Discussione:Bomba Molotov

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Io penso che in questa pagina il suddetto template non sia adatto. Wikipedia è un enciclopedia, un enciclopedia dà informazioni, non consigli, quindi il template dice una cosa già ovvia e scontata Fale (msg) 14:17, 27 feb 2010 (CET)

Il template è standard per queste voci. E' comunque stato modificato nel tempo. --Lucas ✉ 16:53, 24 feb 2013 (CET)

Contenuti

Dall'articolo sembra che basti riempire una bottiglia di benzina per avere una molotov...Basta leggere un po' (anche voci in altre lingue, ma non solo...) per sapere che la molotov "vera" è una miscela di kerosene, benzina ed altri componenti, e difatti la molotov vera è un ordigno incendiario, cioè prima esplode e poi da fuoco a quello che colpisce. Una bottiglia riempita di sola benzina, tipo quella che fanno i farlocchi dei centri sociali e i noTav, è già tanto se riesce a prendere fuoco, figurarsi esplodere...--151.67.198.31 (msg) 15:34, 24 feb 2013 (CET)

Se hai fonti per quello che dici puoi tranquillamente modificare la voce, citandole ;) --Lucas ✉ 16:53, 24 feb 2013 (CET)

Estratto dal Codice penale ipertestuale. Leggi complementari. Commentario con banca dati:

• La bottiglia Molotov, strumento capace di cagionare un incendio e una deflagrazione con possiblitá di offesa a causa della vampata, della proiezione di schegge e dello sprigionarsi di gas, é arma da guerra
• C., Sez. I, 28.1.2004: nella specie era stato utilizzato quale infiammabile l'alcol denaturato;
• C., Sez. I. 20.3.1985: in questo caso e' qualificato come arma da guerra una bottiglia piena di benzina, alla quale sia stato datao fuoco prima del lancio;
• C., Sez. I. 16.10.1990: in quest'ultima pronuncia, la Suprema Corte precisa che non puó essere considerata incendiaria la sola bottiglia contenente benzina;

Quindi si confermerebbe il considerarsi la bottiglia di molotov come arma da guerra. http://books.google.it/books?id=33E_eqOgvdEC&pg=PA282&dq=molotov

Impaginazione e formattazione

I contenuti di questa pagina sono già stati impaginati e formattati secondo un modello uniforme pensato dai suoi maggiori contributori. Non c’è alcuna necessità di riorganizzarli arbitrariamente in un modo completamente nuovo. Ad esempio, formattazioni come:

Bomba Molotov "standard" [Fonte: FM 23-3 Tactics, Techniques and Concepts of Antiarmor Warfare – 1972, p. 27]

sono preferibili a formattazioni come:

Bomba Molotov "standard".Fonte: FM 23-3 Tactics, Techniques and Concepts of Antiarmor Warfare; 1972, p. 27

se non altro perché hanno spazi al posto giusto e punteggiatura uniforme.

In particolare, non è auspicabile la creazione di due sezioni separate per esaminare “Caratteristiche” e “Storia”, poiché lo sviluppo storico di questo oggetto va di pari passo con l’evoluzione delle sue diverse caratteristiche tecniche. È necessaria quindi una sola sezione che tratti “Storia e tecnica” dell’oggetto, che sono indissolubilmente legate.

È poi inutile inserire collegamenti a pagine Wikipedia (“tagliavetro”, “gelificanti”, eccetera) che attualmente non esistono.

È anche inutile chiedere fonti a sostegno di affermazioni del tutto ovvie: è ovvio che l’innesco di qualunque ordigno deve essere ben assicurato per permettergli di funzionare, così come è ovvio che una bottiglia Molotov quando si rompe incendia il bersaglio che va a colpire. --82.50.93.192 (msg) 11:08, 13 feb 2024 (CET)

La formattazione delle fonti bibliografiche è unica e omogenea in tutta Wiki e non prevede parentesi quadre o similiari, e prevede il corsivo per i titoli. Mi spiace per "i maggiori contributori" se hanno pensato a tali soluzioni ma non rispondono agli standard decisi a livello generale dalla comunità --Gambo7_{(discussioni)} 16:09, 13 feb 2024 (CET)

D'accordo, ma il resto delle considerazioni restano valide. La pregherei quindi di modificare solo la formattazione delle fonti bibliografiche, lasciando invariata l'impaginazione generale del testo. --82.50.93.192 (msg) 16:33, 13 feb 2024 (CET)

Potrebbe cortesemente smetterla di riportare la pagina alla Sua versione senza degnarsi minimamente di rispondere alle mie osservazioni qui, sulla pagina di discussione? Le sembra un modo costruttivo di comportarsi, al fine di migliorare la pagina per i lettori?

