Discussione:Campo di concentramento di Mauthausen

Ho apportato alcuni aggiustamenti ortografici, sintattici e formali.

Saluti

--Ragsatana 17:48, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Lagerstufe III[modifica wikitesto]

Quando a febbraio sono andato a visitare mauthausen la guida mi ha detto che Auschwitz è di quarto grado quindi non è vero che il grado di mauthausen è il peggiore.--dega180 (msg) 15:18, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]

Credo che il quarto grado sia per gli Ebrei, il terzo era il peggiore per i Politici. Utente:LewisDodgson 15:31, 31 lug 2012

Bibliografia[modifica wikitesto]

Nessun testo inserito della bibliografia è citato nella voce, serve un lavoro sulle fonti. --Peter63 scrivimi 03:01, 7 mar 2011 (CET)[rispondi]

Attendibilità e Neutralità[modifica wikitesto]

Sono citati molteplici eventi e fatti molto particolari senza alcuna fonte (su cui è anche contestabile l'utilità e la rilevanza); l'articolo è pieno di aggettivi e commenti assolutamente contrari allo spirito di wikipedia. Non spetta all'enciclopedia dare un giudizi morale ai fatti, a quello ci pensa la coscienza individuale del lettore. Aggettivi come "orrore, infame, mostruoso, etc" non possono essere presenti. Tralasciando considerazioni come "Ancora oggi si sono riscontrate forti sensazioni di angoscia e, a volte, anche fenomeni di allucinazione tra molti visitatori di Mauthausen, tanto che alcuni, giunti davanti all'ingresso del campo, non riescono ad entrarvi e rimangono fuori ad aspettare che parenti o compagni di viaggio finiscano la visita all'interno del lager." messe senza fonte, di inutile rilevanza la cui unica efficacia è screditare l'intero lavoro. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎2.229.153.38 (discussioni · contributi) 23:36, 27 mag 2013‎ (CEST).[rispondi]

correzione voce[modifica wikitesto]

Sto cercando di migliorare la voce, eliminando inutili retoriche e pov, ma la voce è talmente infarcita di aggettivi e frasi non enciclopediche che forse si farebbe prima a cancellare tutto e cominciare da capo (per quanto si possa essere d'accordo sui giudizi, questa è WP e non uno spazio per tesine). Sembra un testo basato su uno di quei servizi dell' istituto Luce o Settimana Incom così intrisi di retorica da risultare oggi insopportabili. Inoltre i fatti particolari non sono in genere supportati da fonti e note. Cordiali saluti --Aleacido (msg) 16:56, 1 set 2013 (CEST)[rispondi]

Ho fatto una profonda revisione, con l'eliminazione o modifica delle frasi e dei termini più POV e tendando di dare un linguaggio più enciclopedico, la voce non è ancora "buona" ma forse adesso è almeno "accettabile".Ho modificato Soprattutto la prima parte, mentre la seconda parte della voce era più accettabile. Ho anche evidenziato alcuni "senza fonte", già presente nel template dell'intestazione, ma segnalando i passi a mio avviso più bisognosi di citazione, in quanto non riferibili ad eventi di carattere generale reperebili sulle fonti più comuni (libri di storia dell'olocausto e della seconda guerra mondiale di riferimento universale, in cui anche altre citazioni che necessitano di fonte sono comunque rintracciabili o ormai sono di "pubblico dominio" per chiara e consolidata conoscenza collettiva), ma sono eventi puntuali e particolari che necessitano di citazione specifica . Queste imprecisioni e facilonerie sono i principali appigli per le tesi negazioniste. Su argomenti così "delicati", la certezza, affidabilità e inoppugnabilità delle fonti sono estremamente importanti. Ogni aiuto che porti ad un ulteriore miglioramento della voce nella direzione da me impostata è bene accetto, data anche l'importanza della voce in oggetto. Vi prego comunque di rispettare il linguaggio enciclopedico imposto dalle regole di WP evitando le enfatizzazioni e ridondanze da me eliminate in questa revisione. Spesso l'uso di un linguaggio "terzo" e NPOV contribuisce a dare ancora maggiore rilevanza e verità alle atrocità descritte (che gia in sè ne contengono l'orrore), senza bisogno di ricorrere ad aggettivi che sembrano rafforzare il significato (già di per sè preclaro) ma in realtà aggiungono elementi POV che non migliorano, anzi deturpano la bontà e correttezza della voce (che NPOV è coretta e quindi più attendibile). Ciao --Aleacido (msg) 23:34, 1 set 2013 (CEST)[rispondi]

Se devo trovare un difetto alla voce è che mi sembra la traduzione di una voce americana: dà tutti i particolari sul reparto (americano) che ha liberato il campo, ma parla poco degli italiani internati. Solo la bibliografia è davvero tutta italiana. Bisogna ricordare che Mauthausen (spesso pronunciato matausen) è il campo dove furono internati gli Italiani, soprattutto i politici, e perciò fa parte della nostra storia nazionale, non si può affidarlo agli Americani. Auschwitz è stata scoperta dagli italiani grazie a Primo Levi (che essendo un chimico fu mandato dove c'era un'industria chimica) e poi quando tutta l'opinione pubblica mondiale scoprì la Scioah. Per alcuni decenni Mauthausen in Italia fu più famosa di Auschwitz. --Lele giannoni (msg) 17:23, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]

