Discussione:Cartello Phoebus

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (aprile 2013).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2013

Riguardo la situazione giuridica;

Riguardo gli effetti. --Umberto NURS (msg) 17:02, 17 apr 2013 (CEST)

Ammende e teoria del complotto

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Lo sapevi che/Valutazione.
– Il cambusiere Ppong (msg) 17:22, 18 apr 2013 (CEST)

• Commento: La voce è chiaramente da controllare, non può essere inserita sulla home page in questo stato. Non tanto perché si tratti di una teoria del complotto o perché magari è inverosimile, ma semplicemente perché incongrua. Il cartello viene descritto infatti come un accordo fra grandi aziende prima, ma poi dopo si scrive: "tutte le compagnie che non lo avessero rispettato sarebbero state punite con ammende in proporzione diretta del numero di ore di durata delle lampadine prodotte". Ora, delle compagnie private non possono punire con ammende nessuno, solo uno stato può farlo attraverso delle leggi. In questo caso allora il cartello non sarebbe più un cartello fra aziende ma sarebbe riconosciuto dalla legge e servirebbe una fonte per indicare quale. Su Dieter Binninger l'intera sezione non è chiara, allo stato la voce sembra solo un collage di teorie del complotto prese quasi a caso. X-Dark (msg) 12:53, 18 apr 2013 (CEST)

Puoi sostituire il termine "ammenda" con "penale" o un altro simile e hai risolto tutto, il resto è aderente a quanto dice la fonte, ma evitiamo di parlarne qui, che è OT. Se lo si ritiene opportuno si metta il template:C e ne parliamo in talk voce. --ArtAttack (msg) 12:59, 18 apr 2013 (CEST)

Personalmente mi pare che le fonti per questa voce debbano essere controllate a fondo, tuttavia, anche se la storia qui raccontata è davvero incredibile, non trovo nemmeno una fonte attendibile o meno che affermi che si tratta di una teoria infondata o di dubbia veridicità. La RAI ha mandato in onda un riassunto del servizio linkato in voce anche nella puntata di Metropoli del 6 aprile. --Ppong (msg) 17:22, 18 apr 2013 (CEST)

Il problema di queste voci è che spesso trattano di argomenti finiti nel vortice di internet e ingigantiti, al punto che risulta difficile distinguere la storia originale dalle aggiunte inventate. Adesso nella voce fra le altre incongruenze si dice in incipit che il cartello è stato "sciolto nel 1939", poi poco dopo si scrive: "I produttori di lampadine si adeguarono al cartello, mantenendone gli effetti fino ai giorni nostri". Ma allora il cartello è finito oppure tutte le lampadine sono ancora sotto il controllo della CIA e del Mossad? Poi ancora, da noi con la fonte finlandese scriviamo "Il limite posto delle 1000 ore fu definito come una «ragionevole aspettativa di vita, ottimale per la maggior parte delle lampadine»[1]." Dal contesto questo equivale a dire che fu un limite imposto, non corrispondente a realtà e "definito" arbitrariamente dal cartello. Su en:List of conspiracy theories, con la stessa fonte, e ripeto con la stessa medesima fonte finlandese, si scrive "However, 1000 hours was a reasonable optimum life expectancy for most bulbs.[63] A longer lifetime can be obtained only at the expense of efficiency: more electricity is wasted as heat and less light is obtained." Il che è tutto l'opposto, qui invece si capisce che la cospirazione non ha senso in quanto il limite era davvero ragionevole e di meglio non si poteva fare a meno di consumare di più! Adesso, c'è qualcuno che parla finlandese in questa casa? (questi sono i problemi quando si tratta di fonti in lingue esotiche ...) E' possibile per carità che questo cartello sia veramente esistito, ma bisogna capire come, quando, dove, secondo chi, etc ... X-Dark (msg) 22:41, 18 apr 2013 (CEST)

La butto lì: chiedere aiuto a un editor finlandese?