E che cosa significa il suo commento «"Asserzioni riportate come "Solitamente", "A volte", "Normalmente", senza alcuna fonte che ne provi la validità dei contenuti»?? Le fonti che confermano che una Molotov ha quelle basilari caratteristiche sono presenti letteralmente in tutta la pagina. È riportata pure una illustrazione che lo conferma, presa da un manuale militare statunitense (FM 23-3 Tactics, Techniques and Concepts of Antiarmor Warfare - 1972, pagina 27). Quale altra fonte le serve??

Se desidera migliorare la pagina inserendo nuovi contenuti è il benvenuto, se desidera migliorare la formattazione delle fonti bibliografiche ben venga, ma per cortesia può evitare di stravolgere tutta la struttura della pagina, mutandola in qualcosa di completamente diverso rispetto all'organizzazione pensata dai suoi maggiori contributori? E se proprio vuole farlo, potrebbe spiegarne qui i motivi? --82.50.93.192 (msg) 22:33, 13 feb 2024 (CET)

WP:FONTI, le regole sono chiare: "Nelle voci di Wikipedia è fondamentale indicare esplicitamente le fonti dalle quali sono tratte le informazioni riportate."

Quindi bisogna riportare, per ogni asserzione, l'origine da cui è tratta. È una regola, non è un vezzo. --Gambo7_{(discussioni)} 14:22, 14 feb 2024 (CET)

Le "regole" dicono che l'indicazione di fonti per «fatti non controversi e generalmente condivisi (a partire dai fatti universalmente acclarati o evidenti), per i quali avrebbe poco senso indicare una fonte specifica» è al massimo «caldeggiata», non obbligatoria [Wikipedia:Uso delle fonti].

Quali sarebbero i contenuti controversi che necessiterebbero assolutamente di una fonte??

Che una Molotov è costituita da una bottiglia di vetro? Ha visto tutte le illustrazioni presenti nella pagina? Sono tratte da manuali militari ufficiali delle forze armate statunitensi, inglesi e sovietiche: mostrano tutte chiaramente bottiglie di vetro.

Che una Molotov contiene liquidi infiammabili e incendiari, e che essi hanno la tale o la tal altra composizione particolare? Questa è la cosa più ovvia di tutte, ma ciò è comunque confermato sia nelle descrizioni corredate da fonti degli specifici modelli di Molotov, sia nella descrizione della Molotov "standard": lì sono indicate addirittura 5 (cinque) fonti.

Che l'innesco del più semplice modello di Molotov è costituito da un semplice pezzo di tessuto? Anche questo è confermato da una fonte: veda la relativa illustrazione (FM 23-3 Tactics, Techniques and Concepts of Antiarmor Warfare - 1972, pagina 27).

Che una bottiglia di vetro che presenta delle incisioni è più fragile di una bottiglia integra? Sul serio?

Che una Molotov che impatta contro un bersaglio lo incendia? Davvero?

Questi fatti sono universalmente acclarati ed evidenti, non esiste nulla di controverso o dubbio in essi, non necessitano obbligatoriamente di fonti, e nonostante ciò sono confermati direttamente o indirettamente da molte fonti sparse nella pagina.

Vedo che continua a ignorare le mie altre osservazioni, e che continua a stravolgere senza alcun apparente motivo una pagina già ben strutturata. Ho già spiegato perchè la pagina è così strutturata, ma glielo spiego nuovamente qui. Non è possibile creare due sezioni per esaminare separatamente “Caratteristiche” e “Storia” di questo oggetto, perchè la storia di questo oggetto va di pari passo con l’evoluzione della sua tecnica: in altre parole non si può parlare di un particolare modello di Molotov creato in un particolare momento storico senza fare riferimento alle sue caratteristiche tecniche. È quindi necessaria una sola sezione che tratti “Storia e tecnica” dell’oggetto, che sono indissolubilmente legate.

Non parliamo poi del posizionamento, assolutamente confusionario, da lei effettuato per le illustrazioni nella pagina.

Se vuole modificare tutta l'impaginazione, scriva chiaramente qui le ragioni per qui vorrebbe farlo, per cortesia.

Ora annullerò nuovamente le sue modifiche. Se continuerà a modificare tutta la pagina senza fornire alcun motivo plausibile e/o se continuerà a fare richieste assurde (chiedere fonti per fatti ovvi universalmente acclarati), mi riserverò il diritto di segnalarla come Utente Problematico, e/o di chiede un arbitrato.

