Discussione:Alfredo Ormando

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Dubbio di enciclopedicità

"Che prende di mira la chiesa cattolica"? Probabilmente si può sollevare un dubbio di enciclopedicità per altri motivi, ma non certo per questo! La voce in sé non "prende di mira la chiesa cattolica", dove lo farebbe? Non attribuisce mica la colpa del suicidio alla chiesa, espone semplicemente con quale motivazione Alfredo Ormando ha messo in atto il suo suicidio di protesta. Non è un giudizio, è un'esposizione dei fatti. Con queste motivazioni l'avviso va rimosso, oppure troviamo seri motivi (in base alla policy di Wikipedia e non ai nostri personali sentimenti nei confronti dell'istituzione ecclesiastica) per contestarne l'enciclopedicità. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:04, 30 ago 2011 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità infondato anche a mio avviso, soprattutto nella forma attuale: locale, perché? Il fatto che la ragione del suo gesto abbia espresso il suo punto di vista non giustifica un dubbio di enciclopedicità, né un avviso di non neutralità della voce. A margine, se qualcuno conosce il francese potrebbe tradurre la versione su fr.wiki, più estesa. --Harlock81 (msg) 09:05, 30 ago 2011 (CEST)

Probabilmente è rilevante solo localmente come scrittore, ma mi pare evidente che per il suo gesto ha rilevanza nazionale e anche internazionale. Il "che prendi di mira la Chiesa Cattolica" è ingiustificabile oltre che sgrammaticato. Rimuovo l'avviso. --Jaqen [...] 10:06, 30 ago 2011 (CEST)

Ho avvisato l'utente che ha inserito il template affinché altre situazioni spiacevoli non si ripetano. --★ → Airon 90 21:33, 30 ago 2011 (CEST)

Concordo sulla rimozione e sull'avviso all'utente. ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:18, 30 ago 2011 (CEST)

Avviso P

Le frasi "spero che capiranno il messaggio che voglio dare: è una forma di protesta contro la Chiesa che demonizza l’omosessualità, demonizzando nel contempo la natura, perché l’omosessualità è sua figlia." e "Ho deciso di trasformare in urlo e in segno indelebile il mio corpo di uomo che ama un altro uomo, di gridare tutto ciò che la Chiesa non vuole vedere", scritte poco prima del gesto, credo che non diano adito a dubbi, se non del tutto strumentali. --Dedda71 (msg) 17:16, 10 lug 2012 (CEST)

Sono altri a strumentalizzare. Vedasi post sotto per cortesia. --RCarmine (msg) 17:17, 10 lug 2012 (CEST)

Aggiungo anche: "Le gerarchie cattoliche arriveranno a dire che mi tolgo la vita per malattia, o debolezza, e non per urlare loro l'ingiustizia che infliggono agli omosessuali in questo Paese. Ed è per questo che nel mio giubbotto, che ho poggiato per terra, sui lastroni calpestati da migliaia di fedeli, ho lasciato una lettera di denuncia. Almeno le parole di un morto, di un martire, le leggeranno. Bisogna ammazzarsi per farsi sentire. Ma se mi fossi ammazzato in Sicilia non mi avrebbero ascoltato". Le frasi sono presenti in vari siti, tra cui a naso direi che il più autorevole è l'Unità --Dedda71 (msg) 17:18, 10 lug 2012 (CEST)

La presunta "lettera" è invece una pura e semplice "ricostruzione scritta in prima persona della vita di Alfredo Ormando fatta anche sulla base dei documenti messi a disposizione", una lettera immaginaria scritta dalla giornalista de l'Unità Delia Vaccarello (altro link). Evitiamo per cortesia di presentare questo testo immaginario come scritto da Alfredo, perche è neutralmente sbagliato e soggettivamente un'offesa al defunto.

--RCarmine (msg) 17:20, 10 lug 2012 (CEST)

«Il testo che segue è stato pensato in prima persona e con il tempo presente [...] È stato scritto anche grazie ai documenti messi a disposizione [...]»

