Discussione:Carlo Giuliani/Archivio/2

Archivio da novembre 2006 a agosto 2007

Spari

Ciao, ma la versione accettata dalla magistratura è che ha sparato in alto, tanto più che l'altro proiettile è stato trovato nella facciata di un palazzo. Inoltre che gli spari erano verso l'alto è scritto anche più in basso. Da tutte le auto si può sparare in alto sporgendosi. BAXXX T'aLon ^calderone 18:19, 14 nov 2006 (CET)

Ehm noto solo ora questo tuo intervento: ti prego - senza ironia - di approfondire la vicenda, è tutto documentato fotograficamente e con filmati. Non si sporge nessuno, fidati. Ciao e buona serata...  :-) --Piero Montesacro 20:10, 16 nov 2006 (CET)

per alcuni secondi

Ciao, non è eccessivo dire che la camionetta resta bloccata per pochi secondi solamente? non ci sarebbe stato il tempo per far accadere tutto... BAXXX T'aLon ^calderone 15:33, 16 nov 2006 (CET)

i tempi sono quelli, se si guarda il video ( http://www.r-mail.org/videos.aspx/ricci il nome del file e' riccidigitale.mov ) tra quando la Jeep finisce di spingere il bidone e gli spari passano 3/4 sec massimo, e anche considerando la parte precedente (jeep che e' ancora accesa ma gia' col bidone davanti) non si va oltre i 10/12.--Yoggysot 17:39, 16 nov 2006 (CET)

l'avevo tolto perchè sembrava che "pochi secondi" era il tempo dell'assalto non il tempo in era rimasta ferma l'auto. Paolo parioli 20:08, 16 nov 2006 (CET)

beh di fatto, 10 sec di durata dell'assalto (fossero stati anche 15) IMO sono "pochi secondi", sopratutto quando i media generalisti hanno fatto sembrare che la cosa fosse durata dei minuti... --Yoggysot 22:16, 16 nov 2006 (CET)

trovo molto dubbia quest'interpretazione xkè gli assalti alle forze dell'orine non furono solo uno.. quindi trvo osia molto difficile stabilire quando ne inizia uno e ne finisce un altro. Paolo parioli 10:54, 19 nov 2006 (CET)

NPOV

ciao, ho messo l'avviso. Fondamentalmente perchè:

• voleva andare al mare ok, ma che c'entra?
• la macchina dei carabinieri sarebbe stata bloccata per pochi secondi mi pare come dire: s'è fermata per sparare, e da quello che ricordo non è così
• mi sembra si faccia, a mezza bocca, un processo al ragazzo che ha sparato difendendo un simpatizzante dei B.B., che purtroppo è morto, ma non ammazziamo anche il carabiniere

BAXXX T'aLon ^calderone 15:47, 16 nov 2006 (CET)

Per ordine:

• I tag NPOV vanno puntualmente e minuziosamente motivati. Quello attualmente apposto ne è addirittura privo, quindi appena inviato questo messaggio lo rimuovo.
• La testimonianza sul mare ecc. e' riportata come citazion documentata di un brevissimo brano di un libro rilevante e come tale non può essere contestata e soprattutto, essendo uuna citazione, non può essere causa di tag NPOV.
• La macchina e' stata ferma pochi secondi. Se si contesta, si documenti il contrario. "e da quello che ricordo non è così" non è sufficiente ed è - questo sì - notevolmente POV.
• Ti sembra si faccia a mezza bocca ecc. è chiaramente l'espressione del TUO POV. Ancora una volta, non è una giustificazione valida per apporre un NPOV. Al contrario.
• Nessuno vuole ammazzare nessun carabiniere, almeno qui. Ci manca solo questo!

Ti prego, pertanto, di non fare processi alle intenzioni altrui e di non correre a conclusioni. Ciao, grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 15:59, 16 nov 2006 (CET)

scusa avevo motivato qui il tag. É che a me sembra pov e volevo anche altri utenti la giudicassero,visto che le mie modifiche e quelle di P.Parioli le hai eliminate tu. Non metto in dubbio la tua buona fede, non mettere in dubbio la mia...

la voce è di parte, una difesa al comportameto di Giuliani ed un'accusa al carabiniere che ha già la vita rovinata. Visto che il tag non ti va bene almeno guarda in modo più critico la voce e discuti le modifiche che apporti.

Se un utente (io) trova che sia di parte perchè non apporre il tag?

BAXXXX T'aLon ^calderone 16:07, 16 nov 2006 (CET)

Beh, il tag NPOV è - assieme al blocco totale - quanto di più negativo si possa immaginare in questo nostro sforzo comune. Va evitato a tutti i costi. E' quindi raccomandato motivare il Tag e non solo in discussione. Per altro, come sopra, le tue motivazioni quando non sono troppo generiche, sono addirittura non adeguate a sostenere l'apposizione del tag. Ti prego di rileggere con animo sereno questa pagina. Io non ho parlato di tua cattiva fede, ho solo fatto notare come le tue motivazioni non fossero adeguate a sostenere il POV. Io ho spiegato in oggetto tutte le modifiche che ho apportato e non capisco perché mi accusi di non avere un atteggiamento critico. Leggi più sopra e scoprirai che sono stato io a proporre una mediazione che ha avuto successo su un precedente blocco. E se segui bene la cronologia, non ho rollbaccato Parioli e anzi ho lasciato alcune delle sue modifiche - incluso il cambio di un titolo di sezione - che condivido perché più NPOV ed enciclopediche.

La voce non è di parte, le mie aggiunte, in particolare, sono tutte documentate; forse non corrisponde a quello che è stato raccontato dai media troppo attenti ad una sola parte. Ma questo è un altro discorso, Talon. E no, Talon, non si può apporre un NPOV solo perché non ci piace una voce. Altrimenti ci troveremmo ben oltre mezza Wikipedia piena di tag in poche ore, credimi. Ancora ciao e buona serata. --Piero Montesacro 16:26, 16 nov 2006 (CET)

Sottoscrivo. Prima di dire che si vuol difendere il comportamento di qualcuno e fare un processo ad altri bisognerebbe spiegare quali sono le frasi incriminate.

