Discussione:Assalti alle fattorie in Sudafrica/Archivio1

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come già in passato l'uso delle fonti appare strumentale:

• la fonte 1 viene usata per adombrare il movente razzista, in realtà: Il rapporto redatto dal Committee of Inquiry into Farm Attacks del 31 luglio 2003 riporta che il 60% degli attacchi alle fattorie era rivolto contro bianchi, tuttavia, tranne singoli casi, non si possono rilevare in tali attacchi motivazioni razziali ma si tratta di atti di violenza motivati da un molteplicità di fattori Cfr qui
• interessante notare che anzichè linkare il Human Right Watch si cita il prestigioso digitaljournal --ignis Fammi un fischio 23:58, 31 gen 2012 (CET)

Per favore, non cominciamo a cancellare le fonti, eh! --Superzen (msg) 00:34, 2 feb 2012 (CET)

"Dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati." Vabbè. Chiunque può agevolmente verificare--Superzen (msg) 02:01, 2 feb 2012 (CET)

ora hai largamente stancato. Hai rilievi di merito a quanto sopra ho scritto? se non li hai la voce va cancellata --ignis Fammi un fischio 10:38, 2 feb 2012 (CET)

Questa la vedo soltanto adesso. Francamente trovo assai imbarazzanti (per te, soprattutto come amministratore ) i toni che ti permetti di usare. --Superzen (msg) 00:20, 3 feb 2012 (CET)

(FC) di imbarazzante io vedo solo i tuoi commenti privi di rilievi di merito ma tantè, mi sono arrangiato da solo a trovare le fonti che servivano --ignis Fammi un fischio 00:26, 3 feb 2012 (CET)

Già. --Superzen (msg) 00:31, 3 feb 2012 (CET)

Attendo anche la fonte di peso sociologico e statistico per la seguente affermazione che sa di razzista: La maggioranza della vittime sono contadini bianchi. --ignis Fammi un fischio 10:45, 2 feb 2012 (CET)

proposta

io cancellerei questa riga: "Il fenomeno, ancorchè diffuso, viene anche strumentalizzato da ambienti di estrema destra che parlano di fenomeno che manifesta un genocidio boero" intanto perchè ha come fonte solo un blog, inoltre rende la voce vagamente POV dal lato opposto, mentre l'opera meritoria in inglig di depoving non rende necessaria questa frase. --Louisbeta (msg) 17:13, 2 feb 2012 (CET)

perdonami ma di fonti se vuoi te ne posso citare mille ma vorrei evitare di citare siti neonazisti come stormfront. La frase è rilevante e a breve conto di aggiungere qualcosa anche sulle iniziative politiche fuori dal sudafrica --ignis Fammi un fischio 17:40, 2 feb 2012 (CET)

contestualizzazione

oggi la voce inquadra un po' meglio anche in termini statistici le dimensioni del fenomeno. Occorrerebbe meglio esplicare e contestualizzazione le strumentalizzazioni che del fenomeno si fanno e occorrerebbero anche dati statistici sul numero di farmers --ignis Fammi un fischio 11:50, 4 feb 2012 (CET)

genocide watch

nella versione originaria, era scritto Nel settembre 2011 Genocide Watch ha alzato il Sud Africa al livello 6, asserendo che “abbiamo notato un incitamento organizzato di violenza contro la gente bianca” le fonti erano i soliti articoli di giornale, andando alla versione inglese viene però linkato il sito ... dall'articolo linkato emerge che

• il passaggio a livello 6 era stato causato dall'aumento di potere in capo a Julius Malema
• si ora tornati a livello 5 "polarizzazione" (cioè ancora, nonostante gli anni passati, si contrappongono bianchi e neri...

Ulteriore prova che la voce era scritta piuttosto male Per gli omicidi dei bianchi esprime preoccupazione ma sottolinea che non è in corso alcun genocidio--ignis Fammi un fischio 15:38, 4 feb 2012 (CET)

mi chiedo però: è autorevole? --ignis Fammi un fischio 15:40, 4 feb 2012 (CET)

Define:autorevole--Louisbeta (msg) 17:11, 4 feb 2012 (CET)

Se ho ben compreso la tua richiesta, autorevole= comitato scientifico di rilievo, studi e rapporti ripresi da altri organi e associazioni, riconoscimenti da parte di soggetti terzi ecc... In altri termini se io e te facciamo un sito web e lo chiamiamo "osservatorio giustizia" questo non ci da automaticamente una patente di attendibilità in merito a problemi della giustizia --ignis Fammi un fischio 17:19, 4 feb 2012 (CET)

Stanton è uno dei fondatori del Combodian Genocide Program ed è noto per la sua posizione critica verso la politica USA vers il genocidio in Ruanda, insomma nel campo non pare un pinco pallino.--Shivanarayana (msg) 20:30, 4 feb 2012 (CET)

ho inserito in voce la cosa, forse andrebbe messo però in altra parte (ad es. in incipit) --ignis Fammi un fischio 20:54, 4 feb 2012 (CET)

Didascalia immagine monumento: proposta di edit

Come suggeritomi da Ignis, riprendo qui la discussione: vedo che ci sono altri temi aperti, questo è forse minore, ma non meno dibattuto ;-) Nella didscalia della foto si legge "Piccolo monumento", con nota della fonte: effettivamente nell'articolo linkato scrivono "little monument", ma a me (e non solo, a vedere la crono) pare un controsenso, dato che il monumneto è costituito da 1600 croci di metallo che ne compongono una più grande, ben visibile dall'autostrada che scorre più sotto. "Piccolo" è un aggettivo relativo (rispetto a cosa è piccolo?) e non definisce una qualità oggettiva (bianco, nero, ligneo, metallico...): la scelta di definire piccolo questo monumento non è chiara, dall'articolo-fonte, e per questo lo ritengo di dubbia utilità alla voce e al contesto in cui è inserito. Non si tratta infatti di un "Little Monument", inteso come nome proprio. Ha quindi senso mettere questo aggettivo in didascalia? In fondo, l'utilità di questa è spiegare cosa si vede nella foto (il monumento alle vittime), magari dove si trova, chi l'ha realizzato e quando (dati opzionali, che potrebbero essere integrati nel corpo della voce se e dove si parla di questo particolare monumento). Sono d'accordo che la fonte lo definisce "little" ma non capisco perché sia necessario sottolinearlo quando dato oggettivi lo smentiscono: certo non sta a noi definirne le qualità, ma anche riprendere una fonte in maniera così approssimativa non è esattevolmente enciclopedico. --2.156.7.175 (msg) 16:18, 6 feb 2012 (CET)

il problema è che quel "monumento" andrebbe contestualizzato meglio ovvero che si tratta di una mera iniziativa privata che non ha alcun rilievo indicativo --ignis Fammi un fischio 16:22, 6 feb 2012 (CET)

D'accordo, ma non è il "piccolo" a definire che è iniziativa privata: se in inglese possa avere questa accezione non so, e se così fosse andrebbe spiegato meglio. Certo è che scritto proprio "Piccolo monumento" crea confusione in chi legge. --2.156.7.175 (msg) 16:40, 6 feb 2012 (CET)

Sono d'accordo con l'ip. "Piccolo" suona male con l'immagine che mostra una notevole estensione. Credo che in questo caso "little" vada tradotto con "modesto". Secondo me andrebbe spostato nella sezione sulle controversie, precisando la natura "privata" del monumentino.--Louisbeta (msg) 16:47, 6 feb 2012 (CET)

Mi ero prefisso di non dire nulla prima della fine delle votazioni per gli articoli, ma ora credo sia il momento di dire la mia. Penso che l'aggiunta dell'aggettivo "piccolo" nella didascalia sia quanto più fuori luogo. La giustificazione "perchè lo dice la fonte" è quantomeno ridicola. La fonte dice anche che ci sono 1600 croci, ma questo nella didascalia non è riportato. Vorrei inoltre sapere perchè è stata eliminata la frase nel quale si menzionava l'omicidio di Terre'Blanche. Un'altra cosa, sono stato chiamato nazista, neonazista e associato a Stormfront (chissà perchè poi). Io ho solo tradotto dalla wiki in lingua inglese tre articoli che reputavo interessanti. Ora Quegli articoli sono spuntati, uno è sparito. Devo dedurre che la wiki in lingua inglese non è affidabile?--Gion Wayne (msg) 17:05, 6 feb 2012 (CET)

devi dedurne che quelle 3 voci in en.wiki sono scritte in pessimo modo. Circa Terre'Blanche non vedo che c'entri con gli assalti alle fattorie visto che è stato ucciso da due dipendenti ai quali non aveva pagato il salario, rei confessi e condannati per il delitto --ignis Fammi un fischio 17:58, 6 feb 2012 (CET)

Sono convinto che valga la pena almeno nominarlo, nonostante tutto Terre'Blanche era una figura conosciuta in Sudafrica, e il suo omidicio ha fatto scalpore. Ti ricordo che la questione è balzata agli onori della cronaca dopo quel fatto. Comunque il togliere la foto lo considero un colpo gobbo. Non devi considerare ogni gesto come politicizzato, si trattava di parenti delle vittime che volevano rendere pubblico il loro dolore.--Gion Wayne (msg) 18:28, 6 feb 2012 (CET)

le tue convinzioni andrebbero supportate con motivazioni e fonti che supportino l'attinenza di Terre'Blanche con gli assalti alle fattorie. Circa la foto, non è stata eliminata ma ho tolto il "piccolo" e l'ho spostata in basso come suggerito da Louisbeta più sopra--ignis Fammi un fischio 18:32, 6 feb 2012 (CET)

