Discussione:Arturo Bocchini

Lettere a Freud ed Einstein

Utente:Bizarria ha scritto:
Negli anni 90 durante una conversazione con Vera Haberfeld, nipote di Edoardo Weiss, il famoso psicanalista triestino allievo di Freud, le dissi che mia moglie era la pronipote di Arturo Bocchini. Vera si ricordava di lui, mi disse che Arturo era stato in analisi da Weiss che lo designava con il nick "il Poliziotto". "il Poliziotto" era finito in analisi perché affetto da una fobia, secondo il racconto di Vera era affetto da un desiderio irrefrenabile di uccidere Mussolini. Per uscire da questa ossessione era così ricorso alla psicoanalisi. Mi raccontò inoltre che Weiss fu latore di una lettera scritta congiuntamente da Freud ed Einstein per Mussolini in cui esortavano il Duce a non allearsi con Hitler. (--Elitre ^{(discussioni)} 12:06, 29 mar 2006 (CEST))

NPOV

Ritengo che l'inclusione tra i NPOV sia arbitraria. La voce è equilibrata e non prende posizione ma include alcuni giudizi storici su Arturo Bocchini presenti sia nelle opere di Renzo De Felice che nell'Enciclopedia Britannica. Esprimere dei giudizi positivi o negativi sarebbe NPOV. Rimuovo il template di 151.51.19.55. inserito senza motivazioni--Bizarria 09:45, 4 mag 2007 (CEST)

Voce sull'Enciclopedia Britannica

«………While the Carabinieri had contributed much to Fascism's seizure of power, they fared badly under the regime. The State Police apparatus quickly demonstrated a greater capacity for efficiency when it came to defeating the government's enemies and protecting the Duce's flanks. Between 1926 and 1940, Italy's chief of police was a clever, cynical man named Arturo Bocchini who managed to become one of Mussolini's closest advisers despite the fact that he was never more than a nominal Fascist . Bocchini managed to preserve the essential independence of the police under Fascism. Mussolini is often blamed for having turned Italy into a police state, but Bocchini did little more than reorganise the Interior Ministry's pre-existing political police under a meaningless new title, OVRA, which dealt easily with both the Communists and intransigent Fascists to preserve Mussolini's personal rule. By the end of the 1930s, both senior corps of policemen were led by men who were independent of Fascism and unenthusiastic about its increasingly fallible leader.Italy's senior policemen were frightened by the prospects of the Second World War. Bocchini tried to make Mussolini understand how firmly the Italian people hated the military alliance with Germany, but the Duce was badly misreading the international situation in 1940, and blithely took his country into a conflict he thought was all but over ………»

(britannica.com)

Direi che il giudizio anglo-sassone su Arturo Bocchini sia addirittura più benevolo, se non di ammirazione, rispetto quello riservatogli dalla storiografia italiana....--Bizarria 09:55, 4 mag 2007 (CEST)

Trattiamola come una citazione... (e non rifarlo, mi sembra al limite della violazione di copyright :-) )--Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 00:56, 5 mag 2007 (CEST)

Obbedisco. La prossima volta linko... :-) )--Bizarria 19:48, 4 ott 2007 (CEST)

Ripristino trame antimussoliniane e sospetti avvelenamento

Personalmente attingo da più fonti sulle trame antimussoliniane, come accennato, sono legato da stertti rapporti di parentela con una discendente di Bocchini e questa pagina è stata redatta anche con l'aiuto di altri discendenti ed attingiamo a notizie riferiteci da gente che visse quei momenti. In famiglia, per testimonianze oculari, è convinzione comune che sia stato avvelenato, al momento dell'agonia aveva la lingua color blu.... Ci sono altri Autori che riportano i sospetti... Quanto alla trame antimussoliniane. ho già citato la fonte Vera Haberfeld sui rapporti con Edoardo Weiss, ci sono altri riscontri, anche ssi riportati da vari Autori, basta approfondire i legami che si svilupparono prima della guerra tra Bocchini e Galeazzo Ciano ecc. Sarebbe buona cosa, prima di cancellare passi importanti, motivarli in discussione, forse il sapere che uno dei più stretti collaboratori del Duce si era avveduto dell'imminente catastrofe è di fastidio ai nostalgici?!--Bizarria 18:56, 11 gen 2008 (CET)

sono legato personalmente, come altri estensori di questa scheda, da legami di parentela ad Arturo Bocchini e le voci di avvelenamento provengono dai parenti più stretti che furono testimoni oculari di quegli avvenimenti, comunque per approfondimenti consiglio di leggere Il viceduce. Arturo Bocchini capo della polizia fascista ISBN: 8842529141 --Bizarria (msg) 20:04, 20 dic 2008 (CET)

Non cadde uno spillo

la dicitura "non cadde uno spillo senza che ne fosse informato" non è poco enciclopedica?