Spero che non si arrivi a questo e che vorrà risolvere civilmente la cosa qui sulla pagina di discussione, rispondendo alle mie considerazioni. --82.50.93.192 (msg) 17:51, 14 feb 2024 (CET)

Vedo che sta perseverando nel sul comportamento: chiede fonti per fatti ovvi, stravolge senza motivo la struttura della pagina, e rifiuta il confronto sulle mie considerazioni. Ho avviato una richiesta di parere sul suo comportamento, in vista di una possibile segnalazione come Utente Problematico. --SeForPreciso (msg) 14:00, 17 feb 2024 (CET)

[← Rientro] Allora, prendo l'ultima modifica alla pagina^137917442 e vedo:

• Rimozione di template {{cita libro}} dalle fonti: decisamente peggiorativa;
• Rimozione di avviso {{F}}: errata, prima di eliminarlo occorrerebbe raggiungere un consenso sulla sua rimozione. In effetti quel paragrafo necessiterebbe di qualche fonte in più, soprattutto per i tipi di liquidi e sostanza contenuti nelle molotov anche ripetendo quelle presenti in altre parti della pagina;
• Rimozione di overlinking: questo può andar bene;
• Cambiamento della struttura della pagina: imho è meglio quella proposta da Gambo.

I template nelle fonti sono sicuramente da ripristinare, e imho anche l'avviso {{F}}. -- Zoro1996 (dimmi) 15:31, 17 feb 2024 (CET)

Ogni passaggio della voce potenzialmente controverso è corredato da fonti. Ad esempio, i brani che illustrano le caratteristiche tecniche delle singole Molotov costruite durante la 2GM, compresa la composizione dei loro specifici liquidi incendiari, sono tutti corredati da fonti (manuali militari ufficiali).

Per quanto riguarda il brano che tratta le caratteristiche del più comune modello di Molotov ("standard"), esso non è corredato da particolari fonti perchè contiene informazioni ovvie e universalmente acclarate (Molotov composta da una bottiglia di vetro, ecc.). Nonostante questo, tali informazioni sono confermate indirettamente da una illustrazione pure essa tratta da un manuale militare (FM 23-3 Tactics, Techniques and Concepts of Antiarmor Warfare - 1972, pagina 27), e direttamente da ben 5 fonti per quanto riguarda la composizione dei liquidi incendiari che una Molotov "standard" può contenere.

Nella pagina non c'è nulla di controverso o dubbio, e non è quindi necessario includere template e avvisi che andrebbero solo a generare dubbi e confusione.

Vorrei che "Cambiamento della struttura della pagina: imho è meglio" fosse corredato da spiegazioni nel merito sul perchè lo sarebbe. Io ho spiegato perchè la pagina è strutturata in un certo modo in 11:08, 13 feb 2024 (CET) e in 17:51, 14 feb 2024 (CET).

Se qualcuno vuole modificare tutta la struttura della pagina, vorrei che ne spiegasse chiaramente qui le ragioni.

Se qualcuno ritiene particolari brani talmente dubbi e controversi da richiedere una fonte specifica, vorrei che li citasse qui fra virgolette, in modo da poterne discutere nel merito. --82.50.93.192 (msg) 16:26, 17 feb 2024 (CET)

Allora:

• Ok, quindi se ho capito bene le fonti per la composizione del contenuto delle molotov sono le cinque che vedo aggiunte in blocco alla fine del paragrafo. Devo andare sulla fiducia, perché io non riesco ad aprirle. In ogni caso, piazzate così non hanno nessuna utilità, perché non è chiaro quale passaggio dovrebbero giustificare: io così le interpreto come giustificazione della sola frase che asserisce la preferenza dei gel rispetto ai liquidi.
• "Per quanto riguarda il brano che tratta le caratteristiche del più comune modello di Molotov, esso non è corredato da particolari fonti perchè contiene informazioni ovvie e universalmente acclarate": se uno non sa cosa è una molotov non sa nemmeno quale sia il modello standard. Informazioni del genere necessitano sempre di fonti: ciò che è normale per qualcuno potrebbe non esserlo per qualcun altro. In pagina sono presentati vari modelli: perché proprio quello dovrebbe essere considerato standard? È il più diffuso? Il più facile da fare? Queste informazioni sono tutto meno che ovvie.
• Mi pare che già in questa versione della pagina si sia riusciti a spiegare le caratteristiche principali delle molotov prima ancora di iniziare a parlare della loro storia, quindi i due concetti non sono poi così tanto indissolubilmente legati. Se si riesce già a farlo in due paragrafi separati, tanto vale farlo in due sezioni diverse, visto che si tratta di argomenti ben distinti. Penso di poter dire senza troppe difficoltà che una molotov è "un ordigno incendiario costituito da un contenitore infrangibile, riempito con un materiale infiammabile e attivato tramite un innesco manuale o automatico" senza tirare in ballo lo sviluppo dell'arma. Aggiungiamoci, con le debite fonti, che "la versione standard (?) dell'arma è costuita da una bottiglia piena di liquidi infiammabili e accesa manualmente tramite uno stoppino" e abbiamo una dignitosa sezione "Caratteristiche", così chi si vuole leggere il funzionamento generale dell'arma può farlo senza impegolarsi nei dettagli storici.

