliani" oppure "conflitti israelo-arabi" vanno benone. Ciao.--Cloj 15:56, 7 dic 2005 (CET)

Non-NPOV? si, ma mica tanto.[modifica wikitesto]

In linea generale sarei anche d'accordo con buona parte dell'articolo. Ci sono però alcuni passi non storicamente corretti.

  • Nella parte in cui si parla del periodo immediatamente successivo alla fine del Mandato, sembra che la strategia Israeliana fosse unicamente l'espulsione della popolazione araba. In realtà, ci furono episodi del genere; ma comunque successivi all'inizio di quella che nell'articolo è chiamata Prima guerra; si noti che la popolazione araba, almeno in parte, sosteneva attivamente gli eserciti invasori, e quindi vi furono vari fatti bellici che interessavano la popolazione araba, creando così dei profughi non diversi da quelli che, oggi, fuggono dal Ciad in guerra civile.
  • Nel resoconto della guerra dei sei giorni (Terza guerra) ci si dimentica che il blocco degli stretti di Tiran, e non la minaccia del blocco, fu il casus belli che di fatto scatenò la guerra (aiutati dall'idiozia politica di U Thant che fece ritirare le truppe ONU dal Sinai a sempice richiesta di Nasser.
  • Quando si parla di schieramenti nel corso della seconda guerra mondiale, si dice che gli arabi guardarono con interessa all'Asse. Magari con un po' più che interesse : Il massimo esponente religioso palestinese, El Husseini, era speaker di Radio Berlino in lingua araba, e tale Anwar Sadat, per fortuna rinsavito in seguito, progettava azioni belliche antibritanniche in corrispondenza della battaglia di El Alamein (che, ricordiamolo, è ben dentro l'Egitto, non lontano da Alessandria). A me pare più fiancheggiamento che interesse.
  • Quando si parla della risoluzione 242, si ripete la famosa frase ritirarsi dai territori occupati, quando è storicamente assodato, carte alla mano, che si parlava di ritirarsi da territori occupati.

E così via. Ripeto, non tantissime, ma abbastanza significative. Non ho intenzione di modificare l'articolo mea sponte, per cui, se si vuole, discutiamo.
Anzi, una modifichina la faccio: l'anno di costituzione di Israele è il 1948, non il 1947. Ub 19:13, 14 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Visto il generale silenzi, ho modificato la parte 1947 rendendola un po' più aderente alla realtà storica. Credo che ci siano altri strafalcioni, ma non vorrei modificare cose su cui non sono più che documentato. Ub 13:03, 6 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Strafalcioni?[modifica wikitesto]

Caro Ub, forse sarebbe bene indicare quali siano gli strafalcioni, così da poterli correggere.

Quanto all'attuazione del blocco dello Stretto di Tiran hai ragione e ho io stesso provveduto a correggere il testo.

Per quanto riguarda invece la frase incriminata della risoluzione n 242 delle NU non sono invece d'accordo. Se lasciamo i sofismi ai politici di parte (di entrambe le parti, sia chiaro) non è corretto immaginare che la corretta intenzione del Consiglio di Sicurezza, in quella fatidica data del 22 novembre 1967, fosse quella di parlare ambiguamente di "ritiro da territori" anziché di "ritiro dai territori". Il testo inglese presentato dal britannico Lord Caradon parlava, è vero, di "withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict" ma solo una finalità bizantineggiante può farci ignorare il preambolo che affermava "Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war...".
L'interpretazione che potrebbe essere sensatamente definita autentica fu quella di immaginare l'obbligo del ritiro da tutti i territori e non solo da parte di essi. Che la strategia sia poi cambiata nel tempo è altra questione.
Magari però si dovrebbe ricordare anche il prosieguo del preambolo alla risoluzione, che parlava di "need to work for a just and lasting peace in which every State in the area can live in security". Passaggio questo che mostrava l'inadempienza dei paesi arabi che rifiutavano il riconoscimento di Israele.
Dunque niente fumisterie su "da" o "dai" ma niente fumisterie neppure sul diritto di "ogni Stato" (è evidente il riferimento a Israele, per quanto non esplicitato. Ma sarebbe un'altra fumisteria negarlo) a "vivere in sicurezza". Vale a dire: l'inadempienza fu di entrambe le parti.
--Cloj 21:46, 6 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Con riferimento a quanto da me già espresso in Discussione:Risoluzione 242 il fatto che nella versione inglese della risoluzione 242 manchi ogni espressione linguistica che possa far riferimento ad un ritiro totale sui confini precedenti alla guerra dei sei giorni potrebbe essere (e personalmente ne sono abbastanza convinto) tutt'altro che un bizantinismo. Su molte testate filoisraeliane è riportato un pensiero apparentemente inequivocabile dello stesso Lord Caradon:

«La frase essenziale e mai abbastanza ricordata e' che il ritiro deve avvenire su confini sicuri e riconosciuti. Non stava a noi decidere quali fossero esattamente questi confini. Conosco le linee del 1967 molto bene e so che non sono un confine soddisfacente»

Certo si può eccepire sull'imparzialità di questo tipo di fonte, ma vengono forniti dei riferimenti abbastanza circostanziati ad un'intervista radiofonica a Israel Radio del '73. Inevitabilmente 03:29, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Herzl non è rabbino[modifica wikitesto]

Ciao,mi chiamo Yoav.ho letto la versione italiana,e abbia qualche sbaglio come rabbino herzl.