" non si può affidarlo agli Americani": non ci si affida agli americani, ma a chi sapendo si rimbocca le maniche e scrive, quindi coraggio e avanti con la tastiera, se hai da scrivere e hai fonti. --Bramfab Discorriamo 17:46, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]

Commento sull'attendibilità del testo[modifica wikitesto]

Sono l'autore della biografia di un sopravvissuto al lager di Gusen e, avendo fatto, per l'occasione, accurate ricerche sui campi di sterminio, nonchè contattato personalmente alcuni sopravvissuti a Mauthausen Gusen e letto i loro memoriali, oltre naturalmente al protagonista della biografia, L'ANIMO DEGLI OFFESI, debbo dire che non ho trovato alcuna esagerazione, al di là dei toni che vengono definiti enfatici ed esagerati, ogni episodio raccontatao ha dei riscontri effettivi. Ho visitato personalmente i lager di Mauthausen/Gusen Dachau e Auschwitz e posso affermare che tutto quanto raccontato risponde sostanzialmente alla relatà. E' la prima volta che scrivo un commento su Wikipedia, ma mi propongo di inviare al più presto alcune fonti a dimostrazione da quanto affermato. Ricordo che a trecento metri dalla mia abitazione vive (anni 94) un sopravvissuto al lager e quindi godo di una fonte diretta e certamnete attendibile. Per quanto riguarda la classificazione dei campi, dico che bisogna sapere di cosa si parla: Il campo di Mauthausen venne classificato di livello III, il più alto mai assegnato, PRIMA CHE VENISSERO ISTITUITI I CAMPI DI STERMINIO, che cominciarono con la loro attività di eliminazione programmata, solo nel corso della guerra. Quindi, la classificazione, quando ancora non era stato dato il via a quella che verrà chiamata "SOLUZIONE FINALE", Questa classificazione di 3° livello, significva che il lager era destinato ad ospitare prigionieri giudicati irrecuperabili alla società nazista e, pertanto, destinati a morte certa per lavoro, fame e/o malattie. CHI ENTRAVA A MAUTHAUSEN ERA DESTNATO A LAVORARE COMe SCHIAVO FINO ALLA MORTE.

E infatti hai perfettamente ragione, classe 3, nessuna esagerazione, testo più che attendibile altro che toni enfatici. A scriverlo, infatti, come faceva notare giustamente anche il collega Bramfab, sono proprio i deportati politici italiani "ospiti" del famigerato campo (fra cui quelli "imbarcati" direttamente dal famigerato binario 21 della Stazione Centrale a Milano). L'Aned, ricordiamolo per chi non lo dovesse sapere, è questa: ANED (segno distintivo nei campi: triangolo rosso) con la sua Fondazione Memoria della Deportazione. La cosa che mi lascia basito sono invece le nostre "appena" 31 fonti (la voce in tedesco non è questa volta di esempio, fa meglio quella in inglese, ma a mio avviso potremmo fare ancora meglio) per una voce corposa che effettivamente va accuratamente fontata. Non troviamo fonti sul famigerato campo di Mauthausen-Gusen? Vogliamo andare sul sicuro? Suggerimento: Ho avuto modo di conoscere il disponibile vicepresidente dell'Aned, Dario Venegoni, che a una recente presentazione di un libro di una deportata (Arianna Szoreneyi) mi ha riferito che l'Aned ha quasi terminato un lavoro che durava da anni, ovvero la classificazione delle esperienze e del numero dei deportati politici, moltissimi ospiti di Mauthausen, lavoro che imita quello a livello internazionale fatto da Yad Vashem per i deportati ebrei. Hanno una eccellente biblioteca con testi anche rari (ho avuto modo di accedere anche io per le mie ricerche, e le due segretarie sono di una gentilezza unica, conoscono ed apprezzano Wikipedia). Chiamate l'Aned e chiedetegli un testo che parla in maniera approfondita del campo, posso passare anche io a prenderlo e spedirlo a chi vorrà ampliare e fontare la voce.--Fcarbonara (msg) 23:56, 27 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Sto ricercamdo tutte le fonti mancanti, è un lavoro facile grazie alla quantità di materiale esistente, anche in italiano, sul campo di Mauthausen. Ho aggiunto un paragrafo sul "Diario di Gusen" di Aldo Carpi, perchè la ritenevo una grande mancanza, sia per lo spessore e la credibilità del personaggio, che per l'unicità del testo (testo e disegni) reputato l'unico reportage di un campo di ::sterminio scritto volta per volta dallo stesso internato "sul campo" (inteso non come "campo" di concentramento ma come "in loco").

