Discussione:Affidamento condiviso (ordinamento italiano)/Archivio01

il redirect e' intenzionale, perche' affido condiviso e affido dei figli sono lo stesso argomento. quindi e' corretto sia lasciare la voce come redirect senza cancellarla, sia evitare che rimnaga come stub in eterno, poiche aggiungere significherebbe avere due pagine con lo stesso contenuto. il redirect avvisa che l'argomento viene trattato dall'altra parte. ci sarebbero altrimenti troppi link duplicati con il rischi di lavoro duplice (con duplici errori)

Come ti ho scritto su Discussione:Affido esclusivo, IMHO un redirect dal particolare al generale non ha senso. Se ritieni che così non abbia senso va proposta per la cancellazione. Non amo le edit war quindi per ora non ripristino nuovamente, ma fare un redirect che elimina il contenuto è un raggiro delle regole e se il contenuto è poco informativo e una ripetizione di un altro articolo, ben venga una cancellazione, ma non così... --Gianni 10:41, 12 set 2006 (CEST)

Nella pagina Affidamento c'è una chiara divisione a seconda della tipologia. O si decida che tale suddivisione è errata e la si cancella, o si lasciano le voci così come sono senza il redirect. In ogni caso è meglio discutere prima di effettuare modifiche così drastiche, altrimenti la voce potrebbe essere bloccata per editwar. --Lucas ✉ 02:12, 12 gen 2007 (CET)

Fonte "studio donna" e modifiche correlate

Il link che ho messo, "studio donne" afferma "Fino a dieci, quindici anni fa, era pressoché scontato che i figli minori venissero affidati alla madre. Oggi, invece, oltre ad assistere al cambiamento della figura e del ruolo di genitore non affidatario, si registrano sempre più numerosi casi in cui i figli sono affidati al padre, anche se ciò avviene in presenza di situazioni patologiche o di casi limite che sconsigliano l’affidamento alla madre, ovvero, come nel caso in esame, in cui sia lo stesso minore (non in tenera età) a manifestare con maturità e capacità di discernimento l’intenzione di vivere con il padre". La fonte è un avvocato divorzista. Se non ci sono obiezioni, quando sproteggeranno la pagina rimetterò nuovamente la frase con la fonte -- Massimo Di Natale

Però nella modifica fatta dall' utente: Di Natale Massimo la frase diventa: "Molti tribunali, come ad esempio la Prima Sezione del Tribunale di Roma, non applicano il condiviso in caso di conflitto fra genitori, ma l'esclusivo privilegiando nella maggior parte dei casi la figura materna: le uniche eccezioni sono quelle in cui il minore manifesta chiaramente la volontà di vivere con il padre "

1. Non mi sembra che la fonte sia autorevole, è un sito di un gruppo legale che parla di un caso specifico facendo dei commenti a titolo "personale".
2. nella fonte citata (a mio parere inappropriatamente) si parla del "Tribunale di Mantova" e non della "prima sezione tribunale di Roma".
3. la frase inserita nella voce decontestualizzandola dall'articolo da cui pè stata presa è "falsata", assume un significato diverso, non ha un inquadramento storico-temporale, non fornisce dati certi nè verificabili; e per di più non è comunque risultato di una indagine o ricerca ; inoltre non aggiunge molto alla voce se non il POV: vengono sempre "privilegiate" (!!!) le madri. Spero che qualcun* altr* intervenga in merito che qualcun* mi accusa di prepotenza e menzogna. --Rhockher 23:57, 23 apr 2010 (CEST)

Il fatto che non esistano delle fonti decenti è dovuto al fatto che tutti se ne fregano del sessismo a favore delle donne, mentre stranamente si trovano valanghe di fonti riguardanti il sessismo a sfavore delle donne. Non mi pare questo un buon motivo per privilegiare un aspetto piuttosto che un altro, e fare i "furbetti" solo perchè la società, il mondo dell'informazione e la comunità scientifica sono femminilizzati. Chiunque sa che l'affido viene dato quasi esclusivamente alle madri, ma sempre molto stranamente solo le associazioni dei padri separati lo fanno notare, visto che va contro il "politically correct" dei media e di Wikipedia. Io non ho mai scritto che sono sempre privilegiate tra parentesi 93.47.36.150 (msg) 05:56, 24 apr 2010 (CEST)

PS la fonte contestata è http://www.studiodonne.it/news_36.htm e la frase che la signora o signore continua a togliere senza giustificazioni è la seguente "Molti tribunali, come ad esempio la Prima Sezione del Tribunale di Roma, non applicano il condiviso in caso di conflitto fra genitori, ma l'esclusivo privilegiando nella maggior parte dei casi la figura materna: le uniche eccezioni sono quelle in cui il minore manifesta chiaramente la volontà di vivere con il padre." Di Natale Massimo (msg) 10:36, 24 apr 2010 (CEST)

Siccome non esistono fonti cosiddette autorevoli (tipo articoli accademici) sono andato a pescare l'articolo di un avvocato divorzista che dichiara "Fino a dieci, quindici anni fa, era pressoché scontato che i figli minori venissero affidati alla madre. Oggi, invece, oltre ad assistere al cambiamento della figura e del ruolo di genitore non affidatario, si registrano sempre più numerosi casi in cui i figli sono affidati al padre, anche se ciò avviene in presenza di situazioni patologiche o di casi limite che sconsigliano l’affidamento alla madre, ovvero, come nel caso in esame, in cui sia lo stesso minore (non in tenera età) a manifestare con maturità e capacità di discernimento l’intenzione di vivere con il padre" non capisco per quale motivo non si possa inserire. Dicono che sia di parte Di Natale Massimo (msg) 10:39, 24 apr 2010 (CEST)

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Affidamento_condiviso&oldid=31591680 il link con cui l'utente mi ha rollbackato senza prima intervenire nella discussione. E poi lo accusano di prepotenza Di Natale Massimo (msg) 10:45, 24 apr 2010 (CEST)

1. La fonte non sono considerazioni personali, ma osservazioni basate sul lavoro di avvocati. Fonti migliori non ce ne sono per i motivi detti, ma non mi sembra un buon motivo per insabbiare la questione come è stato fatto su Violenza di genere
2. Possiamo togliere il riferimento al particolare tribunale citato
3. non è mai stato scritto che sono sempre privilegiate le madri

la mia impressione è che l'utenza giudichi POV tutte le cose che non gradisce. Comunque quando la pagina verrà sprotetta io reinserirò la fonte (se non ci saranno ulteriori interventi in questa discussione) e se sarò rollbackato di nuovo in maniera write only agirò poi di conseguenza Di Natale Massimo (msg) 10:51, 24 apr 2010 (CEST)

Riguardo al punto N 1. qui sopra: non è stato insabbiato nulla in violenza di genere , si potrebbe ritenere diffamazione (o attacchi personali) quello che scrivi, dovresti smettere di insultare più o meno esplicitamente chiunque intervenga sulle tue modifiche (e non sono solo io vedere cronologia di questa e di altre voci.) --Rhockher 13:27, 26 apr 2010 (CEST)

• Se non ci sono fonti migliori di un parere personale scritto in un forum, non si può inserire il dato su wikipedia (perché non è un dato). Tanto meno lo si può inserire in modo inesatto (come dettagliatamente riferito più sopra) per appoggiare il proprio POV.
• Il fatto che non esistano fonti migliori e che tutti sanno qualcosa che però nessuno scrive, può essere ingiusto, ma condivisibile o meno, non è una battaglia che può essere affrontata qua sopra il tentare di rimediare a questo. Qua sopra può al massimo esserne riferita.
• Il parere di qualcuno si esprime come parere di qualcuno, debitamente contestualizzato, e non come dato di fatto: opinioni/ipotesi/credenze e fatti accertati sono cose diverse e vanno rigorosamente distinti.
• In questo senso la soluzione potrebbe essere riportare (brevemente) la visione del problema delle associazioni dei padri separati (visto che dici che esiste), citando esplicitamente che di una loro opinione si tratta e non di un fatto.

MM (msg) 09:20, 26 apr 2010 (CEST)

Quoto MM, --Janus (msg) 12:24, 26 apr 2010 (CEST)

Vorrei sapere quindi che caratteristiche deve avere una fonte per poter essere inserita su Wikipedia. Esistono dei criteri oggettivi, o la validità delle fonti è a discrezione di chi comanda e blocca le pagine con la versione che più gli aggrada? Grazie Di Natale Massimo (msg) 12:38, 26 apr 2010 (CEST)

Via Massimo... metti da parte questo tono polemico... Qui su Wikipedia non comanda nessuno. Siamo qui a parlarne, del resto. Semplicemente c'è una questione di autorevolezza della fonti. Una cosa è un testo scientifico pubblicato, altra cosa un testo che, pur pubblicato, non è di taglio scientifico. In questo secondo caso l'autorevolezza sarà inferiore. Una cosa è la pubblicazione ufficiale attraverso canali telematici di un qualche soggetto (ente, associazione, etc.), altra cosa è un sito internet qualunque. In questo secondo caso, anche qui, l'autorevolezza sarà minore.

Insomma, non mi sembra così difficile e discrezionale scegliere una fonte attendibile. Poi certamente, qualora non ci si trovi daccordo, se ne discute e si chiedono lumi alla comunità, come sta avvenendo qui nella pagina di discussione della voce.

Nel caso specifico (perché è opportuno non generalizzare): la citazione cui ti riferisci è un commento ad una sentenza effettuato da un avvocato e pubblicato su un sito web. Prima di tutto vado a vedere l'autorevolezza dell'avvocato che l'ha scritta: non c'è. Almeno nel senso enciclopedico del termine: trattasi di un avvocato come un altro che non spicca agli onori della cronaca per particolari meriti in questo campo.

Poi vado a vedere l'autorevolezza del sito web che l'ha pubblicata: anche in questo caso non c'è. Trattasi di un sito web di avvocati come tanti ce ne sono.