Quanto al proiettile possiamo dire che un proiettile è stato trovato nell'edificio di fronte e che la magistratura giudicante ha ritenuto credibile la ricostruzione del perito secondo cui il proiettile che ha colpito Carlo Giuliani è stato deviato da un sasso. Se poi le cose sono andate così e la ricostruzione è corretta (il perito Torre è entrato nel processo di Cogne per esempio e in altri processi e non sempre le sue tesi sono state credute, per cui possiamo credere che non sia infallibile) o se la pallottola ha colpito Carlo Giuliani direttamente è forse impossibile stabilirlo. Bastava un piccolo movimento della mano tra un colpo e l'altro in una situazione caotica pr non dire drammatica e l'angolazione cambia

Fotogian

ma secondo voi è enciclopedico dire che volva andare al mare? Paolo parioli 20:09, 16 nov 2006 (CET)

Assolutamente sì: è una citazione di una testimonianza rilevante, proposta in forma bibliograficamente corretta. Quello che trovo poco enciclopedico è, per esempio, accusare le persone di voler ammazzare qualcuno solo perché si documentano consultando le fonti primarie e secondarie invece di limitarsi al sentito dire. Scusa l'asprezza, ma credo che tu ti sia trovato spesso nella stessa situazione a parti invertite nella voce che mi sembri seguire molto e confido potrai capire. --Piero Montesacro 20:14, 16 nov 2006 (CET)

L'intenzione di andare al mare non ha alcuna rilevanza in sè, ma serve a dimostrare che non era un black bloc nè faceva parte di qualche gruppo organizzato per manifestare o devastare o fare altro.

Purtroppo c'è chi descrive Carlo Giuliani in un certo modo, facendo un processo alle sue intenzioni o ai suoi comportamenti, e di cosneguenza giudicando l'episodio che ne ha determinato la morte sotto la lente deformante di tale processo alle intenzioni. Intenzioni che non corrispondono a verità. Per tale motivo diventa necessario, come è successo nei libri che lo riguardano, sottolineare taluni aspetti di quel giorno, che magari sono irrilevanti in sè e prive di interesse, ma servono a fugare, inserite nel contesto, certe interpretazioni sbagliate

Poi dire che Carlo Giuliani non era uno che aveva premeditato di fare del male o distruggere oggetti, non significa affatto accusare chi lo ha ucciso. Non è corretto pensare che se si riducono le responsaiblità dell'uno (Giuliani) si aumentino quelle dell'altro (Placanica) o che le responsabilità dell'uno (Placanica) sono inferiori se crescono quelle dell'altro (Giuliani).

Non sono i due piatti di una stessa bilancia per cui se uno sale l'altro scende. Questa è un interpretazione che bisognerebbe evitare

Fotogian

Sul fatto che non si debba criminalizzare Giuliani concordo (anche perché ha pagato con la vita, qualsiasi fossero le sue eventuali colpe), ma questa frase "Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe recato a vedere cosa stesse accadendo[1]." (mi riferisco soprattutto all'"indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova") - ed altre - è chiaramente di parte e velatamente apologetica (è indicata anche la fonte, che è di parte). Leggendo la voce si ha una velata (e nemmeno tanta) impressione che vi sia un tentativo di riabilitazione di Giuliani (il povero cristo ucciso dalle complottiste forze dell'ordine). Vorrei premettere - a scanso di dubbi - che non solo non ho problemi a definirmi di sinistra, ma sono anche di Genova (e qua ero durante il G8, come osservatore per una rivista), quindi ho un idea più prossima ai fatti di molti altri osservatori esterni. La gestione dei fatti è stata incresciosa, numerosi membri delle forze dell'ordine si sono comportati ripetutamente in un modo ignobile e vergognoso, con gesti che ricorderò per tutta la vita per la loro viltà. Ma è comunque un errore scrivere una voce non distaccata come questa. --Lucas ✉ 10:18, 18 nov 2006 (CET)

Carlo Giuliani è stato descritto da qualcuno per ragioni di propaganda politica e per difendere il carabiniere che ha sparato (e a favore del quale ad esempio almeno un giornale, con una decisa tendenza a colorare a tinte forti le notizie, ha raccolto molti soldi) in modi sicuramente non veri.

E mi sa che siano riusciti nel loro intento di colpire Giuliani per giustificare moralmente chi ha sparato, se anche tu vedi un tentativo di riabilitazione di Giuliani in quanto scritto.

Viene da chiedersi: riabilitazione da quale colpa o reato?

In realtà se leggi i libri capisci che da parte dei genitori c'è solo un tentativo di difendere la memoria di un figlio sul quale si sono scritte cose orribili e false con fini soprattutto politici.

I genitori dicono che quanto scritto non era vero e sottolineano i particolari per dimostrare quel che sostengono. E' molto significativo quel che ha + volte ripetuto la madre: e se anche fosse stato un delinquente per questo si deve giustificare la sua morte o trattarla come un fatto irrilevante?

Insomma queste sottolineature sono solo una difesa contro chi ha pensato (e magari ha scritto) cose del tipo visto che era un mezzo delinquente perchè dobbiamo preoccuparci?

Fotogian

Il motivo è semplice: le voci di wikipedia non devono dimostrare o difendere qualcosa (che sia o meno un mezzo delinquente), devono esporre i fatti. --Lucas ✉ 03:07, 19 nov 2006 (CET) per la cronaca, ho letto i libri --Lucas ✉ 03:07, 19 nov 2006 (CET)

La voce riporta la versione della magistratura (pur - in ogni riga - con la specifica che "sono state contestate a destra e a manca") e quella della famiglia, senza riportare quella più diffusa tra gli osservatori internazionali, che è una via di mezzo tra le due; ed essendo preponderante verso quella della famiglia. Le tue stesse parole fanno intuire che il tuo punto di vista non è molto neutrale (sia chiaro, non vuole essere una critica, io in buona parte concordo con quello che dici, ma le nostre opinioni non debbono inficiare la neutralità della voce). --Lucas ✉ 03:07, 19 nov 2006 (CET)

Inoltre fai attenzione anche ad un'altra cosa: io non ho mai detto che "Giuliani ha qualcosa di cui essere riabilitato" (anzi, ho specificato che ha pagato con la vita ogni eventuale colpa), piuttosto ho detto che "la voce tende a voler riabilitare Giuliani", sono cose diverse. La riabilitazione, ovviamente, è riferita alle critiche, ed infatti l'hai detto tu stesso che le "sottolineature sono solo una difesa contro chi ha pensato (e magari ha scritto) cose del tipo visto che era un mezzo delinquente" (= riabilitazione). --Lucas ✉ 03:13, 19 nov 2006 (CET)

quoto lucas. la voce è sbilanciata a favore di una versione dei fatti. per questo ho aggiunto l'avviso NPOV. Paolo parioli 11:01, 19 nov 2006 (CET)

Quando si mette un avviso di violazione del NPOV bisogna anche indicare dove questo è stato violato fornendo fonti di verifica di tale affermazione. Non è sufficiente dire la voce è sbilanciata. Pertanto, a meno di preciso indicazione a riguardo, ritengo che l'avviso debba essere rimosso. --Madaki 11:10, 19 nov 2006 (CET)