Toglierei anche il secondo template che reputa la voce "non neutrale". A mio modesto avviso, i colleghi che hanno scritto la voce hanno riportato solo i fatti e lo hanno fatto molto bene, non c'è nessuna esagerazione e i toni rispecchiano la giusta atmosfera di quello che fu l'unico campo di classe III nel sistema concentrazionario nazista. Inviterei chi esprime giudizi diversi, a "studiare" bene cosa accadeva davvero in quel famigerato campo ed a non esprime giudizi a priori. Mauthausen per crudeltà può essere paragonato solo a quanto accadeva ad Auschwitz, con il fortissimo dubbio su quale dei due campi sia stato davvero il più crudele (Auschwitz ha, giustamente e per fortuna, migliaia di testimonianze e decine di libri scritti in più rispetto a Mauthausen). Ragion per cui toglierei anche quel template sui "toni enfateci" della voce. Che ne pensate? --Fcarbonara (msg) 07:52, 10 set 2014 (CEST)[rispondi]

Forte dubbio[modifica wikitesto]

Leggetevi bene questa denuncia riportata nella nostra voce e riguardante ciò che vedeva da casa sua, la signora Eleonore Gusenbauer. Paraganotela poi con questa, a pagina 47 riportata dalla FRA (Agenzia dell’Unione europea per i diritti fondamentali). Secondo voi, i particolari sulla uccisione dei prigionieri cui assisteva la Gusenbauer sono gli stessi?
Vi spiego il mio dubbio: Cosa veniva visto realmente dalla casa della signora Eleonore? La nostra voce specifica: prigionieri vittime di sparatorie, uccisi quindi con armi da fuoco. La fonte del FRA non fa la stessa specifica ma afferma genericamente: sono uccisi continuamente dei prigionieri. Uccisi come? Se consideriamo che alla cava fra la scala della morte e il muro dei paracadutisti le SS di morti ne facevano quotidianamente (vedi qui), la Gusenbauer vedeva i morti ammazzati dalle SS mentre stramazzavano al suolo provenienti dalla cima della famigerata "scala" e dal "muro", oppure prigionieri vittime di sparatorie? A mio avviso siccome la fonte del FRA dovrebbe essere autorevole, probabilmente abbiamo sbagliato noi in voce, e forse a tradurre. Dobbiamo ricercare il testo originale della denuncia della sig.a Eleonore e affidarlo per la traduzione ad un collega che conosce bene il tedesco. --Fcarbonara (msg) 00:30, 21 set 2014 (CEST)[rispondi]

Dubbio 2[modifica wikitesto]

Sto cercando (disperatamente) una fonte per questo senza fonte in voce: [Nel 1942 da Mauthausen furono inviati a Berlino cinquantadue chili di oro odontoiatrico ricavato dalle bocche delle sue vittime]. A parte le molte fonti che asseriscono che la prassi di cavare i denti per ricavarne oro, fosse nei campi (compreso quello di Mauthausen) consolidata, nulla di nulla sui 52 kg di oro odontoiatrico inviati a Berlino. Mi sono "imbattuto" poi in questo, del dott. Xavier Riaud con un curriculm sui "denti" :) di tutto rispetto, a parte altre sue pubblicazioni sui dentisti del III Reich. Ebbene come potete vedere dalla summenzionata pagina pdf, il Riaud scrive testualmente « A French study mentioned the figure of 17 tons of dental gold coming from the camps. 25 kg of dental gold was recovered in Mauthausen for the duration of the war,(e prosegue specificando l'oro "raccolto" in altri campi di concentramento)». Allora la domanda che mi sorge è: Come è possibile che per tutta la durata della guerra a Mauthausen furono raccolti 25 kg di oro e la nostra voce asserisce invece che solo nell'anno 1942 i kg di oro odontoiatrico raccolti sempre a Mauthausen furono ben 52?
Propongo di togliere dalla voce la menzione a cui fa riferimento il "senza fonte" e ammesso che si voglia specificare i kg di oro odontoiatrico raccolti a Mauthausen, possiamo citare il Riaud come fonte. Che ne pensate? --Fcarbonara (msg) 20:31, 26 set 2014 (CEST)[rispondi]

William L. Shirer (The Rise and Fall of the Third Reich), citando la deposizione al processo di Norimberga del capo del dipartimento metalli preziosi della Reichsbank a Berlino (ND 3951-PS), dice pressappoco che Essi sapevano bene che il materiale ricevuto proveniva dai campi di concentramento (molte spedizioni provenivano da Lublino e Auschwitz) e che a partire dalla decima spedizione del novembre 1943 apparve l'oro odontoiatrico in quantità straordinariamente elevata. Non c'è menzione in dettaglio né della provenienza né della tipologia del materiale aureo (gioielleria, orologi, lingotti, materiale odontoiatrico non sempre tutto in oro, ecc.). Perciò non starei a stracciarmi le vesti intorno alla specifica quantità di oro proveniente da Mauthausen, anche in considerazione di due ulteriori fattori:

non so se anche a Mauthausen ma erano molte le SS (guardie e comandanti) che si impadronirono per il proprio personale vantaggio di oggetti preziosi di piccole dimensioni;
spesso l'oro odontoiatrico veniva fuso in lingotti.