Infine noto che siamo totalmente nell'autoreferenzialità: il sito dell'avvocato X pubblica un commento dell'avvocato X. Cioè è sempre lui che si auto-pubblica le cose.

Tutto questo mi porta a dire che la fonte non è autorevole (bada bene, ho detto autorevole, non attendibile). Tanto per essere chiari: nessuno sostiene che quanto detto dall'avvocato non sia attendibile, ma semplicemente che non è sufficientemente autorevole per diventare fonte di una enciclopedia.

Mi pare chiaro, no? Ciao, --Janus (msg) 13:32, 26 apr 2010 (CEST)

Ah beh, allora ho la soluzione: Marino Maglietta (autorevole, ha pure la pagina su Wikipedia) promotore della legge sull'affido condiviso, sostiene "Quella sull'affido condiviso dei minori in caso di separazione dei genitori una legge ancora troppo poco applicata, per via delle tante distorsioni o errate interpretazioni in sede giudiziaria che ne ritardano l'attuazione. Di fatto si spaccia come affido condiviso l'affidamento esclusivo presso la madre, appellandosi al principio di residenza privilegiata, non presente nella legge. La collocazione tendenziale presso un genitore, quasi sempre la madre, lede il diritto di bi-genitorialità del minore, che è sancito anche dalla Convenzione dei diritti del fanciullo, operativa in Italia dal 1991" dal sito di Paolo Cendon, professore ordinario di istituzioni di diritto privato Di Natale Massimo (msg) 14:10, 26 apr 2010 (CEST)

Ecco, questa mi pare una cosa sensata. Volendo dunque anche sinetizzare gli spunti giunti qui nella talk come ad esempio quello di MM, penso sia possibile aprire un paragrafo del tipo "Critiche" o qualcosa del genere dove spiegare questa problematica inserendo le fonti (autorevoli) disponibili. Ciao, --Janus (msg) 17:45, 26 apr 2010 (CEST)

Allora proporrei di modificare "Molti tribunali, come ad esempio la Prima Sezione del Tribunale di Roma, non applicano il condiviso in caso di conflitto fra genitori, ma l'esclusivo" in "Molti tribunali tuttavia spesso non applicano il condiviso in caso di conflitto fra genitori, ma l'esclusivo privilegiando nella quasi totalità dei casi, come evidenzia il promotore della normativa Marino Maglietta, la figura materna ledendo così il diritto di bigenitorialità del minore sancito anche dalla Convenzione dei diritti del fanciullo, operativa in Italia dal 1991". Il paragrafo Critiche è già presente, e contiene le critiche alla normativa da parte delle associazioni femministe e simili Di Natale Massimo (msg) 20:38, 26 apr 2010 (CEST)

Il promotore della legge sull'affido condiviso, Marino Maglietta, sostiene che la legge sia scarsamente applicata e che in molti casi, in base ad un principio di "residenza privilegiata", che la legge non contempla, l'affido condiviso si trasformi di fatto in un affido esclusivo presso un unico genitore, quasi sempre la madre, ledendo il diritto di bigenitorialità del minore: a differenza della versione precedente trovo che sia più fedele all'originale (l'ho tratto da quanto messo virgolettato più sopra, non mi sono andata a cercare la versione originale) e si rende chiaro che si tratta di un'opinione e non di un fatto e di chi è quest'opinione. Trovo che del fatto che la bigenitorialetà sia sancita da una convenzione internazionale si dovrebbe parlare dove si descrivono la legge e i suoi principi, e che non sia da ripetere poi qui, dove non c'entra direttamente con quanto si sta dicendo (il contesto è diverso e probabilmente nel contesto originario era sensato ricordarlo), ma non è importante. Naturalmente va aggiunta la nota. MM (msg) 07:27, 27 apr 2010 (CEST)

Mi permetto di far notare che il concetto di residenza privilegiata è applicata non solo in caso di conflitto, ma in genere almeno fino ad una certa età del minore: non è ipotizzabile che bimbi di 4-5 o 6 anni facciano una settimana qui ed una lì, traslocando le proprie cose. E' noto in pedagogia che una delle necessità dei bambini e delle bambine piccole sia la "stabilità" anche residenziale, in questo senso si è espressa anche la legge in un caso estremo assegnando una residenza fissa ai minori e facendo "alternare" i genitori. IMHO, l'inserimento che si vuole fare qui è tendenzioso, vuol far passare che ci sia una precisa volontà discriminatoria rispetto agli uomini. Inoltre comunque c'è una statistica sugli affidamenti condivisi vs esclusivi? e sulle le motivazioni di tali scelte? Invio in particolare l'utente Di Natale a trovare dei dati, visto che è interessato alla cosa.--Rhockher 09:46, 27 apr 2010 (CEST)

Alla luce dei dati qui forniti, propongo "Molti tribunali tuttavia spesso non applicano il condiviso in caso di conflitto fra genitori, ma l'esclusivo privilegiando nella quasi totalità dei casi, come evidenzia il promotore della normativa Marino Maglietta, la figura materna ledendo così il diritto di bigenitorialità del minore. Le statistiche, rilevate all'agosto 2008, riferiscono che l'affido condiviso è applicato solo nel 18,9% dei divorzi; nel rimanente 81,1% l'affidamento è invece esclusivo, ma solo nel 14% dei casi premia il padre, favorendo la madre per il 67,1%." Quindi non si tratta solo di un'opinione di Maglietta. Se l'informazione è corretta e fontificata non vedo perché non dovrei inserirla, solo perché secondo qualcuno è tendenziosa? Di Natale Massimo (msg) 19:13, 27 apr 2010 (CEST)

Allora bisogna eliminare "ledendo il principio di bigenitorialità" subito dopo l'affermazione "privilegiando la figura materna": anche se fosse dato l'affido esclusivo al padre sempre si lederebbe il principio di bigenitorialità, o no?. Il mettere in relazione la "lesa bigenitorialità" con la figura materna è "fuorviante" e in direzione pov. Se si vogliono inserire questi dati si dovrebbe scrivere qualcosa tipo(ma non dovrei essere io a farlo, visto che credo non aggiungano nulla alla voce, e sapendo che i dati non sono poi così recenti cmq): "Le prime statistiche<ref>FONTE ISTAT (che non sono del 2008, ma del.....io lo so ma non lo scrivo!! =P)</ref> rilevano che dall'entrata in viglore della legge cosidetta dell'affido condiviso il ricorso alla custodia esclusiva è significativamente diminuita (...inserire percentuali), percentuale che comunque rimane alta nelle separazioni giudiziali (81,1), in questi casi il genitore affidatario è stato nel 67,1% la madre". --Rhockher 01:21, 28 apr 2010 (CEST)

Io continuo a pensare che la mia versione sia più asettica: si limita a dar conto dell'opinione di una persona chiaramente identificata (e che nell'ambito specifico è sufficientemente autorevole per cui ha senso riportarla) senza dare in merito le nostre opinioni. MM (msg) 08:24, 28 apr 2010 (CEST)

Quella lesa bigenitorialità, non mi sembra asettica anche se messa in bocca al sig. Marino Maglietta, e che la "residenza privilegiata" è motivata in relazione ai bisogni , necessità dei minori. Ci sono molte fonti a proposito e non vorrei che la voce diventasse un "Marino Maglietta dice cosi, ma la lesa bigenitorialità significa che...e il la residenza privilegiata deriva da....". Mi sembra tutto molto triste, tra l'altro, in funzione dell'inserimento di un POV di un utenza che IMHO agisce progammaticamente.--Rhockher 10:56, 28 apr 2010 (CEST)

Non è asettica infatti, ma è un'opinione chiaramente riconoscibile come tale. Per chiarire secondo le tue esigenze si potrebbe aggiungere in nota o di seguito nel testo un'altra opinione equivalente come peso e contraria come tesi (in nota o nel testo a seconda la sua relazione con l'argomento della pagina). E i POV programmatici non si combattono IMHO contrapponendo ad essi un POV opposto, ma ricercando l'obiettività MM (msg) 18:49, 28 apr 2010 (CEST)

La Convenzione di New York sui diritti del fanciullo, ratificata dall’Italia con la legge 176/1991 impone agli Stati membri di fare “del loro meglio per garantire il riconoscimento del principio secondo il quale entrambi i genitori hanno una responsabilità comune per quanto riguarda l’educazione del fanciullo e il provvedere al suo sviluppo”.

questa pagina

sta subendo continue modifiche da parte di utenti anrco-femministi che inseriscono link esterni di pessimo valore. la pagina andrebbe protetta.

Concordo, deve essere protetta da te.--79.36.171.225 (msg) 21:21, 7 mag 2010 (CEST)

sono le 8:56 del 8 maggio 2010 ed è stata ancora vandalizzata dai gruppi anarchici, come facciamo?

