Discussione:Aeroporto di Manchester

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel giugno 2009

Titolo Voce

Visto che l'aeroporto di Manchester non e' e non e' mai stato chiamato Manchester-Chesire penso sia piu' corretto che il titolo della pagina venga cambiato a semplicemente Aeroporto di Manchester, come previsto dalla Convenzione di nomenclatura. Per dare un idea agli utenti italiani e' come se al momento l'aeroporto di Milano-Malpensa fosse chiamato Milano-Provincia di Varese o Milano-Lombardia...quindi sbagliato!--Sal73x (msg) 23:52, 24 mag 2009 (CEST)

Aggiungo che il 90% del sedime aeroportuale (Termianl 1-2 e 3, tutti i piazzali aeromobili, la pista nord 06L-24R, e tutte le taxyways) sono nel territorio del "Greater Manchester" (per essere precisi nel comune di Manchester) e soltanto la "pista sud" si trova in Chesire.--Sal73x (msg) 13:45, 25 mag 2009 (CEST)

Visto che mi è stato chiesto un parere, direi che interpretando anche le linee guida citate (che prevedono peraltro la massima semplificazione), direi che la dicitura "semplice" di Aeroporto di Manchester, in questo caso sia la più indicata, senza l'indicazione della località. :-) --pil56 (msg) 18:08, 25 mag 2009 (CEST)

Grazie Phil56 per il contributo! Inoltre in altre citta' esistono piu' di un aeroporto con notevole traffico commerciale (esempio: 1.Aeroporto di Belfast - 2.en:George Best Belfast City Airport) ma l'aeroporto principale viene indicato con la forma piu' semplice. A Manchester il problema non esiste inquanto gli altri due scali che sussitono sulla zona sono scali minori che non sono serviti da vettori commerciali. Sono d'accordo con l'usare la forma piu' semplice Aeroporto di Manchester, se si volesse aggiungere la localita' per distinguerlo dagli altri due si potrebbe aggiungere en:Ringway che fu usata in passato. Resta il fatto che al momento il titolo della voce e' sbagliato e dovrebbe essere modificato. Grazie e buon lavoro!--Sal73x (msg) 18:31, 25 mag 2009 (CEST)

Il fatto che gli altri aeroporti (ce ne sono almeno altri tre con il nome Manchester) siano meno importanti o non siano commerciali non ha alcun rilievo nel problema in quanto sono aeroporti e tanto basta per avere rilevanza enciclopedica. Se effettivamente nella località di Chesire esistono altri aeroporti, allora il titolo andrebbe modificato in modo meno ambiguo, ma certamente non è sbagliato. Vedi "Convenzione di nomenclatura per aeroporti". Comunque sì, credo che la voce, nel caso, potrebbe essere spostata ad uno dei titoli prospettati sopra, è sicuramente da approfondire.

Riassumendo, con il nome Manchester esistono almeno 4 aeroporti:

• EGCC è quello cui si riferisce questa voce, è il principale e si trova tra i comuni di Manchester e Chesire (Grande Manchester)
• KMHT è un importante scalo merci e passeggeri situato tra i comuni di Hillsborough e Rockingham, nei pressi di Manchester (NH, USA) ed è conosciuto anche come "Manchester-Boston" o semplicemente "Aeroporto di Manchester".
• EGCD destinato al trasporto pubblico passeggeri e alla British Aerospace, si trova a Woodford (Grande Manchester)
• EGCB di aviazione generale e si trova a Barton-upon-Irwell (Grande Manchester) --Ediedi (msg) 08:29, 26 mag 2009 (CEST)

Ho corretto il problema di Belfast, grazie per la segnalazione. --Ediedi (msg) 09:50, 26 mag 2009 (CEST)

Possibili soluzioni

Ciao Ediedi, capisco il tuo punto e sono a conoscenza degli altri aeroporti (sono stato sui tre in UK). Il problema si potrebbe risolvere con una semplice nota "disambigua" ma se vogliamo aggiungere una localita' per ciascuno degli aeroporti l'aeroporto di Manchester in questione decisamente non lo si puo' chiamare Manchester-Cheshire. L'aeroporto americano penso vada bene cosi' mentre per gli altri:

1. Woodford EGCD - Regione/County: Greater Manchester - Comune: Stockport - Localita': Woodford quindi sarebbe Aeroporto di Manchester-Woodford.
2. Barton EGCB - Regione/County: Greater Manchester - Comune: Salford - Localita': Barton ma la situazione qui e' un po piu' complicata perche' fu chiamato Barton Aerodrome fino a due anni fa ed oggi e' chiamato City Airport Manchester quindi lo si potrebbe chiamare o Aeroporto di Manchester-Barton o Aeroporto di Manchester-City.
3. Manchester EGCC - Regione/County: Greater Manchester - Comune: Manchester - Localita': Ringway. Puntualizzo che il territorio del villaggio di Ringway passo' sotto l'amministrazione di Manchester intenzionalmente per far ricadere il sedime aeroportuale nel comune di M'cr. L'aeroporto fu chiamato Ringway Airport durante la guerra, dal 1972 al '86 fu chiamato "Manchester International Airport", mentre dal 1986 e' chiamato solo Manchester Airport. Mi sembra che l'unica soluzione possibile sia Aeroporto di Manchester-Ringway anche se e' un nome non piu' in uso e quindi non rispecchia i principi di enciclopedicita'. Che ne pensate? Saluti!--Sal73x (msg) 13:42, 26 mag 2009 (CEST)

Scusate, ma il problema praticamente non esiste. Ringrazio Ediedi che ha suggerito di partecipare al dibattito, inviando un messaggio all'aviobar (come peraltro consigliato nella convezione per i casi dubbi). Ebbene, quale che siano le convenzioni di stile proposte da Wikipedia, non possiamo certo prescindere dalle fonti e ci stiamo regolando in tal senso anche per i casi dubbi italiani. La fonte principe, ufficiale e definitiva sulle nomenclature degli aeroporti nel mondo si chiama AIP e viene pubblicata e tenuta aggiornata dagli enti nazionali per il traffico aereo e l'assistenza al volo (in Italia è l'ENAV - vedi qui). Per il Regno Unito l'ente si chiama NATS e la pagina per l'AIP è questa. Navigando nei menu, arriviamo a questa pagina dove quindi possiamo trovare le denominazioni ufficiali, e cioè:

• Aeroporto di Manchester (per l'EGCC)
• Aeroporto di Manchester-Woodford (per l'EGCD)
• Aeroporto di Manchester-Barton (per l'EGCB)

Per il KMHT bisogna consultare l'AIP USA. Se il nome fosse uguale, va creata una disambigua.

Anche per quanto riguarda le informazioni, i recapiti e i dati tecnici all'interno della voce, L'AIP è la fonte di riferimento ufficiale, salvo poi precisare concetti più elaborati provenienti da altre fonti se vogliamo all'interno del corpo della voce.

Perplessità residue ? Se serve, aggiorniamo la convenzione di nomenclatura introducendo il concetto di consultare gli AIP per impostare il discorso della nomenclatura. --EH¹⁰¹{posta} 16:02, 26 mag 2009 (CEST)

Purtroppo per noi l'AIP non ha la necessità di risolvere eventuali problemi di ambiguità, dal momento che tali problemi sono per loro risolti in partenza dal codice ICAO e quindi il "nome ufficiale" è per l'AIP solo un "dipiù" e ciò che identifica l'aeroporto è unicamente il codice ICAO. È per questa ragione che abbiamo dovuto creare le "nostre regole", che comunque vanno applicate con elasticità dal momento che ogni caso può avere le proprie particolarità. Secondo come la vedo io, alla voce "Aeroporto di Manchester" potrebbe corrispondere una disambigua (en:wiki usa una "mezza disambigua"), mentre per l'EGCC userei "Manchester-Ringway" come suggerito da Sal e come consigliato dalle linee guida (inoltre questa soluzione sarebbe importante anche per ragioni storiche, dal momento che la voce di un aeroporto non deve parlare unicamente dell'aeroporto ooggi, ma anche della storia di questo), per gli altri due UK va bene come detto sopra e per l'americano "Manchester-Boston". Che ne dite? --Ediedi (msg) 16:28, 26 mag 2009 (CEST)