Scusa non me n'ero accorto. Forse non mi sono spiegato, non so se c'è attinenza con gli assalti alle fattorie, ma l'omicidio di un personaggio noto come lui va citato, inoltre è stato ucciso nel sonno guarda caso nella sua fattoria. Insisto perchè venga almeno creata una voce correlata.--Gion Wayne (msg) 18:38, 6 feb 2012 (CET)

Non in questo paragrafo, per favore ;-) Torniamo on topic? La traduzione di Louisbeta in "modesto" è convincente, certo non possiamo metterci a fare i filologi e decidere come tradurre un termine che tutto sommato, per il contesto in cui lo sivuole mettere/togliere, è superfluo. --2.156.7.175 (msg) 18:41, 6 feb 2012 (CET)

Come puoi vedere nella didascalia non è più presente alcun aggettivo. ;)--Gion Wayne (msg) 18:45, 6 feb 2012 (CET)

Me l'ero persa, grazie. (Ah,la mancanza degli osservati speciali...) --2.156.7.175 (msg) 18:48, 6 feb 2012 (CET)

Posizione di alcune informazioni all'inizio

Incollo qui un pargrafo della discussione di cancellazione:

Comunque spero tu sia d'accordo con me quando dico che l'inizio non va bene. Non capisco cosa ci sia di enciclopedico nella descrizione di un fenomeno una interrogazione parlamentare che fra l'altro non è chiaro se ha ricevuto risposta oppure no (scade il 16.2.2012). Non è un dubio da poco, se c'è qualcosa di enciclopedico è la risposta dell'U.E. (che dovrà giudicare se deve o non deve fare qualcosa, basandolo su eventuali altri fatti), non la domanda. La U.E. ha risposto qualcosa? (P.S Lega nord, è scritto con la minuscola, correggo)--Alexmar983 (msg) 21:37, 8 feb 2012 (CET)

non è una interrogazione alla quale qualcuno dovrà rispondere ma una dichiarazione --ignis Fammi un fischio 21:40, 8 feb 2012 (CET)

ah già errore mio, all'articolo 123 non prebede risposta... ma allora scusa che ce la teniamo a fare in evidenza al primo rigo? Sono solo tre persone che hanno "detto la loro", non mi sembra una cosa da introduzione.--Alexmar983 (msg) 21:47, 8 feb 2012 (CET)

3 parlamentari europei di cui due di estrema destra mi pare fatto molto rilevante. Non è questo cmq il posto per parlarne --ignis Fammi un fischio 21:52, 8 feb 2012 (CET)

Ora, io ho già fatto notare che è localistico inserire un accenno al Parlamento Europeo in quella parte dove si dovrebbere parlare in primis del SudAfrica. non reputo che non sia enciclopedico, ma mi sembra che non mi si risponda sul merito della questione. Queste cose dovrebbero stare nell'articolo dopo la decsrizione del fenomeno. 1) Fenomeno 2) reazioni del SudAfrica 3) reazioni oltre il SudAfrica. Ovvero, visto che non sembro spiegarmi a porla come questione, a me la frase suona "distorta" come se leggessi sulla wikipedia tedesca una cosa del tipo"La N'drangheta è un fenomeno originario dell Calabria. Il parlamentare Mueller ha chiesto al Bundestag quali progretti ha in mente per contrastarla d'intesa con il governo italiano", cosi' nel primo rigo. Qualunque mi spiega perché non lo sarebbe?--Alexmar983 (msg) 22:06, 8 feb 2012 (CET)

non si può omettere che la cosa è il cavallo di battaglia di organizzazioni di estrema destra, quindi rileva anche se due parlamentari di estrema destra mettano la propria firma su una dichiarazione su carta intestata UE --ignis Fammi un fischio 22:08, 8 feb 2012 (CET)

Scivoliamo sempre fuori tema della questione... se anche ritieni che questo provi che l'estrema destra strumentalizza, che lo fa lo hai già detto sopra, ridirlo con un'informazione specifica per un'introduzione, è ridondante. E poi non mi sembra che la cosa sia presentata come una strumentalizzazione dell'estrema destra nelle aule parlamentari, anzi. cosi come è è solo un fatto messo accanto ad una frase, ma non mi sembra ancora collegato a essa. Se lo vuoi collegare devi trovare un'altra forma, ma penso che non lo hai fatto eprché non è cosi' facimente collegabile. Se 2 parlamentari diestrema destra localistica presentano una legge per ridurre l'IVA del 5% sui biberon assieme a uno dei verdi, ridurre l'IVA del 5% è di estrema destra? Un po' forzata come cosa, a me sembra una fisiologica interpretazione parlmentare basata su un appunto di una ONG. Non è colegabile a un sito di naizskin, no?--Alexmar983 (msg) 22:25, 8 feb 2012 (CET)

cioè 3 parlamentari europei fanno una dichiarazione scritta sugli assalti alle fattorie in sudafrica non è cosa pertinente alla voce? Evita le similitudini per cortesia o te ne faccio io 100 più pertinenti --ignis Fammi un fischio 22:32, 8 feb 2012 (CET)

a me non disturberebbero 100 similutdini se sono fatte con buon senso. Il link che postate sempre dice solo che nelle procedure di cancellazione l'analogia non è condizione sufficiente a chiudere il dibattito ma 1)questa non è una procedura di cancellazione 2) io non sto tentando di chiudere nulla, semmai di aprirlo --Alexmar983 (msg) 04:39, 9 feb 2012 (CET)

Ma non ho detto che non è pertinente, non va semplicemente messo nell'introduzione perché è troppo specifico. puo' comparire come nota per una frase generica, nell'introduzione, questo si. Se tu dicessi "l'estrema strumentalizza in rete (stormront) e nelle aule parlamentare (interrogazione), avrebbe senso come forma, se lo vuoi mettere cosi'. Ma è la frase su un fatto iperspecifico (e pure marginale e localistico!) nell'introduzione che non si usa, insomma non ti viene il dubbio che tu renda un fatto marginale e banale (tre parlamentari che fanno un'interrogazione su un report di una ONG, da tutt'altra parte) importante tanto quanto un report ufficiale governativo che è invece quello che dovrebbe essere la centro dell'attenzione, e quindi richiamato nell'inizio? Queste cosa assolutamente irrilivanti (perché tale interrogazione in quanto non deve ricevere una risposta, è irrilevante), vanno nel testo in un pargrafo intitolato "reazioni politche" non all'inizio.--Alexmar983 (msg) 22:47, 8 feb 2012 (CET)

non sono d'accordo ma il giorno che avremo un tal paragrafo se ne riparlerà --ignis Fammi un fischio 22:49, 8 feb 2012 (CET)

Ma è il titolo di questo paragrafo "posizione di alcune informazioni all'inizio", sto cercando di discutere non se "l'info è pertinente" ma se non è fuori posto in quel punto. Come ho già scritto nella pagina di cancellazione e credo due volte, sarebbe sensato fare un pargrafo più orientato alle reazioni politiche, in modo che la vera attenzione di chi legge sia incentrata principlamente sul SudAfrica e solo su quello. Se ritieni che tale paragrafo non abbia senso a farsi, dimmi perché. io credo che abbia senso perché altrimenti si mettono informazioni di valore diverso per la comprensione de fenomeno sullo stesso piano, e si distoglie l'atenzione dalla stuazione locale; e questo rende l'articolo sbilanciato.--Alexmar983 (msg) 23:05, 8 feb 2012 (CET)

oltre la dichiarazione dei tre ci sono altre reazioni politiche? --ignis Fammi un fischio 23:07, 8 feb 2012 (CET)

oh.. finalmente si ragiona. Adesso mi metto a cercare. Per prima cosa mi devi definire "politico" cosa intendiamo. Manifestazioni in piazza con simbolo di partito vanno bene? Pero' se non ne trovassi dovresti affrontare un problema più grande, cioè se c'è ne è una sola vuol dire che l'estrema destra parlamentare non è coinvolta sul fenomeno, quindi che la relazione destra parlamentare - genocidio è bassa e marginale, e quindi non ha ancora di più senso metterla in rilievo nell'introduzione (sempre che il senso della frase nell'introduzione fosse quello, perché l'ho supposto io che fosse là per quel motivo, tu non hai propriamente detto nulla in merito).--Alexmar983 (msg) 23:28, 8 feb 2012 (CET)

eccona una : http://www.amsterdampost.nl/plaasmoorde/ è in olandese sull'armestand Post. Dice che (se capisco bene) si terrà un dibattito in Parlamento col supporto dei verdi e dei liberali. Considerando che anche l'interrgazione parlamentare U.E. è molto balnda nei toni (dice solo di informarsi su un tem riportato da una o.n.g) , se trovo altri la giusta inteprretazione è che c'è un interesse aprlamentare scarso, quasi assente in generale, che al limite puoi usare come una prova che il fenomeno non è sentito particolamrente (aggiungerei nemmeno dalle destre estreme in parlamento), un'altra prova che forse è sovradimensionato nei giornali. Continuo a cercare--Alexmar983 (msg) 23:38, 8 feb 2012 (CET)

quasi tute le voci di blog linkano qua alla pagina del deputato: http://www.parlement.com/9291000/biof/02252. Non riesco a trovare dove sia sto benedetto testo nell'orginale del parlamento ma il senso è che il aprlamento Olandese ha approvato una mozione del SGP (partito calvinista, non destra estrema, un nomrlae partito di governo per quanto ne so) abbracciata dal ministro degli esteri, Rosenthal. Nulla di diverso da quanto successo alla U.E. , anzi pure più forte, là sono solo tre che hanno scritto una nota a cui non si è neanche risposto.--Alexmar983 (msg) 23:58, 8 feb 2012 (CET)

ecco un'altra, il piccolo partito cristiano-sociale sudafricano (C.D.A.), un partito di religiosi di destra ma non credo estrema che rilascia una nota (PDF scaricabile) in cui depreca l'odio che potrebbe essere fomentato nel paese. Qua essendo la prosepttiva sudafricana non si parla nemmeno di genocidio. Questo partito non siede in Parlamento a Pretoria--Alexmar983 Link homepage: http://cda.posterous.com/plaasmoord-farm-m-urder una copia del pdf scarocabile è consultabile anche online: http://cda.posterous.com/plaasmoord-farm-m-urder (msg) 23:46, 8 feb 2012 (CET)