Perchè non firmi/ate gli interventi? E' antiestetico. Comunque vorrei sapere quali sono i gruppi anarchici, io vedo solo link spammosi blog e siti vicini o di gruppi di "padri separati", non sapevo fossero anarco -femministi! Ah no, mi sbaglio, voi siete qui per questo? Ok tutto chiaro. Grazie del contributo, e scusate l'ironia, ma davanti ad atteggiamenti così palesemente anti-enciclopedici non riesco a far finta di niente. Mi asterrò il più possibile in futuro, ma ammetto che cadere dalla montagna del sapone non è il mio sport preferito. Buon lavoro,--Rhockher 11:07, 8 mag 2010 (CEST)

Ih ih, patetico: come ho lasciato un commento me l'hanno cancellato e mi hanno inibito la scrittura. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:01, 9 mag 2010 (CEST)

Ho indicato ripetutamente come diversi autori specialisti (medici, psicologi) indichino le false accuse come un sistema per esautorare l'altro genitore dai rapporti con il figlio. Conseguentemente, poter impedire la frequentazione con il figlio sulla base di una semplice denuncia, indimostrata e non vera sino al terzo grado di giudizio, sarebbe un sistema per esautorare il genitore nei rapporti con l'altro figlio. La citazione frase in questione viene regolarmente cancellata, anche se le fonti sono indicate. Perché?DOPPIOTRIKSTER (msg) 23:36, 8 mag 2010 (CEST)

Cito: "attenzione a non cadere nel "ipse dixit": l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore, ma alla validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico" --Rhockher 23:45, 8 mag 2010 (CEST)

Che cosa significa? Che tu hai l'autorevolezza scientifica e professionale per accreditare questo o quell'articolo pubblicato su testate scientifiche e comunque da persone laureate e / o specializzate? Io ho citato testi pubblicati su testate scientifiche riconosciute come tali, o citate da testate scientifiche. Mica puoi metterti tu a convalidare o no la credibilità della scientificità e autorevolezza delle citazioni. Cortesemente, citami i criteri di convalida che pretendi di usare senza nemmeno essere della materia. E quali sono I TUOI TITOLI per convalidare o meno articoli di specialisti e comunque di professionisti abilitati all'esercizio della professione nei loro rispettivi paesi? Ne sai più di loro?DOPPIOTRIKSTER (msg) 00:09, 9 mag 2010 (CEST)

Perché?

1. La fonte è più che discutibile;
2. Su questa e altre voci c'è una campagna esterna condotta a partire da una pagina di facebook;
3. Le utenze a programma qui non hanno titolo;
4. Non esiste rapporto di causa - effetto tra le denunce e la volontà di allontanare il genitore dalla custodia;
5. Le lotte si fanno in tribunale, non vandalizzando Wikipedia. -- Sergio (aka The Blackcat) 23:58, 8 mag 2010 (CEST)

Guarda che tu non hai l'autorità per contestare affermazioni specialistiche fatte da specialisti e magistrati. Qui sono stati citati pareri di magistrati, medici, psicologi. Tu non hai certo l'autorità per discettare sul loro parere. Che non esista "rapporto di causa - effetto tra le denunce e la volontà di allontanare il genitore dalla custodia" è un'opinione tua, contraddetta dagli specialisti citati. Scrivi tu un articolo scientifico, oppure diventa magistrato, e poi potrai fare affermazioni del genere. Se poi vuoi fare che Wikipedia abbia regole elastiche per far affermare e negare quel che ti piace a te, è un altro discorso. Ma fino a prova contraria, se esiste una citazione, è legittimo riportarla. Riportando, se vuoi, il parere opposto di altri specialisti. Non certo cancellandola. Questo è vandalismo, perché tu cancelli citazioni da testi scientifici, e ne lasci altre, ma non controbatti con altre citazioniDOPPIOTRIKSTER (msg) 00:09, 9 mag 2010 (CEST)

Libro delle Edizioni s. Paolo. Si può tranquillamente cassare la fonte. Stiamo parlando di una casa editoriale di ispirazione antidivorzista e patriarcale. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:11, 9 mag 2010 (CEST)

Mah

La fonte di questa modifica è un blog: non è accettabile, si devono linkare fonti primarie.--79.36.171.225 (msg) 23:17, 7 mag 2010 (CEST)

Elimino link al blog. Il blog tra l'altro riporta opinioni personali e articoli di cronaca (nera e giudiziaria). Nessuna statistica, nessuna ricerca (nè accreditata dalla comunità scientifica nè di altro tipo), palesemente un blog "di parte", solo non dichiarata esplicitamente, ma con un nome "neutro" ...IMHO è quanto meno una Ricerca Originale in direzione POV, ad oggi. Modifico leggermente e inserisco template citazione necessaria. In attesa di fonti autorevoli e di ricerche e/o statistiche accreditate, --Rhockher 23:46, 7 mag 2010 (CEST)

Faccio presente che, allo stato, gli utenti Gfurla, Gfurla1, Di Natale Massimo e DOPPIOTRIKSTER sono stati bloccati infinito. Da parte mia ho segnalato la pagina facebook agli amministratori italiani della piattaforma per istigazione all'odio di genere; comunque chiunque abbia interesse continui a dare un'occhiata a quella pagina, e tenga questa e le collegate sotto osservazione. Ho paura che dovremo parare altri vandalismi. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:37, 9 mag 2010 (CEST)

Concordo sulla poca affidabilità della fonte (e probabilmente anche con il POV della fonte stessa), però qui è stato caricato un articolo di giornale, quindi ripristinerei almeno tale fonte eliminando (anche se solo in parte perché l'articolo non fonda tutto il periodo) il CN.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:40, 11 mag 2010 (CEST)

sono totalmente d'accordo con Senpai:non si tratta della testimonianza di un avvocato,ma di una sintesi dell'attività di un pm,quindi non sono dati campati per aria Utente:Enrico Cartmanno

Visto che non ci sono opposizioni procedo.--Senpai - せんぱい scrivimi 21:09, 11 mag 2010 (CEST)

Tengo soltanto a far presente una cosa: ho esaminato l'articolo (peraltro è l'Eco di Bergamo, altra testata filoclericale, ma lasciamo perdere: diciamo che le tesi di questa banda di vandali che ha invaso ultimamente Wiki sono sostenute solo da "certa" stampa) e vorrei che fosse chiaro che la segnalazione riguarda casi circoscritti in una data procura. Non è un dato da cui inferire alcuna statistica. Insomma, va dato solo come informazione en passant e senza dargli il c.d. "ingiusto rilievo". -- Sergio (aka The Blackcat) 21:18, 11 mag 2010 (CEST)

Bhè un PM è certamente una fonte diretta e sulle false denunce in generale ne esistono anche di più autorevoli, ma non credo che stia a noi amministratori addentrarsi eccessivamente nel POV altrui, cerchiamo di vagliare le fonti e di arrivare ad una soluzione condivisa nella redazione di questa e di altre voci che, purtroppo, in questo periodo sono oggetto di barricate fra opposti schieramenti. In ogni caso chiedo a tutti di limitare al massimo il proprio POV, io stesso con il lavoro che faccio (e Sergio sa di che parlo) ho delle esperienze dirette in materia e anche numerose, e potrei tranquillamente dirvi che so di donne che fanno false denunce come so di donne che sono state pestate a sangue che sono state stuprate che sono state offese nello spirito e nel corpo. So di uomini che hanno lottato per l'affidamento esclusivo dei figli e conosco madri che i figli hanno cercato di proteggerli da un ex marito assolutamente indegno di essere chiamato padre. So di uomini che fanno fatica ad arrivare alla fine del mese a causa degli alimenti pagati alla ex moglie, e ho lottato personalmente per donne che non solo non prendevano una lira (euro) di mantenimento dal marito, ma che faticavano pure a farsi restituire la metà delle spese fatte per la figlia.... insomma i casi sono tanti, cerchiamo di fare del nostro meglio per redigere una voce equilibrata.

Dimenticavo.... non è che volessi diventare io la fonte ^_^ hihihihi.--Senpai - せんぱい scrivimi 21:35, 11 mag 2010 (CEST)

Lo so Senpai, sto solo avvertendo di prendere la fonte per quello che è, una notizia, e da quella non inferire un dato nazionale o una tendenza, visto che non c'è collegamento (e anche lì, torno a dire: il fatto che le denunce siano false o non provate può avere tanti motivi: mettiamoci pure che ci sia chi lo fa per allontanare il padre dalla custodia, ma ci può essere anche la "falsa percezione" di abuso, come tu m'insegni, e ci possono essere altre ragioni: insomma il dato in sé non fa tendenza e non spiega nulla delle intenzioni di chi denuncia). -- Sergio (aka The Blackcat) 21:41, 11 mag 2010 (CEST)

Su questo hai ragione ed infatti io avrei modificato così, in modo da dare conto che tale "legame" è sostenuto da dette associazioni. Si da quindi conto delle opinioni delle associazioni "maschili" come, nella prima parte, si da conto delle opinioni e delle critiche di quelle "femminili".--Senpai - せんぱい scrivimi 21:50, 11 mag 2010 (CEST)

Clap clap clap --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:48, 11 mag 2010 (CEST)

Lol... via su fai il serio ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 23:05, 11 mag 2010 (CEST)

Sono serio. L'hai data vinta a un commando che ha come unico scopo quello di imporre il proprio pov a colpi di urla e minacce. Complimentoni. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:16, 11 mag 2010 (CEST)

Io non ho dato niente a nessuno, ho notato che era stata esclusa una fonte che invece probabilmente un senso in quel paragrafo ce l'aveva, indi per cui ho agito di conseguenza. Ne ho parlato con altri utenti e sono intervenuto solo dopo la discussione. Un amministratore dovrebbe fare questo, almeno secondo me. Al di la di questo, se non hai proposte concrete da fare per migliorare questa voce, ti chiedo cortesemente di astenerti da interventi al limite del polemico nel ns dedicato alla discussione di una voce, perché non è il luogo più consono. --Senpai - せんぱい scrivimi 23:51, 11 mag 2010 (CEST)

Non sono proprio d'accordo con l'impostazione del paragrafo, Senpai. Cito testuale, strikkando dove IMHO non deve proprio esserci menzione per mancanza di fonti, e a seguire spiego perché:

Tale presa di posizione è ritenuta, da alcune associazioni di padri separati, un potenziale strumento di esclusione di un genitore dalla vita dei propri figli, in quanto - tali associazioni - legano il fenomeno delle cosiddette "false accuse" ai danni dell'altro genitore (fenomeno considerato abbastanza diffuso anche da parte dei magistrati specialisti) al tentativo delle ex mogli di ottenere l'affido esclusivo della prole.. Impedire i contatti tra un genitore ed un figlio sulla base di una accusa indimostrata, equivarrebbe a introdurre uno strumento gravemente lesivo dei diritti naturali di ogni individuo, di fatto comportando l'inversione dell'onere di prova.