OK, thanks. ^__^ --Retaggio (msg) 16:28, 15 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Contraddizioni da chiarire...[modifica wikitesto]

Ho riscontrato una significativa contraddizione in un passaggio piuttosto importante tra le due voci Conflitti arabo-israeliani e Sionismo: nella parte relativa agli avvenimenti successivi alla risoluzione 181 delle Nazioni Unite del 1947 le reazioni delle due parti vengono descritte come riporto: dalla voce Conflitti arabo-israeliani:La decisione delle Nazioni Unite fu seguita da un’ondata di violenze senza precedenti da parte dei gruppi militari e paramilitari sionisti (Haganah, Palmach, Irgun e Banda Stern), che precipitò nel caos la Palestina nel 1948, in questo aiutati dalla propaganda di leader politico-religiosi quali il Mufti di Gerusalemme Haj Amin El Husayni; in questi frangenti fu ucciso dalla "Banda Stern" lo stesso inviato dell'ONU, il conte Folke Bernadotte. dalla voce Sionismo: Le organizzazioni ebraiche accettarono la proposta, mentre i paesi arabi circostanti la rifiutarono, ed il 14 maggio 1948, il neonato Stato di Israele fu attaccato dalla Siria, dall'Egitto, dall'Iraq, ai quali si aggiunse in seguito la Giordania. un'altra contraddizione, non grave ma da chiarire, sussiste nel passaggio seguente in cui le forze armate israeliane vengono descritte male equipaggiate (nella voce Sionismo) mentre nella voce Conflitti arabo-israeliani se ne parla in questi termini: Gli Ebrei però, durante gli ultimi trent'anni, si erano organizzati militarmente in gruppi come Haganah e Palmach e in formazioni d'impronta terroristica come l'Irgun e la Banda Stern (che confluiranno in questo momento nell’esercito israeliano, detto Tzahal), dimostrarono subito un'imprevista capacità bellica

Avendo qua e là contribuito alla voce "Conflitti", eliminando qualche parte non-NPOV, credo che il tutto vada semplicemente attribuito al collega che ha probabilmente tradotto il lemma "Sionismo" (non credo infatti si tratti di elaborazione originale).
Quelle che tu giustamente trovi essere delle contraddizioni, sono l'inevitabile risultato di una lettura ideologica della storia, della impossibilità per qualcuno di redigere voci "neutrali", sine ira ac studio, allorché ci si addentra nell'infernale binomio Arabi-Israeliani. Le contrapposizioni etico-politiche sono stridenti e macroscopiche. Un fenomeno è giudicato con metro diverso se fatto da una parte o dall'altra. Chi scrive di questi argomenti non sa spogliarsi della sua passionalità, avendo ben chiaro (beato lui!) chi sia il buono e chi il cattivo, chi il terrorista e chi no, chi sia bianco e chi sia nero. Spesso non si ha la minima conoscenza della corretta metodologia storica che è, certamente, interpretazione di ciò che si assume sia un avvenimento ma che esige il vaglio della coscienza critica, preferendo invece forzare il dato all'interno di uno spazio predeterminato e preconfezionato.
Ci si basa su documentazioni di parte, militanti, quasi si andasse a una delle nostre tante sconfortanti campagne elettorali degli ultimi anni, ispirate a un manicheismo d'accatto. Le voci in inglese sono filo-israeliane perché spesso redatte da colleghi statunitensi o orientati come quel paese sulla questione; altre voci (italiane o francesi, per fare un esempio) sono invece spesso filo-arabe.
Purtroppo io non sono tanto addentro alla questione per tentare di correggere questa deriva (mi occupo di storia medievale arabo-islamica) e temo che dovrà passare molto tempo prima che ci si possa mettere d'accordo su quali siano i valori-guida, etico-giuridici, che dovrebebro regolamentare diritti e doveri degli uomini e delle società da essi espresse. Per quanto riguarda la voce "sionismo" si potrebbe far ricorso a qualcuno dei vari "Libri bianchi" messi a punto dall'amministrazione britannica in Palestina ma, anche essi, furono accusati di ostilità verso la causa sionista e, quindi, non possono costituire il punto di riferimento comunemente accettato per dirimere la controversia. Credo che resteremo a lungo nelle peste. E intanto i morti (che non hanno colore o nazionalità e il cui genoma umano è in fondo lo stesso) seguiteranno a fioccare.
P.S. Perché non ti registri invece di far comparire un triste numero di IP? Ciao. --Cloj 10:43, 21 lug 2006 (CEST)[rispondi]
seguo il tuo consiglio e ti rispondo da utente registrato: in questo caso la questione sorge da un differente uso di uno dei criteri, anzi direi il primo, che entrano in ballo nelle valutazioni di uno storico ovvero la scelta di quali episodi sono sgnificativi e quali no. penso che nella redazione delle due voci più che una falsificazione ci sia stata semplicemente un'omissione, colposa o meno, per cui dovrebbe essere più facile rislolvere il problema (spero). da persona poco informata non me la sono sentita di attuare una commistione delle due versioni però spero vivamente che facendolo notare qualcuno possa risolvere --Ulisse480 02:10, 22 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Fonti[modifica wikitesto]