[1] Parlamento del Belgio. Questa è una mozione di estrema destra (Vaalms Block)--Alexmar983 (msg) 00:10, 9 feb 2012 (CET)

Azzardo questa sintesi: in Sud Africa non sembra che il dibattitto parlamentare abbia mai riguardato il genocidio. La reazione parlamentare in Europa è stata soprattutto forte nelle aree linguistiche neerlandofone, oltre che l'atto al Parlamento U.E. Nel caso del dibattitto interno all'Olanda sembra essere stata portata avanti da membri di Partiti non "estremi". L'assasinio di Terre Blanche ha catalizzato l'attenzione ma non sempre, vedasi il dibattito nel 2008 in Belgio. Vi consiglio di leggere la versione francese se consocete il francese (l'olandese è più ostico) della proposta di risoluzione belga perché fornisce i nomi delle associazioni sindacali degli agricoltori che trovo molto utili per fare altre ricerche. Sebbene immagini sia stata respinta, non ho trovato il risultato della votazione peccato.

Secondo me,se ne puo' fare un tranquillo pragrafo di due o tre righe. Comunque trovo queste risoluzioni in Europa abbastanza normali, non c'e' nessuna differenza di stile fra il deputato del partito SGP olandese, e l'estrema destra localista belga (anche se la mozione olandese ha avuto credo il supporto del PVV partito che sembra corretto definire "liberla populista" ma non propriamente "di estrema destra"). Sono risoluzioni "fisiologiche" nell'attività parlamentare che pongono dei dati di altri organisimi (ONG o sindacati) e chiedono al governo di attivarsi per verificare se sono veri o no, la cosa in sé è abbastanza normale. Io capisco che la questione possa essere delicata ma le parti politiche hanno sempre ampliato l'attenzione su certi temi e non altri e la cosa mi sembra poco importante rispetto ai dati del governo sudafricano o altri organismi terzi. Sempre ammesso che il senso della frase all'inizio fosse di provare o far capire che la destra estrema parlamentare in Europa era attiva sull'argomento. A me in sintesi non mi sembra particolarmente attiva, "strumentalizzare" qualcosa per un partito (sempre che fosse questo il senso della questione) significa farci dei voti, e quelli si fanno dicendo queste cose in TV o in piazza. in Parlamento non se le fila nessuno. --Alexmar983 (msg) 00:50, 9 feb 2012 (CET)

la mozione del parlamento olandese è stata votata il 24-11-2011, in seduta notturna. Non è stata riportata sui giornali ma solo i blog l'hanno ripresa. Questa è la pagina del deputato: [2] sulla Tweede Kamer (Seconda Camera credo). Ha molti anni di anzianità politica. Il problema è trovare questa Motie negli archivi. Questa è la riunione della camera: [[3]] inizia con "constaterende dat Zuid-Afrika..." (constando che in SudAfrica...). La questione è stata presentata n modo sottile, si è parlato poco prima del genocidio Armeno (lameno cosi' sembra dalla non-risposta del ministro che di fatto non dice realmente la posizione del governo, poi è anche vero che il mio Olandese non è eprfetto), nella mozione si parla se non è il caso che l'Olanda si attivi contro la scarsa libertà di stampa e i "persistenti episodi di violenza e razzismo" in Sud Africa. Chiede cioè al ministro di interessarsi presso gli organismi internazionali quindi se non valga la pena indagare se gli atti di violenza interna non stiano raggiungendo un livello di guardia da essere considerati di stampo razzista. Non pone la questione in bianchi contro neri, ma si chiede se non ci possa essere una matrice razzista dietro il clima di violenza. Faccio notare come ho già detto nella discussione di cancellazione che non è solo una questione di bianchi o neri, ma di razze. La voce parla di "assalti alle fattorie" in generale, e la mozione del deputato van der Staaij tenta di affrontarla nel modo più imparziale possibile data la natura polietnica (più che multietnica) del SudAfrica. Il problema qua è che non è che il razzismo è una totale montatura perché il V.B belga se ne è interessato, il problema è che non sapremo mai se il fenomeno ha una componente razzista più o meno rilevante perché nessun governo ha chiesto al SudAfrica (quando nel suo rapporto ha fornito una parte dei dati) di dire chiaramente non solo la percentuale di bianhci, neri, asiatici sui morti ma soprattutto sui vivi e fra gli assalitori. senza questi due dati "60 % di bianchi" non vuol dire nulla. Io ho cercato questo tipo dati, ma non li ho trovati.--Alexmar983 (msg) 02:05, 9 feb 2012 (CET)

Comunque no mi correggo c'è una differenza di stile, l'estrema destra ha posto in Belgio e in UE l'accento sul razzismo contro i bianchi, il deputato van der Staaij sulla plausibile matrice razzista in generale. In ogni caso in un parlamento sovrano dell'europa Continentale se ho capito bene si è votato favorevolmente a indagare in sede internazionale se la violenza in Sudafrica avesse matrice razzista è questo è un dato di valore politico rilevante, più di una dichiarazione scritta di tre persone a cui nessuno ha risposto. E' piuttosto imbarazzante per un governo sentirsi anche solo "indagato" per una cosa del genere. Penso che se i giornali non hanno riportato minimmente del dibattito sia perché faceva comodo a tutti non alzare polveroni. Del resto quando un deputato di grande anzianità pone la questione in un dibattito in notturna vuol dire che è il primo a non volere che la cosa si sappia troppo. Se vai in diretta TV non se la fila nessuno (che poi, nessuno gaurda le dirette TV del parlamento), nei giornali stampati la notte potrebbe non arrivare in tempo e in TV a mezzogiorno è già una notizia vecchia. "A pensar male si fa peccato ma... "come diceva Andreotti (che fra l'altro in una intervista quando mori' Alberto Sordi espresse parole di apprezzamento per Fiorello Provera, allora suo collega al Senato) "... spesso ci si azzecca"--Alexmar983 (msg) 02:25, 9 feb 2012 (CET)

nel we come un po' di tempo leggo i link --ignis Fammi un fischio 15:26, 10 feb 2012 (CET)

edit

non mi fate mettere il link a stormfront.. basta andare sul forum per verificare l'informazione contenuta in voce --ignis Fammi un fischio 19:20, 3 mag 2012 (CEST)

eh no, neh. O fontiamo l'affermazione o la cancelliamo. Inoltre così (pur essendo una posizione maggioritaria) l'intro è troppo POV.--Louisbeta (msg) 21:19, 3 mag 2012 (CEST)

non mi pare affatto POV poichè descrive la realtà delle cose, è invece POV lasciare intendere che non ci sia una piena smentita di questa visione. Il forum di stormfront mi rifiuto di linkarlo in voce, eccone un vecchio esempio cmq --ignis Fammi un fischio 21:53, 3 mag 2012 (CEST)

Guarda, io lo toglierei, quella parentesi, perchè SF è un forum come milioni, inutile dargli un inutile rilievo. è uno degli ambienti di estrema destra di cui all'incipit. Così come nell'ultima correzione mi pare okeissimo.--Louisbeta (msg) 09:50, 4 mag 2012 (CEST)

stai scherzando? SF è un movimento che per quanto orrido ha notorietà internazionale e rispecchia i sentimenti della destra nazista. Se questo IP (2.227.181.21) è tuo stai inoltre violando questa policy e questa. Evita quindi ulteriori interventi non condivisi sulla voce. Grazie --ignis Fammi un fischio 09:54, 4 mag 2012 (CEST)

non sono io, carissimo, e sarebbe bene che invece di irritarti appena qualcuno non edita come vuoi tu ti ricordassi anche regole come WP:FONTI, molto più importanti di SF e delle edit war. (incidentalmente, sei tu che ora, pur essendo solo in 3 ad editare, non hai raggiunto il consenso)).

SF è un ambiente dei razzisti (tra l'altro, non di destra a meno di fare la solita catalogazione razzismo==destra, ma transeat) che considerano gli assalti come attacchi razzisti (lol, l'ironia)? ok, quindi l'incipit lo considera.

Inoltre, è evidente che citare la cosa di passaggio in quel modo rende il passaggio POV (praticamente comuica "quegli stupidoni hanno torto, e pure due volte, lolololol")--Louisbeta (msg) 10:07, 4 mag 2012 (CEST)

1. chiederò un CU per stare tranquillo. In ogni caso il consenso non è un elemento numerico e non può portare il POV in voce omettendo elementi enciclopedici.
2. La voce non dice che SF sia di estrema destra, dice è che è neonazista (come le fonti in voce attestano)), la nota 2 è quella che sorregge la strumentalizzazione di estrema destra
3. le fonti attestano che quelli hanno torto; se ha fonti di diverso tenore o che possano lasciare spazio al dubbio si può riformulare il periodo.