Ad ogni buon conto, i Template {{cita libro}} vanno ripristinati quanto prima, su questo non c'è nemmeno da discutere. -- Zoro1996 (dimmi) 17:41, 17 feb 2024 (CET)

Non c'è bisogno di alcuna fiducia: le fonti sono tutte accessibili, quei 5 link ad archive.org sono tutti funzionanti. Quelle 5 fonti poste alla fine del paragrafo si riferiscono per l'appunto al paragrafo, che inizia con "Il liquido infiammabile" e finisce con "concentrazione di calore".

"se uno non sa cosa è una molotov non sa nemmeno eccetera": se oggi una persona non sa riconoscere una pistola o un fucile (non una marca o un modello specifico, ma la semplice iconografia di una pistola o di un fucile) il problema non è generale, il problema è soltanto di quella persona. Oggi le Molotov sono oggetti universalmente noti, comparsi migliaia di volte in media di ogni tipo (film, fumetti, videogiochi, magliette, poster, eccetera). Se si fa una ricerca su qualunque browser Internet, o su Wikimedia, le immagini che si otterranno saranno simili a quella presente nel manuale FM 23-3 Tactics, Techniques and Concepts of Antiarmor Warfare - 1972, pagina 27. Segno evidente che è quello il modello più basico, rudimentale o "standard" della Molotov. Quel modello è da considerarsi il più diffuso, il più facile da fare, quello "standard" anche per altre ovvie constatazioni: è ovvio che una Molotov innescata da un pezzo di tessuto è più facile da produrre di una Molotov innescata da una complessa spoletta meccanica (come il modello giapponese); è ovvio che una Molotov contenente benzina comune e facilmente reperibile è più facile da produrre di una Molotov contenente fosforo bianco ottenibile solo da fabbriche chimiche specializzate (come il modello sovietico); eccetera. Tutte informazioni assolutamente ovvie.

La descrizione delle caratteristiche tecniche della Molotov abbraccia sia il modello "standard" sia i modelli specifici. Anche la descrizione dell'evoluzione storica della Molotov comprende sia il modello "standard", sia i modelli specifici. Continuo quindi ad affermare la necessità di una sola sezione "Storia e tecnica". Se si vuole inquadrare brevissimamente la natura dell'ordigno, si potrebbero includere poche righe subito dopo "è un ordigno incendiario a corto raggio, lanciato manualmente.", lasciando però inalterata la struttura della pagina.

Infine, perchè la reintroduzione di Template {{cita libro}} sarebbe indiscutibile? Qualcuno potrebbe citare qui, fra virgolette, il brano talmente dubbio e controverso da richiedere una fonte specifica? --82.50.93.192 (msg) 19:46, 17 feb 2024 (CET)

A margine, sarebbe interessante sentire l'opinione dell'utente Gambo7, che a parte alcune uscite di pochissime parole si è rifiutato di rispondere alle mie osservazioni. --82.50.93.192 (msg) 19:50, 17 feb 2024 (CET)

Provo nuovamente a spiegarmi:

• le fonti servono sempre, a meno che l'informazione non sia così ovvia da spiegarsi e giustificarsi da sola. Non mi pare sia questo il caso. Le fonti non sono degli approfondimenti o spiegazioni ulteriori: servono a capire da dove viene un'informazione. Per cui la fonte va inserita, punto. Non penso sia un problema trovarne una, e non capisco questa insistenza nel non inserirla.
• Il template {{cita libro}} si usa, come suggerisce il nome, per citare i libri nelle note. Per cui, quando si cita un libro in una nota, va usato il template {{cita libro}}. Dal momento che le fonti riportate in pagina sono in gran parte libri, direi che il {{cita libro}} è necessario. Anche qui, non c'è parere che tenga.