NPOV rimosso. La motivazione è all'inizio di questa sezione della discussione. Alla quale non ho ricevuto controrepliche nel metodo (non ve ne possono essere) e nel merito (non c'è consenso sulla visione di Lucas: tutt'altro). La riapposizione suona come un vandalismo e come tale sarà trattata la sua eventuale reitaerazione tal quale. --Piero Montesacro 11:24, 19 nov 2006 (CET)

affermare che questa voce è neutrale implica una malafede che non finisce più. Paolo parioli 11:29, 19 nov 2006 (CET)

E' davvero singolare ricevere accuse di malfede contemporaneamente da te e da Alearr: ciò che mi fa sospettare fortemente che quello in mala fede non sia io. E adesso abbiamo anche in archivio un attacco personale. --Piero Montesacro 11:32, 19 nov 2006 (CET)

Lucas, mi pare che si crea un caso dal nulla. Qualcuno definisce delinquente una persona, lo fa per motivazioni politiche e ha bisogno di raccontare il peggio di questa persona, così da confermare la propria tesi. Qualcuno ci crede e così può sfogare i propri istinti peggiori mentre altri sono costretti a difendere la memoria del figlio. altri invece ne fanno un eroe, che tuttavia non voleva certo sacrificarsi e non faceva parte di alcun gruppo organizzato.

A scanso di equivoci, per non fornire appigli a chi pensa troppo alla politica o è interessato a parlare bene o male dei carabinieri e usa la vicenda di Carlo Giuliani perchè coinvolge un carabiniere, è bene raccontare i fatti.

Fatti che difficilmente possono essere raccontati da osservatori internazionali che non sapevano chi fosse Carlo Giuliani. Il particolare contestato non si riferisce a qualcosa che si è visto e che tutti possono giudicare, ma ad un aspetto personale e privato, cioè all'indignazione per quanto stava accadendo, indignazione di cui ha parlato con il padre e uno o più amici, e che era coerente con quanto faceva solitamente.

Per cui credo sia neutrale (perchè si raccontano solo i fatti così come si sono svolti) raccontare che una persona si è scandalizzata per quanto accadeva (e il suo indignarsi era rivolto prevalentemente o esclusivamente verso una sola parte), che pensava di andare al mare e che invece decide di infilarsi negli scontri vicino a Brignole.

E' neutrale parlare di questi particolari (mare + indignazione) perchè essi ci portano a escludere che Carlo Giuliani facesse parte di gruppi organizzati scesi in piazza magari con l'intenzione di distruggere vetrine o bruciare auto.

Quindi chi ne fa un criminale al pari dei black block o un eroe della contestazione, non ha che da ricredersi: non faceva parte di un gruppo organizzato e non aveva premeditato alcunchè.

E la sola fonte primaria attendibile, non trattandosi di una persona con una vita pubblica, è rappresentata da genitori e amici, i soli che sanno cosa ha detto e cosa ha fatto nelle ore precedenti la sua morte e che tipo di persona era (un generoso che se vedeva due persone che se le davano si metteva in mezzo per fermarli)

Detto questo poi ognuno ne tragga le conseguenze che preferisce. Giuliani non era neutrale nelle sue opinioni e quindi chi vuole farne un eroe o considerarlo un criminale ha di che sbizzarirsi, esaltandone un aspetto della personalità e del comportamento

--

Tu non hai detto che Giuliani ha qualcosa di cui essere riabilitato e a me pare di aver scirtto un tentativo di riabilitazione di Giuliani in corsivo, apposta perchè era una citazione delle tue parole.

Fotogian

Scusatemi se rispondo in fretta ma sono molto stanco e domani ho moltissimo lavoro, cercherò di rispondere meglio più avanti ma vorrei fermare questo malinteso subito.

• Per Paolo: cerchiamo di discutere prima di mettere avvisi e di forzare il pensiero di altri. Io ho espresso dei dubbi, ma non sono per nulla d'accordo a mettere il tag "NPOV", proprio perchè sto discutendo dei miei dubbi con gli altri utenti. La versione attuale è probabilmente quella più condivisa, quindi la mia posizione, per ora, è in minoranza, e la vorrei discutere senza mettere avvisi qua e là o forzare i toni, perciò non farlo tu per me, cortesemente. Discutere non vuol dire litigare, ne fare muro contro muro, ma portare la propria opinione e confrontarla alla pari con quella degli altri. Se poi ci sono template NPOV o meno non ha nessuna importanza visto che lo scopo è trovare una versione condivisa, non far vincere la propria. Grazie.
• Per Fotogian: perdonami ma vorrei rispondere dopo un po' di sonno ;).

Buonanotte, ciao. ;) --Lucas ✉ 02:04, 20 nov 2006 (CET)

scusate so di essere in ritardo di 2 anni su questa discussione ma vorrei comunque domandare a Fotogian che dice(va) che "a sola fonte primaria attendibile, non trattandosi di una persona con una vita pubblica, è rappresentata da genitori e amici, i soli che sanno cosa ha detto e cosa ha fatto nelle ore precedenti la sua morte e che tipo di persona era", mi è sempre stato detto che su wiki contano fonti attendibili, ma mi spieghi (se ne hai voglia):

• come i genitori e la sorella che non erano li con lui potessero sapere dell'indignazione del figlio
• come gli amici che erano li con lui potevano vedere l'indignazione di Giuliani attraverso il passamontagna
• come una persona che è indignato da ciò che stava succedendo intorno prenda un estintore e lo lanci ripetutamente contro un ragazzo di 20 anni, ferito, prendendo parte a quello che, senza i due colpi di pistola, sarebbe diventato il linciaggio di un 20enne di leva che in quel momento stava andando all'ospedale a farsi medicare
• se il carabiniere fosse morte ora lo difenderesti come difendi il "povero" Giuliani

DICIAMO LA VERITÁ E CAMPIAMO DI PIÙ --Rushme (msg) 20:34, 1 set 2008 (CEST)

Novità importanti sulla questione: le rivelazioni di Placanica

Placanica ha rilasciato alcune clamorose dichiarazioni al giornale Calabria Ora. Sono riportati su [1] i passi più significativi. Queste dichiarazioni confermano che "c'è sotto qualcosa", e anche che l'arma dei Carabinieri ha avuto un atteggiamento ben poco professionale in quei giorni ("Al rientro di Placanica in caserma, i colleghi «mi chiamavano - racconta - il killer. Hanno fatto una festa, mi hanno regalato un basco del Tuscania, 'benvenuto tra gli assassini', mi hanno detto»"). Placanica dice:

• di essere stato un capro espiatorio, usato per coprire "qualcuno" (si presume un suo superiore - si noti che questa è la stessa teoria di alcuni dei presenti ai fatti che hanno sempre sostenuto che un carabiniere ma non Placanica ha sparato a Carlo Giuliani);
• che a suo parere è stato cercato coscientemente dai suoi superiori un esito tragico degli scontri in piazza Alimonda;
• che l'inquinamento delle prove con il finto colpo di pietra alla testa è stato organizzato dai suoi colleghi per motivi "non chiari";
• che il suo congedo forzato fa parte di un piano per "liberarsi di lui" (come testimone scomodo?).