Quindi se non hai fonti o solidi motivi per omettere che SF strumentalizza il fenomeno non valorizzare edit che allo stato sono vandalici --ignis Fammi un fischio 11:16, 4 mag 2012 (CEST)

(rientro) Quale fonte testimonia che la tesi di SF è in torto? Non abbiamo neanche accesso alle loro tesi, è solo, per ora, una tua affermazione. Oltretutto, dare a un forum una tesi unitaria è un po' difficile. Quale è la tesi di reddit su Obama? (we, la seconda CU in meno di tre mesi (mi segnali dove?))--Louisbeta (msg) 11:43, 4 mag 2012 (CEST)

evitiamo i sofismi e inesattezze per cortesia:

1. Le fonti che testimoniano che si tratta di eventi non legati ad alcun genocidio o movente "razzista" sono in voce.
2. La voce non dice che c'è una tesi unitaria ma che gli assalti vengono strumentalizzati da SF che parla di genocidio boero, cosa che è scritto nel loro forum che forse non ti sei preso la briga di leggere, ecco qui e qui alcuni link , fammi sapere se vuoi anche quelli delle sezioni in inglese o ti serve altro --ignis Fammi un fischio 11:51, 4 mag 2012 (CEST)

il burden of proof è tuo, neh. Così come il dovere di linkare l'info (non dell'inesattezza della tesi razzista, che ok, ma che esista la tesi razzista su SF) Comunque anche così facendo, dovresti trovare qualcuno che li cita. secondo te, perchè sulla voce inglese non è citato SF? Incidentalmente, nel fornire un'informazione neutrale, nell'incipit loro hanno solo definito gli assalti e il fenomeno storico più rilevante. DOPO, parlano dello sfruttamento del fenomeno. Citando le fonti.

Come fa un forum, unitariamente, a strumentalizzare un fenomeno? Al massimo, sarà qualche utente. e allora?--Louisbeta (msg) 12:26, 4 mag 2012 (CEST)

(incidentalmente, manco uno scusa per il tuo dubbio evaso?)--Louisbeta (msg) 12:33, 4 mag 2012 (CEST)

Le altre wiki non mi interessano e non mi interessa come trattano la cosa. A me interessano le fonti e le fonti dicono quello che in voce è scritto con l'unica omissione del link al sito neonazista ma che cmq è raggiungibile da chiunque con una semplice ricerca. Il forum, nella sua interezza, è considerato il più grande "sito d'odio" neonazista in internet. Che il più grande sito d'odio neonazista (tanto noto e rilevante da essere enciclopedico) strumentalizzi dei crimini è rilevante la risposta è si!

Gli "assalti alle fattorie in Sud Africa" non hanno alcuna rilevanza enciclopedica almeno tanto quanto i "furti in appartamento in slovenia", "le rapine di banca in grecia" ecc... La rilevanza è andata dalla strumentalizzazione che ne fanno estrema destra (con tanto di interrogazioni parlamentari), razzisti e neonazisti. Che tu voglia omettere uno di questi elementi è quindi cosa che tange la essenza stessa della voce e poichè essa è largamente attestata non vedo motivo per toglierla.

Ah, ovviamente in stormfront si sta parlando di questa voce --ignis Fammi un fischio 14:29, 4 mag 2012 (CEST)

Uh, fico (Ciao SF, continuate così, che lollo sempre in semplicità). Va beh, ing, non accetti il consenso e me ne duolo. Guarda, diciamo che hai vinto e puoi portare a casa la coppa dell'admin solerte. ciao--Louisbeta (msg) 14:53, 4 mag 2012 (CEST)

amico mio, come ti ho scritto sopra "consenso" non è elemento numerico ma è, fra le altre cose, peso delle motivazionei che l'IP non ha dato e che tu hai di volta in volta cambiato o reso in forma tautologica (è POV - perchè mai?-, inutile rilievo a SF - dimenticando che abbiamo la voce in Wp-, siamo in 3 a editare - e chi è il terzo? -, è senza fonte, non abbiamo accesso alla loro tesi - non c'è tesi, c'è strumentalizzazione, ecc..) --ignis Fammi un fischio 14:59, 4 mag 2012 (CEST)

ancora? va beh ti rispondo nonostante l'evidente prova empirica dei peggiori attacchi alla WPIT.

è POV - perchè mai?- : perchè citare un caso limite (lega nord e stormfront sono diversi, lo sai) tra i sostenitori di una tesi, peraltro in incipit è una una fallacia

inutile rilievo a SF - dimenticando che abbiamo la voce in Wp-. Mica la voce su WP è una patente di autorevolezza: non è citato il partito ariano sudafricano ed è citato SF. Chiaramente è un ingiusto rilievo. Sarebbe come citare l'opinione di Totti sull'Italia perchè una volta ha detto che l'Italia è bella. è il più autorevole? (oltre al fatto che, e forse questo non ti entra in testa, non puoi dare a un gruppo di persone la stessa, identica, idea). Ma, ehi, è SF, possiamo dirgli quello che vogliamo!

siamo in 3 a editare - e chi è il terzo? -: tu+ l'ip+io == 3 (oltre agli altri che in pdc han detto che l'incipit è POV, ma transeat)

è senza fonte, non abbiamo accesso alla loro tesi - non c'è tesi, c'è strumentalizzazione, ecc.. che cribbio vuol dire: "C'è strumentalizzazione?". La sai la definizione di tesi? e la fonte, dov'è?

(rientro)comunque non ho ancora sentito delle scuse per il bellissimo CU--Louisbeta (msg) 15:18, 4 mag 2012 (CEST)

chiedere un CU non è un "attacco" ma un modo per stare tutti tranquilli, scusa se ho chiesto conferma. Per il resto mi limito a rilevare una delle tue "fallacie" (tendi a spostare i paletti del discorso): perchè mai parli di autorevolezza di SF? io non ne ho parlato, la voce non ne parla; SF è citato come luogo neonazista dove il fenomeno è usato strumentalmente e che il più grande sito d'odio in internet usi strumentalmente la cosa è rilevante poichè sopratutto da tale strumentalizzazione la voce deriva la propria importanza --ignis Fammi un fischio 15:34, 4 mag 2012 (CEST)

quindi il rapporto SANDF deve origine dalle tesi di SF, o semmai del Transvaal Agricultural Union?--Louisbeta (msg) 15:39, 4 mag 2012 (CEST)

quindi? la risposta è no e la voce infatti non lo dice. --ignis Fammi un fischio 16:07, 4 mag 2012 (CEST)

No, io questa pagina, se posso, evito di guardarla: forse è la pagina più "costruita" di tutta Wikipedia in lingua italiana. Del resto, qui, ogni tentativo di far affiorare la verità, viene subito ripreso duramente: "ora hai largamente stancato". Quindi, lascio perdere, tanto la verità viene sempre a galla. --Superzen (msg) 22:48, 4 mag 2012 (CEST)

modifiche

Dare rilevanza al fenomeno con riferimento ad articoli di giornale non mi pare il giusto modo per inquadrare la cosa. La voce in en.wiki è scritta in modo pessimo, non mi pare il caso di importare alcunchè da lì a qui --ignis Fammi un fischio 19:44, 6 mag 2012 (CEST)

In realtà non è un dare rilevanza. Semplicemente ci sono e li ho inseriti.Sono peraltro in accordo con le nostre politiche sulle fonti, quindi non capisco il problema. Tra l'altro non tutti erano articoli di giornale. Hai cancellato, per esempio, questa frase da me inserita "La rilevanza data al problema degli omicidi dei fattori bianchi è stata anche oggetto di polemica, essendo ritenuta eccessiva rispetto ad altri casi d'omicidio maggiormente od egualmente diffusi nello stato" che fa riferimento a questa fonte (http://www.hrw.org/reports/2001/safrica2/), tutt'altro che un articolo di giornale. Inoltre hai revertato anche correzioni grammaticali o (imho) migliori formulazioni di passi (come l'incipit, dove ora si parla di "ruberie"). Non capisco nemmeno perchè hai reunito i due paragrafi finali, che parlano di cose diverse, o perchè hai rispostato l'informazione sui parlamentari UE nell'incipit, posizione che non trovo adatta perchè non mi sembra un'iniziativa così rilevante da andare in quella collocazione. Nè capisco perchè hai reinserito il nome di un sito nell'incipit. Io ti direi di revertare e, visto che gli articoli inseriti sono solo 2, adesso se vuoi ti trovo qualcosa di più ufficiale. Anche se non capisco il motivo, non credo che dei giornali mentano.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:51, 6 mag 2012 (CEST) P.s. Tra l'altro il secondo articolo si rifà a un reportage televisivo.

(Conflittato) Sto cercando. Qua c'è un articolo del daily mail in cui si attesta una polemica con il Canada che ha accettato di dare asilo politico a un cittadino sudafricano per persecuzione razziale:http://www.dailymail.co.uk/news/article-1210281/South-African-man-refugee-persecuted-white.html. Qua un articolo recentissimo del times attesta un altra richiesta di asilo politico, stavolta negli stati uniti: http://www.timeslive.co.za/local/2012/02/22/we-want-out-of-sa. Entrambi parlano del fenomeno inquadrandolo nel problema, quindi se vuoi si possono aggiungere alla fonte di GeorgiaTV, che era la fonte del secondo articolo e che è la televisione di stato georgiana.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:01, 6 mag 2012 (CEST)

Revertato: italiano migliore, migliore struttura e più fonti. --Louisbeta (msg) 19:56, 6 mag 2012 (CEST)

Sono d'accordo. Fra l'altro una fonte (che ovviamente mi avevano subito cancellato) dice che in realtà, nel 90% dei casi, non rubano niente: ammazzano soltanto. --Superzen (msg) 20:03, 6 mag 2012 (CEST)

in 5 anni di vita wikipediana non mi sono mai messo in una edit war, invito quindi luisbeta a non essere il primo a farmici entrare. Mi serve il tempo per inquadrare le modifiche e non mi interessano le possizioni preconcette qui espresse. Mi preoccupa invece chi vuol fare entrare pseudofenomeni in wikipiedia. Lasciate quindi il giusto tempo, grazie --ignis Fammi un fischio 20:07, 6 mag 2012 (CEST)