A proposito del primo dei due fattori ho un favore da chiedere. Mi ricordo vagamente di aver letto da qualche parte di un guardiano di un campo di sterminio che inviava pacchetti alla moglie in Germania contenente oro, banconote e altri oggetti preziosi e che in una lettera le accennava che se le cose fossero continuate così ancora per un po' il gruzzolo raccolto li avrebbe messi al riparo di qualsiasi angustia economica per il resto della loro vita. Qualcuno mi può segnalare l'origine di questo offuscato ricordo? Carlotm (msg) 22:17, 26 set 2014 (CEST)[rispondi]

Il processo di Norimberga (o meglio i processi, visto che furono più di uno), attenzione, non è/sono l'unica fonte su cui puoi stabilire la dettagliata quantità degli oggetti espropriati dai ladroni nazisti. Ci sono, oggi, una quantità di documenti ufficiali provenienti da più organizzazioni ed archivi che dimostrano esattamente il contrario, e i documenti firmati su carta intestata originale dalle SS, sono i meno contestabili, a dispetto dei vari Mattogno.

Prova ne è il testo di Reimund Schnabel, Il disonore dell'uomo, un testo in cui la quarta di copertina spiega: «Il presente volume vuole essere un contributo obiettivo alla discussione sulle Schutzstaffeln del partito nazionasocialista. Obiettivo nel chiarire la storia delle SS presenta in sostanza l'autotestimonianza di questa organizzazione, qual'è consegnata nei carteggi ufficiali, negli ordini, nelle disposizioni, nelle fotografie originali[...] ». Ora se leggi gli elenchi minuziosi delle SS (contenuti nelle 350 pagine del libro) su ogni possibile argomento (te lo consiglio, se riesci a trovarlo) noterai che le SS facevano rapporto ai loro superiori, sempre SS, con tanto di date, sigle di protocollo, numeri ed elenco dettagliato di oggetti e ti rendi conto come è possibile che altri ricercatori (a parte di quanto hanno stabilito all'epoca i processi a Norimberga) hanno avuto accesso a materiale ed archivi nuovi, molti pubblici, cosi' come ha fatto proprio Schnabel con un indice di documenti (da pag. 347 a 353 - ovvero 119 documenti, tutti a firma delle SS). Documeti che vanno da un preventivo (proprio per Mauthausen) della ditta Topf, a proposito di ordini relativi ai forni crematori (14.7.41), alle disposizioni sull'importo della tariffa giornaliera che deve essere pagata per i detenuti nelle aziende de SS (25.11.41). Dall'elenco dei preparati controllati con il dettaglio dei numeri progressivi (cose davvero da SS) (10.1.43) a, ATTENZIONE al documento 84 (non è l'unico), ovvero Rapporto sui valori rilevati e inoltrati nel corso dell'Operazione Reinhard (1943) a firma di Globocnik SS-Gruppenfuhrer e tenente generale della polizia. E che ci leggi? questo:

a) importi in Reichsmark per un valore complessivo di........53013133,51 RM
b) valuta estera in bamconote di tutti i principali Paesi della terra (notevole soprattutto mezzo milione di dollari) per un valore complessivo di...... 1.452 904,65 RM
c) valuta estera in oro monetario per un valore complessivo di.....843 802,75 RM
d) metalli preziosi (1800 kg circa di oro e 10.000 kg circa d'argento in barre) per un valore complessivo di .....5.353 943,- RM
e) altri valori come gioielli, orologi, occhiali, ecc. (notevole soprattutto il numero degli orologi, dei quali 16.000 circa utilizzabili e 51.000 circa da riparare; sono stati messi a disposizione della truppa)..... 26 089 800,- RM
f) 1000 vagoni circa di fibre tessili per un valore complessivo di .....13 294 400,- RM
Totale 100 047 983, 91 RM (pagina 241 del libro di Schnabel)