L'unica cosa discutibile è la struttura della pagina, per il resto le modifiche sono da ripristinare. -- Zoro1996 (dimmi) 20:47, 17 feb 2024 (CET)

D'accordo, cercherò di inserire fonti specifiche nella prima parte della sezione "Storia e tecnica" (che va da "Nel corso della Storia" fino a "avvolgendo il bersaglio nelle fiamme"), e di usare nelle note il template {{cita libro}} dove serve.

Essendo Gambo7 ancora "latitante" e non desideroso di esprimere il suo parere spero che la questione si possa chiudere qui. Effettuerò le modifiche di cui sopra, ma mantenendo l'attuale struttura della pagina (14:02, 17 feb 2024‎), sulla quale ora mi metterò al lavoro.

Buona serata a tutti. --82.50.93.192 (msg) 21:00, 17 feb 2024 (CET)

Se tutti i contenuti scritti sono presenti in tutte le 5 fonti poste in un'unica frase, allora bisogna riportare tali note in tutte le frasi. In caso contrario bisogna riportare, per ogni asserzione, la specifica fonte tra quelle 5.

Non piace il template {{F}}? Metto {{NN}}, la sostanza non cambia.

Per quanto riguarda la giga-sezione "Storia e tecnica", è assolutamente priva di senso e di fruibilità. Un conto è spiegare come sono fatte tali armi, un conto è descrivere il loro utilizzo nella storia, per una questione di organizzazione logica delle informazioni.

Visto il consenso tendenzialmente favorevole verso le mie modifiche sia qua che nella RdP procedo a ripristinarle. --Gambo7_{(discussioni)} 21:08, 17 feb 2024 (CET)

(Per capirci: polistirolo nelle bottiglie Molotov? Da dove è tratta questa informazione? Non è assolutamente "ovvia".

Che poi la costituzione delle bottiglie vada di pari passo al suo sviluppo storico, non è assolutamente descritto in quelle parti che scrivono solo "Solitamente", "A volte", "Normalmente", ovvero invece di descrivere uno sviluppo storico elencano una panoramica della situazione attuale. --Gambo7_{(discussioni)} 21:12, 17 feb 2024 (CET)

Rispondo solo a questo suo ultimo commento, e poi non mi rivolgerò più a lei, dato che sembra incapace di tenere una discussione civile.

Primo. Ho già spiegato il senso e la fruibilità di una sezione "Storia e tecnica" nei miei commenti passati su questa pagina. Se lei è incapace di capirli non so cosa farci.

Secondo. Non esiste nessun "consenso tendenzialmente favorevole" alle sue modifiche. L'utene Zoro1996 ha detto che la struttura della pagina è tuttora discutibile, e l'utente Rojelio aveva accolto il mio suggerimento di modificare solo le fonti bibliografiche e non tutta la struttura della pagina.

Terzo. "Non vi è attestazione puntuale dell'origine delle informazioni riportate; allo stato attuale potrebbero anche essere inventate di sana pianta". Prima mi ignora completamente e ora se ne torna qui solo per accusarmi neanche troppo velatamente di scrivere cose partorite dalla mia immaginazione? E lo fa esattamente dopo che ho scritto (21:00, 17 feb 2024 (CET)) che mi sto mettendo al lavoro per corredare quei brani di fonti specifiche? Wow, complimenti.

Quarto. Se lei ha un qualche feticismo particolare per una pagina strutturata in questa maniera sa che le dico? Se la tenga pure la sua struttura. Io ora mi metto al lavoro per migliorare questa pagina portando nuovi contenuti e nuove fonti. Se anche lei vuole contribuire a migliorare una pagina Wikipedia la invito a fare altrettanto, invece di deturpare una pagina alla quale avrà contribuito al massimo per lo 0,01%.

Buona serata. --82.50.93.192 (msg) 21:37, 17 feb 2024 (CET)

E quale sarebbe "sono già stati impaginati e formattati secondo un modello uniforme pensato dai suoi maggiori contributori.", in che pagina è elencato / spiegato?

L'uniformità deve però essere su tutta Wikipedia in italiano, e pertanto deve seguire le convenzioni riportate in Aiuto:Manuale di stile e le altre pagine d'aiuto. Tra l'altro nell'esempio nel primo messaggio si indica una fonte, ma le fonti (vedere Aiuto:Uso delle fonti) vanno in nota (vedere Aiuto:Note).

P.S. I miglioramenti a una voce si possono fare da vari punti di vista, non solo il contenuto, ma anche Aiuto:Wikificare e sistemare le formattazioni / stili errate inseriti da voi "maggiori contributori". --Meridiana solare (msg) 12:11, 19 feb 2024 (CET)