Sì, evitiamo edit war. Riassumo: le fonti giornalistiche da me introdotte sono due e relative a due argomenti. Uno è il numero di morti a 3037. Uno è il fenomeno emigratorio. Per il primo sto cercando, per il secondo la fonte da me introdotta citava un servizio (visibile nella fonte) della tv nazionale georgiana e ad esso aggiungo le fonti da me citate sopra del daily mail e del times. Spero possano bastare. Per il primo (secondo il quale le morti sarebbero quelle ma gli attacchi contro bianchi sarebbero decine di migliaia: http://www.digitaljournal.com/article/266680) cerco qualcosa di più autorevole. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:11, 6 mag 2012 (CEST) Per la prima ho trovato il Times (http://www.thesouthafrican.com/news/white-farmers-being-wiped-out-says-the-times.htm). Comunque, Genocide Watch, che è una fondazione internazionale di esperti e attivisti in materia, parla esplicitamente di rischio di genocidio (ergo non si tratterebbe di termine a uso esclusivo di neonazisti), dipingendo uno scontro di potere tra il presidente e la corte costituzionale in merito (http://www.genocidewatch.org/southafrica.html). Inoltre riporta molto dettagliatamente e referenziatamente come entro il 2001 "2.2 percent of ethno-European farmers had already been murdered and more than (5,594/45,000*100=) 12 percent of these farmers had been attacked on their farms". (http://www.genocidewatch.org/images/SAfrica2002Over1000BoerFarmersInSouthAfricaHaveBeenMurderedSince1991.pdf). Per questo motivo il sud africa è tra le nazioni a rischio genocidio (http://www.genocidewatch.org/alerts/countriesatrisk2012.html). E questo è dovuto al fatto che "solo" (che brutta scelta di termine) il 61 % delle vittime è bianco, ma i bianchi sono solo il 9,2 % della popolazione (e questo andrebbe specificato). Credo che questo dovrebbe essere integrato nella voce. Che ne dici? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:51, 6 mag 2012 (CEST)

Tra l'altro qua una fonte italiana: http://www.ilgiornale.it/esteri/in_sudafrica_uccidere__un_bianco_non_e_reato/sudafrica-razzismo/29-03-2010/articolo-id=433315-page=0-comments=1.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:04, 6 mag 2012 (CEST)

mi scrivi che volevi supportare due argomenti:

• il numero di morti. Qui non servono fonti giornalistiche, la voce già dice che tra il 1991 e il 2001 l'Agri SA registra 3065 attacchi e risulteranno 1254 le persone uccise nello stesso decennio in occasione di questi attacchi Non vedo quindi quale sia il problema e quale la necessità di modificare la voce
• circa il secondo punto passo direttamente a genocide watch di cui si è già discusso; in voce è già citata:L'associazione Genocide Watch nel febbraio del 2012 esprime preoccupazione per i crimini d'odio commessi contro i bianchi e in particolare quelli commessi contro i fattori ma sottolinea che in Sudafrica non è in corso alcun genocidio

La voce oggi è scientificamente più rigorosa di quella in en.wiki, quindi ripeto: ci sono studi o fonti di carattere sociologioco o provenienti da organismi internazionali che danno una lettura diversa del fenomeno? Chi vuole che questa voce dica che gli assalti alle fattorie in Sudafrica siano qualcosa diverso dalle rapine in banca in Italia ha qualche fonti di peso che lo attesti --ignis Fammi un fischio 21:26, 6 mag 2012 (CEST)

ovviamente come detto sopra, non manca la campagna elettorale --ignis Fammi un fischio 21:30, 6 mag 2012 (CEST)

Sì. Primo: mentre le rapine in banca le fanno tanto in Italia quanto in tutto il resto del mondo, non mi risulta che ci siano Assalti alle fattorie in Maremma o in Provenza. Secondo: le rapine in banca le fanno per rubare; solo eccezionalmente ci scappa (indesideratamente da ambo le parti) anche il morto. Negli assalti alle fattorie invece lo scopo principale è quello di uccidere per odio; soltanto in qualche caso, oltre agli assassinii, vengono compiute anche delle ruberie. Superzen (msg) 21:44, 6 mag 2012 (CEST)

Superzen, ti rendi conto che allo stato delle fonti tu stai affermando che la luna è di formaggio? lo dico per te: cerca fonti di peso di quello che affermi. Le tue convinzioni, allo stato, trovano riscontro nel pregiudizio e non nella realtà --ignis Fammi un fischio 21:49, 6 mag 2012 (CEST)

Fonti per che cosa? Per dire che ci sono rapine in tutte le banche del mondo e che non ci sono assalti alle fattorie della Maremma? La luna di formaggio sta nel dire che fra gli assalti alle fattorie in Sudafrica e le rapine in banca in Italia non c'è alcuna differenza. Come fai tu. --Superzen (msg) 22:02, 6 mag 2012 (CEST)

quindi dal 2 febbraio 2012 ad oggi non hai nessuna fonte che attesti che Negli assalti alle fattorie invece lo scopo principale è quello di uccidere per odio; soltanto in qualche caso, oltre agli assassinii, vengono compiute anche delle ruberie Quindi allo stato si tratta di un tua (e di qualche altro) convinzione che può essere pari alla mia che ritengo che la luna sia di formaggio. Ovviamente non ho fonti che attestino la cosa ma è così, si vedono i buchi anche ad occhio nudo. --ignis Fammi un fischio 22:07, 6 mag 2012 (CEST)

Intanto non mi hai risposto sul tuo confronto fra le rapine in banca e gli assalti alle fattorie. E già questo dimostra che sei tu che vuoi spacciare la luna per un pezzo di formaggio, e non io. Quanto al vero scopo degli assalti alle fattorie, questi erano ben indicati nei miei interventi di allora, interventi che tu avevi repentinamente rimosso e che ora ti invito a ripristinare. Come è ben visibile a tutti, per qualche ragione che io ignoro, è praticamente impossibile in questa voce anche soltanto parlare. C'è soltanto uno che può fare e disfare. Pure per mettere una virgola, occorre prima chiedere il tuo permesso. Mi pare che, anche stasera, ne hai dato una ben netta ed evidente dimostrazione. --Superzen (msg) 22:25, 6 mag 2012 (CEST)

dal 2 febbraio ad oggi non hai prodotto nessuna fonte di rilievo. Di che dobbiamo discutere? delle tue convinzioni? Se e quando avrai fonti sono qui a tua disposizione. --ignis Fammi un fischio 22:29, 6 mag 2012 (CEST)

A me sinceramente non interessa se su questa voce, da quello che stò capendo, avete litigato e/o discusso aspramente. La domanda è: che cosa non ti va nella mia versione qua? E lo sottolineo perchè hai fatto tutto un discorso che non c'entra su quello che effettivamente ho cambiato. Lì io non ho parlato di Genocidewatch (ne ho parlato qui), lì ho corretto errori grammaticali e ho riformulato e ho spostato l'info dei parlamentari più in basso. Come dici, le 2 fonti non direbbero nè più nè meno. Ergo non c'è problema a ripristinarle. Quindi quale sarebbe il problema qui? Cosa materilamente non ti va? Poi parliamo di tutto quello che vi pare, anche di genocidewatch se volete, ora parliamo di questo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:49, 6 mag 2012 (CEST) P.s. su genocidewatch quello che scrivi è sbagliato. Il sudafrica è stato esplicitamente inserito tra le "Current Countries at Risk of Genocide, Politicide, or Mass Atrocities" per questa storia(http://www.genocidewatch.org/alerts/countriesatrisk2012.html).

il tuo edit faceva supporre sulla base di essenzialmente due articoli di giornali che il fenomeno ha connotazione razzista verso i bianchi ed è diffuso, cosa che invece è esclusa da fonti ben autorevoli. Se poi vuoi discutere in modo approfondito di genocidewatch possiamo farlo (il tuo link mi dici poco però) --ignis Fammi un fischio 22:57, 6 mag 2012 (CEST)

Dove hai avuto la sensazione che il mio edit esprimeva questo? Per caso è la frase "Il fenomeno ha riguardato per la maggior parte membri della comunità bianca di lingua Afrikaner, tra cui si contano oltre 3.000 vittime, il che ha determinato il diffondersi di un senso di insicurezza nella stessa (http://www.digitaljournal.com/article/267463>), tanto da spingere alcune famiglie boere all'emigrazione (http://www.voanews.com/english/news/africa/Afrikaner-Farmers-Migrating-to-Georgia-129900258.html)."? Comunque genocide watch nella pagina che ti ho linkato scrive esplicitamente (vedi i documenti word e PDF) che il sudafrica ad "april 2012" è teatro di "marxist racism" contro i "whites, boers" e che si trova nella 5 fase ("polarization") che porta al genocidio (la 7 è il genocidio stesso) e che pertanto è tra le "Current Countries at Risk of Genocide, Politicide, or Mass Atrocities". E si tratta di una tra le organizzazioni internazionali che più è autorevole in materia. Ergo da questo dovresti vedere che scrivere che il fenomeno non "ha connotazione razzista verso i bianchi" e non "è diffuso" sono opinioni personali, smentite da questa autorevole fonte, che riporta come nel solo periodo 1994-2001 per motivi razzisti (vedi sopra) il 2.2 % dei fattori boeri è stato ucciso e il 12 % è stato vittima di violenze gravi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:06, 6 mag 2012 (CEST) P.s. il fatto che neonazisti ci marcino su queste cose per la loro propaganda d'odio non vuol dire che noi dobbiamo negare o minimizzare per far loro un dispetto.