Forse queste sono informazioni che andrebbero integrate nell'articolo. Aggiungo anche che ci sarebbero alcune cose scandalose ed "enciclopediche" da aggiungere su chi sono i periti (uno dei quali per esempio scrive su una rivista e fece un editoriale subito dopo i fatti di Genova con toni parafascisti contro i manifestanti) che hanno "determinato" che si è trattato di un proiettile deviato dal calcinaccio, purtroppo però il documento più significativo su questo punto è al momento off-line quindi aspetto in seguito per intervenire su questo specifico aspetto. --Mv 12:42, 29 nov 2006 (CET)

Ho aggiunto un paragrafo menzionando la vicenda. --ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}16:37, 29 nov 2006 (CET)

IMO meritano di essere in parte inserite anche nella pagina dei Fatti del G8 di Genova --Yoggysot 03:44, 30 nov 2006 (CET)

Il ruolo di Renato Farina

Ciao a tutti. In seguito alla scoperta del fatto che Renato Farina non era altri che "Betulla" dei Servizi, e considerando che è stato il primo cronista ad accorrere sul luogo, qualcuno ritiene enciclopedica l'inclusione di una breve frase che accenna a questo fatto in questa voce? --Gerrit Boekbinder 16:12, 23 gen 2007 (CET)

Sicuramente. Però bisogna stare attenti a fornire al lettore solo notizie obiettive e dettagli, completi il più possibile, senza formulare direttamente illazioni o suggerire troppe deduzioni logiche (a meno di non esser tanto avveduti dal trovare una fonte abbastanza autorevole che lo faccia, e citarla per esteso, con opportuni e verificabili riferimenti bibliografici). In altre parole, si devono fornire al lettore tutti gli elementi noti, e più il lettore è messo in grado di trarre da sé le proprie conclusioni, meglio si è composta la voce in senso enciclopedico...

Sul merito, e in sintesi, credo ci siano disponibili in Rete materiali che consentono di mettere in fila, più o meno, i seguenti eventi (ma magari non proprio come faccio qui io e tenendo presente quanto dicevo prima...):

1. Carlo Giuliani è a terra, circondato dai carabinieri, nessun sasso è vicino al suo corpo.
2. Una foto ritrae un carabiniere chino ed intento sul corpo di Carlo Giuliani; nel frattempo si scatena una strana bagarre, alcuni carabinieri sembrano affrontarsi tra loro, alcuni fotografi vengono malmenati ed alcuni vedono le loro macchine e pellicole distrutte.
3. Una foto mostra un fotografo accreditato, Eligio Paoni (che si rifiuterà sempre di fornire la sua testimonianza, malgrado più volte sollecitato dalla parte lesa), che viene malmenato e trascinato sul corpo di Giuliani, anzi spinto a forza a pochi centimetri dallo stesso.
4. Frattanto un sasso insanguinato è migrato accanto alla testa di Giuliani.
5. Il vicequestore Lauro è ritratto mentre telefona.
6. Poco dopo arrivano Farina e Cappuozzo con una troupe di Mediaset che - al contrario dei fotografi precedenti non solo non viene malmenata, ma appena giunta sul luogo si pone tranquilla ed indisturbata a riprendere - e trasmette - una scena incredibile, nella quale Lauro, quasi non avesse atteso che un ciak, in perfetto sincrono con il posizionamento delle delle telecamere controllate da Cappuozzo, crede di aver individuato in un manifestante nei pressi l'assassino di Carlo Giuliani, e lo accusa a gran voce, indicandolo ed urlando press'a poco: "Assassino! Bastardo! Lo hai ucciso! Lo ha ucciso tu con il tuo sasso!; segue un surreale abbozzo di inseguimento - tutt'altro che convinto - al supposto assassino, che però si esaurisce in una quindicina di metri. La piazza è piena di carabinieri e polizia, non c'è quasi nessun altro, eppure si desiste dall'inseguire una persona isolata che si fa apparire in TV come un assassino colto in flagrante....
7. La scena passerà su tutte le televisioni, avallata da Cappuozzo, il quale più tardi, se ben ricordo, intervisterà almeno un paio di volte Mario Placanica, il quale a domande risponderà fornendo, ogni volta, una sua diversa versione dei tragici fatti...
8. Arrivano i sanitari e la scientifica, che, rimosso il passamontagna che indossava Carlo Giuliani, scoprono - e fotografano - al centro della sua fronte una profonda ferita stellata che arriva all'osso e che sembra inferta da un sasso.
9. Mi sono perso cosa abbia scritto Betulla nello specifico, sarebbe certo utile verificarlo...

Buon lavoro! --Piero Montesacro 17:16, 23 gen 2007 (CET)

Anch'io sono proprio curioso di sapere cos'ha scritto quella brava personcina

Fotogian

Concordo con chi mi ha preceduto--ILLY^{78「Scrivimi...」} 21:59, 23 gen 2007 (CET)

Destra, sinistra e Giuliani

Questo periodo, nel paragrafo Conseguenze politiche

La vicenda è diventata un simbolo, visto in modo opposto dalla sinistra, per cui la morte di Giuliani è la testimonianza della incompetenza e della violenza con cui le forze dell'ordine hanno gestito le manifestazioni di piazza di Genova sino a questo gesto estremo, e dalla destra per cui la morte di Giuliani è la dimostrazione di come il clima di paura generato da manifestazioni violente può provocare anche gesti inconsulti.

oltre ad essere migliorabile nella forma a mio avviso lo è anche nel merito.

Riguardo alla sinistra, l'allora opposizione ha criticato innanzitutto l'operato del governo (e in particolare di Claudio Scajola, allora ministro dell'interno, e di Gianfranco Fini, vicepresidente del consiglio) più che non quello delle forze dell'ordine, in merito a questo fatto specifico. Riguardo alla destra, non capisco bene di chi sarebbe il "gesto inconsulto" a cui ci si riferisce: di Giuliani (nel senso che la manifestazione violenta lo avrebbe indotto ad aggredire i CC) o di chi ha fatto fuoco (nel senso che avrebbe perso la testa per colpa degli scontri)? Suppongo la prima, a quanto ricordo dai discorsi di allora, ma non è chiaro dal paragrafo.