Anche io avevo consultato il sito della NATS ed ero arrivato alla conclusione che il nome Aeroporto di Manchester sia il piu' adatto. Resto dell'idea di usare il nome in uso attualmente dalla struttura (Manchester Airport) inquanto molti (la maggior parte) non conoscono l'aeroporto come Manchester Ringway e potrebbe creare confusione, la parte storica puo' essere citata nell'apposito paragrafo. L'aeroporto in questione e' il piu' importante tra i 4 (non dico che gli altri non meritano) e una nota disambigua risolverebbe eventuali conflitti come e' stato fatto sula pagina in inglese. Inoltre l'argomento e' stato ampiamente discusso dagli utenti inglesi che sono arrivati alla decisione di chiamare la voce semplicemente Manchester Airport.--Sal73x (msg) 16:52, 26 mag 2009 (CEST)

Il caso non è unico e va trattato con attenzione per evitare "precedenti" -il perché in questo caso l'AIP (o NATS che dir si voglia)- non può essere fonte certa l'ho già detto sopra, credo che la soluzione preferibile sia sicuramente "Manchester-Ringway", che avevi proposto tu, con questa non possono esservi problemi di confusione in quanto ben chiaro nell'incipit e nella pagina disambigua (da creare), inoltre l'uso dei redirect è sicuramente auspicabile. La soluzione adottata da en:wiki non è esattamente una "nota disambigua", ma una "mezza disambigua" che noi non usiamo e non abbiamo. Questa soluzione con la pagina disambigua non crea alcun problema, anzi ne risolve, e risulta sicuramente la più chiara e corretta dai vari punti di vista. La questione storica è un dipiù a sostegno della soluzione, non un fatto determinante. Per la soluzione "Aeroporto di Manchester", che problemi ne crea, oltre che con gli altri della stessa città, anche con quello americano (piuttosto importante) che è noto proprio come "Aeroporto di Manchester", resto molto contrario. --Ediedi (msg) 18:36, 26 mag 2009 (CEST)

Mi spiace, ma non possiamo inventare noi i nomi: dobbiamo seguire le fonti. Il fatto che Wikipedia abbia il problema della disambigua, si risolve come per tutti gli altri casi simili mettendo un attributo tra parentesi. La teoria dice Aeroporto di Manchester (UK) per distinguerlo da Aeroporto di Manchester (USA) e va creata una pagina di disambigua Aeroporto di Manchester. Le regole parlano chiaro e infrangerle ho scoperto che alla lunga è inutile. Domani, tra un anno, tra dieci, passerà qualcun altro e seguirà le regole, rinominando esattamente come ho scritto e sostenendo con solide basi di avere ragione. È inevitabile temo. --EH¹⁰¹{posta} 19:36, 26 mag 2009 (CEST)

Rettifico. Come vedete, ho solo fatto finora un approccio teorico al problema, non leggendomi, nè l'AIP americano, nè le voci. Leggendo le voci il problema è ancora più semplice: basta vedere en:File:Manchester_Airport_logo.png e en:File:MHT_logo.png le denominazioni ufficiali. Aeroporto di Manchester è quello britannico, mentre l'altro si chiama Aeroporto di Manchester-Boston. Non c'è neanche bisogno della disambigua da quando ha cambiato nome nel 2006 quello USA aggiungendo l'altra città nel nome ufficiale.