Gli studi (questi si) citati in voce smentiscono la valenza razzista. Il dato è del 60& di attaccati bianchi su un totale di fattori X (non conosciamo quanti sono, potrebbero essere per il 90% bianchi). Quindi di opinioni in voce non ce ne sono; in voce è invece citata l'opinione di genocidewatch (che non cita alcun dato o studio e sulla cui autorevolezza mi piacerebbe dibattere) . Quindi ritorniamo al discorso iniziale: perchè vuoi stravolgere la voce sulla base di due articoli di giornale di dubbia autorevolezza e cmq con non certo la valenza di "fonte sociologica"? Il fatto che i neonazisti e l'estrema destra di marci è fatto rilevante visto che rappresentano anche la principale fonte degli articoli giornalistici e non solo --ignis Fammi un fischio 23:16, 6 mag 2012 (CEST)

No, gli studi sono una delle campane. E sì, mi piacerebbe dibattere di Genocide watch. Hai una fonte che dice che ne smentisce l'autorevolezza? Se non ce l'hai, lo inserisco quel dato, perchè è vero, è referenziato. Stai affermando che i due articoli non vanno citati in quanto neonazisti? E da dove lo vedi? È un'affermazione francamente insostenibile ed indimostrabile. E come possono essere i "neonazisti e l'estrema destra di marci è fatto rilevante visto che rappresentano anche la principale fonte degli articoli giornalistici" se più sopra mi citi che l'Agri SA ha segnalato addirittura un numero maggiore di morti (salvo che non è esplicitato in voce ma è lasciato in fonte)? L'Agti SA è dunque neonazista? Stai dicendo che la TV nazionale georgiana è "di dubbia autorevolezza"? Inoltre non hai risposto: siccome ho corretto anche errori grammaticali e d'impostazione vorrei ripristinare la versione precedente, da me corretta. Per ora lo farei senza reinserire la parti cui non sei d'accordo. Quindi quali sono le parti dei miei edit su cui non sei d'accordo? (vedi mia domanda sopra). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:35, 6 mag 2012 (CEST)

Io ormai lo so. Tutte le tue fonti mancheranno sempre di autorevolezza. Giornali? TV georgiana? Nisba. Vale soltanto la sua parola. --Superzen (msg) 23:42, 6 mag 2012 (CEST)

(FC) Superzen vedi di finirla perchè non tollererò ulteriori falsità sul mio conto da parte tua. Sei stato invitato a portare fonti, se le hai portale o in caso contrario evita di questo tipo di interventi. --ignis Fammi un fischio 23:47, 6 mag 2012 (CEST)

Ma cosa vuoi "tollerare"? In una voce dove le migliaia di morti assassinati, vengono definite "ruberie". Tutto questo è degno di un'enciclopedia? --Superzen (msg) 23:52, 6 mag 2012 (CEST)

(conflit.)

1. gli studi sono studi e non hai citato nessun altra campana. Ad oggi l'unica altra campana che ho sentito è stormfront che con uso sapiente dell'effetto di selezione riporta solo gli articoli giornalistici che sembrano rilevare il fenomeno
2. Genocide watch è già citato in voce col rapporto completo. Ovviamente starebbe a te che ne sostieni l'autorevolezza portarmi le fonti che ne accreditino il valore
3. ho affermato che in una voce che tratta di un fenomeno di carattere sociologico vanno citate fonti di peso e due articoli giornalistici del digitaljournal e del voice of america non sono fonti di peso e non ci puoi certo costruire le dimensioni del fenomeno
4. anche Agri SA è citato in voce quindi non vedo quale sia il problema.

Tendenzialmente mi piacerebbe poi non ripetermi ogni sei mesi (si veda anche qui). A domani. --ignis Fammi un fischio 23:45, 6 mag 2012 (CEST)

No, l'altra campana sono la CNN, il times, Genocide watch, GeorgiaTV e le altre fonti che sono citate. No, non sta a me, sta a te che ne poni in dubbio l'autorevolezza spiegare il perchè di questo tuo dubbio e su cosa ti basi. E il modo in cui è citato è fuorviante. Io non ho citato Storm nè ho partecipato a quella discussione. Mi spaice se ne hai già parlato, ma non si può liquidare una discussione così. Peraltro non hai consenso e di fonti te ne sono state portate a iosa, tutte conformi alle policy e non vedo perchè su questa singola voce si dovrebbero adottare canoni differenti. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:57, 6 mag 2012 (CEST)

(conflittato)Io sto vedendo gli studi che citi: sono la fonte 1, 4 e 5. Prendiamo in considerazione la solo fonte 1. si parla di: "Several agricultural organisations made verbal as well as written submissions. On behalf of Agri SA it was submitted that there was more behind farm attacks than mere criminality. There were also underlying reasons such as: the culture of violence; the culture of self-enrichment; poverty, unemployment and the disparity of wealth; revenge and hate emanating from the past; racism; the perception of bad relationships between farmers and workers; and inflammatory statements by prominent people.", "Crimes against black residents, it is argued are not pursued with the same determination as those against white farmers.", "have increased insecurity among people living on and near farms," (quest'ultima è precisamente una frase che avevo scrisso nell'edit rollbackato), "Farm attacks are caused by a variety of factors, including those referred to above, but also by other factors such as racism, the failure of the criminal justice system, the culture of violence, and socio-economic conditions.", "In the 45 cases there were a total of 110 victims, with an average of 2,4 victims per case. The average for farm attacks in general in 2001 was 1.4 victims per incident. In all but 8 of the cases murder was committed, a total of 49 (44.5%) of the victims being killed, including a young girl. This is much higher than the national average of 10.5% for 2001, which emphasises the seriousness of the case studies. In two cases the victims were killed while trying to flee from the attackers, in four cases they were killed while offering some resistance, and in at least six cases the victims were killed execution style, sometimes even with their hands tied behind their backs. In a few cases there was some logical reason for killing the victims, such as to prevent later identification, but in no less than 32 instances (71.1%) it would seem that there was no real reason for killing the victims." Inoltre nello stesso studio si riportano opinioni divergenti, per es. "The Transvaal Agicultural Union submitted that there was a perception that farmers were being killed systematically.". Insomma perchè nel linkare la fonte si è riassunto così tanto invece di specificare queste informazioni, da cui emerge un quadro diverso? Tra l'altro si conclude con "The role of race Just over 60% of the victims of farm attacks during 2001 were white, but it seems as if the proportion of black victims is increasing. However, it seems that there is a considerably higher risk of a white victim of farm attacks being killed or injured than a black victim. On the other hand, except for individual cases, the Committee could find no general underlying racial motive for this discrepancy, and there may be a variety of factors which could account for it." Lo si dice esplicitamente che c'è un risco molto più alto di uccisione o ferimento grave di fattori bianchi piuttosto che neri. Poi si dice che a livello generale, salvo per casi individuali, non è riuscita a trovare, non che non ci sono motivi razziali per la discrepanza sul numero di bianchi uccisi rispetto ai neri e sulla relativa violenza. Si usa il "could find no" non il "there isn't any". Si faccia attenzione a questo, sennò la fonte dice quello che vuole chi la cita. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:50, 6 mag 2012 (CEST)

della fonte 1 basta che tiri fuori la sezione titolata "Il ruolo della razza"

«Just over 60% of the victims of farm attacks during 2001 were white, but it seems as if the proportion of black victims is increasing. However, it seems that there is a considerably higher risk of a white victim of farm attacks being killed or injured than a black victim. On the other hand, except for individual cases, the Committee could find no general underlying racial motive for this discrepancy, and there may be a variety of factors which could account for it.»

Quindi? c'è qualcosa in voce dove la fonte 1 è citata che non può sostenere?--ignis Fammi un fischio 23:57, 6 mag 2012 (CEST)

(conflittato)Se si usa la fonte come è usata nella voce si commette imho manipolazione delle fonti. Si usa la fonte per dire che "diversi studi mostrano come il movente politico-razzista sia rinvenibile in un numero limitato di casi" , ma la fonte dice solo che la commissione non è riuscita a trovare, non che non ci sono motivi razziali per la discrepanza sul numero di bianchi uccisi rispetto ai neri e sulla relativa violenza. Si usa il "could find no" non il "there isn't any". Letteralmente "ad eccezione di casi singoli, la commissione non è riuscita a trovare alcuna motivazione generale (conriferimento alla generalità dei casi ndr) motivo razziale sotteso per questa discrepanza, e ci possono essere una varietà di fattori che ..." . Viceversa nella voce, sulla base anche di questa fonte, si lascia intendere che i motivi razziali sono per certo riguardanti il minimo dei casi e per certo non riguardano tutti gli altri, il che la fonte non lo dice. nella voce si dice "mostrano" ergo "dimostrano", nello studio si dice nella conclusione che "could not find/non è riuscita a trovare", non che è certo che non ci siano. La prima formula esprime certezza, quella usata dalla commissione è dubitativa. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:16, 7 mag 2012 (CEST)

A me pare che il quote sopra detto renda bene il concetto e cioè che il movente politico/razzista sia solo rinvenibile in un numero limitato di casi --ignis Fammi un fischio 00:26, 7 mag 2012 (CEST)

seri problemi

a breve chiamerò la comunità ad esprimersi perchè la cosa qui comincia ad assumere gravi rilievi. Perchè si sente la necessità di:

• suggerire che Il fenomeno ha riguardato per la maggior parte membri della comunità bianca di lingua Afrikaner, quando proprio gli studi tendono a escludere questa strumentalizzazione?
• e perchè si sovverte il fenomeno scrivendo che Diversi studi mostrano come il movente politico-razzista sia rinvenibile in un numero limitato di casi ?