1. Da alcune associazioni chi?: questa è la tipica non-notizia. Un blog e quattro ritagli stampa, ma di associazioni che sostengano pubblicamente il "disegno anarco-femminista" di denunciare i padri per toglier loro i figli non ve n'è neppure una, e meta-fonti sulla stampa neppure. Solo fonti autoreferenziali. Quindi o si sa per nome e cognome di quale associazione si tratta, e dove eventualmente è pubblicato il loro punto di vista, altrimenti queste restano riflessioni da blogger.
2. la frase tra CN è da eliminare. Non basta inserire un'affermazione senza alcun riscontro e poi mettervi un CN, specie quando configura una fattispecie accusatoria anche abbastanza gravi. Affermazioni pesanti richiedono fonti solide, e qui non ce ne sono.
3. un'onesta formulazione di tutto il paragrafo potrebbe essere, eliminando qualsiasi riferimento ad associazioni e recriminazioni: Un P.M. della Procura della Repubblica presso il Tribunale di Bergamo, pur riferendosi solo alle denunce presentate presso il suo ufficio, ha dichiarato che solo il 20% delle stesse sono fondate (si parla di "presunte vittime" e si aggiunge "in maggior parte donne", ma non si specifica in che parte...), aggiungendo che la sua impressione è che gli strumenti di polizia giudiziaria siano usati dalle donne in fase di separazione come armi di ricatto.

In questo caso si mette in chiaro che il magistrato sta esponendo una sua opinione e che quei dati non fanno statistica. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:15, 12 mag 2010 (CEST)

Comprendo il tuo punto di vista, in effetti la parte fra CN la eliminerei anche io perché p assolutamente priva di fonti... per il resto, anche le fonti inserite dalle associazioni "di parte opposta" sono autoreferenziali e non vedo come potrebbe essere diversamente posto che sono affermazioni di un'associazione su delle proprie idee. Ad ogni modo, non mi dispiace la tua riformulazione del paragrafo, quindi provvederò ad inserire questa versione rimaneggiando un po' tutto il discorso. In ogni caso vorrei evidenziare, da giurista, che un paragrafo "critiche" ha poco senso in una voce relativa ad un provvedimento legislativo che, sostanzialmente, dovrebbe analizzare la struttura della norma ed il suo funzionamento, ad ogni modo credo che sarei in netta minoranze se proponessi la rimozione completa del paragrafo ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:47, 12 mag 2010 (CEST)

Ho lavorato un po' sulla voce, le modifiche sono state queste:

1. ampliamento della sezione critiche e diversificazione, ho notato che le fonti riferibili all'ANM o comunque ad associazioni forensi non riportavano le critiche relative allo sfruttamento della "debolezza" del testo normativo per aggirare i rischi connessi alla violenza maschile, ma altre tipologie di critiche, ho quindi differenziato (ampliando la sezione);
2. ho attribuito le dichiarazioni delle associazioni femminili con relative fonti;
3. ho attribuito le dichiarazioni delle associazioni maschili con relative fonti;
4. ho inserito il testo proposto da BC;
5. ho eliminato il testo in CN.

Spero di aver fatto un buon lavoro.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:38, 12 mag 2010 (CEST)

Sulle ultime modifiche

I miei due centesimi...mi sa che poi li ho finiti!! =)
Ho varie cose da dire. Lo faccio qui ed una volta sola perchè non mi piace la reiterazione coatta.
1-Personalmente condivido l'opinione di Sempai riguardo il fatto che se ne vedono e sentono di tutti i colori (e dico davvero di tutto... al peggio sembra non ci sia limite, purtroppo), quindi non mi stupisce se ci sono casi di donne che denunciano violenze quando ciò non è vero (ed i motivi possono essere tanti, coscienti o meno e non mi interessa in nessun modo giustificare o giudicare), così come non mi stupisce che ci siano donne che uccidono i figli/le figlie etc...Non mi piace, come non mi piace nessun abuso/violenza in genere, ma purtroppo non mi stupisce
2-Non mi interessa molto di "darla vinta" o meno a chicchesia (anche se capisco bene cosa intende Demart81). Ma si può fare: se una frase ha ragion d'essere in una voce, posso anche darla vinta al peggior nemico/a (magari digerendo male ;), ma si può fare!).
3-Credo che Sempai abbia fatto davvero un buon lavoro in direzione NPOV. Se si vuole lasciare visibilità e/o spazio anche alla "teoria delle false accuse", credo che quella proposta da Sempai è la soluzione meno POV possibile.
4-Considerazioni: i punti centrali per me sono: esiste un "fenomeno" chiamato "false accuse" o è una ricerca originale, autoreferenziale? Come mai non c'è una "statistica" su un fenomeno? Perchè un'enciclopedia deve parlare di un fenomeno che non è stato osservato dalla comunità scientifica, nè è rilevato da una ricerca accreditata, documentata e autorevole? Anche nelle opinioni autorevoli riportate da Sempai qui in discussione, non c'è un dato uno, che descriva un "fenomeno", è un opinione personale e un racconto (ma di racconti orrendi di ogni tipo , appunto come dice Senpai, se ne possono fare a bizzeffe-sic. Tanto per raccontarne una, conosco personalmente un magistato che sostiene che l'abuso sessuale ai danni di diversamente abile non è considerabile abuso. E so come le opinioni personali -di questa persona come di tutte- "pesano", si esprimono, anche sulle scelte professionali. Ma anche qui, non ci interessa, non è materia enciclopedica). Comunque -venendo al sodo- mi sembra che non esista un "fenomeno" delle "false accuse", che non ci sia una rilevanza statistica accertata nè documentata. Sostanzialmente, ad oggi, non enciclopedico, RO . Faccio notare che lo stesso "gruppo di persone" che vuole inserire qui "le false accuse" e che ritiene sufficente (come fonte per descrivere un fenomeno ) l'opinione di un PM, sostiene che l'ISTAT non sia una fonte adeguata perchè manipolata dalla potente lobby nota ormai a tutt* !!! =O ). L'altro fattore importante da notare è che si vuole inserire qui, dare spazio, alla "teoria delle "false accuse". Se ci fosse un fenomeno tale da essere enciclopedico, ok : una citazione ed un rimando ad una pagina specifica, ma inserirlo qui, come in violenza di genere, o in altre voci ha un sapore preciso: si vuole squalilficare, diffamare, screditare (volontariamente o no: la buona fede tante volte fa -IMHO- molti danni)...insomma non devo starvelo a descrivere io come funziona il meccanismo. I comportamenti dei vari e delle varie utenti che promuovono il POV "Fenomeno delle false accuse", (ari-IMHO) conferma questa opinione. In ogni caso non mi piace prendere la parte di quell* che morde i papà separati o che odia gli uomini (!!!!!) o che porta avanti il "POV femminista" (magari anche si: se qualcun* mi spiegasse quale, magari mi convincerebbe! =D), quindi sono sicur* che la comunità di wikipedia saprà decidere come orientarsi riguardo a questa come ad altre voci. Buon lavoro.--Rhockher 12:35, 12 mag 2010 (CEST)

Perplesso, molto perplesso

Pur avendo contribuito inizialmente un po' sulla voce, sono stato spettatore silente durante questa diatriba. Io francamente (e lo dico da operatore del settore) non capisco proprio il nesso tra affido condiviso e false violenze.

Se, come leggo nel testo, alcuni ipotizzano che alcune donne potrebbero fare false denunce per aver l'affido esclusivo, non capisco come questo modus operandi possa essere definito una "critica" all'affido condiviso stesso. Idem dovrebbe valere per l'affido congiunto o comunque per tutti quei casi di affidamento dove non vi sia l'esclusività (giuridicamente parlando) di un solo coniuge.

Le vere critiche all'affido condiviso (quelle che andrebbero inserite nella voce) sono prevalentemente di natura giuridica da una parte, e di natura psicologica dall'altra. In particolare esiste una scuola di pensiero (diciamo così) della psicologia e ancor più della mediazione familiare, che ritiene semplicemente che l'affido condiviso sia impraticabile come "imposizione" ex lege. Questo perché l'affido condiviso dovrebbe implicare a monte un superamento del conflitto tra i coniugi, superamento che non può avvenire a colpi di sentenze, visto che è un problema di tipo affettivo-relazionale.

Altri ancora sostengono che l'affido condiviso dovrebbe essere praticato solo nei confronti di minori da una certa età in poi.

Il vero nodo dell'affido condiviso, in realtà, è relativo alla non-applicazione effettiva dell'art. 155 del c.c. così come modificato di recente. Tale modifica è stata fatta sostanzialmente grazie a forti pressioni dei mediatori familiari (chi se ne è molto e attivamente occupato è Marino Maglietta). Ma lo spirito iniziale era tutt'altro... l'affido condiviso sarebbe dovuto essere una conseguenza (non il punto di partenza) di un percorso di mediazione familiare, percorso che avrebbe dovuto portare i coniugi ad una compresione e risoluzione del conflitto.

Di fatto - altra perplessità legata a questa cosa - un percorso di mediazione familiare dovrebbe però avvenire solo con il consenso di entrambi i coniugi e come libera scelta. Non come "imposizione" del Giudice.

In buona sostanza, e concludo, il paragrafo critiche sarebbe di fatto tutto da eliminare poiché non è per niente centrato sulle reali critiche mosse all'affido condiviso.