L'intera voce

Secondo me è meglio cancellarla e rifarla da capo, evidentemente è troppo faziosa.

contributi multimediali

suggerisco di aggiungere collegamenti con l'Istituto Luce, mi è capitato di rintracciare documentazione video e fotografica sulla partecipazione del "Bocchini" ad alcuni incontri Italo Tedeschi a Roma (basta inserire Arturo Bocchini nella ricerca d'archivio multimediale)

Un liberale?

[@ Salvatore Talia] Ciao e bentrovato. Siccome ritengo rilevante il richiamo alla neutralità che da più parti all'esterno di it.wiki è a noi sollecitato ho avviato il mio studio della situazione. Non amo granché le intenzioni programmatiche, ma, ecco, spero comunque di poter onorare questo impegno.

Mimmo Franzinelli - lo dico a beneficio di chi non lo sapesse - in televisione ha detto che su it.wiki Bocchini è definito un liberale.

Ora, sono andato a vedere la voce e c'è scritto che liberale era la famiglia della madre di Bocchini.

Il testo, al momento della trasmissione, ma anche prima... e ancora adesso, recita: "l'ultimo dei sette figli di Ciriaco Bocchini, medico, proprietario terriero e presidente della deputazione provinciale di Benevento, e di Concetta Padiglione, discendente da una famiglia nobile napoletana, liberale (un avo dei Padiglione aveva preso parte ai moti del 1821 con Morelli e Silvati)."

Prima c'era scritto "di sentimenti liberali". https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Arturo_Bocchini&diff=42565098&oldid=41871375

Se vogliamo esprimere il concetto in modo più chiaro facciamolo, ma mi sembra evidente che il punto si basa su un equivoco. Ne convieni? --pequod76^sock 16:56, 28 mar 2017 (CEST)

No, non ne convengo affatto.
La valutazione di Franzinelli (che condivido) non è evidentemente basata sul solo passo che hai citato qui sopra. La valutazione di Franzinelli trova invece il suo fondamento in una lettura complessiva della voce, dalla quale emerge la figura irrealistica di un Bocchini rispettoso del «principio di legalità», preoccupato di evitare «interventi esterni negli affari di polizia» e addirittura «sempre molto tollerante verso la propaganda scritta e verbale degli oppositori del regime» (!). Orbene il principio di legalità, il principio della divisione dei poteri e il rispetto della libertà di opinione sono appunto alcuni dei cardini dell'ordinamento politico liberale, ed è storicamente assurdo attribuirli al capo dell'apparato repressivo del regime fascista.
Prendiamo pure, come suggerisci qui sotto, a termine di paragone il lemma del Dizionario Biografico Treccani.
Certo, esso risale al 1969, e per alcuni aspetti è ormai datato (ad esempio tende a caratterizzare il regime fascista come autoritario più che totalitario; oggi, dopo gli studi di Emilio Gentile, tale caratterizzazione risulta superata). Tuttavia il dizionario Treccani non dimentica di menzionare le circolari applicative di Bocchini e Suardo relative alle leggi eccezionali, e commenta giustamente: «Anche da un punto di vista formale, dunque, venivano così accantonati i principî garantistici dello Stato di diritto». Precisazione importante che - guarda caso - manca nella voce. Il dizionario Treccani riconosce poi che Bocchini si guadagnò una fama di “moderato”, ma precisa che tale reputazione gli venne attribuita impropriamente e che la sua funzione “moderatrice” era solo presunta.
Nella voce di Wikipedia si dice invece che Mussolini affidò a Bocchini il compito di «ristabilire l'ordine in Italia», poi si dice che Bocchini come «capo della polizia si prefisse due obiettivi principali: la sicurezza di Mussolini e il controllo degli antifascisti sia in Italia sia all'estero», e che per Bocchini l'«obiettivo primario tuttavia rimase la prevenzione» degli attentati contro Mussolini.
In tutta la voce gli oppositori del regime vengono sempre caratterizzati come sovversivi e terroristi e la funzione repressiva dell'OVRA ne risulta implicitamente giustificata.
La voce assume poi toni trionfalistici e razzisti quando scrive che «fino a tutto il 1931 l'OVRA ebbe continui successi nella lotta contro gli antifascisti e il consolidamento del regime rese sempre più difficili azioni contro il capo del Governo. L'attività dell'OVRA conseguentemente si spostò su altri settori come il controllo dell'attività slava contro gli italiani in Venezia Giulia». Un passo come questo è pura propaganda di regime, ed è francamente difficile trovare termini abbastanza duri per stigmatizzarlo.
Ciliegina sulla torta (poiché l'elemento di ridicolo involontario di solito non manca in questo tipo di voci apologetiche) è la spiegazione della morte di Bocchini come causata dal consumo di «ben dieci aragoste», e la rassicurante chiosa che esclude l'ipotesi dell'avvelenamento: «gli antifascisti, che erano i soli a poter trarre vantaggio dalla morte di Bocchini, erano indubbiamente impossibilitati a raggiungere con il veleno il proprio avversario». Meno male! Siamo nel 1940, il regime è solido e sicuro, i malvagi antifascisti sono sotto controllo, i treni arrivano in orario, e anche noi qui all'Istituto Luce possiamo tirare un sospiro di sollievo... --Salvatore Talia (msg) 12:54, 29 mar 2017 (CEST)