Il fenomeno esiste o non esiste? ha una valenza razzista o no? in mancanza di fonti di rilievo la voce non va cambiata o il danno per wikipedia sarebbe enorme stante la ricerca originale che incidentalmente andrebbe a supportare le posizioni di estreme destra e neonaziste --ignis Fammi un fischio 00:13, 7 mag 2012 (CEST)

Sul punto 2 vedi sopra. Sul punto 1 le fonti che tu citi dicono che il 60 per cento delle vittime è afrikaner, ergo Il fenomeno ha riguardato per la maggior parte membri della comunità bianca di lingua Afrikaner. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:17, 7 mag 2012 (CEST)

se scrivi quello che hai scritto stravolgi le conclusioni dello studio suggerendo un movente razzista --ignis Fammi un fischio 00:20, 7 mag 2012 (CEST)

Al punto 1 non hai risposto. Sul punto 2, per evitare fraintendimenti, perchè non citiamo espressamente quello che dice la commissione, che lascia aperta questa possibilità. Cioè perchè non scriviamo ""ad eccezione di casi singoli, la commissione non è riuscita a trovare alcuna motivazione generale (conriferimento alla generalità dei casi ndr) motivo razziale sotteso" con tra parentesi il pezzo in inglese? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:26, 7 mag 2012 (CEST)

al punto 1 ho risposto: scriverla in quel modo è strumentalizzione cioè il dare un movente razzista a qualcosa che non lo ha. Sul punto due la fonte scrive quello che è scritto sopra più altre cose e va letta unitamente all'altra fonte citata --ignis Fammi un fischio 00:48, 7 mag 2012 (CEST)

Visto che le posizioni sono chiare, ho chiesto terzi pareri.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:57, 7 mag 2012 (CEST)

Personalmente mi sono pentito che questa voce si sia salvata dalla pdc: mi sono battuto perchè si riconoscesse che non fosse una RO, poi in fase di riscrittura è venuta fuori questo: una voce che utilizza una terminologia che potrebbe essere sfruttata benissimo come esempio di POV nella pagina dedicata. Concretamente:

1. il termine strumentalizzato è POV: strumentalizzare è, infatti, dispregiativo [4], meglio sostituire con utilizzato.
2. smentire è un termine POV: indirettamente afferma che quanto detto prima era falso (ma se è falso allora non si riporta nemmeno). Meglio sostituire con secondo XXX
3. La fonte governativa (nota 5): ma è corretto prendere per oro colato le fonti governative? Facciamo un esempio concreto. Se scrivessimo la voce Criminalità in Corea del Nord utilizzeremmo come fonte "privilegiata" una fonte del governo della Corea del Nord? Spero ben di no. Ergo tutte le fonti devono essere soppesate e, in questi casi, gli organismi internazionali e le fonti giornalistiche di rilievo (Scandalo Watergate docet) non possono essere considerate di secondo livello e bacchettate da una fonte che fa la vece di maestrina della classe. Ciò porta al fatto che
4. La voce sembra offrire al lettore "la verità interpretativa".

Per farla breve. Capisco le intenzioni di Ignlig e anche io non sopporto chi strumentalizza wiki per fini politici...ma qui mi pare che siamo finiti lo stesso ad aver scritto una voce di stampo "politico". Ergo riproporrei una riscrittura con un abbondanza di "secondo il governo/il partito/il ....". Noi forniamo dati oggettivi, il lettore si farà un'idea. As usual. --Sd (msg) 19:22, 8 mag 2012 (CEST)

none: La voce riporta ciò che le fonti affermano. Il fatto che il fenomeno sia strumentalizzato (è il verbo giusto e non è POV chiamare le cose per nome) è un fatto. Seguendo quello che hai scritto qui sopra dovremmo riscrivere le voci sull'11 settembre (report governativi), quella delle scie chimiche, affermare che per alcuni la terra è piatta e per altri è tonda e togliere il disclaimer "terapie alternative" dalle voci di pseudo-medicina. --ignis Fammi un fischio 21:42, 8 mag 2012 (CEST)

Infatti ho scritto in questi casi, desumo che essendo a corto di argomenti preferisci generalizzare sulla terra piatta e la medicina (argomenti di valore scientifico). Io avrei aggiunto anche maga magò, paperino e un'opera di Fëdor Dostoevskij a caso, giusto per dare maggiore colore. Resta la realtà: una voce scritta male e pov. Ma se non si capisce nemmeno questo, allora è tempo (per me) perso.--Sd (msg) 11:34, 9 mag 2012 (CEST)

quindi secondo te questa voce per essere NPOV dovrebbe esplicitare: secondo il governo USA è stata al qaida e osama bin laden, secondo altri invece ..., giusto? --ignis Fammi un fischio 15:36, 9 mag 2012 (CEST)

Dal bar

È sorta una differenza di vedute tra me e Ignis in merito alla voce Assalti alle fattorie in Sudafrica. Io ho modificato la voce in questo modo. Ignis l’ha ripristinata alla versione precedente, che è [5]. La discussione relativa è qui e qui. Volevo chiedervi secondo voi quale è la versione migliore tra le due e quella più aderente alle fonti, in modo da avere terzi pareri. Le posizioni rispettive sono piuttosto nette e vorrei superare l’impasse. Vi prego in particolare di porre attenzione alle fonti da me citate in discussione. Le questioni principali sono le seguenti:

1) Ignis vorrebbe che nell’incipit si dicesse che il fenomeno consiste in mere “ruberie” ai danni dei fattori sudafricani. Io invece vorrei che si specificasse che il fenomeno consiste in realtà (e deve a questo la sua notorietà) in “vari reati violenti compiuti a danno dei proprietari terrieri e dei fattori sudafricani, ricomprendenti rapine a mano armata, aggressioni, stupri ed omicidi.” Questo peraltro è puntualmente ribadito, tra l’altro, da una fonte linkata nell’attuale voce, che è fonte ufficiale, cioè Farm Summary questa.

2) Ignis ritiene che scrivere nell’incipit che “Il fenomeno ha riguardato per la maggior parte membri della comunità bianca di lingua Afrikaner, il che ha determinato il diffondersi di un senso di insicurezza nella stessa” sia una strumentalizzazione per dare un movente razzista al fenomeno (“è strumentalizzione cioè il dare un movente razzista a qualcosa che non lo ha”). In realtà questa riga non parla in alcun modo del movente del fenomeno ed è supportata, tra le altre cose, dalla fonte ufficiale di cui sopra, in cui esplicitamente si dice che oltre il 60% delle vittime sono stati bianchi afrikaner, che costituiscono una minoranza in sudafrica e in cui si dice espressamente che “in no less than 32 instances (71.1%) it would seem that there was no real reason for killing the victims” e “it seems that there is a considerably higher risk of a white victim of farm attacks being killed or injured than a black victim”.

3) Io vorrei che si specificasse nella voce che gli afrikaner costituiscono una minoranza del 9, 2% in sudafrica. Vorrei anche che si specificasse che la comunità di fattori Afrikaner ammonta a 40.000-45.000 unità. Ci sono centinaia di fonti per questo e non è un fatto controverso. Questo serve per comprendere le dimensioni del fenomeno, che ha comportato 3.000 morti in una comunità così piccola.

4) Vorrei inoltre che venisse inserito questo passo: “La rilevanza data al problema degli omicidi dei fattori bianchi è stata anche oggetto di polemica, essendo ritenuta eccessiva rispetto ad altri casi d'omicidio maggiormente od egualmente diffusi nello stato” con relativa fonte (http://www.hrw.org/reports/2001/safrica2/). Non ne comprendo la cancellazione.

5) Vorrei che venisse eliminato ogni riferimento al sito Stormfront e che si togliesse dalle fonti il suo forum. Un forum non può costituire una fonte e noi non dobbiamo fare spam per siti.

6) Ho spostato il riferimento al fatto che il fenomeno sia stato strumentalizzato da una minoranza neonazista dall’incipit al paragrafo, già esistente, “Uso strumentale del fenomeno”. La sua collocazione nell’incipit è POV perchè lascia intendere che chi parla di questo fenomeno sia neonazista (e mi sembra di capire che sia questa l’opinione di Ingis), ma in realtà ho portato varie fonti in discussione in cui si attesta come del fenomeno abbia parlato il Times, il Daily Mail, la CNN, se ne sia parlato in UE, ...

7) Ho trasformato “L'associazione Genocide Watch nel febbraio del 2012 esprime preoccupazione per i crimini d'odio commessi contro i bianchi e in particolare quelli commessi contro i fattori ma sottolinea che in Sudafrica non è in corso alcun genocidio (Genocide Watch returns South Africa to stage 5 “polarization” on its Countries at Risk Chart)” in “La fondazione Genocide Watch ha inserito per la questione degli assalti alle fattorie, che essa riconduce ad un razzismo di stampo marxista contro la popolazione bianca, il Sudafrica tra gli stati a rischio di genocidio, asserendo che esso si trova nella quinta della sette fasi che portano al compimento di genocidi, dove la settima fase consiste nell'attuazione del genocidio stesso ([6] [7])”. Il primo passo manipola la fonte citata e le lascia dire ciò che essa non dice. In pratica la voce è costruita sul POV che solo gruppetti di neonazisti usano il termine “genocidio”, quando questa fondazione, tra le più note e autorevoli a livello internazionale, ne parla espressamente (vedere i documenti word e PDF nella fonte linkata).

Ci sono poi altre questioni, ma queste sono le principali. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:53, 7 mag 2012 (CEST)

alcune cose:

basta farsi un giro su internet per vedere come "gli assalti alle fattorie" sono strumentalizzati dalla destra e dai neonazisti per parlare di un "genocidio boero". La voce di en.wiki è usata come firma di taluni partecipanti a stormfront. Il fenomeno è stato creato sulla base dell'effetto di selezione delle fonti: cioè si è cominciato a dare risalto alle notizie di cronaca che riportavano gli attacchi alle fattorie (un po' come se da noi si cominciasse a parlare di genocidio di italiani cominciando a dare risalto ai crimini commessi da rom, extracomunitari ecc...).