Già, non capisco tutta questa avversione alle lingue straniere. Se la fonte fosse stata un libro italiano o inglese saresti qui a protestare contro le fonti bibliografiche? Ad ogni modo la stessa cosa viene affermata dal collegamento esterno. è un documentario della rai piuttosto superficiale, ma comunque chiarificatore. Non spiega ad esempio come riuscisse il cartello a imporre le sanzioni, ma afferma che lo faceva; a quanto pare poi ci sono dei documenti e delle ricerche che hanno svelato l'esistenza del cartello senza dubbio, non sono però nominate... --Ppong (msg) 11:11, 19 apr 2013 (CEST)

Ricordiamoci che una fonte oltre a esere terza etc, deve essere "reliable", affidabile: anche se è un documentario RAI non è detto che lo dobbiamo prendere per oro colato: potrebbe affidarsi a testi di dubbia veridicità e se non riesce a spiegare cose come il funzionamento del pagamento delle ammende\penali questo dubbio di mancanza di affidabilità aumenta. Io mi son fatto questa idea. I Phoebus hanno standardizzato le lampadine come ogni comitato tecnico fa. Questa standardizzazione ha imposto un valore di 1000 h di funzionamento come ricaduta, anche se di più, all'epoca, non si poteva sperare. Ovviamente esce fuori il complottardo della domenica a parlare di lobby, cartelli malvagi, capitalismo, etc. E quindi si creano sì le fonti a favore della tesi sconclusionata, mentre nessuno fa ricerca seria (perchè, dopotutto, stica) per contrastaare queste voci. E quindi non abbiamo le fonti "della campana opposta".--Louisbeta (msg) 12:19, 19 apr 2013 (CEST)

Sono molto scettico riguardo questa analisi. Che l'obsoloscenza pianificata esista è un dato di fatto, è stata condannata, difesa, ma mai negata. Sembra che il Phoebus abbia proprio punito aziende che producevano lampadine "troppo buone". Questa cosa è incredibile, ma con le fonti che abbiamo in mano – parlo della RAI – dobbiamo prenderla per vera fino a prova (fonte) contraria. --Ppong (msg) 12:28, 19 apr 2013 (CEST)

Aggiungo che questo sarebbe di suo soddisfacente, ma perché la voce sia buona abbastanza per finire in prima pagina magari sarebbe il caso un'indagine più approfondita (risalire alle fonti prime etc). --Ppong (msg) 12:30, 19 apr 2013 (CEST)

@X-Dark Non vedo come possa essere più chiaro di così: il cartello è finito, ma la "scusa" delle 1000h è rimasta (essendo in Italia non dovremmo far fatica a capirne il perché), ed è un dato di fatto dimostrabile leggendo sulla maggior parte delle scatole di lampadine. --Umberto NURS (msg) 15:48, 19 apr 2013 (CEST)

[← Rientro] Bah, messa in questo modo allora l'intera voce trasuda di complottismo spicciolo. O il cartello è finito (quindi da allora le lampadine sono finalmente libere dal blocco) oppure questo continua ancora adesso, terzium non datur. Il nesso con l'Italia poi non lo capisco, dato che sia allora quanto oggi il grosso delle lampadine è prodotto all'estero. Io conosco un poco il tedesco, tuttavia ho provato a leggere questa fonte riferita al brevetto dell'orologiaio tedesco che "affondò nell'oscurità ed il fatto insabbiato". Insabbiato da chi? Dall'FBI? La fonte non lo dice, non parla direttamente di insabbiamenti. Anzi, poco prima afferma:

"Wie lange der Draht hält, lässt sich "einstellen", etwa indem man ihn dicker oder dünner macht. Wenn man ihn allerdings schwächer glimmen lässt und so die Lebensdauer erhöht, sinkt der ohnehin schon armselige Wirkungsgrad noch weiter - eine handelsübliche Glühbirne wandelt nur vier Prozent der elektrischen Energie in Licht um."

tradotto: "Si lascia "fissare" quanto a lungo dura il filo facendolo più spesso o più sottile. Quando infatti si lascia a lui più debole la fluorescenza e quindi la sua vita aumenta, si abbassa comunque la già scarsa efficienza ancora di più - una lampadina a bulbo converte solo il 4 percento dell'energia elettrica in luce."