Ho aggiunto qualche pezzo, pescandolo da parecchie pagine della wiki inglese e da qualche documento esterno:


E forse qualcuno che ora mi sono perso, piu' come link esterni quelli citati nel testo (tra cui la relazione dell'ONU sulla divisione del 47). Ho anche spostato un paragrafo che si riferiva al post guerra 48/49 ma era invece dentro al capitolo sulla risoluzione del 47.--Yoggysot 08:35, 25 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Blocco parziale[modifica wikitesto]

La voce è stata bloccata agli utenti non registrati a causa di una edit war con numeri IP differenti. --Caulfieldimmi tutto 18:40, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Citazione di Einstein[modifica wikitesto]

Mi sembra molto faziosa la citazione iniziale, fatta nell'29, ossia prima dei conflitti, dato che Israele non esisteva ancora. --Vu Duc Thang 23 settembre 2007 (CEST)

Faziosa? E perchè? io la definirei premonitrice.--Ub Bla bla 15:29, 23 set 2007 (CEST)[rispondi]
Israele non esisteva come nazione, ma vi erano gia' stati scontri con la popolazione araba autoctona da anni (immagino che E., se ha scritto quella lettera il 25 novembre 1929, comunque avesse in mente gli scontri dell'estate 1929). --Yoggysot 21:44, 23 set 2007 (CEST)[rispondi]
Io sono perfettamente d'accordo con Vu Duc Thang. La citazione è decontestualizzata e faziosa. I conflitti arabo-israeliani si sono sviluppati soprattutto dopo la formazione dello stato di Israele (tanto è che il titolo di questa voce è arabo-israeliani e non arabo-ebraici), anche se le radici sono precedenti. Ma a parte questo, iniziare la descrizione di una voce così delicata con una citazione che dice "ci meritiamo tutto" è davvero scorretto. (Che cos'ha di premonitrice, scusate?) Oltretutto è tratta da corrispondenza privata, chissà quindi da quale contesto, e qui sembra proprio utilizzata strumentalmente, a influenzare l'opinione del lettore sui fatti che seguono. Non ha nessuna utilità nello sviluppo del discorso di un conflitto drammatico, e soprattutto irrisolto. --Novecentino 16:44, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Yoggysot, non ti capisco. Il fatto che vi fossero degli scontri fra le due fazioni prima della fondazione di Israele non vuol dire che lo stesso si prenda le responsabilità dei conflitti stessi: sono gli Arabi che sono agressivi, non il contrario. Israele ha fatto sempre guerre per la sua difesa: mai nessuna provocazioe, mai una minaccia. Non si può dire lo stesso dei paesi arabi. Con questo non voglio assolvere Israele da certe situazioni in cui è indifendibile, ciò nonostante la citazione è faziosa: è chiaramente contro Israele. --Vu Duc Thang 20:06, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Francamente trovo inutile l'apertura del lemma con quella frase, effettivamente decontestualizzata, ma reclamare contro di essa con lo spirito mostrato da Vu Duc Thang fa capire come sia impossibile essere estensori di meditate e neutrali voci su Wikipedia quando si vogliano trattare argomenti coinvolgenti Arabi o Israeliani nel corso del XX secolo (e non solo!). Certezze su chi abbia torto o ragione appartengono alla sfera delle polemiche di parte, non della neutrale ricerca storica. Tutti i protagonisti di questa immane tragedia di cui non è dato attualmente vedere la fine sono stati parte o passiva delle vicende. Nessuno, caro Vu Duc Thang, in questi contesti ha legittimazione storica ed etica per poter lanciare il primo sasso. Nessuno dovrebbe esporre in un lemma frasi pro o contro Israele. Nessuno dovrebbe farlo, del pari, a favore o contro i Palestinesi. --Cloj 22:01, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
@Vu Duc Thang: tutta questa discontinuita' quando si parla di Israele non c'e', non e' che Israele sia appasrsa da zero e i coloni/gruppo che c'erano prima del novembre 48 siano stati teletrasportati in un'altra dimensione: ricordiamoci che nel suo esercito di fatto affluirono i gruppi armati dell'Irgun, del Lehi e dell'Haganah, gli stessi futuri primi ministri Menachem Begin e David Ben-Gurion (che poi cambio' idea) erano stati gli ideatori dall'attentato al King David Hotel, e la stessa proclamazione di Israle usa per giustificare la sua esistenza la stessa Dichiarazione Balfour (1917) vecchia di 30 anni e che gli inglesi non consideravano piu' valida. Alla fine stiamo parlando di scontri tra due popoli, a seguito di una massiccia migrazione di uno dei due, che durano da un secolo, dove entrambe le parti hanno commesso (e continuano a commettere) crimini enormi e violazioni dei diritti umani, indipendentemente dai nomi che durante questo secolo le due parti (e i loro sottogruppi) si sono dati (o gli sono stati dati dall'esterno). I moti del 29, a cui Einstein si riferisce e che quando scrive quelle righe erano ancora "emotivamente freschi" nella sua mente, di cui purtroppo ancora non abbiamo una pagina, nati da una provocazione di un gruppo sionista di destra, sono stati il primo dei grossi scontri e la prima dimostrazione (dal punto di vista dell'Einsten che come ebreo criticava il comportamento della "sua" parte) che tra i nuovi arrivati c'era chi non aveva nessunissima intenzione di collaborare ne' con le forze britanniche, ne' con i residenti arabi del tempo (da qui la valutazione/profezia). --Yoggysot 02:43, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Insomma siamo d'accordo che la citazione iniziale è esplicitamente parziale (dato che critica ed è quindi una frase pro o contro Israele, per citarvi) e quindi può essere eliminata dalla voce? :) --Novecentino 02:25, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
fa una critica costruttiva su alcuni comportamenti, con una previsione che poi si e' tristemente avverata, per di piu' fatta da una persona che decisamente non puo' essere accusata di antisemitismo, sinceramente mi sembra un po' superficiale definirla semplicemente "pro o contro Israele", come se si trattasse di una questione di tifo calcistico "noi" contro "loro".... per me puo' rimanere. --Yoggysot 03:40, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
In realtà, trattandosi guerra, o conflitto, è proprio un qualcuno contro qualcun altro. Ancora non ho capito di quale previsione parli, visto che non parla di fatti ma solo di responsabilità. Comunque mi sembra abbastanza approvata la rimozione, credo che la reputazione di Wikipedia e della sua neutralità ne avrà solo un vantaggio. --Novecentino 18:10, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Si vuole decontestualizzare la citazione di Einstein. Intanto Einstein non ha detto quella frase DOPO la creazione di Israele, ma PRIMA. E questo, direi, cambia sostanzialmente la prospettiva : da condanna (molto improbabile, nel caso di Einstein, che pensò a lungo prima di declinare la carica di presidente dello stato) ad ammonimento. E, in quanto ammonimento, non fa una grinza : basta che lo si veda dalle due parti. Pertanto, la citazione in se non è faziosa o non faziosa : semplicemente non è applicabile, visto che i conflitti arabo-israeliani, per definizione, sono iniziati nel 1948 e la frase è antecedente. Per cui, con buona pace del reinventore della fisica moderna, la toglierei in quanto non pertinente.--Ub Bla bla 08:48, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Se cancelliamo la citazione non penso ci dovrebbero essere problemi allora: in effeti è stato constatato intepretabile in diversi modi. Non costa niente a nessuno a 'sto punto.--Vu Duc Thang 17:15, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Perfettamente d'accordo. Penso comunque che lo debba fare un admin, giusto per non correre il rischio di creare una ennesima diatriba - non ce n'è proprio bisogno.--Ub Bla bla 18:04, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
My 2 pennies: concordo. --Novecentino 18:10, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]