(Delia Vaccarello)

No, non è così: se leggi bene l'articolo, la Vaccarello ha messo insieme vari pezzi di Ormando, legandoli da frasi in prima persona. Ma i brani sono riconoscibilissimi. Qui c'è la scansione del pezzo sull'Unità, si capisce meglio la differenza. --Dedda71 (msg) 18:04, 10 lug 2012 (CEST)

Ma come "ha messo insieme", dove la leggi questa cosa? L'articolo dice che il testo è una ricostruzione scritta in prima persona [...] fatta anche sulla base dei documenti! È farina del sacco della giornalista, non parole di Ormando!

Anzi, lasciamo stare, altrimenti dovrei leggermi tutti gli scritti di Ormando e trovare le citazioni per frasi quali "di gridare tutto ciò che la Chiesa non vuole vedere", "mostro che vogliono il sangue, che vogliono la morte", "visto che hanno messo Cristo in croce", "Le gerarchie cattoliche arriveranno a dire che mi tolgo la vita per malattia, o debolezza, e non per urlare loro l'ingiustizia che infliggono agli omosessuali in questo Paese.", "Dinanzi alle gerarchie ecclesiastiche che odiano gli omosessuali."

E se poi non trovo tali fonti, non trovo tali citazioni, e scopro che queste pesantissime frasi sono invenzioni della giornalista a scopo di strumentalizzazione, me lo dici tu cosa devo fare? Neanche potrei scriverlo su wikipedia: sarebbe ricerca originale! Ma intanto moltissimi leggono questa "lettera" e si mettono in testa idee false e sbagliate, e si fanno del male. --RCarmine (msg) 18:04, 10 lug 2012 (CEST)

Hai letto l'articolo? Hai visto le frasi virgolettate? Per favore, evita di accusare Delia Vaccarello o chiunque di "invenzioni a scopo di strumentalizzazioni", o di dare giudizi come "idee false e sbagliate"? Questo tipo di comportamenti non sono accettabili in Wp--Dedda71 (msg) 18:08, 10 lug 2012 (CEST)

L'ho letto anche più volte, e non è una lettura piacevole dato che riporta alla mente il tragico gesto e la sofferenza della persona, e le frasi virgolettate sono di Ormando ma non includono quelle che ho citato sopra. Quelle frasi non sono virgolettate.

Se le mie aperte accuse alle fonti, sostanziata dalle linee guida di affidabilità e attendibilità delle fonti, sono considerate comportamenti inaccettabili, non mancano le sedi apposite su it.wiki per trattare questi argomenti.

Ti ringrazio per tentare di disciplinare il mio comportamento su it.wiki, ma ti inviterei gentilmente a non attribuirmi azioni senza fondamento, dato che io non ho accusato nessuno (ho detto "e se poi non trovo...e scopro che...cosa dovrei fare?", dimostrazione per assurdo, e non accusa).

"Idee false e sbagliate" è una mia opinione sostanziata dalla comparazione delle affermazioni trovate in quell'articolo con la scarsa e modesta conoscenza che ho della posizione ed agire della Chiesa sull'omosessualità, ma si tratta di una mia personale opinione (che non ha posto in questa sede) e quindi se infastidisce la cancello.

--RCarmine (msg) 18:20, 10 lug 2012 (CEST)

Ma dai.... RCarmine ora non vorrai davvero sostenere che la Vaccarello stia propinando una ricerco originale? E, soprattutto, che le fonti riportate non siano attendibili. ----Avversariǿ - - - >(msg) 23:53, 10 lug 2012 (CEST)

Quel che cercavo di dire l'ho chiarito nel mio ultimo post, sotto...io dico solo che la lettera-articolo di Vaccarello è stata scritta da lei e non da Ormando. Se poi lei dice di aver fatto riferimento agli scritti di Ormando, questa è un'altra cosa, e tuttavia non si può attribuire tali parole a Ormando...bisogna chiarire. Saluti, --RCarmine (msg) 23:58, 10 lug 2012 (CEST)