Quindi un rapporto dettagliato per una singola operazione (op. Reinhard).
Con questa pubblicazione Schnabel dimostra che (a parte i ladrocini individuali) le SS scrivevano tutto quello che espropiavano e questo per ogni campo (e con relative fotografie), proprio tutto, compreso il dettaglio particolareggiato del "furto". Quindi non generalizzerei affermando che si conosce il totale delle operazioni ma non lo specifico, Schnabel dimostra esattamente il contrario. Un cavallo di battaglia dei negazionisti (debolissimo in tutti i casi, a mio avviso) è che le testimonianze non sono importanti come i fatti (nel nostro caso, i documenti prodotti da Schnabel sono fatti con prove schiaccianti perchè a "parlare" o meglio a "scrivere" sono proprio le SS con tanto di prova cartacea riguardante documenti con tanto di firme, date e numero di protocollo, a parte poi, tutto quello che fecero sparire, distruggendolo).
Ritornando alla voce, se non troviamo una fonte (che sia anche una solida testimonianza, per noi e per la stragrande maggioranza dei pensanti, valida ed importante) quella lunga frase oggetto del "senza fonte" sarebbe meglio toglierla, ma non perchè è impossibile che quel rapporto ci sia stato davvero (possibilissimo come dimostra Schnabel e sinceramente non penso che i colleghi che hanno scritto quella frase se la siano inventata), ma non abbiamo una fonte valida da citare (almeno per ora) e quanto scritto contraddice un'altra fonte. Poi (e senza stracciarsi le vesti) se qualcuno pensa che sia "utile" citare l'oro odontoiatrico di Mauthausen, suggerivo (ma è solo un suggerimento) meglio usare una fonte cui possiamo fare riferimento (se Riaud, non lo conosco, ha avuto accesso a documenti come lo Schnabel, quanto dice, potrebbe essere una fonte qualificata)--Fcarbonara (msg) 01:17, 27 set 2014 (CEST)[rispondi]

I Memoriali sono due[modifica wikitesto]

Parliamo in generale del Memoriale di Mauthausen. I Memoriali relativi ai campi di Mauthausen e Gusen sono in realtà due LUOGHI DIVERSI e ben distinti. Qui è fatta la distinzione con gli orari di accesso ai due memoriali e la foto della carta geografica a destra della pagina del sito, qui ingrandita lo dimostra. Quindi c'è il Memoriale di Mauthausen e il Memoriale di Gusen, uno non comprende l'altro--Fcarbonara (msg) 08:44, 5 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Processo di Norimberga[modifica wikitesto]

Propongo di fare un paragrafo in voce sul Processo di Norimberga (quello primario) e di riportare le dichiarazioni fatte su Mauthausen, fra cui le scusa patetiche di quel galantuomo che fu Ernst Kaltenbrunner--Fcarbonara (msg) 11:37, 5 ott 2014 (CEST)[rispondi]

La voce è da riscrivere...[modifica wikitesto]

Questa voce è proprio da rivedere.

I paragrafi "Storia" e "Caratteristiche" [caratteristiche?] contengono spesso le stesse notizie, nonché molte informazioni generali sui lager, ma non particolari su quello di Mauthausen.

Perché un intero paragrafo sulla denuncia dei Gusenbauer?

Il paragrafo sul diario di Carpi è da inserire nella voce su Carpi o sul lager di Gusen, dove le lettere sono state scritte. Ma anche il contenuto è da rivedere: non si tratta di un diario riguardante il lager di Gusen, ma una serie di lettere scritte per la moglie, dove sono rievocati ricordi di famiglia, e riportate considerazioni personali di Carpi su questioni varie. Tutto ciò è inframmezzato qualche volta dalla descrizione rapida di qualche episodio, o di vita quotidiana nel campo.

Sul paragrafo della memoria in Italia ci sono notizie su iniziative che potrebbero essere volatili, estemporanee... non mi sembra molto enciclopedico tutto ciò.

Fra i “famosi prigionieri”, con tutto il rispetto dovuto, ce ne sono di sconosciuti. Non li si può certo elencare tutti, sono migliaia!

E poi ci sono continue ripetizioni: a che cosa serve dire che un tale “è sopravvissuto”, quando è già elencato tra i sopravvissuti? A che cosa serve dire che il tale sopravvissuto è autore di una autobiografia pubblicata, se già è citato in bibliografia? In questo caso non sarebbe meglio fare dei rimandi, invece di continue ripetizioni?

Io contribuirò per quel che posso...

Saluti --Triangle rouge (msg)--10:42, 13 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Questa e' una voce vecchia, risalente al 2005 come traduzione di quella inglese del tempo, e voce su quello che forse e' il più tristemente noto campo di concentramento nazista, tale divenirne un emblema, crescendo con una scrittura a più' mani sicuramente ha finito per contenere doppioni, contenuti generalisti su questi campi e probabilmente dettagli o non enciclopedici o che meglio troverebbero posto in altre voci.