Poichè il fenomeno è stato strumentalizzato, sono stati compiuti alcuni studi per verificare se in effetti ci fosse un movente razzista e se il fenomeno fosse fuori dall'ordinaria criminalità che rimane cmq molto alta in sudafrica. Gli studi danno risposta negativa.

Non esiste ad oggi alcuno studio che smentisca tali studi citati in voce

Mi spiace dirlo ma i dati citati al punto 3 da Andrea (dei quali mi sfugge la fonte) sono risibili e purtroppo privi di qualsiasi scientificità. Anche fossero 3000 morti in 20 anni, il dato di 45.000 fattori bianchi non dice nulla se non si riporta il totale comprendente anche i fattori neri (plausibilmente molto pochi). I dati del fenomeno sono in voce e lì si possono tranquillamente leggere con tanto di fonti.

Wikipedia non ha bisogno di ospitare le tesi pseudoscientifiche di alcuni gentil signori. Questo tipo di argomenti richiedono rigore scientifico che tuttavia non è mostrato in nessuna delle fonti (2 articoli di sconosciuti giornali) portate da Andrea--ignis Fammi un fischio 20:18, 7 mag 2012 (CEST)

poichè inoltre su queste cose non transigo (e io di solito non manipolo neanche le fave), urge la seguente domanda relativamente al punto 7:

• questa fonte dice che non è in corso alcun genocidio ed esprime preoccupazione per i crimini d'odio commessi contro i bianchi e in particolare quelli commessi contro i fattori, ti risulta?

Quindi dove sarebbe al manipolazione? a latere mi porti le fonti che attestano che genocidewatch è tra le più note e autorevoli a livello internazionale, visto che a me risulta essere un sito internet? Grazie. --ignis Fammi un fischio 20:25, 7 mag 2012 (CEST)

altra cosa che voglio sapere è dove in queste conclusioni del rapporto da te citato si da avvallo alla esistenza del fenomeno nei termini descritti dai nostri amici e cioè con valenza razzista anti bianca? --ignis Fammi un fischio 20:35, 7 mag 2012 (CEST)

Considerare come fonte l'elaborazione grafica ad opera di un utente di un forum, dove il topic della discussione sembra essere tutt'altra cosa visto che tratta di HIV in Sud Africa, è secondo me fuori da ogni convenzione wikipediana. A mio parere il link va rimosso e l'informazione supportata da tale "fonte" anche: in definitiva tenderei a considerare quella parentesi come un regalo di visibilità ad un sito che non tratta o approfondisce la questione ma posta solo delle immagini ad effetto che non hanno nessun valore come fonte autorevole. La voce in questione è veramente strana, ha un titolo che di per se è un affermazione e tutto il resto della voce che tende a smentirlo. Di cosa stiamo parlano, della strumentalizzazione che viene fatta del fenomeno o del fenomeno stesso? E se da quanto emerge dalle fonti il fenomeno non esiste ed è pura strumentalizzazione, che dovremmo farcene di una voce che descrive un fenomeno presunto? --Updown(msg) 08:02, 8 mag 2012 (CEST)

la voce era stata messa in cancellazione ed è stata salvata quindi se la comunità ha deciso questo (e se non ricordo male l'ha deciso dopo la riscrittura) significa che deve raccontare lo stato delle cose e quindi anche le strumentalizzazioni e le dimensioni del fenomeno. Che nel più grande sito d'odio esistente si strumentalizzi la cosa è rilevante (non è un utente, basta che ti fai un giro nei vari forum nelle varie lingue), così come è stato rilevante quando il quel sito comparirono le liste di ebrei. --ignis Fammi un fischio 10:03, 8 mag 2012 (CEST)

Non me ne vorrai se evito di farmi un giro su quel bel sito, e non ho difficoltà a credere che questo tema venga ampiamente trattato su quei forum. Rimango dell'opinione che si dà ingiusta rilevanza a informazioni prodotte dalla discussione in un forum, ovvero esse non possono essere assimilati come documenti ufficiali o di rilevanza enciclopedica tanto più sono gli stessi gestori del forum a dichiarare:

«Although the administrators and moderators of Stormfront will attempt to keep all objectionable messages off this forum, it is impossible for us to review all messages. All messages express the views of the author, and neither the owners of Stormfront, nor Jelsoft Enterprises Ltd. (developers of vBulletin) will be held responsible for the content of any message.» (Testo leggibile in fase di registrazione al forum)

Ritengo che il punto 5 delle osservazioni fatte da Andreafox sia più che corretto. Per quello che invece riguarda una richiesta di parere sulle due versioni posso solo suggerire di trovare una buona media, specialmente per quello che riguarda l'incipit, troppo blando uno (ruberie non rende merito all'entità del fenomeno), e troppo contorto l'altro anche se più descrittivo. Lascerei fuori dall'incipit la speculazione ad opera di frange estreme, che andrei ad argomentare meglio in una apposita sezione. Il fenomeno esiste a prescindere da queste speculazioni. Se non vogliamo rinominare la voce in "strumentalizzazione degli assalti alle fattorie in Sud Africa" mi concentrerei nella descrizione del fenomeno, dando il giusto rilievo ad ogni suo aspetto. --Updown(msg) 18:34, 8 mag 2012 (CEST)

1. anche la definizione in incipit è frutto di fonte.
2. l'incipit stesso dice che il fenomeno è diffuso
3. si chiarisce però che, sulla base delle fonti, il movente razzista non c'è

Il punto tra le due versioni è proprio questo. L'attuale versione chiarisce, fonti alla mano, che non solo non c'è il movente razzista ma anche che c'è una strumentalizzazione; la versione che si vuole proporre non ha la medesima chiarezza lasciando (quanto meno) intendere che il movente razzista c'è. Questo è il punto. Non c'è da mediare tra fuffa e versione che poggia su studi. --ignis Fammi un fischio 18:42, 8 mag 2012 (CEST)

Quello che leggo nelle fonti, soprattutto negli studi di commissioni governative, è che gli assalti alle fattorie hanno una matrice criminale slegata da ogni velleità politica. Le analisi proposte nelle fonti affermano che il fenomeno è dovuto da anni di emarginazione e criminalizzazione della popolazione nera che non riesce più a riconoscersi in regole condivise e nello stato in cui vivono, disconoscendo ogni dovere di cittadinanza. La tolleranza del crimine delle comunità emarginate per anni, la povertà e l'assenza di crescita culturale sono le cause primarie degli attacchi, sempre secondo le fonti. Si fa esplicito riferimento a statistiche ben documentate che escludono gli Afrikaneer come vittime predilette degli assalti. Alla luce dei dati statistici raccolti dal 1991 la matrice razzista o politica non viene mai presa in considerazione. Ampi capitoli trattano dei casi mediatici, affrontandoli con sistematicità e dimostrando che non esistono crimini fini alla violenza sulle persone, e che nei rari casi in cui nulla sarebbe stato rubato ci sono sempe spiegazioni logiche che escludono moventi più sinistri, come l'arrivo di rinforzi o la capacità difensiva delle vittime. Tutte le fonti governative e/o istituzionali sono concordanti su questi punti. Concordo quindi con l'ultimo intervento di ignis. Rimango della mia opinione per quello che riguarda stormfront come fonte, e aggiungo pure questa fonte: è un blog che pubblica alcune righe in merito ad un assalto citando come fonte un sito nel quale però non è possibile trovare in chiaro il documento originale. --Updown(msg) 20:37, 8 mag 2012 (CEST)

deo gratias! Se questo è il punto di partenza possiamo discutere di eventuali modifiche. --ignis Fammi un fischio 21:11, 8 mag 2012 (CEST)

Sposto dal bar. --Vito (msg) 00:58, 9 mag 2012 (CEST)

(Rientro)Ho copiato la pagina nella mia sandbox, aspetterei altri interventi in merito alle eventuali modifiche prima di iniziare ad editare. --Updown(msg) 19:35, 9 mag 2012 (CEST)

non vedo motivi per stravolgere la voce, non vedo neanche fonti per falro e quindi non vedo il motivo di una sandbox --ignis Fammi un fischio 19:43, 9 mag 2012 (CEST)

Nemmeno io vedo il motivo di stravolgere la voce, per questo uso la mia sandbox. Nelle fonti ci sono molte informazioni interessanti che vorrei aggiungere alla voce: un accenno al background sociale e culturale non farebbe che aiutare ad inquadrare meglio il fenomeno. La stessa dicitura "assalti alle fattorie" viene ben definito e contestualizzato dagli studi delle commissioni, che così facendo lo distinguono da atri atti criminali affini ma non assimilabili alla specificità degli assalti; questo ha permesso tra le altre cose uno studio statistico con basi solide. Nelle fonti si parla anche dell'opera d'ingigantimento del fenomeno da parte di media, politica e società. Per rimane NPOV sarebbe utile trovare critiche autorevoli a questi studi, escludendo l'impubblicabile propaganda dei razzisti (che io ritengo fatto rilevante e va dunque documentata). --Updown(msg) 18:31, 10 mag 2012 (CEST)

ok, fai pure. Occhio al concetto di POV: POV non significa citare " a tutti costi" delle critiche o mettere sullo stesso piano due tesi l'una fondata su fonti affidabili e l'altra su fonti inattendibili --ignis Fammi un fischio 19:24, 10 mag 2012 (CEST)

Non vorrei citare a tutti i costi le critiche, ma neppure affidarmi esclusivamente a fonti governative, che per quanto autorevoli, offrono in qualche modo una visione di parte. In questa pagina discussione sono citate innumerevoli fonti, e in generale il materiale non manca. Va solo spulciato. --Updown(msg) 19:39, 10 mag 2012 (CEST)