Personalmente lo riscriverei più o meno così:

La vicenda è diventata un simbolo per entrambi gli schieramenti. Per la sinistra è divenuta la dimostrazione dell'incapacità e della brutalità con cui il governo avrebbe gestito la piazza a Genova, culminate in questo fatto estremo; per la destra è divenuta la dimostrazione delle terribili conseguenze cui porterebbero l'asserita violenza e pericolosità delle manifestazioni del movimento no-global

Cosa ne pensate? può andare? --Hauteville 00:44, 3 feb 2007 (CET)

A me sembrerebbe andare bene, ma se devo essere sincero sino in fondo credo che usare il termine simbolo sia generoso, perché a pensare male si fa peccato ma... Insomma credo che più che di un simbolo si sia trattato e si tratti perlomeno anche di un uso strumentale e politico di eventi tragici - in ultima analisi generati dalla politica (sia di sx che di dx) - a fini politici, sia di dx che di sx. Con una sola vera eccezione IMO certa: quella costituita dai parenti prossimi di Carlo Giuliani, a cominciare ovviamente da sua madre. --Piero Montesacro 01:47, 3 feb 2007 (CET)

In effetti il termine "simbolo" non sembra particolarmente idoneo. Propongo un inizio alternativo che esclude il termine simbolo:

La vicenda ha avuto ampia risonanza nel dibattito politico nazionale. Per la sinistra...

--Hauteville 11:07, 3 feb 2007 (CET)

Rettifiche e semafori

Propongo la modifica qui perché la voce è bloccata. A proposito, non sono pratico di queste cose e non vorrei dire stupidaggini, ma vedo che il semaforo è ancora giallo. Non andrebbe sostituito con quello rosso?

Ciò posto, il paragrafo che segue...

«Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che aveva sparato, furono archiviate dalla Procura e poi dal GIP, dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che aveva agito per legittima difesa, ovvero "in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto" come recitano le motivazioni.»

...credo andrebbe riformulato così:

«Il procedimento fu archiviato dopo una lunga inchiesta. Il 5 maggio 2003 il GIP Elena Daloiso, visto l'art. 409 c.p.p., ha prosciolto Placanica per uso legittimo delle armi, oltre che per legittima difesa come richiesto dal PM Silvio Franz.»

Forse non si tratta di una modifica strettamente necessaria: si potrebbe argomentare, forse a ragione, che la sussistenza della legittima difesa implica la sussistenza dell'uso legittimo delle armi. Però è pur sempre vero che di quest'ultima scriminante l'ordinanza fa espressa menzione, e siccome figura nelle voci collegate ho pensato che forse dovrebbe figurare anche qui, anche per ragioni di uniformità. Avrei potuto suggerire modifiche alla frase esistente. Non ho proposto questa strada non per mancare di rispetto all'estensore ma perché i tentativi da me fatti in tal senso avevano dato come risultato una marmellata poco comprensibile e poco italiana, sicché credo che questa soluzione sia tutto sommato preferibile... --Hauteville 01:40, 10 mar 2007 (CET)

Ho adeguato il semaforo. Ho anche integrato la modifica proposta, rendendola in modo credo più completo ed articolato. Spero vada bene. Grazie per la segnalazione... :) --Piero Montesacro 08:05, 10 mar 2007 (CET)

Solo una piccola proposta di modifica:

«(...) la quale, giudicando il fatto commesso "in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto" (come recitano le motivazioni), prosciolse Mario Placanica per (...)»

dato che:

1. il riferimento al 409 riguarda il provvedimento del gip in generale, non il riconoscimento delle scriminanti in particolare. In altre parole, anche se il gip avesse accolto la richiesta di archiviazione per altra ragione (affermando, ad es., che non era stato il Placanica a sparare) avrebbe comunque deciso ex 409 cpp. Io toglierei del tutto il riferimento all'articolo, dato che questa voce tratta di Carlo Giuliani e non di vicende endoprocedimental-penalistiche, sicché ciò che più rileva è spiegare al lettore il perché dell'archiviazione, ossia le scriminanti. Beninteso, se invece si vuole essere precisi al massimo si può sempre mettere "(...) prosciolse Mario Placanica ex 409 c. 1 per (...)";
2. inoltre ovvero proriamente significa oppure, quindi se si vuole conservare in qualche modo credo andrebbe sostituito con ossia (ovverosia, cioè, ecc.)...

Poi personalmente - riconosco che questa è una pignoleria, ma del resto io sono pignolo :-) - avrei scritto "indagato come responsabile" piuttosto che "indicato come responsabile". Ma per questo vedi tu (si può eventualmente attendere che il semaforo torni giallo). Riguardo quei famosi utenti problematici che ogni due parole in una voce ne scrivono duemila in discussione, sì, ammetto di avere un po' la coda di paglia :-) --Hauteville 12:58, 10 mar 2007 (CET)

Cedu

Ci sono degli aggiornamenti di cronaca:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/12/giuliani.shtml

direi che si potrebbe aggiungere:

Il 18 giugno 2002 la famiglia Giuliani presentò un'istanza davanti alla Corte Europea dei diritti dell'uomo sostenendo che la morte del figlio era dovuta ad "un uso eccessivo della forza" e che era una violazione dell'articolo 2 della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali (diritto alla vita). A cinque anni di distanza la Corte europea dei diritti dell'uomo il 13 marzo 2007 dichiarò "ricevibile" il ricorso e che prima dell’estate inizieranno le udienza sul caso (che saranno pubbliche) .

--Yoggysot 05:47, 14 mar 2007 (CET)

Forse sarebbe preferibile formulare il paragrafo in modo meno informale; in ogni caso consiglierei di aspettare che il semaforo torni giallo per effettuare aggiunte. Altrimenti ogni volta che si desidera riformulare un paragrafo - o aggiungervi notizie e dettagli - bisognerà contattare un admin. Con un po' di pazienza potremo ricominciare noi stessi ad aggiungere nuovi aspetti.

Anzi, visto che siamo in tema, io suggerirei di dedicare al processo una sezione intera, divisa per esempio così:

- conclusioni del PM;

- opposizione della persona offesa;

- decisione del GIP;

- reazioni dell'opinione pubblica all'archiviazione del procedimento, ricorso presso la CEDU.

Naturalmente questo significherebbe:

1. sviluppare i punti in questione, non limitarsi a esporli in maniera telegrafica;
2. inserire in calce alla voce i collegamenti ad atto conclusivo del PM, opposizione della persona offesa e decisione del GIP (possibilmente, se già reperibili online, anche il ricorso al CEDU e la relativa decisione);
3. rischiare un aumento di vandalismi ed edit war in voce...

In altre parole, significherebbe ampliare la voce in modo significativo. Beh, l'idea è questa - colgo l'occasione per buttar lì la proposta mentre la voce è bloccata. Che ne pensate? --Hauteville 02:47, 15 mar 2007 (CET)

Perche' non si parla della farsa della pietra e del taglierino?