[@ Salvatore Talia] Grazie per la tua risposta. Ok, mi ero attenuto ad una interpretazione erroneamente rigida del dettato di Franzinelli, ma egli in effetti dice "presentato come liberale", non "definito". Siccome il passaggio sulla famiglia della madre da un punto di vista sintattico era un po' faticoso, avevo pensato ingenuamente che ci fosse un equivoco. Grazie per il chiarimento.

Provo a fare dei passi in avanti sulla base delle tue osservazioni.

Innanzitutto, insisto sul fatto che mi sembra ci sia qualcosa tra le righe del dettato sulla indipendenza della polizia da influenze esterne. Vorrei provare a chiarirti cosa ho capito io finora (abbi pazienza, sto cercando di editare con prudenza via via che approfondisco sul personaggio e sul contesto). Ti segnalo un passaggio a questo proposito di Salvatore Lupo:

"Nel caso del fascismo non è insomma il partito a partorire la polizia politica [...]. L'azione di Bocchini si autonomizza dal ministero degli Interni, cioè dalla gerarchia funzionariale che fa capo al sottosegretario (Mussolini è sempre il ministro), per sottoporsi a un controllo dello stesso Mussolini che è personale e diretto, imperniato sul riservatissimo rapporto che quotidianamente il superpoliziotto presenta al suo duce" (vedi qui).

Non so se la voce surrettiziamente voglia mescolare i piani. Se sei d'accordo, preoccupiamoci prima un attimo di cosa dovrebbe invece dire. A me sembra che non si tratti tanto di evocare Montesquieu, quanto di mostrare che il "Regime" non è un monoblocco, al di là del "fuoco" della dittatura personale di Mussolini. Qui l'indipendenza e l'autonomia operativa di Bocchini non va certo intesa come un residuo liberale, ma come una funzione strategica utile al dittatore, che si riserva la stessa onnipotenza tanto rispetto all'antifascismo quanto rispetto ai gerarchi. E in chiave strategica va visto anche l'apparente "moderatismo" di Bocchini (evidenziato come tale dalla scheda Treccani), che m'è parso di leggere come funzionale a Mussolini (divide et impera, per dirla in modo semplice). Ma che fosse un liberale, a parte il buonsenso,... ecco insomma, anche le fonti e considerazioni di contesto ci consentono ampiamente di non dire una cosa del genere.