Per cui sistema come puoi, possibilmente avendo l'accortezza, vista la delicatezza del soggetto, di motivare adeguamento tutte le modifiche che pensi possano innescare discussioni.--Bramfab Discorriamo 11:10, 13 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Avete ragione, e Bramfab spiega accuratamente quali sono stati i passaggi che hanno portato p.e. alle diverse ripetizioni, che in voce, inutile negarlo, ci sono. Farei attenzione, caro Tri, a limare si, quel lungo elenco di personaggi che hanno avuto a che fare con il campo (forse sarebbe giusto togliere anche "famosi" dal titolo del paragrafo), ma a non ridurlo solo a nomi straconosciuti come p.e. Carpi o Pajetta, per il semplice fatto (cosa che senza dubbio sai) che quello che "rappresenta" Auschwitz per gli ebrei, è Mauthausen per la Resistenza e per i Partigiani, per cui metterci anche qualche "sconosciuto" del movimento operaio partigiano o "sconosciuto" appartenente alla Resistenza, a mio avviso, non sarebbe sbagliato, soprattutto se questi sconosciuti hanno messo per iscritto la loro esperienza con qualche sorta di pubblicazione a disposizione di un pubblico che vuole approfondire. Per il Diario di Aldo Carpi, caro Tri, non sono invece d'accordo con la tua valutazione. Ho l'edizione del 71 della Garzanti del Diario di Gusen. Mentre è vero che nel Diario si parla delle "lettere a Maria" (sua moglie), chiediamoci, di cosa parlavano queste lettere? Intanto: 1) Carpi prende appunti nel Diario a rischio e pericolo della sua vita (se lo scoprivano, era un uomo morto), come sappiamo. 2) Dei 75 disegni che fanno parte del Diario (anche se eseguiti a memoria a Milano), molti riguardano proprio scene del campo in cui era prigioniero 3) Fondamentale. Nel Diario da pag. 7 si parla del suo arresto (Arresto), quindi a pag. 8 della sua permanenza (Nel carcere di San Vittore), a pag.9 (L'interrogatorio) MA a pag. 11 (Il «transport» a Mauthausen) a pag. 14 (Da un blocco all'altro) [con a pag. 16 una piantina dell'ospedale di Gusen), a pag. 17 (Il «Kommando» di Gusen), a pag. 19 (La cava) e pag. 21 e 22 (I medici polacchi) e (Quadri per le SS). Nelle lettere alla moglie ci sono centinaia di particolari riguardanti la vita nel campo, non parla solo di amore e di famiglia, ma anche di particolari che riguardano i suoi amici internati, camerati, di cosa si mangiava nel campo (pag.71) e praticamente della sua storia nel campo (angosce e speranze), fino alla descrizione particolareggiata della sia liberazione e della sua permenanza nel campo (dopo la liberazione) che durò, come sai, diversi mesi prima del suo ritorno in Italia (da pag. 121 a pag. 249). Che altro come Diario, oltre quello di Carpi, abbiamo poi su Gusen? La voce è Campo di concentramento di Mauthausen-Gusen, a mio avviso, non scrivere in voce dell'unico Diario scritto da un personaggio "certificato" come Carpi, lo riterrei un grave ammanco.--Fcarbonara (msg) 15:06, 13 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Concordo con Triangle rouge. La voce ha diverse ripetizioni, una struttura non omogenea e contiene parti che andrebbero spostate in altre voci. Sulla suddivisione e i titoli dei paragrafi, idem con patate. Concordo con Fcarbonara sulla limatura non totale dei deportati non noti, ma non saprei quale criterio adottare per una eventuale selezione; possiamo discuterne in un secondo momento. Dedicare la citazione d'apertura e un paragrafo in voce al seppur importante Diario di Carpi è fuorviante, perché, come ricordato, testi e disegni del diario han come oggetto il campo di Gusen (Carpi arrivò a Mauthausen sì, come quasi tutti, ma venne trasferito a Gusen immediatamente, come molti dopo il 1943); lo stesso paragrafo su Carpi è, ahimé, troppo pov e pecca di localismo: ci sono testimonianze e ricerche che hanno permesso di ricostruire la vita nel campo in modo più preciso e puntuale; molte sono citate in bibliografia della voce, molte altre no. A tal proposito si vedano le versioni della voce in lingua inglese, ceca o tedesca: saggi e testimonianze di Wiesenthal, Maršálek, Italo Baldi. O si pensi alla testimonianza di Maris, citata in bibliografia, prettamente su Mauthausen. L'unico vero motivo di importanza oggettiva, a mio modesto parere, è il fatto che il diario sia stato scritto a Gusen, all'epoca dei fatti, durante la prigionia di Carpi: ma ripeto, se ne può parlare nella voce sul campo di Gusen (ha tanto bisogno anche quella). Nei prossimi giorni conto di andare alla sede ANED di Sesto S. G. dove il presidente Giuseppe Valota cura una piccola biblioteca davvero notevole per qualità e quantità di testi. Lì ci saranno di sicuro testi su Mauthausen, su Gusen e sugli altri sottocampi. Ora ad esempio sto leggendo il libro "Getta la pietra!" di Haunschmied e Prinz da lui curato insieme a Pozzi: in fondo al volume è presente una bibliografia (anche) su Gusen davvero importante. Sono stato a Mauthausen questa domenica. Il giorno prima ero a Steyr, dove ho incontrato e conosciuto uno storico locale (Karl Rassmeier) che sta facendo un grande lavoro di ricerca su Steyr e su altri sottocampi di Mauthausen, Gusen compreso. Anche lui può essere una buonissima fonte. Mi sono dilungato e sono andato fuori tema, ma vorrei ribadire che materiale per migliorare questa e altre voci non manca, devo solo liberarmi da diversi impegni di questi giorni e poi riprenderò a contribuire. A presto --kia do 23:03, 13 mag 2015 (CEST) P.S.: c'è spazio/voglia di creare un progetto di coordinamento sulla deportazione? (Niente di ufficiale, anche in una sottopagina utente, eh).[rispondi]

BIBLIOGRAFIA[modifica wikitesto]

Ho suddiviso la bibliografia come meglio ho potuto. Se qualcuno riesce a precisare su "Altre fonti", è il benvenuto. Si può sempre comunque aggiungere altro... Terrei però in qualche modo una suddivisione minima.