Ciao, --Janus (msg) 13:01, 12 mag 2010 (CEST)

Rispondo ad entrambi:

1. @Janus - se leggi sopra abbiamo la stessa identica opinione forse perché siamo entrambi tecnici del settore (non se con medesime qualifiche ^_^ ma poco importa), ed anche io concorderei con la rimozione completa del paragrafo che continua, IMHO, ad aver epoco senso;
2. @Rhockher - se proprio si vuole tenere il paragrafo IMHO andrebbe mantenuta una versione simile a quella attuale perché è stata realizzata con il seguente schema:

a) Ci sono critiche alla legge;

b) Vengono individuati i soggetti che criticano la legge;

c) Si da voce a tutti i soggetti e alle specifiche critiche;

in base a questo schema ho aperto il paragrafo con le critiche "generali" alla legge portate avanti dall'ANM e comunque da tecnici giuridici;

successivamente ho inserito le critiche specifiche che fanno le associazioni (passami il termine solo per differenziazione) "femminili" e le relative fonti;

infine le critiche specifiche di quelle "maschili" con le relative fonti.

@Rhockher - tu avanzi critiche in ordine alle fonti e alla volontà di portare in questa voce un concetto che potrebbe essere "ricerca originale". Concordo sulla necessità di "neutralizzare" il termine, perché in effetti non mi risulta esista una produzione scientifica o tecnico/letteraria che si riferisca a tale termine. Ho quindi modificato il paragrafo. Per quanto riguarda i dati statistici, in effetti abbiamo delle fonti dirette che possono benissimo supplire alla carenza posto che si da atto del fatto che rappresentano dati parziali; mi spiego meglio: un pm è certamente una fonte diretta, questo pm riceve 100 denunce e alla fine dei procedimenti sa quante di tali denunce erano fondate e quali no, quindi la percentuale risultante è una percentuale attendibile, benché su base parziale, perché rapportata solo ad un certo territorio. Indi per cui è legittimo usare la fonte, ma è necessario indicare che si tratta di "un" pm di "una" procura, e questo è stato fatto.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:18, 12 mag 2010 (CEST)

Pienamente d'accordo. --Janus (msg) 13:30, 12 mag 2010 (CEST)

=)@Senpai- Quello che penso io è che non è enciclopedica l'osservazione della fonte diretta Carmen Pugliese («Solo in due casi su 10 si tratta di maltrattamenti veri. Il resto sono querele enfatizzate e usate come ricatto nei confronti dei mariti durante la separazione. "Se non mi concedi tot benefici, io ti denuncio", è la minaccia che fanno alcune mogli.» !!?!?!?Enciclopedico??!) e che l'inserimento è esclusivamente funzionale ad un POV. Ma questo è quel che penso io. Mi fa piacere vedere che ci si sta esprimendo serenamente sulle questioni, e se la comunità ritiene siano affermazioni enciclopediche, mi sta bene. Le altre critiche mi sembrno più rilevanti e pertinenti (comprese le critiche e proposte di legge di M.Maglietta, che personalmente non condivido, ma sono relative all'applicazione della legge e ha senso riportarle qui). Tutto qui. Solo per chiarezza, poi -ripeto- non ho intenzione di impuntarmi. E apprezzo il lavoro fatto. =) --Rhockher 13:58, 12 mag 2010 (CEST)

Lodevole il tentativo di Senpai di neutralizzare (per i buontemponi di Féisbuk che ci leggono: "neutralizzare" nel senso di rendere neutrali) e di contestualizzare le fonti. Ovviamente anche per me, trattandosi di testo legislativo, permangono le perplessità su un eventuale paragrafo "critiche" (come in tutte le voci: mi sa di "panino", perché mettere solo le critiche di uno non va bene, allora si mette il template P perché mancano critiche opposte, etc. etc.), ma tant'è. -- Sergio (aka The Blackcat) 14:02, 12 mag 2010 (CEST)

Bhè visto quanto detto sin qui, se non ci sono opposizioni fra qualche giorno sbloccherei ad una versione semiprotetta.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:04, 12 mag 2010 (CEST)

Scusa Senpai, ma questa frase proprio non fila sotto l'aspetto grammaticale e logico-sintattico: pur riferendosi solo alle denunce presentatesi (le denunce si presentano da sole???) presso il suo ufficio, ha dichiarato che solo il 20% delle denunce (di nuovo?) sporte dalle stesse (dalle stesse chi?) sono fondate, aggiungendo che la sua impressione è che gli strumenti di polizia giudiziaria siano usati dalle donne in fase di separazione come armi di ricatto; IMHO (ma IMHO, eh!) è meglio pur riferendosi solo alle denunce presentate presso il suo ufficio, ha dichiarato che solo il 20% di esse risulta fondato, ipotizzando inoltre, a titolo personale, che gli strumenti di polizia giudiziaria siano usati dalle donne in fase di separazione come armi di ricatto. -- Sergio (aka The Blackcat) 14:12, 12 mag 2010 (CEST)

Nelle varie modificazioni mattutine ho lasciato qualche strascico non voluto hehhehe ^_^. Tutto risolto.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:54, 12 mag 2010 (CEST)

Relazione al disegno di legge

Mi sembra che nel testo non ci sia alcun accenno alla relazione al disegno di legge [1] che, a mio avviso, costituisce un notevole sforzo di esaminare i vari aspetti della complessa questione. La pagina è bloccata e pertanto non posso mettere io il link. A pagina sbloccata mi riprometto di sintetizzare almeno gli aspetti più rilevanti delle problematiche affrontate nella relazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:17, 12 mag 2010 (CEST)

Auspico un tuo intervento (comunque ora provvederò a semi-proteggere la voce) perché il punto principale che premeva sia a me che a Janus era proprio quello di cercare di restare OT nella redazione della voce. Un ampliamento di questo tipo è assolutamente necessario.--Senpai - せんぱい scrivimi 16:35, 12 mag 2010 (CEST)

Assolutamente daccordo. --Janus (msg) 17:14, 12 mag 2010 (CEST)

Purtroppo non ho tempo, sono d'accordo con l'inserimento del ddl (forse cambierei qualcosa nella forma, ma appunto nn ho tempo), a questo proposito però credo che sia il caso di spostare la proposta delle donne dell'IdV toscana in questa sezione, visto che si riferiscono esplicitamente a tale ddl, al punto4 si legge infatti: «Ci opponiamo al riconoscimento ufficiale come malattia mentale della c.d. PAS sindrome dell’alienazione parentale, istanza tuttavia presente nella proposta di legge della lega Nord n.2209 ( PDL Lussana) firmata anche da alcuni esponenti di IDV nazionale» (nota n10 nella voce). Infine torno a dire che il ddl è enciclopedico, l'opinione del PM no. --Rhockher 20:20, 12 mag 2010 (CEST)

Bene o male quelli citati dal PM sono dati che ella stessa maneggia di persona e quindi non si parla di opinioni ma di confronto fra denunce fatte e condanne effettivamente comminate. Ad ogni modo, quel PM non è l'unico ad aver espresso opinioni di questo tipo, esistono altri PM che sostengono tesi analoghe. Oltretutto la Magi è anche una criminologa ed una docente di diritto penale. Umanamente non si possono tenere all'interno di una medesima voce delle opinioni di alcune associazioni (sia maschili che femminili) e non una o più fonti giudiziarie. Per il discorso del DDL io non ho obiezioni a far riferimento al progetto dell'IDV anche in quel paragrafo, mi sembra più che condivisibile quanto affermato da Rhockher.Senpai - せんぱい scrivimi 23:41, 12 mag 2010 (CEST)

(fc) da quando in qua un magistrato commina una condanna? Io sapevo che la legge commìna e il magistrato irroga... Sergio (aka The Blackcat) 11:50, 13 mag 2010 (CEST)

Irroga è un verbo orribile e comunque i PM irrogano ben poco. Se devo fare l'avvocato anche qui fammelo sapere perché sinceramente ne ho poca voglia... l'importante era "capirsi" e ci siamo capiti. Volendo essere proprio precisi, poi, io ho usato un soggetto sottinteso e non ho fatto riferimento al magistrato, ho detto denunce fatte condanne comminate.... (p.s. la pianterei qui comunque visto che non ha il minimo rilievo ai fini della discussione).--Senpai - せんぱい scrivimi 16:22, 13 mag 2010 (CEST)

Ringrazio Mizar per l'ottimo lavoro, mi sono limitato a qualche piccola correzione e a spostare le fonti in fondo.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:30, 13 mag 2010 (CEST)

<rientro>Grazie Mizar e Senpai. Ho dato una risistemata generale alla voce sotto il profilo formale cercando di uniformare un po' il tutto. Ho ampliato un po' la biblio. Ciao, --Janus (msg) 17:12, 13 mag 2010 (CEST)

Tutto perfetto grazie! Sopratutto per lo sbattimento sulle fonti, so che è una palla risistemarle tutte ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 17:15, 13 mag 2010 (CEST)

(sull'analisi fonti di Senpai) Quello di cui parlo io è un preciso "distinguo": la differenza che voglio sottolineare è che le associazioni citate nella sezione "critiche" parlano della legge (e delle eventuali sue ripercussioni), le affermazioni di Pugliese e Magi sono citate esclusivamente a supporto del POV "false accuse". Spero di essermi espress* meglio. E spero che sia presa in qualche modo in considerazione questa sostanziale differenza. (nb.: io sono stanc* di monitorare le altre voci su cui si sta propagandando tale POV. ) --Rhockher 20:11, 13 mag 2010 (CEST)

Io ho capito il tuo punto di vista ma tu non credo che abbia colto il perché di quelle fonti... a voler essere proprio precisi la situazione attuale è questa: Associazione femminile A) dice "XYZ" ed abbiamo la fonte all'affermazione fatta da detta associazione; Associazione maschile B) dice "ZYX" ed abbiamo la fonte all'affermazione fatta da detta associazione. Quindi sin qui nessun problema. Posto che le due affermazioni di dette associazioni sono critiche circostanziate alla legge, ti faccio presente che la critica dell'associazione femminile ha, al momento, come unica fonte l'associazione stessa, quindi la fonte confuta l'affermazione ma non confuta il merito, perché non abbiamo (e sarebbe bello averla) una fonte non proveniente da quell'associazione che dica "in effetti in 10 casi su 50 è successo questo". Nell'altro caso, invece, l'affermazione dell'Associazione B) è confutata sia internamente (ossia con fonte a chi ha detto cosa) che esternamente, ossia con fonte che attesta che in x casi su XX è successo quanto affermato dall'associazione B). In buona sostanza, a voler essere proprio scrupolosi, l'affermazione senza fonte sarebbe quella dell'associazione femminile e non il contrario.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:28, 14 mag 2010 (CEST)

Scusa, Senpai, non condivido, la cosa appare invece così: A) le associazioni di donne e non ("Associazione donne giuriste", "Volontarie del TELEFONO ROSA", "Associazione Nazionale Forense, Verona", Paolo Morozzo della Rocca per la rivista Minorigiustizia, Chiara Masera in Spazio MeF - Mediazione familiare e dintorni, "Italia dei Valori sezione donne toscana", fonti e quant'altro) fanno le critiche XWNFU alla legge (non inventano fenomeni, muovono critiche da operatori/trici d el settore) , B) mentre le associazioni dei padri separati sostengono il POV: "le donne fanno false denuncie" (+ opinioni personali di due PM a sostegno della loro "teoria"). Questa è la sezione critiche. =) 09:53, 14 mag 2010 (CEST)il pelo nell'uovo.