Se sei d'accordo, mentre io continuo a editare la voce al meglio delle mie oggettivamente limitate possibilità di intendimento, ti andrebbe di concentrare la nostra attenzione su questo aspetto dell'autonomia di Bocchini e del suo significato? Stai bene e a presto. pequod ^Ƿƿ 19:31, 29 mar 2017 (CEST)

IMHO l'urgenza, nella voce, è prima di tutto quella di chiarire i "fondamentali": spiegare cos'era l'OVRA, chi era Bocchini e quale fu il suo ruolo nell'apparato repressivo del regime fascista. Il dizionario Treccani dice che Bocchini ebbe un ruolo «di primo piano nel conferire al regime la sua fisionomia poliziesca»; non lo si può far passare per un probo ed efficiente funzionario dedito alla "prevenzione degli attentati" e a contrastare la "propaganda comunista". Poi ci sarà spazio per le finezze cui accenni tu: l'articolazione interna del regime, il rapporto personale con Mussolini, la "normalizzazione" ecc.; ma prima cerchiamo di portare questa voce a un livello minimo di decenza. --Salvatore Talia (msg) 12:50, 30 mar 2017 (CEST)

Lotte interne al Regime e altri problemi di equilibrio della voce

[@ Salvatore Talia] Sempre su Giap segnali quella che definisci una "perla":

• "Bocchini si rese conto che le concessioni di Mussolini segnavano definitivamente la fine ai [sic] tentativi del Regime di porre sotto il proprio controllo le forze di polizia".

Sembra un modo un po' bizzarro per edulcorare il personaggio, ma a ben guardare la cosa sembra più articolata. Se facciamo riferimento al Dizionario Biografico degli Italiani - Volume 11 (Treccani, 1969) (della scheda non risulta l'autore), esce questo tipo di panorama:

• "A questo scopo [tutelare l'incolumità di Mussolini e tenere d'occhio gli antifascisti], verso la fine del 1927, il B. creò un nuovo apparato poliziesco alle sue dirette dipendenze, senza interferenza dei prefetti ("polizia politica"), che prese la forma di un Ispettorato speciale di polizia; dapprima ebbe sede a Milano e si estese in un secondo tempo a Bologna, Firenze, Bari e Napoli. Quando, alla fine del 1930, Mussolini volle diffondere gli Ispettorati in tutto il territorio nazionale, venne creata l'O.V.R.A.".

Poi ancora:

• "se l'attività degli Ispettorati prima, dell'O.V.R.A. poi, fu principalmente rivolta alla repressione dell'antifascismo, nelle intenzioni di Mussolini il suo raggio d'azione doveva essere più ampio, e svolgere un'opera di informazione che servisse a controllare tutte le manifestazioni di dissenso anche nelle file del fascismo".

Infine:

• "Per il B., che già da esecutore di questa linea di "normalizzazione" nel periodo della sua prefettura a Bologna si era trovato in forte contrasto con gruppi del fascismo locale, si trattava di continuare a procedere in questa direzione. Nonostante tentativi condotti inizialmente da Turati per controllarne l'attività, il B., appoggiato da Mussolini, seppe preservare i quadri della Pubblica Sicurezza da infiltrazioni politiche, conservandone l'autonomia come organo di controllo e di repressione dello Stato poliziesco".

Quindi la "perla" che citi si spiega forse nel quadro della "normalizzazione". Il passo su it.wiki recita:

• "Il compito che gli affidò Mussolini fu di ristabilire l'ordine in Italia e nel fare ciò gli accordò massima copertura politica e completa libertà d'azione e il privilegio di riferire direttamente al presidente del Consiglio del proprio operato. Bocchini si rese conto che le concessioni di Mussolini segnavano definitivamente la fine ai tentativi del Regime di porre sotto il proprio controllo le forze di polizia, d'altronde già l'anno prima era stato vietato ai funzionari e agenti l'iscrizione al PNF".

La parola sbagliata, direi, è "Regime", perché lascia intendere che Bocchini fosse un corpo autonomo, mentre invece il suo operato pare piuttosto quello di servire l'intento di Mussolini di contenere le gerarchie locali. La dico in estrema sintesi, confido che tu darai un qualche corpo a queste considerazioni di un passante. In ogni caso, la lettura della vecchia scheda Treccani appare interessante e te la raccomando. Sicuramente la prosa della voce non è felice e diversi punti possono essere arricchiti e illustrati meglio.