Saluti

--Triangle rouge (msg)--17:56, 13 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Proposta per spostare la voce[modifica wikitesto]

Dalle fonti che posso consultare si fa riferimento al campo col nome di campo di concentramento di Mauthausen che mi sembra essere anche il nome col quale è più comunemente conosciuto. Anche la voce in lingua tedesca è KZ Mauthausen e non KZ Mauthausen-Gusen (che non è nemmeno un redirect); altre lingue, ad esempio en, fr, es, invece nel titolo utilizzano la dicitura Mauthausen-Gusen. Aggiungo che la nota a riferimento (proprio nell'incipit della voce) non supporta il fatto che il campo a partire dal 1940 venne chiamato Mauthausen-Gusen, ma semplicemente che nel '40 terminò la costruzione del primo lager di Gusen. La mia proposta è quella di spostare la voce a campo di concentramento di Mauthausen, ora redirect, anche per distinguerla in maniera più netta dalla voce sul campo di concentramento di Gusen. Pareri? --kia do 20:21, 23 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Io sono d'accordo con la tua proposta.

A dirla tutta qui trovi riproduzioni di documenti dell'epoca con entrambe le versioni (Mauthausen, Mauthausen-Gusen). Guarda qui ad esempio nella terza pagina del documento pdf.

Però c'è la necessità di utilizzare una sola forma, e Campo di concentramento di Gusen è quella prevalente. Poi c'è anche l'esigenza di evitare le ambiguità di cui scrivi.

Comunque preferire Campo di concentramento di Gusen non impedisce certo di segnalare le diverse versioni.

Saluti e a presto

--Triangle rouge (msg) 20:42, 24 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Non ho capito: intendi spostare questa voce a Campo di concentramento di Gusen? Io proponevo di spostarla a Campo di concentramento di Mauthausen... intendevi questo anche tu? Per quanto riguarda la versione del nome come Mauthausen-Gusen possiamo parlarne nella voce citando le fonti opportune, ma il titolo della voce dovrebbe essere quello più diffuso, riconoscibile e utile a identificare subito l'oggetto della voce, quindi, ripeto, secondo me dovremmo spostare a "Campo di concentramento di Mauthausen". --kia do 23:07, 25 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Scusami, si tratta di un mio refuso. Sono d'accodo con te. Riformulo: sposterei tutto su campo di concentramento di Mauthausen proprio perché è la forma più diffusa e per evitare le ambiguità di cui tu dicevi. --Triangle rouge (msg) 23:52, 25 mag 2015 (CEST)[rispondi]

sposterei tutto su campo di concentramento di Mauthausen anch'io --Bramfab Discorriamo 00:00, 26 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Fatto --kia do 22:42, 27 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Ci sarebbe da decidere che fare della relativa categoria: Categoria:Campo di concentramento di Mauthausen-Gusen. Spostare tutte le voci in Categoria:Campo di concentramento di Mauthausen? --kia do 23:05, 27 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Peccato per la voce[modifica wikitesto]

Un paio di anni fa, con il contributo di g, avevamo aperto una lunga discussione fra numerosi utenti e una lunga opera di ripulitura della voce per eliminare tutti quegli aggettivi ridondanti che rendevano prolissa, enfatica e POV la voce. Francamente mi fa un po' dispiacere vedere che a distanza di 2 anni buona parte di quel linguaggio "retorico" è riapparso. Aggettivi come "agghiacciandeeee" (alla Conte) e esempi particolarmente macabri non solo nella descrizione ma anche nel linguaggio riappaiono un po' dappertutto, come se ci fosse bisogno di enfatizzare un orrore che salta agli occhi in modo ancora più lampante se il linguaggio è scarno e asciutto. L'uso di questa retorica e l'eccesso di citazioni granguignolesche secondo me non aumenta la bontà della voce, ma in realtà la appesantisce e la indebolisce anche nel suo significato enciclopedico ed "etico" (dato che su voci del genere comunque non ci si può esimere), tanto da farla diventare quasi voyeristica.. Se questo è il risultato delle correzioni, lo segnalo, ma questa volta di certo non mi rimetterò a discutere o a cercare di migliorare la voce, ne prendo atto , un po' mi dispiace,ma la voce ad oggi secondo me è piuttosto brutta , lo è sempre stata ma adesso è addirittura peggiorata. Avendo notato che gli autori delle modifiche si sono poi occupati anche della revisione delle voci di altri campi di concentramento, temo per la sorte anche di quelle voci, meglio che non ci vado o penso potrei rimanere ulteriormente dispiaciuto, ma smentitemi se così non è. ciao --Aleacido (msg) 08:05, 28 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Necessario avviso "P"[modifica wikitesto]