Salve, questa vicenda mi sta particolarmente a cuore perche' c'ero anche io a manifestare PACIFICAMENTE in quella piazza dopo l'assassinio di Carlo, al posto suo potevo capitarci tranqullamente io (come infatti sono stati malmenati miei amici che non erano colpevoli di niente), credo di avere diritto a scrivere quello che so sulla voce di Carlo Giuliani e credo sia giusto parlare anche delle torture, occultazione di prove, etc. , da parte della polizia, a cui é stato sottoposto dopo lo sparo (cose che non ho visto ma sono altamente documentate). Potete rendere la pagina modificabile da me o dagli utenti registrati? Sommariamente vorrei scrivere:

Le forze dell'ordine durante le manifestazioni erano sempre impreparate e lavoravano disordinatamente, Poliziotti travestiti (alcuni in modo ridicolo e per nulla verosimile) da BlakBlock incitavano i ragazzi a distruggere, a rubare, a saccheggiare e compiere azioni illegali (queste cose le ho viste CON I MIEI OCCHI e prendo tutte le responsabilita' della dichiarazione).

su Carlo:

La cosa piu' grave di questa vicenda sono i minuti seguenti lo sparo:Subito dopo lo sparo il ragazzo viene travolto due volte sotte le ruote del "Defender" dei Carabinieri (il cui guidatore dichiarera': "Credevo avessi sotto le ruote un sacco dell'immondizia") , le forze dell'ordine fanno sgombrare la zona immediatamente e creano un accerchiamento intorno al corpo di Carlo che ha lo scopo di chiudere la visuale ad eventuali testimoni (cosa che viene confermata dalle riprese dei giornalisti bloccate dalla Polizia/Carabinieri). Ci sono documentazioni che mostrano che durante questo periodo viene fatta comparire una pietra affianco alla testa del moribondo, con la quale qualcuno, dopo aver alzato il passamontagna, ha colpito il ragazzo dopo gli spari (come da autopsia: "...ferita alla testa da oggetto di forma irregolare..."), dopo cio' il passamontagna si ritrova misteriosamente a coprire il volto del giovane. Un alto Ufficiale delle Forze dell'ordine grida contro un ragazzo:"Bastardo, sei stato tu con quel sasso..." parole che poi vengono interpretate, da colui che le ha dette, come: "se tu non avessi lanciato sassi non sarebbe successo tutto questo...". Oltre cio' dalla scientifica, che arriva dopo pochi minuti, viene trovato un taglierino nella zona del bacino del ragazzo , taglierino che si trovava tra mutanda e pantalone, tutt'ora ci si interroga su come sia stato possibile per il taglierino mantenersi in posizione quando il ragazzo era in piedi e molto spesso correva.

Io sono con tutto il cuore dalla tua parte, credimi, ma ti invito caldamente a leggere attentamente e a mettere in pratica la pagina di aiuto sulla neutralità Aiuto:Punto di vista neutrale di Wikipedia. Ps: primo e ultimo intervento in questa discussione, lascio fare a più esperti. Pps: ricordiamo di firmarci (Aiuto:Firma) grazie--Gacio dimmi 15:02, 16 mar 2007 (CET)

innanzitutto questa pagina...

innanzitutto questa pagina si chiama carlo giuliani e non i fatti di genova 2001, per quanto la vicenda è strettamente correlata, propongo quindi modifica per lasciare solamente le sezioni dedicata effettivamente a Carlo Giuliani. Inoltre secondo le nostre leggi, ogni persona e istituzione è innocente fino a prova contraria e siccome giudico wikipedia un'enciclopedia (libera ma sempre enciclopedia) propongo di modificare certi termini (come ucciso, ucciso è una persona per cui viene accertato un omicidio, c'è una sentenza al riguardo?) e soprattutto di cancellare tesi innocentrste e colpevoliste. ripeto, vogliamo discutere tra innocentisti e colpevolisti sulla vicenda, benissimo, andiamo su un forum. comunque ad oggi nessuna persona o istituzione è ritenuta colpevole della morte di carlo giuliani quindi sono INNOCENTI. penso che a questo nessuno possa ribattere PROPONGO FERMAMENTE CHE QUESTA VOCE SEGUA QUESTA IMPOSTAZIONE. se la voce dovesse rimanere tale sarebbe una violazione della libertà di informazione oggettiva. Grazie

Qualcuno che venga "ucciso" è semplicemente qualcuno cui qualcun altro (o qualcos'altro) ha tolto la vita, non necessariamente la vittima di un omicidio. Non è che se muori di infarto l'organo infartuato viene processato per omicidio. :-)
Le tesi innocentiste e colpevoliste fanno parte di ciò che l'opinione pubblica pensa intorno a Giuliani, e quindi mi sembra abbiano pieno diritto di cittadinanza in voce. Se ritieni che qualcuna di esse sia esposta in modo inappropriato puoi proporre liberamente le modifiche che ritieni opportune, magari preannunciandole qui se ritieni possano essere controverse.
A questo proposito, forse si potrebbe pensare a passare dalla protezione totale alla semiprotezione, in modo da poter ricominciare ad aggiornare la voce... --Hauteville 16:39, 9 mag 2007 (CEST)

intestazione

Io cambierei l'intestazione da "Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 - Genova, 20 luglio 2001) era un simpatizzante del movimento no-global, figlio di Giuliano, sindacalista della CGIL, e Haidi Giuliani, senatrice della Repubblica, ucciso dalle forze dell'ordine,.." a "Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 - Genova, 20 luglio 2001) era un simpatizzante del movimento no-global, figlio di Giuliano, sindacalista della CGIL, e Haidi Giuliani, insegnante in pensione (poi senatrice della repubblica), ucciso da un carabiniere..." perchè sarei per dare informazioni precise sin dall'inizio (Forze dell'ordine è generico - un carabiniere è più preciso). Carlo Giuliani non ha mai conosciuto la madre come senatrice e leggendo la sola intestazione si avrebbe un'informazione non completa. Assianir 07:44, 25 mag 2007 (CEST)

Si, anche a me sembra più corretto precisare il fatto che non era ancora senatrice, per quanto riguarda la distinzione fra forze dell'ordine e carabinieri non saprei, l'idea che ho (ma è solo un mia interpretazione) è che dire carabiniere può indicare anche un membro delle forze dell'ordine non in servizio, mentre dire ucciso dalle forze dell'ordine mi pare un'indicazione più precisa... non so se mi sono spiegato... --Richzena 08:48, 25 mag 2007 (CEST)

Io eliminerei del tutto i riferimenti dei genitori nell'intestazione, sembra che la sua rilevanza sia dettata dall'essere figlio di due persone che tra l'altro prima del suo decesso non conosceva nessuno...--Marte77 19:37, 14 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Marte. La prima riga secondo me dovrebbe descrivere Giuliani, e solo dopo un punto a capo dovrebbe essere descritta la famiglia. Altrimenti si dà veramente l'impressione che Giuliani rilevi in quanto "figlio di", ciò che non è. --Hauteville 23:50, 14 giu 2007 (CEST)

.pt

Per favore, potete includere [[pt:Carlo Giuliani]]? Grazie, Dantadd 22:26, 25 mag 2007 (CEST)

Foto

Che ne dite di inserire quest'immagine?