Tolleranza e principio di legalità

Altro passaggio della voce che citi:

• fu sempre molto tollerante verso la propaganda scritta e verbale degli oppositori del regime.

Il testo appare fontato attraverso Franco Fucci (vedi biblio). Qualcuno ha modo di controllare il testo?

E poi:

• fu difensore del principio di legalità.

Si confronti la scheda Treccani:

• Bocchini poté "attenersi alla regola di limitare le denunzie al Tribunale speciale agli esponenti più in vista e più attivi dell'antifascismo, procedendo "a carico dei gregari" con misure amministrative (confino, ammonizione, diffida). A questo scopo vietò alle autorità prefettizie di procedere a denunzie presso il Tribunale speciale, senza sua previa autorizzazione, sottraendo queste ultime quindi alle pressioni delle gerarchie locali, e costringendo gli organi di Pubblica Sicurezza ad attenersi, per lo più, a prassi rigorose e concrete di inchiesta e di istruttoria, evitando che l'azione repressiva degenerasse in secondi scopi."

È il caso di approfondire su questo punto. Mi sembra un altro elemento della "normalizzazione". Allo scopo di meglio coordinare l'azione di controllo degli antifascisti e collocarla all'interno di un'azione strategica, non lasciandola al capriccio dei fatti locali, l'iniziativa di avere la mano morbida con i "gregari" sembra ricollegabile a quanto affermato da Franzinelli da Augias, e cioè che la "giustizia" del Duce fosse "chirurgica" (chi otteneva la grazia dal Tribunale per la difesa dello Stato diventava un paria e di ciò Mussolini intendeva approfittare, incrinando il fronte degli oppositori).

Ovviamente stenterei a sostenere che la previa autorizzazione di Bocchini a procedere a denuncie al Tribunale speciale soddisfi il principio di legalità ed ecco perché dico che è il caso di approfondire. Come tale la frase mi sembra insostenibile, va certamente contestualizzata e non può sfuggire l'interesse del Regime (con le sue fratture interne) alla normalizzazione.

In questo contesto si spiega meglio, forse, la frase "Bocchini non fece passi indietro e non permise interventi esterni negli affari di polizia e Mussolini puntualmente gli diede ragione". Ma questo è il blocco di testo più debole e va sicuramente migliorato. Anche l'altro pezzo, secondo cui Starace e Buffarini Guidi fecero continui tentativi "per la fascistizzazione della Pubblica Sicurezza specialmente quando capirono che la milizia volontaria quale polizia di partito era un inutile doppione", appare un po' buttato lì e non è verificabile.

Ora do un'altra scorsa alla voce e cerco altri eventuali elementi dubbi (en passant, c'è una contraddizione tra la nostra voce e quello che dice la scheda Treccani sui rapporti tra Bocchini e Leandro Arpinati). Nel frattempo però permettimi di dirti che non riesco a capire come sostenere che "È chiaro che Franzinelli ha ragione a rilevare che, in questa voce, il capo della polizia fascista viene presentato come uno schietto liberale" (scrivi questo su Giap).

Resta inteso che siamo qui e chiedo il tuo aiuto per migliorare la voce, quindi ogni polemica pretestuosa sulla tua frequentazione di Giap verrà posta all'attenzione degli amministratori e spero quindi cassata come non pertinente.

Grazie per ogni contributo che potrai dare, anche solo di inquadramento, su una materia su cui sei sicuramente più competente di me. Spero a mia volta di essere utile alla voce proprio in veste di "contadino" (o di San Tommaso che crede solo a ciò che tocca). pequod ^Ƿƿ 17:16, 28 mar 2017 (CEST)

Ti ho risposto nella sezione qui sopra. Mi limito ad aggiungere che è pura mistificazione confondere la "normalizzazione" di cui parla il dizionario Treccani (che, sempre secondo il dizionario, avviene comunque nel contesto di uno Stato autoritario) con il principio di legalità degli Stati di diritto. Fino a quando non sarà fatta chiarezza su questo punto essenziale, la voce rimarrà POV e apologetica e Franzinelli avrà ragione a criticarla. --Salvatore Talia (msg) 13:14, 29 mar 2017 (CEST)

Bocchini e le leggi razziali

Per future espansioni di questo tema, ho rintracciato le seguenti fonti che potrebbero essere utili per una sezione dedicata:

• Saverio Gentile
• Hans Mommsen
• Anna Lisa Carlotti

--pequod76^sock 03:00, 2 apr 2017 (CEST)

Ancora sui problemi di neutralità e avviso P

[@ Salvatore Talia] Di nuovo bentrovato. Fammi sapere, quando hai tempo e modo, cosa ne pensi della voce adesso e se è a tuo parere possibile rimuovere l'avviso P. Da che l'hai messo, il diff è questo. Ovviamente se hai modo di arricchire la voce sarebbe ottima cosa. Ciao! --pequod76^sock 04:49, 2 apr 2017 (CEST)

Appunto qui due fonti che non ho ancora usato, per le quali rinvio a un domani:

• Salvatore Lupo
• Francesco Sidoti

Inoltre, è possibile usare più e meglio la fonte Ebner.

--pequod76^sock 04:51, 2 apr 2017 (CEST)

La voce è sicuramente molto migliorata. Una cosa che non mi convince del tutto (residuata, naturalmente, dalla versione cui è stato apposto il template di non neutralità) è l'enfasi sulla sicurezza personale del duce. Si tratta di un aspetto da approfondire, però mi pare riduttivo considerare un apparato repressivo di quelle dimensioni come motivato principalmente dall'esigenza di tutelare Mussolini dagli attentati. Inoltre mi sembra molto difficile sostenere che Bocchini fosse "tollerante" con le idee antifasciste, affermazione tra l'altro contraddetta da un'altra che asserisce il suo impegno a contrastare la propaganda comunista. Probabilmente qui ci troviamo di fronte a una fonte interpretata in modo, diciamo, molto libero. Il template di non neutralità IMHO si può togliere, ma per ora lo sostituirei con un altro che raccomandi di controllare meglio l'uso di alcune fonti. Consideriamo anche l'ipotesi di sostituire la fonte Fucci (risalente al 1985) con altre fonti più aggiornate. --Salvatore Talia (msg) 22:14, 2 apr 2017 (CEST)

[@ Salvatore Talia] Ciao! L'elemento della sicurezza personale del Duce è se non erro ribadita da diverse fonti e poi rimarcata da Federzoni. A me non pare un punto sorprendente. Un regime che sull'economia ha improvvisato, diviso in fazioni e con una linea movimentista alle spalle, immerso in una mistica appariscente... doveva temere a torto o a ragione il disfacimento che sarebbe seguito all'uccisione di Mussolini. In una fonte si fa cenno al fatto che fosse stato lo stesso Federzoni a raccomandare al Duce di sostituirlo agli Interni, proprio per consumare una sintesi tra Stato e Partito, che non facesse sembrare il secondo vinto dal primo. Altro elemento è la rilevanza degli attentati, anche in rapporto alla promulgazione delle leggi speciali.

Quanto alla presunta tolleranza verso le opposizioni, essa va vista come espediente strategico, sia per catturare i pesci grossi tramite i gregari, sia per dividere il fronte antifascista, sia per non sfigurare all'estero. In questo senso, la moderazione è il prodotto del pragmatismo di Bocchini, anche se non mancano esempi di fanatismo 'interessato' (Starace).

Fucci si può imho tenere a seconda di cosa fonta. Ovviamente tutto ciò che rappresenti una fonte migliore è benvenuto.

Lascio a te l'onere di manovrare gli avvisi, se sei d'accordo.

Grazie e alla prossima. pequod ^Ƿƿ 23:29, 2 apr 2017 (CEST)

La fonte Lupo ce l'ho anch'io; mi riprometto di utilizzarla per questa voce appena mi sarà possibile. Per ora sostituisco il template. Grazie a te, a presto. --Salvatore Talia (msg) 13:02, 3 apr 2017 (CEST)

Duce

Francamente scrivere Duce, in maiuscolo, come in questa voce, mi sembra assai discutibile... io suggerirei di usare altre definizioni più anodine come il capo del governo, del regime ecc. oppure se proprio necessario seguirei l'esempio di Renzo De Felice, cioè rigorosamente in minuscolo e tra virgolette ... il "duce" del fascismo Benito Mussolini ecc. ecc.--Never covered (msg) 16:20, 3 dic 2018 (CET)