La faziosità ha purtroppo da sempre contraddistinto la storia di questo conflitto, ancora oggi lontano da una reale soluzione... sono d'accordo con quanti dicono che la citazione iniziale è eccessivamente faziosa, sarebbe quindi il caso, per onestà intellettuale, di eliminarla limitandosi a riportare i fatti per quello che sono e per come si sono svolti nel corso della storia... e lo dico nonostante mi trovi perfettamente d'accordo con la citazione incriminata. Br77

Penso che sia opportuno togliere la frase (effettivamente decontestualizzata, e che parla di un periodo, sempre di conflitti, ma precedente alle guerre arabo israeliane) dall'incipit della voce (e quindi in posizione particolarmente visibile). La mia opinione (POV) sulle guerre arabo-israeliane è che gli uni e gli altri siano stati pedine di un gioco condotto da altri, gioco in cui nessuno dei due giocatori ha avuto l'interesse di congelare la situazione e che dopo i fatti del 2001 (o forse da quando Arafat e Nethaniau non arrivarono ad un accordo) è sfuggito da qualsiasi possibilità di controllo a breve termine. Dato che mi è stato richiesto se me la sento di farlo e che questo concorda con il mio pensiero la tolgo, pregando tutti di rendersi conto che, prescindendo da come si attribuiscono le responsabilità, ci sono stati morti da entrambe le parti e che questi meritano comunque rispetto, anche se non concordiamo con la visione politica che li ha spinti a quel passo. E, proprio pe ril rispetto di quei morti, dovremmo noi vivi evitare le diatribe (per quanto possibile) - --Klaudio 18:27, 25 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ilan Pappe[modifica wikitesto]

Vedo che si usano a profusione le citazioni ed i libri di Ilan Pappe. Il buon Ilan, se fosse vissuto, che so, a Gaza e facesse a Hamas lo stesso servizio che fa ad Israele, sarebbe morto da anni, e non in ina bella maniera. Ma Israele, Grazie a D-o, non è così, e quindi ospita i Pappe, Beit Tzelem e compagnia cantante : Pappe può anche insegnare all'università di Haifa, e Beit Tzelem riceve soldi dallo stato Israeliano. I wikipediani vanno però avvertiti : le opinioni di Pappe sono solo sue opinioni, legittime come tutte le opinioni ma assolutamente minoritarie in Israele (diciamo che equivale ad un gruppuscolo italiano). Per cui, attenzione. Pappe, AMMA, dice una marea di cavolate, e questo va tenuto presente. Non citiamolo come verità assoluta, insomma.--Ub Bla bla 14:26, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Le origini[modifica wikitesto]