Ribadisco che una lettura più attenta dell'articolo di cui ho linkato la scansione permette facilmente di capire che le parti virgolettate sono citazioni di Ormando. Molti di quei virgolettati sono presenti anche in fonti precedenti all'articolo, e in diverse occasioni l'autrice ne evidenzia anche la fonte diretta. Non capisco dove stia la difficoltà, se non in un pregiudizio (nel senso letterale di "giudizio formato prima"): il testo è molto chiaro. --Dedda71 (msg) 15:24, 11 lug 2012 (CEST)

Template P

Invito anzitutto alla breve lettura di quest'altra discussione.

Si cerca di far credere che la ragione che hanno portato Ormando a tale tragico gesto sia "per protestare contro l’atteggiamento della Chiesa cattolica nei confronti degli omosessuali". Come spiegato nell'altra discussione, questa affermaizone è infondata ed erronea, ma non solo: contrasta apertamente con le parole dello stesso Alfredo.

È indispensabile chiarire che i motivi o le ragioni per tale tragico gesto sono da ricercarsi in altri fattori, e che solo ed esclusivamente la scelta di Piazza San Pietro è stata motivata dall'opinione che sembrava avere della Chiesa, e che mi permetto di citare ancora una volta:

«penseranno che sia un pazzo perché ho deciso piazza San Pietro per darmi fuoco [...] Spero che capiranno il messaggio che voglio dare: è una forma di protesta contro la Chiesa che demonizza l’omosessualità»

(Lettera)

Rispettosamente, --RCarmine (msg) 17:16, 10 lug 2012 (CEST)

Insisto, leggi anche il resto delle frasi che ho citato: Ormando si dà fuoco, e si dà fuoco a piazza S. Pietro per urlare loro l'ingiustizia che infliggono agli omosessuali. --Dedda71 (msg) 17:20, 10 lug 2012 (CEST)

Vedi sopra. Riguardo poi all' ingiustizia, ognuno ovviamente la pensa come vuole, ma vi sono moltissimi fedeli cattolici e persino molti sacerdoti cattolici omosessuali che vivono nell'amore della Chiesa e nella perenne lotta spirituale per la castità, lotta condivisa anche da eterosessuali e soprattutto dai giovani adolescenti cattolici. La Chiesa infatti punta il dito contro le passioni disordinate che finiscono per far del male all'uomo, ma ama gli uomini e da sempre detesta e condanna le discriminazioni agli omosessuali. Questi sono i fatti, ognuno poi è padronissimo di non crederci.

--RCarmine (msg) 17:21, 10 lug 2012 (CEST)

Io non citavo una mia frase o considerazione, ma appunto una frase di Ormando. i "fatti" di cui scrivi mi sembrano invece tue considerazioni che non hanno nulla a che fare con questa voce o con le motivazioni di Ormando. Non è possibile modificare nessuna voce in wikipedia sulla base delle proprie convinzioni personali. --Dedda71 (msg) 17:39, 10 lug 2012 (CEST)

No, Dedda, tu citavi una frase di una giornalista che ha pensato di scrivere lei una lettera immaginaria in prima persona, come se fosse Ormando a scrivere. Le mie convinzioni personalli non hanno niente a che vedere con le mie modifiche: io cerco solo di riportare un pò di chiarezza quando vedo tristi speculazioni. L'unica nota personale è la mia frase (qui in discussione) sull' ingiustizia, che è una risposta alla tua frase dove attribuisci una ragione equivoca al gesto di Alfredo. --RCarmine (msg) 17:43, 10 lug 2012 (CEST)

Perché ne parliamo in due post diversi? Ti ho risposto sopra. --Dedda71 (msg) 17:51, 10 lug 2012 (CEST)

Due cose:

1. apporre un template {{P}} che riporta una motivazione completamente POV (è il punto di vista personale di RCarmine e la sua opinione sulla faccenda, non una motivazione tecnica come di solito in questi casi) è una contraddizione in termini
2. dichiarare "infondata" una dichiarazione senza alcuna base se non la propria opinione personale, è un altro intervento POV.