Abbiamo due punti di vista diversi sul punto mi dispiace, e proprio per questo chiedo l'opinione anche di altri, in ogni caso ti faccio presente che ho differenziato il paragrafo... le critiche XYZ etc... sono avanzate da varie associazioni (anche non femminili come l'ANF) mentre la critica in ordine ad una possibile (si parla di virtualità oltretutto senza nessun dato) strumentalizzazione da parte dei padri violenti dell'istituto è avanzata solo dalle associazioni femminile regolarmente citate. Allo stesso modo la critica sulle possibili possibili (anche qui si parla di virtualità ma qualche dato esiste) false accuse portate da alcune donne nei confronti degli ex marito, è portata avanti solo da associazioni di padri separati (anche se si sta muovendo in tal senso anche l'Adiantum che è organizzazione bipartisan). Indi per cui torno a ribadire che, volendo proprio essere fiscali, l'unica fonte che manca è quella a sostegno di una possibile strumentalizzazione dell'istituto giuridico da parte di padri violenti. In ogni caso non mi sembra di aver messo nessun CN proprio perché non è mio interesse mettere in discussioni delle relazioni di associazioni che considero serie.Senpai - せんぱい scrivimi 10:06, 14 mag 2010 (CEST)

Sorry, non avevo capito io! =) In questo caso sono d'accordo: propongo di eliminare la frase :«Alcune fra dette associazioni (in particolare l'Associazione Donne Giuriste[8] e l'Associazione Volontarie del Telefono Rosa[9]) hanno poi evidenziato come questo genere di affido possa costituire uno strumento in mano ai padri violenti finalizzato a "controllare" le ex-mogli e i figli», si può anche togliere (magari appena posso faccio un giro per vedere se c'è accreditata letteratura scientifico-legale in merito, nel qual caso riproporrò la cosa, altrimenti saluti e baci alla cosa, e a seguire anche al POV "false accuse"). La proposta de "IdV -sez donne toscana" la metterei nel paragrafo successivo (visto che appunto è proprio in relazione al ddl citato) e cambierei titolo: da "Un disegno di legge trasversale" a "proposte di modifiche alla legge" o qualcosa del genere. Scusate per la lentezza di riflessi! PS: d'accordissimo anche sul fatto che benvengano altre opinioni. --Rhockher 10:18, 14 mag 2010 (CEST)

Se riesci a trovare altre fonti meglio... ma in ogni caso non ritengo sia il caso di rimuovere le critiche in questione. Sinceramente in casi così controversi wikipedia cerca di dar conto delle opinioni degli opposti schieramenti, posto che, in ogni caso, le fonti alle opinioni espresse dalle due "fazioni contrapposte" ci sono. Indi per cui anche nel caso non vi siano ulteriori fonti, IMHO, tali opinioni espresse dalle associazioni femminili possono e debbono rimanere, anche per controbilanciare la struttura ed il contenuto del paragrafo.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:28, 14 mag 2010 (CEST)

Io credo ancora che la sezione "critiche" non sia "corretta". Per ora non posso dedicarmici, ma credo sia da modificare e pulire dalla storia delle "false accuse" che non si capisce cosa ci stia ancora a fare nella voce (è un POV, e non si capisce la relazione con la voce). Inoltre l'associazione di associazioni nazionali per la difesa dei minori (ADIANTUM), mi sembra decisamente schierata. Forse sbaglio, ma ho questa impressione.--Rhockher 13:20, 17 mag 2010 (CEST)

Umh, vedo dall'ultima modifica di Mizar, che la teoria delle "false accuse" ha sempre più credito e spazio nella voce. Scusate se non faccio modifiche ma non sono e non voglio essere il/la solitari* "poliziott* di quartiere". Preferisco la condivisione del lavoro, soprattutto quando c'è di che discutere, gli argomenti "scottano" ed evidentemente non c'è condivisione, buon lavoro.--Rhockher 13:37, 18 mag 2010 (CEST)

Sulla "PAS"

Secondo me riportare la frase «La letteratura scientifica ha ormai ampiamente documentato sia l'esistenza di questa specifica sindrome che il principale suo rimedio, che consiste nel togliere potere al genitore condizionante, negandogli l'esercizio della potestà.» è quanto meno "fuori luogo" se non decisamente POV, visto che non è vero (vedere discussione:sindrome da alienazione genitoriale), non è dimostrato affatto, piuttosto la PAS di Gardner è molto controversa. Poi il documento citato che attesterebbe un "ufficiale riconoscimento" della PAS (secondo i promotori e le promotrici del ddl ), è del 13 luglio 2000, quindi antecedente alle diffuse critiche espresse da specialiste/i, studiosi/e, associazioni e spesso accolte anche in sedi giudiziarie. Se si vuole entrare così nel dettaglio e dare spazio alla posizione di chi propone il ddl, sarebbe da contestualizzare e specificare le controversie scientifico-legali a riguardo (senza parlare del rigetto in altri paesi della stessa PAS: in Spagna 2009, un rapporto del Congresso del 10 novembre raccomanda "la non accettazione della cosiddetta Sindrome di alienazione parentale (PAS) o l'applicazione della terapia da parte dei tribunali, enti pubblici o punti incontro " , in Canada 2006, un rapporto del Dipartimento di giustizia, dichiara che non vi è alcuna evidenza empirica sull'esistenza del PAS, criticando anche come essa possa essere usata per mascherare gli atteggiamenti di rigetto legittimo per uno dei genitori (nei casi in cui il bambino è stato vittima o testimone di abusi, abusi fisici, verbali, trascuratezza, abbandono) . In effetti, i sintomi possono essere attribuiti alla "PAS" invece essere un sintomo che si verificano o si sono verificati tali problemi nel rapporto con il genitore alienato. C'è qualcosa anche sulla situazione nel "regno unito", ma scusate la ri-cerco più tardi.--Rhockher 20:11, 13 mag 2010 (CEST)

Sinceramente non vedo il discorso PAS estremamente funzionale alla voce, quindi non ho grandi remore a rimuovere eventualmente il paragrafo, vorrei, però, che fosse meglio trattato nella voce specifica riportando sia l'una che l'atra tesi come sempre si fa su wikipedia quando ci sono voci così controverse. In particolare, in questo caso, ci si trova di fronte ad un atto ufficiale quindi, anche se in questa sede può essere forviante o superflua una citazione, in quella specifica voce, invece, potrebbe non esserlo. Gradirei, in particolare, che sulla questione intervenissero degli esperti del settore, o comunque psicologi o psichiatri, a tal proposito chiederò nei prossimi giorni (appena tornerò dal FDLD di Milano) l'aiuto di Xaura che spero possa dedicarci un po' di tempo.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:14, 14 mag 2010 (CEST)

Io mi sono limitato a fare un quote di un passo di una relazione dei presentatori del ddl. Spero che il dibattito sia solo se mettere il passo qui o in un'altra voce (eventualmente trasferendola in nota) o da nessuna parte se, dopo attento esame, risultasse veramente irrilevante. So bene che il parlamento italiano non ha, tra i suoi compiti quello di sdoganare una o piuttosto che un'altra teoria di psicologia, di psichiatria o di materie affini, e che passi delle relazioni possono contenere affermazioni che sul piano scientifico sono autentici strafalcioni, ma spero che nessuno , nemmeno per un momento, pensi di introdurre, in nome di un maleinteso del politically correct una sorta di censura sugli atti parlamentari. Un largo schieramento politico trasversale da Lega a IDVL ha presentato questo ddl e relativa relazione. Trasversale è anche la composizione donne/uomini dei proponenti con prima firmataria molto attenta alle problematiche femministe. Francamente mi è oscuro il perchè nella polemica questa trasversalità si è persa

@Janus. Tu, da esperto del settore, hai avanzato le tue perplessità in merito al nesso tra affidamento condiviso e P.A.S. L'eventuale critica va, però, portata non tanto all'estensore della modifica della voce, quanto ai nostri parlamentari che hanno presentato il ddl.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 01:15, 14 mag 2010 (CEST)

Concordo con Mizar, nel senso che, possiamo - come detto - eliminare il passo da questo contesto, ma nella voce sulla PAS andrebbe inserito.Senpai - せんぱい scrivimi 09:59, 14 mag 2010 (CEST)

(rientro) anche a me come a Rhockher risulta che la PAS sia una entità molto discussa, però non è su questo che vorrei incentrare il mio commento alla voce: ritengo la voce sull'affidamento una voce prevalentemente giuridica, quindi mi aspetto leggendola di comprendere come funziona attualmente in Italia l'affido. Purtroppo non è così, capisco solo quale tipo di conflittualità c'è. Direi che la voce va riequilibrata ampliando la parte in cui si spiega come si attuano adesso le scelte in merito, se possibile. Ridimensionare il paragrafo sul progetto di legge bipartisan quantomeno depovvizzandolo mi pare possibile, basta scrivere che il legislatore si rifà a quella sindrome, senza commenti su quanto tale teoria sia accreditata.--Xaura (msg) 15:16, 14 mag 2010 (CEST)

Perfettamente daccordo: la voce deve avere una valenza di tipo giuridico. Chi vuole approfondire la PAS andrà sull'apposita voce. --Janus (msg) 16:26, 14 mag 2010 (CEST)

Su questo presumo che concordiamo tutti ^_^.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:02, 15 mag 2010 (CEST)

Infatti.--Rhockher 10:37, 17 mag 2010 (CEST)

Procedo con modifiche...