Ritengo, per i motivi già esposti a suo tempo che la voce presenti toni e linguaggio eccessivamente enfatici e "drammatici" poco enciclopedici che, se ammessi e comprensibili nelle (fin troppe) citazioni delle memorie dei sopravvissuti, non sono consoni a un linguaggio enciclopedico. La voce non ha bisogno di questi eccessi di retorica e l'orrore (che non è nè evitabile nè censurabile) scaturirebbe in modo ancora più lampante grazie a un linguaggio asciutto ed essenziale. Ritengo sia necessario apporre pertanto un avviso "P". Attendo discussione in merito, che se assente porterà alla mia apposizione dell'avviso da me qui preannunciato con congruo preavviso (e con dispiacere data la particolare cura messa a suo tempo nella voce e il rispetto che porto per l'argomento). Ciao --Aleacido (4@fc) 00:23, 29 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Campo di concentramento di Mauthausen. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091222002000/http://www.provincia.padova.it/comuni/monselice/libri/mauthausen/mauthausen.pdf per http://www.provincia.padova.it/comuni/monselice/libri/mauthausen/mauthausen.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:07, 13 nov 2017 (CET)[rispondi]

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Gentili utenti,

ho appena modificato 11 collegamento/i esterno/i sulla pagina Campo di concentramento di Mauthausen. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140821193430/http://www.deportati.it/lager/mauthausen/mauthausen.html per http://www.deportati.it/lager/mauthausen/mauthausen.html
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150124054541/http://www.mauthausen-memorial.at/int/it/index.php?id=14 per http://www.mauthausen-memorial.at/int/it/index.php?id=14
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140821193430/http://www.deportati.it/lager/mauthausen/mauthausen.html per http://www.deportati.it/lager/mauthausen/mauthausen.html
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150923213707/http://www.deportati.it/lager/mauthausen/testimonianze/bazzarelli.html per http://www.deportati.it/lager/mauthausen/testimonianze/bazzarelli.html
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Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110131153103/http://www.mauthausen-memorial.at/int/it/index.php?id=16 per http://www.mauthausen-memorial.at/int/it/index.php?id=16
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Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140821193430/http://www.deportati.it/lager/mauthausen/mauthausen.html per http://www.deportati.it/lager/mauthausen/mauthausen.html
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141204163309/http://www.insmli.it/pubblicazioni/1/Formazionemauthausen.pdf per http://www.insmli.it/pubblicazioni/1/Formazionemauthausen.pdf
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Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150124054628/http://www.mauthausen-memorial.at/int/it/index.php?id=18 per http://www.mauthausen-memorial.at/int/it/index.php?id=18

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:26, 13 feb 2018 (CET)[rispondi]

volevo aggiungere nei sopravvissuti Sannino Ernesto nato 1924 deportato il 12/09/1943 a LInz/ Donau Lager[modifica wikitesto]

volevo aggiungere nei sopravvissuti Sannino Ernesto nato 1924 deportato il 12/09/1943 a LInz/ Donau Lager

Ti sconsiglio! come noti l'elenco in voce è già corposo ed è destinato ad essere rivisto e ridimensionato. Wikipedia continua a prestar molta attenzione per tutti i deportati nei campi nazisti e fascisti, ma comprendi che un elenco dettagliato che possa comprenderli tutti è impossibile. Se come suppongo Ernesto Sannino non è ebreo, L'ANED con sede a Milano ha pubblicato un elenco di centinaia e centinaia di deportati politici italiani (non ebrei, per quelli si interessa il CDEC) e continua ad aggiornarlo. Se hai documenti su Sannino che provano la sua deportazione contatta loro, se non l'hanno già fatto, possono pubblicare il nome e i particolari sulla sua deportazione.--Fcarbonara (msg) 18:26, 7 apr 2018 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:03, 26 apr 2018 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:09, 22 lug 2018 (CEST)[rispondi]

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Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161107012655/http://www.lekti-ecriture.com/docs/TRIANGLEBLEU-plaquette-.pdf per http://www.lekti-ecriture.com/docs/TRIANGLEBLEU-plaquette-.pdf
Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.romacivica.net/anpiroma/antifascismo/Guerraspagna15.htm

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Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070929083946/http://www.romacivica.net/ANPIROMA/deportazione/deportazionecampitede1.htm per http://www.romacivica.net/ANPIROMA/deportazione/deportazionecampitede1.htm
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150811123905/http://brunolombardi.net/Libri/MemorialeMarinaioPaoloLombardi.html per http://brunolombardi.net/Libri/MemorialeMarinaioPaoloLombardi.html