Queste sono motivazioni tecniche per il rollback e non un atto arbitrario. Quel che invece era decisamente arbitrario era proprio l'apposizione di un {{P}} e di un {{chiarire}} fatte in quel modo e con quel tipo di argomentazione. Quindi: fino a che non si raggiunge un WP:Consenso qua in questa discussione, chiedo la cortesia di evitare di apporre template troppo "estremizzati" e commenti in voce non motivati o non suffragati da WP:FONTI documentali. Che Ormando abbia avuto una motivazione ben precisa per il suo gesto, fu scritto e strascritto all'epoca dei fatti - la motivazione potrà non piacere ma va rispettata e non è corretto tentare di portare a tutti i costi un punto di vista completamente differente senza documentazione a sostegno solo perché è una "posizione" che piace di più o dà meno fastidio. Evitiamo edit-war e qualsiasi modifica della voce senza consenso. Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 18:35, 10 lug 2012 (CEST)

Che la motivazione del template sia POV non lo so, anzi credevo fosse appunto una motivazione tecnica, tuttavia mi attengo alla tua indicazione e non insisto sul template.

" Che Ormando abbia avuto una motivazione ben precisa per il suo gesto, fu scritto e strascritto all'epoca dei fatti - la motivazione potrà non piacere ma va rispettata" d'accordo, ma dove sono le fonti? Fin'ora tutta la rassegna stampa che ho letto e le lettere di Ormando parlano di ragioni diverse, ben più profonde, radicate nella vita e nelle sofferenze di Ormando. Questo no lo trovo scritto nella voce-bozza.

Solo la scelta del posto viene segnalata come protesta rivolta alla Chiesa cattolica nella stampa e negli scritti. Ma di questo non si parla.

Ci si limita a concludere - senza fonti a giustificazione di tale affermazione - che:

«si diede fuoco a Roma in Piazza San Pietro per protestare contro l’atteggiamento della Chiesa cattolica»

Quindi questa frase sarebbe neutrale e non POV? Da mantenere? Scusate ma io non sono affatto d'accordo e come utente chiedo che la si riscriva per riflettere le fonti esistenti.

Come dicevo sopra, se qualcosa nel mio agire o modo di scrivere non va bene, vi prego cortesemente di farmelo sapere nella mia pagina di discussione, oppure se si tratta di cosa gravissima di ricorrere pure alle sedi opportune. Rivolgere accuse alla mia utenza in questa sede non apporta nulla alla voce e non risolve nulla.

--RCarmine (msg) 18:45, 10 lug 2012 (CEST)

Caro RCarmine, quel che vedo, negli interventi che stai facendo in questi giorni nella varie voci relative all'omosessualità e al rapporto con il cattolicesimo, è una sistematica modifica o "annotazione" delle voci in un senso che va sempre a sostegno delle posizioni della Chiesa Cattolica o che comunque tende a sminuire, smussare, sopire le posizioni più nette e a volte dure tenute dall'istituzione Chiesa e al tempo stesso tentare di sminuire, invalidare, presentare come non fondate le voci e le posizioni critiche che pure esistono. Con una tendenza leggermente sbilanciata a richiedere WP:Fonti per le affermazioni che non ti piacciono ma accettando tranquillamente che queste stesse fonti non ci siano per quelle che più sembrano in linea col tuo modo di pensare. E anche questi interventi su questa voce e questa interpretazione che dai dei fatti, alquanto "controcorrente" per così dire se non per certi aspetti forzosa, mi sembra rientrare nettamente in questo filone sottilmente ma decisamente POV. Se vai a vedere le discussioni relative alla voci sulle tematiche LGBT, vedrai che gli utenti che seguono questi argomenti sono sempre molto attenti alla discussione e al rispetto della neutralità: ma questo si ottiene solo se si evita di partire da posizioni più o meno preconcette. Se c'è un documento "incontrovertibile, attendibile e valido" che "dimostri" che Ormando non si è dato fuoco per i motivi riportati, allora potrai parlare di "infondatezza". Ma usare un aggettivo come "infondato" senza nessuna documentazione e solo sulla base di una tua personale visione della vicenda, non è un buon modo per far partire una discussione col piede giusto. --L736E^{l'adminalcolico} 18:59, 10 lug 2012 (CEST)