Da questa fonte sembrerebbe invece che questa teoria del complotto non ha ragione di esistere, che è proprio vero che maggiore durata significa maggiori consumi energetici. Non saprei, sono davvero perplesso, servono maggiori fonti e una migliore impostazione per cercare di chiarire questa voce. X-Dark (msg) 18:16, 19 apr 2013 (CEST)

Un libro in cui si parla di un cartello internazionale delle lampadine, risalente addirittura al 1894, formalizzato nel 1903 e successivamente gestito tramite Phoebus (cartello Phoebus attivo dal 1924 al 1934, prorogato fino al 1955 ma non più operativo a seguito dello scoppio della II Guerra mondiale) è The electric-lamp industry, http://www.economics.rpi.edu/~simonk/pdf/bright1949.pdf di Arthur Bright, New York 1949, pagg. 303-308, dove si legge che alla fine degli anni '30 quasi tutti i più importanti produttori di lampadine facevano parte del cartello, inclusa una società italiana: la Edison Clerici Fabbrica Lampage.

Riferimenti

Buonasera a tutti, vedo che in merito al cartello si parla ancora molto di "teorie del complotto"; pertanto vorrei linkarvi un brano di un documentario su YouTube dove si mostrano prove reali sull'argomento. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.244.44.205 (discussioni · contributi).

è chiaramente la fonte del documentario RAI, grazie per la segnalazione. --Ppong (msg) 20:14, 20 apr 2013 (CEST)

Bene, ma alla luce di questo non sarà meglio togliere la categoria "Teorie del complotto"? Se i fatti sono documentati non si parla di teorie, e se nessuno (come a me sembra) ha parlato di complotto, a meno che non si confonda con cartello, non vedo proprio cosa c'entri. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.244.44.205 (discussioni · contributi).

Attenzione che non basta un video su youtube per sostenere una tesi, altrimenti il chupacabras sarebbe un animale comune quanto la marmotta. In particolare, sembra che invece siano i sostenitori stessi di questa teoria a parlare di un complotto da parte delle maggiori aziende mondiali per mantenere le lampadine deboli. Sembra, bisogna capire infatti chi sostiene cosa. X-Dark (msg) 22:28, 21 apr 2013 (CEST)

Ricordiamo che la RAI trasmette anche Mistero e "documentari" che ben rientrano nelle teorie del complotto. --Louisbeta (msg) 09:35, 22 apr 2013 (CEST)

Allora: Helmut Hoge, uno storico di Berlino, sostiene di aver trovato prove dell'attività dell'associazione nascoste tra i documenti interni di alcuni membri del cartello (la Philips olandese, la tedesca Osram, la spagnola Lamparas Zeta). Tali prove consistono in un insieme di fogli dattiloscritti in cui si accenna al limite di 1000 ore di vita per ogni lampadina, non superabile da nessuna azienda aderente al cartello.

Sì, questo è quanto si evince dal documentario, se qualcuno di voi si è disturbato a guardarlo. Il problema è che Helmut Hoge mi restituisce pochissimi risultati su google nessuno di facile decrittazione per me, i più interessanti in spagnolo e svedese, comunque niente di imprescindibilmente autorevole. Qualcuno per caso ha invece questo libro nella propria libreria (segnalo a proposito questa fonte)? --Ppong (msg) 19:06, 22 apr 2013 (CEST)