File:Corpo di Carlo Giuliani.jpg

Piazza Alimonda dopo l'uccisione di Giuliani

--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 14:11, 17 giu 2007 (CEST)

Canzoni per Carlo Giuliani

Si potrebbe aggiungere una voce che indichi gli rtisti che ahnno dedicato canzoni a Carlo Giuliani? anche perché a fondo della pagina di Francesco Guccini si rimanda a questa voce, non se ne capisce il paerché se non c'è scritto che F.Guccini ha scritto una canzone intitolata Piazza Alimonda.

1. Francesco Guccini in Ritratti: Piazza Alimonda
2. Casa del Vento in Pane e rose: Canzone per Carlo
3. Modena City Ramblers in Radio Rebelde: La legge giusta

Sicuramente ce ne sono altre... aggiungetele. COme si fa poi a metterle nella voce? lo fa qualche admin?--Donquijote82 12:46, 19 giu 2007 (CEST)

la lista potrebbe diventare molto lunga :P Considerato sopratutto che c'è un CD che si chiama Piazza Carlo Giuliani Ragazzo, che è dedicato a lui (anche se non tutte le canzoni si riferiscono esplicitamente a lui). In particolare ricordo:

1. Odio/rappresaglia dei 99 Posse che nel testo a posto dell'originale riferimento a Auro Bruno ne mettono uno per Carlo.
2. altro CD, GE2001, a sostegno di SupportoLegale. C'è un remix degli Assalti Frontali, Rotta indipendente. La canzone cita Carlo, e credo che lo faccia anche nella versione originale: non l'ho mai sentita e quindi non ne sono sicuro, ma mi sembra probabile.
3. Carlo viene citato insieme ad un'altra vagonata di persone ne MCMXCIV perché i vivi non ricordano di Daniele Sepe (album Viaggi fuori dai paraggi).

sarebbe bello anche una lista di fumetti, libri e pubblicazioni...

--lucha ☮ 12:29, 20 giu 2007 (CEST)

Carlo Giuliani è citato anche da Inoki (Il mio paese se ne frega). Tuttavia non l'ho messa in elenco perché non è dedicata a Giuliani in particolare. --Hauteville 01:21, 22 giu 2007 (CEST)

Aggiungo "Solamente Por Pensar" degli Ska-P.--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 11:16, 22 lug 2007 (CEST)

In Radio Conga dei Negrita non è citato, quindi la rimuovo dall'elenco.--Wikibh (msg) 20:40, 21 giu 2009 (CEST)

Ceppo in piazza alimonda

riporto dalla voce "La posa della lapide è stata infatti approvata con il solo 5% circa di scarto tra favorevoli e contrari. Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, è avvolta ancora da molti dubbi."

qui leggo che la votazione è finita 23 a 20. Mi sembra più preciso riferire le cifre che un'approssimazione (3/43 = 6.9%), dato che le sappiamo... --lucha ☮ 13:21, 20 giu 2007 (CEST)

D'accordo con te --Hauteville 20:18, 20 giu 2007 (CEST)

concordo --Yoggysot 12:56, 21 giu 2007 (CEST)

devo sacrificare una vacca perché un admin faccia la modifica? --lucha ☮ 18:27, 21 lug 2007 (CEST)

Modifica incipit

Onde evitare la costruzione di "falsi storici" consiglio di mettere: Haidi Giuliani, <ref>Successivamente eletta senatrice della Repubblica alle [[elezioni politiche italiane del 2006]]</ref>. -- Nickel Chromo 15:50, 21 lug 2007 (CEST)

Meglio "oggi senatrice della Repubblica", secondo me - più stringato e altrettanto chiaro --Hauteville 15:56, 21 lug 2007 (CEST)

anche "dal 2006 Senatrice della Repubblica" rende meglio l'idea se vuoi fare qualcosa di corto senza rimando alla nota, però poi in futuro queste ultime due definizioni, se non specificato come nella prima proposta, andranno modificate di nuovo qualora Haidi Giuliani non fosse riconfermata nella carica. Nickel Chromo 16:02, 21 lug 2007 (CEST)

Vero. Ma è anche vero che l'incipit è spesso suscettibile di modifiche: ad esempio quando, diversamente dal caso di specie, la voce tratta di una persona vivente. Comunque "eletta nel 2006 senatrice della repubblica" taglia la testa al toro.

Piuttosto: è necessario specificare nell'incipit che la signora Giuliani è senatrice? dà quasi l'impressione che sia questo a rendere enciclopedico Carlo Giuliani, mentre così non è. --Hauteville 16:32, 21 lug 2007 (CEST)

Concordo con te, si può anche eliminare quel riferimento, d'altronde c'è il wikilink d'approfondimento apposta Nickel Chromo 17:12, 21 lug 2007 (CEST)

Io penso che si debba fare in modo di tenere la voce il più neutrale possibile e il meno soggetta a POV (tutte le voci, ma in particolare questa)... Secondo me il mettere che la madre è stata eletta Senatrice mi sembra assolutamente non pertinente, almeno nell'incipit, c'è una intera pagina dove inserire questa informazione, non mi sembra il caso di metterla in prima riga... questo perchè su questo fatto si è speculato parecchio, come non sarebbe giusto mettere nell'incipit Carlo Giuliani era un ragazzo che..., visto che la parola ragazzo in questo contesto sarebbe contestata sicuramente prima o poi.... io Sono favorevole a togliere dall'incipit le notizie sui genitori. --Richzena 22:22, 22 lug 2007 (CEST)

Avevo notato l'imperfezione, secondo me è la provenienza è importante per inquadrare la persona. --Gbarbuio

Sicuri che questo sia lo spirito di Wikipedia?