N.B. Per la cronaca:

Alfredo Ormando venne dalla Sicilia in piazza San Pietro per darsi fuoco il 22 gennaio 1998. Un "atto inconsulto": come no. Lo aveva scritto lui stesso, qualche giorno prima, a Natale. "Vivo con la consapevolezza di chi sta per lasciare la vita terrena e ciò non mi fa orrore, anzi!, non vedo l'ora di porre fine ai miei giorni; penseranno che sia un pazzo perché ho deciso Piazza San Pietro per darmi fuoco, mentre potevo farlo anche a Palermo".. Fonte: Repubblica.it: http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/cronaca/gay-aggrediti/sofri-omofobia/sofri-omofobia.html --L736E^{l'adminalcolico} 19:13, 10 lug 2012 (CEST)

Vedo, caro amministratore, che si insiste nel voler criticare la mia utenza, e dunque mi permetto di dire due parole nel merito.

Ti ringrazio anzitutto per la tua cortese spiegazione che certamente mi aiuta a capire meglio la discussione in corso.

Io sono capitato per puro caso sulla voce Omosessualità e cattolicesimo per segnalare una frase non enciclopedica sugli apostoli - segnalazione che ha trovato consenso. Ho poi letto la voce e riscontrato quattro punti a mio parere da chiarire, che ho segnalato accuratamente in discussione.

Il quarto punto riguardava Ormando, per cui mi è sembrato naturale segnalare tale fatto anche nella voce apposita.

È a questo che ti riferisci nel parlare di "una sistematica modifica o "annotazione" delle voci"?

Io sono qui da poco, e mi dedico a contribuire laddove la mia ignoranza è minore, ossia nel progetto Cattolicesimo. Se poi i miei contributi nelle voci - sempre sostanziati da fonti ufficiali - sembrano spesso "addolcire" le posizioni della Chiesa, evidentemente tali posizioni non erano così brutte come le si dipingevano, tenendo sempre a mente che "la Chiesa cattolica" non è esclusivamente "il Vaticano" né "il Papa" né "la gerarchia ecclesiastica" e - più approfonditamente - che "la Chiesa" non è esclusivamente "la Chiesa cattolica".

Io poi, nella mia mediocrità, non sono qui per difendere nessuno nè per modificare voci a favore di nessuno...cerco solo di contribuire e di segnalare - se mi capitano sotto gli occhi - le cose che mi sembrano da chiarire...

Dici che serve un documento che dimostri che la motivazione per il gesto di Ormando non è stata "per protestare contro l’atteggiamento della Chiesa cattolica". E siccome io sono un utente non dico appena arrivato, ma quasi, non posso far altro che accettare la tua richiesta. Ma mi allontano senza capire sulla base di quale fonte si giustifica l'affermazione che Ormando ha compiuto tale tragico gesto per protestare contro l'atteggiamento della Chiesa cattolica.

Perche un conto è dire: "ho deciso piazza San Pietro [...] è una forma di protesta contro la Chiesa che demonizza l'omosessualità", un altro è dire che ha deciso di darsi fuoco per protestare contro l'atteggiamento della Chiesa cattolica nei confronti delle persone omosessuali. Come si giunga alla seconda frase partendo dalla prima mi risulta difficile da capire.

Cordialmente, --RCarmine (msg) 19:23, 10 lug 2012 (CEST)

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