Se dipendesse da me, la voce comincerebbe con una dicitura del tipo "I conflitti arabo israeliani cominciano con la discutibile (dal punto di vista del diritto internazionale) operazione di alcune potenze, tra cui gli inglesi, occupanti della Palestina, di istituire uno stato Israeliano in tale località. Ciò viene aggravato dalla mancata istituzione di uno stato palestinese, che avrebbe almeno mitigato gli aspetti di forzatura dell'operazione. In conseguenza, ancora oggi Israele è uno stato solo per alcuni Paesi." Ma su wikipedia il diritto internazionale ancora oggi è molto carente. Resta comunque l'assenza di una impostazione iniziale della corrente voce, che dia un minimo di contesto. Con le logiche qui riportate potrebbe essere giustificabile uno stato di italiani in India. Risalendo a sufficienza nel tempo, siamo tutti indoeuropei.Truman (msg) 23:30, 27 set 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, Abdallah 1° c'era o non c'era? caso mai parliamo dell'errore fatto nen non tenere conto a dovere della distribuzione della popoazione. Ma lo stato Palestinese c'era, da prima di quello Israeliano.--Ub Bla bla 23:36, 27 set 2008 (CEST)[rispondi]
C'era un'occupazione militare inglese. Lo stato palestinese indipendente non è mai stato istituito. E l'ingiustizia perenne certamente non porta la pace.Truman (msg) 23:45, 27 set 2008 (CEST)[rispondi]
Gli Inglesi, che avevano tenuto fin dall'inizio il piede in 3 scarpe (arabi, movimento sionista e alleati europei con interessi in zona) si astennero nella votazione del 1948, proprio perche' non credevano nel successo di una simile spartizione (ci avevano gia' provato 3 volte nel decennio precedente ed erano arrivati alla conclusione che la soluzione migliore era un'unico stato multietnico). A queste condizioni, dire che Israele del dopoguerra l'hanno voluta loro, e' evidentemente un errore.--Yoggysot (msg) 03:31, 28 set 2008 (CEST)[rispondi]
Con la stessa tua logica, Ponzio Pilato non ha niente a che vedere con la morte di Gesù Cristo, perchè lui se ne lavò le mani. Molti hanno dubbi su questo. Insomma chi è attore principale in fatti delicati può anche lavarsene le mani, ma non se ne tirerà mai fuori. Comunque accetto la precisazione. La mia frase sarebbe da rivedere.Truman (msg) 16:51, 28 set 2008 (CEST)[rispondi]

Truman, informa quindi Abdallah 2° che il suo non è uno stato palestinese, perchè credo che lui non lo sappia.--Ub Bla bla 19:57, 28 set 2008 (CEST)[rispondi]

Io Abdallah 2° non lo conosco (non di persona, almeno) ma qui su wikipedia Palestina viene definita come una regione, non come uno stato riconosciuto dall'ONU. Anche la Autorità Nazionale Palestinese viene definita come un'istituzione provvisoria.Truman (msg) 10:52, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]
Ho fatto un po' di ricerche e mi pare che i vari Abdallah siano re di Giordania. Ma io parlavo della Palestina. Mi sa che c'è qualche incomprensione.Truman (msg) 12:33, 29 set 2008 (CEST)[rispondi]

Sotto una trama complessa e ben organizzata ho fin dal principio notato un sottile gioco ironico in cui velatamente si delinea una piuttosto netta presa di posizione dell'autore dell'articolo. Non voglio fare polemica, ma quando si cerca di ricostruire un dato contesto storico è fondamentale porsi in modo neutrale rispetto agli avvenimenti e "eclissarsi" dietro di essi;questo per una coerenza e organicità il più puntuali possibili. Quindi questo voglio far presente, si indugia tanto, forse troppo, su violenze e ritorsioni perpetrate dalla popolazione israeliana-che è colpevole si, ma(almeno agli albori del movimento sionista) solo indirettamente-mentre della controparte araba vengono passati sotto silenzio diversi aspetti molto "scottanti". Per chi legge, e per chi vuole venire a conoscenza di un conflitto che si dilunga ormai da più di 60 anni in cui si intrecciano motivi politici, economici, religiosi e sfumatamente razziali, è di fondamentale importanza che i fatti vengano esposti "in toto", e mai nascosti o dissimulati. Grazie dell'attenzione, spero questo mio pensiero non divenga motivo di attrito

La mia idea al riguardo....[modifica wikitesto]