...seguendo quello che è uscito da discussione. Cambio titolo alla sezione in quanto la "trasversalità" è relativa e (si potrebbe titolare "ddl contestato dall'interno", ma credo che "proposte di modifiche alla legge" sia una mediazione Npov accettabile, fate sapere). Elimino riferimenti alla PAS, se si vogliono inserire si può fare -a mio parere- sia da parte dei promotori/promotrici della legge sia esplicitando l'opposizione dichiarata da IdV sezione toscana (cfr.: "Ci opponiamo al riconoscimento ufficiale come malattia mentale della c.d. PAS sindrome dell’alienazione parentale, istanza tuttavia presente nella proposta di legge della lega Nord n.2209 ( PDL Lussana) firmata anche da alcuni esponenti di IDV nazionale."). Concordo con Xaura che andrebbe descritta molto meglio legge in incipit, piuttosto che sbracciarsi per descrivere nel dettaglio le contestate migliorie che apporterebbe il ddl e le opinioni dei/lle promotori/trici. Se considerate le mie modifiche POV vi prego di farmelo presente qui, leggerò con interesse ed attenzione.--Rhockher 10:37, 17 mag 2010 (CEST)

La versione attuale del paragrafo mi pare vada benissimo, allo stesso tempo, però, mi piacerebbe vedere la sezione da qui rimossa inserita nella voce PAS.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:16, 17 mag 2010 (CEST)

Per quanto mi riguarda, sulla Pas, sto contribuendo nella relativa pagina di discussione, non è mistero. Cerchiamo quindi di formulare in quella sede una versione condivisa della pagina e procediamo...Nota di folklore: l' "osservatorio di facebook" (sempre dalle stesse pagine: facebook.com/sos.wikipedia) mi prende pure in giro che in quella pagina "parlo da sol*. (?!?!) --Rhockher 12:49, 17 mag 2010 (CEST)

Non sono intervenuto in quella sede perché ritengo di non averne le competenze, proprio per questo avevo chiesto l'aiuto di Xaura.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:41, 17 mag 2010 (CEST)

POV del gruppo di vandali

Che c'entra Gelles con l'affido condiviso?! Pregerei Mizar di evitare di inserire tutte ma proprio tutte le teorie, le RO (eufemisticamente parlando) e i POV del noto gruppo di vandali e stumentalizzatori di Wikipedia (Dalla pas a Gelles, passando per le false accuse, manca solo la Pizzey!!!). Continuo a ritenere che sdoganare il POV sulle "false accuse" in questa voce sia quanto meno poco enciclopedico. Ripeto: quanto meno.--Rhockher 20:16, 21 mag 2010 (CEST)

Non è la prima volta che dico che, a mio parere, le frasi vanno esaminate per il loro valore e per il contesto, non certo solo per chi le dice. Ho già detto in passato che l'asina di Baalam può dire la verità, molto più dei così detti sapienti. La citazione era in nota come parallelo in contesto statunitense di affermazioni fatte con indicazione della fonte in contesto italiano. Approfitto dell'intervento per rendere noto che il Comune di Milano ha organizzato per il 22 maggio (domani per chi legge in diretta) presso l'aula del Consiglio di zona 3, via Sansovino, una conferenza sull'affido condiviso. Verranno esaminati soprattutto gli aspetti giuridici. Da povero leguleio ormai in pensione cercherò di capire quanto posso, certo non sarà molto e sarà difficile sintetizzare il tutto sine ira nec studio--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:20, 21 mag 2010 (CEST)

Siamo d'accordo sulla storia dell'asina, questo già l'ho detto, ma è pur vero che Gelles con l'affido condiviso non c'entra niente. E che lasciar promuovere teorie, opinioni personali, ricerche originali, argomenti non enciclopedici non giova al progetto. E questo è ben diverso dal non ascoltare, anzi è l'opposto: andare a vedere bene di che si parla e in che termini. Senza polemica.--Rhockher 21:38, 21 mag 2010 (CEST)

Mi preoccupa molto, alla mia non tenera età, di scoprirmi all'improvviso maschilista, (o almeno essere considerato tale) perchè obiettivamente non riesco a capire perchè può essere citata in questa voce la proposta di legge dell'Italia dei valori [2] che dice che non possono essere effettuati affidamenti, nemmeno congiunti o condivisi al genitore violento con la spiegazione che non si discrimina tra padre e madre, mentre va cassato ogni riferimento a chi oltre oceano ha dato dati e interpretazioni (fondate o infondate non è qui il caso di esaminare) sulla violenza domestica negli U.S.A. non solo come maschile, ma di entrambi i sessi. Spero domani di capire qualche cosa di più nella sopracitata conferenza.

P.S. Il passo citato della proposta di IDV è il seguente

«La necessità di apporre modifiche all’attuale legge 54/2006 laddove non prevede ( art. 155 e ssgg)che in caso di procedimento penale in corso per violenza abusi stalking maltrattamenti…il genitore violento (padre o madre che sia) non possa diventare in nessun modo genitore affidatario.»

--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:28, 21 mag 2010 (CEST)

Sinceramente quoto in toto Mizar, oltretutto io personalmente non definirei ricerche originali quelle di Gelles, posto che si tratta di uno studioso accreditato e le cui teorie sono state confutate, quindi, si può essere o meno d'accordo con lui ma la ricerca originale non credo ci stia. Per quanto riguarda il riferimento ad Erin Pizzey faccio presente che è stata rimossa dalle pagine di it.wiki solo ed esclusivamente perché inserita in lingua inglese o in traduzione "stile babelfish". Se qualcuno si prendesse la briga di redigere una voce decente, magari tradotta in modo corretto dalla versione di en.wiki, non ci sarebbero estremi per una cancellazione immediata.--Senpai - せんぱい scrivimi 01:05, 22 mag 2010 (CEST)

Non ho detto che le ricerche di Gelles sono RO. Ho detto che l'inserimento qui non ha senso se non funzionale ai "soliti POV". Appunto (come ben scrive Mizar) la proposta Idv dice esplicitamente "madre e padre". Il POV e le ricerche originali etc etc sono invece:

1. Che esista un "fenomeno" delle "false accuse" (fatto dalle donne, solo le donne) studiato, definito, accreditato. Così non è. O meglio magari esiste pure un fenomeno delle fase accuse (io non lo so) ma di certo non c'è statistica, non ci sono studi , nessuno riconosce questa teoria. quindi :NON ENCICLOPEDICO. Invece in America «nei nove mesi tra giugno 2009 e aprile 2010, 75 bambini sono stati uccisi dai padri coinvolti in battaglie per la custodia con i loro ex partner, secondo le Center for Excellence giudiziaria». Ma, a differenza del gruppo di facebook, l'IdV (che non è il mio schieramento politico di preferenza) non cerca di inserire un'eventuale "teoria della violenza endemica dei papà", si indica solo che c'è il rischio/la possibilità ( e purtroppo ci sono anche numeri) che chi è coinvolto/a in denunce per abuso potrebbe effettivamente essere un abusatore/trice e che la legge dovrebbe tenerne conto adeguatamente.
2. Altro POV: La PAS è una malattia. Invece non lo è. E' una teoria più che controversa di tale Gardner, il quale oltre ad essere personaggio bizzarro ci ha costruito sopra la sua carriera facendosi pagare fior di soldoni per testimoniare ai processi (ma anche questo non c'entra con questa voce).
3. Gelles: non ho mai detto fosse RO. Ho detto che non c'entra in questa voce (poi il mio parere su Gelles lo scrivo altrove, come nella pagina in cui si sta discutendo l'enciclopedicità di una voce dedicata a lui)
4. La Pizzey! Idem come sopra non c'entra qui. Dopodichè se sono enciclopediche tutte le cose che afferma chiunque abbia un minimo di visibilità (magari perchè in famiglia ha dei giornalisti o perchè le "spara grosse"...o perchè quel che dice è funzionale alle manovrine di qualcuno...mah, si diciamo che è discutibile...ma non è questa la sede).

In conclusione io non ho dato del maschilista a nessuno, neanche ai nostri eroi di facebook, io dico che in buona fede qui si stanno sdoganando teorie non enciclopediche e promozionali dello specifico POV del gruppo di cui sopra. Che sono i tre punti: pseudoteoria delle "false accuse", PAS, e usare strumentalmente ricerche contestate di Gelles per sostenere che "anche le donne sono cattive" (ma va?! E c'era bisogno di Gelles!?!?!). E penso che ci siano tutte le evidenze della manovra agita qui, anche se in buona fede qualcuno non se n'è accorto. Se infine volete sapere che penso io dell'affidamento condiviso: penso che sia più che giusto che la responsabilità sia condivisa, tenendo presente la tutela del/della minore. Anzi, il mio POV è che mi sembra che la delega storica della genitorialità esclusivamente alle donne sia dannosa in primo luogo per le donne (Ma questa è la mia opinione). --Rhockher 10:11, 22 mag 2010 (CEST)

Il problema è questo, tu analizzi la questione con il tuo POV (e questo mo sembra normale) perché in effetti sei inserita all'interno di questi contesti, quindi ne hai sicuramente una conoscenza diretta, ma allo stesso tempo certamente parziale come chiunque è si schiera da un lato o dall'altro. Per quanto riguarda wikipedia, i suoi amministratori (benché ampiamente bistrattati e definiti a giorni alterni "fascisti, comunisti, maschilisti, femministi, berlusconiani, prodiani, criccaioli, massoni... etc..", l'elenco potrebbe essere lungo e ti assicuro che non è un eufemismo, queste cose ce le dico davvero giornalmente) sono abituati a trattare con il massimo NPOV tutte le questioni più spinose. Indubbiamente siamo fallaci come chiunque altro sulla faccia della terra, ma allo stesso tempo ci siamo abituati a vivere la redazione delle voci con distacco operando semplicemente così:

1) Sull'argomento A esistono varie teorie, la teoria A1 è sostenuta dal gruppo x, la A2 dallo studioso Y... etc...;

2) Della teoria A1 e A2 esistono fonti, ok le mettiamo entrambe;

3) Della teoria A3 non esistono fonti, ok non mettiamo nulla..