Sono un nuovo arrivato, e IMHO ritengo che la voce "Carlo Giuliani" così com'è non sia una voce enciclopedica di Wikipedia, ma piuttosto un "qualcosa" che si posiziona tra un articolo giornalistico, una ricerca di archivio, una manifesto politico e un tentativo di saggio pseudostorico. IMVHO, ritengo che qualcuno si sia lasciato prendere la mano, ed il risultato è che, indipendentemente dal fatto che i contenuti siano o meno rispondenti al "vero" o NPOV, si sia partiti per la tangente. Noto che la voce è protetta. Significa che solo qualcuno la può modificare? Qualcuno potrebbe spiegarmi il motivo? In estrema e conclusiva sintesi: ritengo che si stia violando lo spirito di Wikipedia e che, per questo motivo, sia opportuno che qualcuno intervenga, per evitare pericolosi precedenti, potenzialmente devastanti per l'Idea. Attendo opinioni, spiegazioni, valutazioni e suggerimenti al riguardo. Saluti --Aeroleo 16:33, 21 ago 2007 (CEST)

la voce e' protetta per precedenti edit-war (credo). Proponi le modifiche qui in discussione, se poi su queste modifiche ci sara' consenso tra chi aprtecipa alla discussione il primo admin che passa le inserisce nella voce. Di preciso quali sono le parti che non ritienei enciclopediche? --Yoggysot 17:05, 21 ago 2007 (CEST)

Innanzitutto, ritengo che ci sia una questione di fondo: se vogliamo attenersi ai criteri sulle biografie dei personaggi da mettere su Wikipedia, che ritengo ormai accettati ed abbastanza stabilizzati, ci sono svariate condizioni che, nell'attuale configurazione della voce, IMHO non sono verificate. In particolare: 1. contenuti: non si capisce il motivo per cui deve esistere una voce sul soggetto Carlo Giuliani ed, inoltre, ritengo che non si tratti di una biografia, bensì di una serie di considerazioni sui fatti del G8 di Genova (che presumo possa essere considerata una voce a sé stante). 2. criteri per la presenza su Wikipedia: IMVHO, non ho ben chiaro in cosa Carlo Giuliani (cito letteralmente il criterio da osservare) "si sia distinto in maniera particolare e notevole per la sua attività e/o per il suo pensiero" e ritengo che la voce non soddisfi alcuno dei criteri di filtro successivamente riportati. Per quanto sopra, a meno di non rimettere in discussione tutti i criteri sulle biografie sui personaggi di Wikipedia e, quindi, una delle sue stesse basi, ritengo che l'attuale strutturazione della voce infranga oggettivamente tali criteri. In secondo luogo, mi sembra di aver capito che Wiki è un'enciclopedia, non un'agorà in cui, a seguito di una discussione che, oggettivamente, negli ultimi mesi è stata a carattere prettamente politico, si "certifica" la enciclopedicità di una voce. IMHO, ritengo che dobbiamo pensare che Wiki è proiettata nel futuro e diventerà (speriamo...) supporto informativo decisionale importante per le più diverse attività delle persone che la consulteranno. Per questo motivo, indipendentemente dagli eventuali aspetti NPOV, ritengo IMHO che, quando si approccia il problema della enciclopedicità di una voce, ed, in particolare, quando si trattino biografie (terreno tradizionalmente minato fin dall'antichità...), sia opportuno verificarne la reale portata, l'essenza e l'importanza nell'ottica di una crescita globale delle conoscenze umane. Spero di essere stato chiaro e di non aver volato troppo alto...--Aeroleo 19:14, 21 ago 2007 (CEST)

I criteri sono suficccenti, non necessari, per cui una voce puo' starci anche se non rientrare (per Mario Placanica ci fu anche una richietsa di cancellazione, ma la voce rimase [2] con moltissimi voti a favore) tra i criteri. Effettivamente piu' che Carlo Giuliani la voce potrebbe essere rinominata Omicidio Carlo Giuliani, ma anche in altri casi di cronaca si e' lasciato il nome del soggetto, perche' e' piu' probabile che un utente cerchi quello (es Emanuela Orlandi, Simonetta Ferrero). --Yoggysot 19:25, 21 ago 2007 (CEST)

(conflittato) L'esistenza della voce non mi sembra in discussione: le vicende collegate alla morte di CG hanno occupato le cronache giudiziarie per lungo tempo e chissà ancora per quanto lo faranno. Quindi: se vogliamo discutere della stesura e redazione della voce, benissimo, siamo qui a posta, se vogliamo trasformare tutto nel solito teatrino politico volto a delegittimare questa o quell'altra parte, beh, questo non è un forum. --Brownout^(msg) 19:28, 21 ago 2007 (CEST)

Riporto mio intervento fatto in relazione a vicenda analoga tempo fa nella procedura di cancellazione della voce Francesco Lorusso (terminata con voti di mantenimento a maggioranza schiacciante). Pari pari:

Vi sono personalità che passano (è il caso di dirlo) alla storia per essere decedute in condizioni particolari. E’ il caso di tante persone rimaste uccise in un periodo della storia contemporanea del nostro paese di grande rilevanza, costituito spesso nella sua ricostruzione con eventi spesso legati a fatti di sangue che hanno portato con loro risonanza e interesse. Logico è che non si possono creare pagine per ogni morto di quel periodo, ma ci sono casi particolari, che per ragioni di interesse storiografico o politico o sociale, si evidenziano per aspetti e vicende legate al decesso di qualcuno. E’ il caso di Pierfrancesco Lorusso la cui morte ha portato allo sviluppo di vaste proteste di notevole intensità, ma anche di Carlo Giuliani, la cui morte è per certi aspetti un prodotto degli eventi che caratterizzano la sua vicenda, ma che per intensità di dibattito e per risonanza dell’evento diviene rilevante. Ad entrambi corrispondono dei “fatti”: fatti di Bologna per il primo, fatti di Genova per il secondo. Nel caso di Giuliani esistono già due voci distinte tra persona e fatti (Carlo Giuliani e Fatti del G8 di Genova), la prima che focalizza l’attenzione sull’evento del decesso e i fatti che ruotano intorno ad esso (per esempio il processo per il suo assassinio), la seconda invece parla dei fatti riconducibili a quei giorni. Alla luce di questa struttura articolata razionalmente, la mia idea sarebbe di mutuarla anche per Lorusso, proprio per distinguere tra un approfondimento sul decesso specifico e le vicende ad esso legate. E’ il caso di convenire su questo: la morte può rendere enciclopedici, nel senso che può “riflettere una vasta conoscenza” (riporto da definizione De Mauro). Tutti quanti conosciamo Giorgiana Masi, e la conosciamo per la sua triste e innocente morte; una certa scuola vorrebbe la cancellazione della sua voce per mancanza di copertura di criteri biografici… Ma come è possibile ravvisare l’enciclopedicità nella breve esistenza di Giorgiana Masi se non nell’evento che l’ha resa tristemente celebre? Come ravvisarlo altrimenti, in una ragazza di 19 anni che frequentava il liceo? E qui sarebbe il caso di rammentare questo principio generale che, fortuna nostra, nel nostro progetto viene ben specificato come fondamentale: l’uso della ragionevolezza. Saper andare oltre le regole specifiche quando queste, logicamente, non possono prevedere tutti i casi specifici e particolari. E noi siamo di fronte proprio a questo, a un caso particolare, e come tale va trattato: con ragionevolezza.--Marte77 17:55, 17 giu 2007 (CEST)

--Marte77 10:57, 22 ago 2007 (CEST)