Il conflitto in medio-oriente, che tiene a tenaglia tutto il nostro medio oriente, non è una questione semplice da risolvere perchè al suo interno ci sono diversi interessi delle nazioni estere. Io ho letto questo articolo su WIKIPEDIA e credo molti miei dubbi si siano sciolti e credo di aver compreso al massimo tutti i punti delle ragioni del conflitto. Le ragioni del conflitto sono maggiormente di natura economica perchè l'Inghilterra che nel 1928 fece aquistare questi terreni ai suoi coloni ebrei, lo fece solo per risolvere due problemi contemporeaneamente cioè 1) liberarsi degli Ebrei che non hanno il minimo senso dello stato 2)Ed aquistare per mano ebrea, il maggior numero di terre per poi riscattarsele a suon di bombe contro gli stati arabi, ma purtroppo L'Inghilterra ha dovuto abbandonare il medio oriente scacciata dagli stessi Ebrei. Questo ha creato un vuoto diplomatico e di mediazione che ha trasformato i nostri ebrei in bombe bellicose viventi da usare per il predominio sul medio oriente. Tutte le dispute che sono avvenute successivamente con gli stati Arabi sono avvenute perchè l'Agenzia Britannica ha acquistato un numero maggiore di terre a prezzi stracciati senza calcolare il valore delle piante di Olivo che per gli Arabi doveva essere una delle primarie forme di ricchezza. Per questo motivo un conflitto che per primo poteva essere considerato di natura religiosa si è trasformato anche in economico. La guerra per il Sinnai ed il canale di Suez potrebbe essere stata scatenata dagli stati europei Francia e Inghilterrra che avrebbero avuto tutti gli interessi a sfruttare la bomba ebraica per togliere il predominio Egiziano sul canale. La chiave di lettura delle mie supposizioni vanno ricercate nella storia quando gli ebrei furono cacciati dal medio oriente per pretesto del Sacro Romano Impero di cacciare queste persone dalla Palestina accusandole di non aver riconosciuto nel Cristo il figlio di Dio e crocifiggerlo.Vogliamo considerare Gerusalemme come la patria di tutte le religioni, e provate a immaginare come verrebbe accolta la notizia di un Salvatore nei salotti della Roma Imperiale per bene!!! Io ho immaginato questo..... il nostro caro Gesu' per prima verrebbe beatificato e considerato un Dio per poi guidare una compagnia di seguaci potenti per politizzare il Medio Oriente e conquistarlo, per questo la visione che noi abbiamo della chiesa di Roma strapotente e ricca a differenza delle altre chiese Vangeliche ed apostoliche del Medio Oriente non è che il frutto di una filtrazione e una classicizzazione o romanizzazione del Credo. Per queesto il conflitto in Medio Oriente non và strumentalizzato dalle super potenze e le questioni litigiose delle due fazioni non vanno risolte con le armi fornite da chissà chi???? ma non le mani nude, con il cuore e con lo spirito e così cari amice vedrete la pace nel Medio Oriente. Grazie

Esiste un avviso che recita "WNF", Wikipedia non è un forum in cui si espongono le proprie opinioni ma un'enciclopedia le cui pagine di discussioni servirebbero a proposte e consigli per migliorare e approfondire le voci. Io non sono pratico e inoltre non sono un admin (non so se solo gli admin possano fare tali avvisi), ma credo che forse in tal caso un tale avvviso sarebbe più che calzante. Inoltre esiste anche un altro avviso che recita "Ricorda di firmare i tuoi interventi", ma non so se valga anche per gli utenti non loggati che intervengono misteriosamente nelle discussioni esponendo le proprie opinioni.--Galaxy 13:13, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Galaxy, nel merito hai assolutamente ragione. Eppure, ammesso che davvero l'utente qui sopra abbia partorito la propria idea sulla questione sulla base della abbia conservato una simile idea dopo una lettura di it.wiki, la cosa è comunque interessante per valutare il grado di distorsione con cui le voce sta attualmente fornendo informazioni, ed eventualmente per provvedere a bilanciare il tiro. Inevitabilmente (msg) 13:38, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Na, io non credo che queste sue idee se le sia fatte leggendo l'articolo di wikipedia (che poi sarebbe molto meglio chiamarla "voce" visto che si tratterebbe di un'enciclopedia e non di un sito giornalistico). Penso che la lettura della voce (sempre che l'abbia davvero letta poi) sia più un pretesto per esporci le sue illuminanti tesi al riguardo.--Galaxy 14:17, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]
E hai ragione di nuovo, mi sono espresso con troppa superficialità (emendo); è chiaro che le idee del nostro amico derivano sostanzialmente dall'aver esagerato (chissà se con qualche lettura o qualche sostanza); il punto è che se dopo la lettura della voce rimane così tanto terreno per il "delirio", forse la voce è da accordare. Per esempio potremmo fare chiarezza sulla condotta mandataria rispetto all'immigrazione ebraica, sulla strutturazione dell'agenzia ebraica, sul problema se la colonizzazione ebraica abbia costituito o meno un fenomeno di colonialismo alla maniera occidentale (ovvero autonomia o eteronomina rispetto alla prassi europea), sulla natura del legame tra anglofrancesi ed israeliani nella guerra del 56, e così via. Insomma può essere un indicatore che segnala dove eventualmente andare ad intervenire. Inevitabilmente (msg) 17:05, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ricordo che non esiste sono questa pagina, ma anche molte altre (che gia', per via del discorso i dare un'informazione piu' completa ed NPOV possibile, hanno fin troppo materiale ridondante tra di loro): Palestina Proposte per uno Stato di Palestina Mandato britannico della Palestina Storia della Palestina Sionismo, ecc... relativamente alla nascita della questione mediorentale noto per es che mancano le voci su en:King-Crane Commission en:Woodhead Commission en:Shaw Report en:Jaffa riots. --Yoggysot (msg) 19:43, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]

avviso POV[modifica wikitesto]