Il film The light bulb conspiracy di Cosima Dannoritzer, che sembra costituire la fonte del documentario RAI, e che circola da tempo su You Tube con titoli come Obsolescenza programmata in italiano e Comprar, tirar, comprar nella versione spagnola, a me sembra ben documentato. Fra l'altro, nel kit per la stampa con cui è stato lanciato il film, http://www.science-television.com/upload/DP_Pret_a_Jeter.pdf sono inclusi documenti d'archivio in cui risulta chiaramente - da parte del cartello - la volontà di non far trapelare all'esterno (ai consumatori) nulla di quanto veniva deciso (riduzione della durata delle lampadine e controllo dei prezzi: tipico esempio di asimmetria informativa, più che di teoria del complotto). Documenti analoghi risultano agli atti del processo per violazione della normativa antitrust USA contro General Electric ed altre società del cartello Phoebus (civil action 1364, United States versus General Electric, decisioni del 1949 e del 1953, Corte distrettuale del New Jersey) e sono citati nel libro The electric-lamp industry, di Arthur Bright, New York 1949: http://www.economics.rpi.edu/~simonk/pdf/bright1949.pdf

Luxemotion

Faccio presente che dalla lettura di Obsolescenza programmata la lampada ad incandescenza la prima vittima, è semplicemente una descrizione del contenuto della trasmissione rai, quindi non è una fonte alternativa e non aggiunge alcun documento e le notizie che fonta andrebbero fontate piuttosto con la trasmissione rai.--Moroboshi ^scrivimi 07:27, 7 mag 2013 (CEST)

CN su discussione giuridica

La fonte citata parla genericamente di antitrust negli anni 40, non cita specificatamente la General Electric o sue condanne e non contiene alcuna data specifica come "ottobre 1942" o "1953" che compaiono invece nel testo.--Moroboshi ^scrivimi 08:07, 7 mag 2013 (CEST)

Nel libro di Giles Slade, Made to break - Technology and obsolescence in America, Harvard University Press 2007, capitolo 3 (Hard times) e nota 52, che rinvia come fonte primaria al libro di Vance Packard The Waste Makers, New York 1960, pag. 59, è espressamente indicato il processo: U.S. (United States) v. (versus) G.E.(General Electric), civil action 1364. Cercando su Internet, risulta che tale processo (dove si menziona spesso il cartello Phoebus) iniziò nel 1942, fu sospeso causa II Guerra Mondiale, riprese nel 1946, sfociò nel 1949 in una decisione "interlocutoria" (del 19 gennaio, corretta il 4 aprile) in cui venne accertata la responsabilità per violazione della normativa antitrust USA (Sherman Act) da parte di General Electric (e altre società, la cui posizione fu "stralciata"), e fu poi oggetto di decisione finale - condanna di General Electric con specifiche prescrizioni - il 2/10/1953 (Corte distrettuale del New Jersey, Giudice Forman). Il testo delle due decisioni si trova ai seguenti link: http://www.leagle.com/decision/194983582FSupp753_1667.xml/UNITED%20STATES%20v.%20GENERAL%20ELECTRIC%20CO. http://www.leagle.com/decision/1953950115FSupp835_1777

Rapporto del 1951 della commissione anti-trust britannica referente al cartello Phoebus e i suoi successori

(Chapitre 17, pt. 285). As regards life standards, before the Phoebus Agreement and to this day the general service filament lamp was and is designed to have, on average, a minimum life of 1,000 hours. It has often been alleged—though not in evidence to us—that the Phoebus organisation artificially made the life of a lamp short with the object of increasing the number of lamps sold. As we have explained in Chapter 9. there can be no absolutely right life for the many varying circumstances to be found among the consumers in any given country, so that any standard life must always represent a compromise between conflicting factors. B.S.I, has always adopted a single life standard for general service filament lamps, and the representatives of both B.S.I, and B.E.A., as well as most lamp manufacturers, have told us in evidence that they regard 1,000 hours as the best compromise possible at the present time, nor has an evidence been offered to us to the contrary. Accordingly we must dismiss as misconceived the allegation referred to above. --Gus.dan (msg) 00:02, 9 giu 2013 (CEST)

incongruenze

Ciao a tutti, ho rimosso un po' di incongruenze basate su siti off-line. --Marcopete87 (msg) 10:54, 2 giu 2015 (CEST)