Solitamente, quindi, usiamo un metodo di lavoro abbastanza asettico e schematico. Per le teorie di cui sopra (al di la del contesto in cui sono inserite - cioè questa voce - e di cui possiamo certamente discutere) esiste fonte e documentazione a confutazione, indi per cui non possiamo permetterci di "filtrare" nulla

Wikipedia non da giudizi su nulla e non prende posizioni, tanto meno lo fanno i suoi amministratori, noi - più semplicemente - riportiamo i fatti e tutte le teoria supportate da fonti, sarà poi il lettore a farsi la sua idea personale sull'argomento. Noi non sposando nessun POV permettiamo al lettore di farsi il suo personale POV avendo davanti la maggior parte degli elementi a sua disposizione.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:59, 22 mag 2010 (CEST)

Scusa, Senpai, non ho capito. Mi sembra io dica "cuori" e mi si risponda "picche". Non ho dato nè del maschilista nè niente a nessuno. E questo è un fatto. Non ho detto di promuovere il mio POV nella voce. Dico che c'è una manovra atta a stumentalizzare wikipedia per promuovere una serie di POV non enciclpoedici. Il fatto è che i POV in questione non sono enciclopedici. Questa è la questione che sollevo, non propongo di "filtrare" o di prendere posizione, ma di usare i cinque pilasti di wikipedia. (ps: L'inserimento di Gelles non è stato prima proposto qui. E' stato inserito senza discussione, sapendo bene che poteva non essere condiviso. Attenzione prego.Ps2: non sono inserit* in nessun contesto, leggo e cerco di informarmi, su molte cose tra cui anche questa.)--Rhockher 11:32, 22 mag 2010 (CEST)

Il problema è che tu lo ritieni non enciclopedico, ma non gli altri. Posto che delle fonti ci sono, non vedo perché dovremmo rimuovere delle teorie suffragate da fonti.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:34, 22 mag 2010 (CEST)

Cioè la pseudo teoria delle false accuse è enciclopedica? Mi state dicendo questo? E deve avere spazio qui? (non potrò leggere risposte per un pò, a più tardi)--Rhockher 11:39, 22 mag 2010 (CEST)

No la c.d. "teoria delle false accuse" (fino a che non vedrò una pubblicazione degna di questo nome che utilizza tale accezione) no, ma gli inserimenti di articoli di giornale e di testimonianze diretti di PM sicuramente si. Il paragrafo è stato infatti depurato dal termine a cui facevi riferimento, proprio perché allo stato non ci sono fonti che possano giustificare l'uso di tale terminologia.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:58, 22 mag 2010 (CEST)

Ovviamente approvo quanto fatto dal mio "capo" (quando mi dai lo stipendio?), anche se qualcuno travisa, ma non è un problema né mio né di Senpai. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:06, 22 mag 2010 (CEST)

In realtà, nota a margine, questi attacchi contro Demart81 dovrebbero finire, posto che lui fa solo il proprio lavoro di amministratore, come lo facciamo tutti quanti qui dentro, nonostante (scusate il francesismo) la m**** piova a secchi.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:12, 22 mag 2010 (CEST)

Bene. Se questa è la vostra opinione, prendo atto. Ovviamente non sono d'accordo con Senpai, ma pazienza! Semplicemente quello che avevo da dire, da evidenziare l'ho espresso anche troppo, credo non abbia senso continuare a puntualizzare qui e lì. Ho dato il mio contributo, in base alle mie competenze, credo che di materiale per riflettere anche in periodi meno "caldi" ce ne sia parecchio, quindi buonlavoro a tutt*. PS:Tutta la mia solidarietà a chi subisce attacchi personali. --Rhockher 21:40, 22 mag 2010 (CEST)

False accuse

La teoria delle false accuse pseudo non è,se ci sono pm che la sostengono alla luce di dati certi e inoppugnabili.per dati certi e inoppugnabili intendo la percentuale di false accuse indicata da persone come Carmen Pugliese.probabilmente qui si fa anche confusione su violenza di genere e violenza in ambito familiare. comunque credo che,visto lo spirito di wikipedia,servirebbe una votazione riguardo a questo aspetto. (un eventuale paragrafo sulle false accuse andrebbe scritto,mia modesta opinione,a fine pagina,mettendo in chiaro che seppur le false accuse sono in numero molto ma molto minore rispetto a quelle vere,esse esistono) ho visto tutta la discussione dall'inizio,e sinceramente,spero di non venire insultato. buona giornata a tutti --Serial Kinder (msg) 12:58, 22 mag 2010 (CEST)

Non ti preoccupare, nessuna offesa ^_-, ma credo che un paragrafo del genere non abbia davvero senso in questa sede. Il riferimento ai dati portati dai PM esiste ed IMHO deve rimanere, tutto qua. --Senpai - せんぱい scrivimi 13:05, 22 mag 2010 (CEST)

Io non mi formalizzerei sulla correttezza o meno dell'espressione false accuse, quanto sulla non rispondenza ad elementari regole di tecnica legislativa della proposta

«il giudice obbligatoriamente ne debba tenere conto e non affidi il minore al genitore su cui pende un procedimento penale per violenza stalking abusi maltrattamenti, sia all’interno»

per quello che riguarda l'obbligatorietà per il giudice, senza affidarlo al suo prudente apprezzamento. In tal caso il genitore che formulasse accuse che poi si dimostreranno infondate ha tutto da guadagnare fino alla definitiva assoluzione dell'altro coniuge, ottenendo con questo espediente l'affidamento in via esclusiva.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:36, 23 mag 2010 (CEST)

In effetti la critica che veniva avanzata dalle associazioni dei padri separati era proprio questa, cioè - sostanzialmente - la norma rischia di diventare un "invito" a formulare false denunce che diventerebbero quindi lo strumento per ottenere l'affido esclusivo in sede di affidamento.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:42, 23 mag 2010 (CEST)

Una esperienza del Comune di Milano

Il Comune di Milano ha organizzato presso i Centri Aggregativi Multifunzionali un servizio di "Consulenza Legale Gratuita" che ha stretti contatti e collaborazione con le varie associazioni genitoriali delle diverse tendenze. L'avv. Silvia Oltremari e l'avv. Manuela Bonardi hanno preparato una guida La nuova legge sull'affido condiviso, distribuita gratuitamente dal Comune di Milano e si sono dichiarate disposte a concedere il testo del loro lavoro con licenza CC by Sa per la pubblicazione su Wikisource.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:58, 23 mag 2010 (CEST)

Questa cosa mi riempie di gioia, nel senso che - finalmente - anche da parte delle amministrazioni comincia a vedersi una piccola apertura verso le licenze libere, a questo punto direi, una volta caricato il testo su source, vediamo se ci sono passi interessanti da inserire nella voce, magari anche solo come fonte.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:44, 23 mag 2010 (CEST)

<OT>A margine della Conferenza su questo tema di sabato 23 maggio al Consiglio di zona 3 di Milano devo constatare che Milano costituisce un'isola felice. Le varie associazioni ed i singoli che si occupano dell'argomento anche a Milano hanno posizioni contrapposte e qualche volta rissose. Hanno, però, saputo mantenere quel canale di comunicazione che ha permesso di costruire un dibattito costruttivo. Non ho mai nascosto un mio giudizio severo su come invece da queste parti tutti (mi metto anch'io tra i tutti) ci siamo posti più nella prospettiva di far zittire gli altri, (intesi a priori come avversari) che cercare di trovare, appunto, un canale di comunicazione. Fatto il parallelo anche i genitori, che si stanno separando, e quindi per definizione litigano, devono trovare la capacità di mantenere quel minimo di dialogo per costruire un progetto comune per il proprio figlio.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:45, 23 mag 2010 (CEST)

ADIANTUM

Ho fato un due ricerchine su Adiantum...in anteprima uno dei risultati: socio fondatore risulta tale Vittorio Apolloni, per una strana coincidenza papà di Valerio Apolloni condannato per abusi su bimbi di tre anni a Torino (in via definitiva nel 2009 vedere qui). A conferma trovo anche intervento di un'avvocato, tale Girolamo Andrea Coffari, rappresentante per 22 associazioni, che in occasione della "seconda giornata contro la pedopornografia e la pedofilia" parla proprio delle proposte di legge di cui si discute(va) qui. Non faccio modifiche perchè evidentemente sono ritenuta un utenza troppo appassionata, credo che qualsiasi altr* utent* possa dare dignità a questa voce come a quella sulla PAS (che è enciclopedica come i calzini di mio nonno e i cosidetti "falsi abusi"). Ma ognuno ha l'enciclopedia che si merita con le fonti che preferisce. Ammetto di avere un tono leggermente polemico, ma purtroppo devo dire che a fronte del silenzio dei più e delle più preferisco dirla chiara che piagnucolare. Buon lavoro.--Rhockher 13:13, 13 ott 2010 (CEST)