Il 6 gennaio [1] Utente:Lord_Hidelan (attualmente bloccato infinito) segnalava questa voce come POV, con riferimento al Conflitto Israele-Striscia di Gaza che di fatto nella voce non viene praticamente citato e come motivazione un generico "sistemare". Il 14 aprile Utente:Basilero "fixava" l'avviso, [2] facendolo puntare all'argomento storia. Da gennaio però non mi sembra che sia mai stato evidenziato, ne' da Lord_Hidelan prima del ban, ne' dai diversi contributori che hanno lavorato alla voce, dove sarebbe il POV. Se nessuno e' contrario, provvederei quindi nei prossimi giorni a rimuovere l'avviso. --Yoggysot (msg) 03:48, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]

Dato che sono passati 12 gg senza pareri, se nessuno dice nulla nelle prossime ore, oggi pomeriggio rimuovo l'avviso. --Yoggysot (msg) 01:15, 22 set 2009 (CEST)[rispondi]
Vai pure. Mi sembra giusto. --Cloj 15:36, 22 set 2009 (CEST)[rispondi]

correzione in alcuni frangenti del termine "sionista" sostituito a quello "popolo ebraico"[modifica wikitesto]

Veneziono, scusa, ma credo di aver agito in modo corretto, un enciclopedia deve fondarsi sulla precisione ed un termine può cambiare radicalmente l'interpretazione del testo: in quel frangente inserire il popolo ebraico, nella scelta della palestina come terra in cui insediarsio è totalmente errato: erano mille le possibili scelte, e proprio i sionisti, consulta la voce sionismo se non ti quadra, che hanno spinto per l'occupazione delle terre medio orientali. questa èparte dell'articolo per come è scritta risulta anche in contraddizione con quelle dopo. non si può includere tutto il popolo ebraico in affermazioni del genere, semmai il popolo israeliano, che comunque all'epoca in cui collocata quella frase ancora non era istituito. inoltre mi son preso il diritto di eliminare tutte le parti che pretendono di dire cosa sia giuso o sbagliato, non è il compito di un enciclopedia: l'enciclopedia elenca fatti e documenti, la sintesi poi sta a chi legge senza devianze da parte di chi scrive( tra l'altro non so chi ha scritto in quel modo e non mi interessa), ed ho inserito anche la nota bibliografica per evitare che venisse cancellato in giornata, come hai fatto, dandomi non poco dispiacere dato che per non creare dissapori ho passato tutto il pomeriggio a fare ricerche per non scrivere fesserie.

per favore un occhio di riguardo prima di cancellare integrazioni, tuttalpiù se hai rivendicazioni apri tu la discussione, se ne parla. mi sta a cuore che vi sia un interpretazione corretta della situazione, non ritenendomi ne filo israeliano, ne tantomeno filo palestinese, osservo la situazione dall'esterno, e se vengono dette corbellerie non posso lasciarle, in fondo wikipedia è questo, ed io mi affido spesso a questo strumento dando sempre i miei contributi su ciò che studio

ho inserito quell'integrazione di herzl perchè è necessaria a dare una visione più completa della questione, anzi,,credo andrebbe ampliata come sezione, viene lasciato un vuoto totale tra il 1900 ed il 1918....e non può essere, si falsa tutto; invece di cancellare aiutate ad integrare, perche ci sono mille cose da dire su quella sezione storica, mille interpretazioni, e mille posizioni,,,non è possibile liquidare tutto con ,,,e ci furono anni di tensioni e rilassamenti.... un po di serietà per favore

quando un ragazzo tenta di informarsi viene qui, se si da un informazione parziale si avrà una cultura parziale

Ciao Ahu Ahu; ritengo importante che se ne possa discutere un attimo, visto che l'inserimento effettuato modificava in maniera sostanziale alcuni significati possibili della pagina. Il punto che mi lascia perplesso della sostituzione sistematica dell'espressione Sionismo/Sionisti rispetto a popolo ebraico/israeliano, è di duplice ordine. In primo luogo, la voce tratta dei conflitti arabo-israeliani in maniera ampia, dunque non solo del conflitto politico legato all'opzione sionista. Se esso ha certamente giocato un ruolo di grande rilievo, non sussume tutte le motivazioni causali che concorrono alla costituzione della dinamica conflittuale, perchè con la sostituzione della parte per il tutto (sionisti al posto di popolo ebraico) si focalizza solo la dimensione politologica a scapito di quelle - a volte altrettanto importanti - religiose, economiche, etc. La differenza può sembrare piccola, ma certa storiografia non concorderebbe con questo appiattimeno sulla dinamica politica-sionista delle conflittualità tra ebrei e arabi in palestina. Inoltre, dopo le modifiche, alcuni passaggi sembravano mettere in secondo piano il riconoscimento da parte dell'intero popolo ebraico della centralità di Israel; non sono solo i sionisti a ritenere centrale la terra di Israele nella definizione dell'identità culturale e tradizionale dell'ebraismo e del popolo ebraico, ed è quindi proprio per questo più corretto riferirsi in questo al "popolo ebraico" nel suo insieme, e non solo alla componente politica di posizioni sioniste. In secondo luogo, l'inserimento di quella sola citazione di Herzl rischia di essere molto POV. A latere, nella tua versione veniva anche tagliato il riferimento all'ipotesi storica del Madagascar. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 00:21, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

si, per quanto riguarda il madagascar, è un po fuori posto,,,,volevo collocarla in un altro punto in realtà, ma li in mezzo sembra un po ad occhio, è poco professionale, perche si parla delle origini,,,,quindi inizio novecento,,e quel discorso si riferisce al 30,40,,non so precisamnte,,,però più avanti...e soprattutto sembra in qualche modo schierarsi,,

per quanto riguarda la sostituzione del termine sionista,,il mio discorso è: in questa fase storica gli ebrei non avevano ancora compiuto una scelta sul dove fondare il loro stato: vi erano varie correnti, va ricordato che einstein scienziato e filosofo di origine ebraica, era contrario all'istituzione di uno stato in palestina, e come lui tanti altri. sicuramente oggi, chi per un motivo chi per l'altro, si può considerare un parere univoco del popolo ebraico, ma in questa fase storica, in qui si vanno formando le idee, chi spingeva per la costituzione dello stato in quella zona erano i sionisti,,,

per la citazione di herzl...bisogna dire qualcosa in più, l'enciclopedia deve fornire una versione storicizzata anche della storia più contemporanea....avevo messo la citazione dal libro,, non so perchè dovrebbe essere considerata pov...cmq si due ricerchine in più vanno fatte ed inserita meglio...non bisogna però cadere nella tentazione di difendere niente e nessuno con tagli(censori), di eventi e scritti documentati,,,lo dico chiaro e tondo, quella parte così com'è è filo-israeliana( e neanche filo-ebraica). bisogna modificarla per renderla più completa ed imparziale, è un lavoro delicato,,se qualcuno vuole dedicarsi con me....

i miei due cent: a rileggere la voce credo che prima della fondazione di Israele effettivamente sia necessario distinguere nelle frasi il "sionismo" (che era anche cristiano, non solo ebraico, seppur per motivazioni differenti si veda Sionismo cristiano e la ben piu' compelta en:Christian Zionism) rispetto alle spinte nazionali piu' o meno diffuse e piu' o meno differenti presenti tra il popolo ebraico. Dopo la creazione di Israele, e sopratutto dopo le prime guerre con i paesi arabi, efefttivamente nei media (per lo meno quelli pubblicati in Italia) si tende a considerare ebraico=israeliano=sionista (equazione che IMO come parerepersonale non e' vera, ma effettivamente la maggioranza dei media e delle comunità ebraiche sembrano di questa idea).
C'e' da dire che il termine "sionsimo", in altre discussioni (vedi Operazione Piombo fuso) e' stato accusato di essere POV (in quanto usato nella propaganda araba antisionista), e di la discussione e' per questo bloccata da mesi. --Yoggysot (msg) 19:41, 15 dic 2009 (CET)[rispondi]

io ritengo più pov,,lasciare un enciclopedia così,,,,non si può fare un confronto sui media,,,,l'ignoranza dei media è nota a tutti...qui si deve essere superpartes,,,aspetto altri commenti

Confusione[modifica wikitesto]

Se aveva un preciso senso indicare la Lega Araba come antagonista di Israele nel conflitto del 1948, questa indicazione non ha più senso oggi, visto che da allora la Lega non ha più preso le armi contro Israele, attraverso questo o quelli dei suoi Stati-membri, limitandosi a un sostegno politico e morale, magari anche finanziario ma non bellico. La cartina geografica, spero involontariamente, suggerisce l'idea (cara a Israele) dell'accerchiamento da parte di tutto il mondo arabo. Questo "tutto" è invece ormai un errore, visto il riconoscimento dello Stato ebraico da parte di alcuni Stati arabi, mentre se si volessero indicare gli Stati contrari alla politica di Israele se ne dovrebbero allora aggiungere molti altri: africani e asiatici. Io direi di levare quella simbologia, ormai nei fatti del tutto approssimativa. --Cloj 11:30, 24 mar 2012 (CET)[rispondi]

Preparazione cronologia[modifica wikitesto]

Sulla base della pagina inglese sto preparando una cronologia del conflitto. Per ora il lavoro che sto facendo è nella mia Sandbox, così da prepararla con calma. Per chi voglia contribuire/fare modifiche/critiche ecc., la pagina è qui. Ciao. --everest2002 (msg) 15:42, 11 gen 2015 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Conflitto arabo-israeliano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:27, 12 set 2017 (CEST)[rispondi]

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Gentili utenti,

ho appena modificato 6 collegamento/i esterno/i sulla pagina Conflitto arabo-israeliano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:01, 16 nov 2017 (CET)[rispondi]

Glossario[modifica wikitesto]

Ciao a tutti! Chiedo se la presenza di un glossario possa essere ritenuta necessaria. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 19:45, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

Eurovision[modifica wikitesto]

Dato che si parla di Eurovision Song Contest 2019 bisogna modificare i tempi verbali della frase in cui se ne parla di conseguenza, quindi modificandola al passato prossimo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hamburgerona (discussioni · contributi) 18:54, 24 nov 2021 (CET).[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:10, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]

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