E poi, siamo pieni anche su it.wiki di "mezze disambigue". Basta vedere Lazio o Mosca. Basterà riportare:

oppure la disambigua tripla

dov'è il problema ? --EH¹⁰¹{posta} 23:45, 26 mag 2009 (CEST)

A mio parere non c'e' problema. Come ha detto EH101 le note disambigue vengono usate spesso anche su it.wiki e non vedo perche' non debba essere usata in questo caso. Come avevo gia' detto, sono d'accordo nell'usare la denominazione ufficiale Aeroporto di Manchester, che e' il nome corrente conosciuto sia dagli addetti che dal pubblico. Basterebbe aggiugere la nota disambigua. Faccio presente che la "Convenzione di nomenclatura per aeroporti" prevede anche la forma semplice Aeroporto di <nome città> (senza localita') per mantenere la buona regola generale di usare il nome più conosciuto.--Sal73x (msg) 05:12, 27 mag 2009 (CEST)

A me pare molto più semplice, meno macchinoso, più corretto e chiaro creare la pagina disambigua. Inoltre non si inventa nessun nome, mi pare ci sia un equivoco, il nome ufficiale va inserito nella tabella, mentre nel titolo ci deve essere l'indicazione della località come previsto dalle linee guida che dicono chiaramente che il titolo non deve essere il nome ma l'indicazione geografica: Aeroporto di <nome città>-<località>, il titolo non deve essere il nome ufficiale dell'aereoporto, altrimenti si dovrebbe dire p.es. "Aeroporto internazionale Leonardo da Vinci" e non "Roma-Fiumicino" oppure perché titoliamo la voce "Aeroporto di Venezia-Tessera" e non "Aeroporto di Venezia"? E così via per tutti gli altri... il problema è che serve uniformità, non si può pensare di adottere schemi differentii per ogni aeroporto e questo caso non è differente da tantissimi altri. Allora se non ci piacciono proponiamo la modifica delle linee guida, si fa la proposta al progetto e vediamo di trovare soluzioni migliori e uniformi, ma non modifichiamo UN aeroporto autonomamente dagli altri. Inoltre un'enciclopedia non è un repertorio di aeroporti attivi, ma deve riguardare anche la storicità. --Ediedi (msg) 08:36, 27 mag 2009 (CEST)

Non si può nominare l'aeroporto di Roma "Aeroporto internazionale Leonardo da Vinci" se vogliamo seguire l'AIP. Per Roma l'AIP riporta: Aeroporto di Roma - Fiumicino (vedi [1]). Stesso discorso per Venezia dove l'AIP riporta Aeroporto di Venezia - Tessera (vedi [2]) e la cosa è tanto più necessaria, in quanto esiste Venezia San Nicolò. Seguire una regola, (quella dell'AIP), pone al riparo da contraddizioni, ma sopratutto da errori. Le linee guida di Wikipedia spiegano l'aspetto grafico del "trattino" divisorio per il nome geografico e la non utilizzabilità del nome "Aeroporto internazionale di ...", ma il nome da utilizzare dovrebbe essere basato su fonti oggettive e non su pareri, sia pure a maggioranza. Questi ultimi, infatti, sono soggetti a variazioni nel tempo, con il succedersi delle utenze negli anni. L'AIP, no.

Per ora stiamo discutendo di aeroporti attivi. Per gli aeroporti non attivi, posto che siano enciclopedici, basterà utilizzare l'ultimo AIP esistente all'epoca oppure, applicando buon senso, riutilizzeremo la regola di nomenclatura adottata dall'AIP, per cui avremo Foggia - Manduria o simili, ma questa è un'altra storia. L'AIP britannico, per l'aeroporto della voce cui appartiene questa pagina di discussione, recita Manchester senza altri dati e credo vada lasciato così. --EH¹⁰¹{posta} 10:45, 27 mag 2009 (CEST)

Benissimo, è proprio qui che volevo arrivare! :-) Se decidiamo di usare la definizione dell'AIP mi sta benissimo, ma appunto dobbiamo modificare le convenzioni che ora usano un criterio totalmente differente, anche se spesso coincidente :-) Faccio però presente che di tanto in tanto anche l'AIP modifica il nome, ma è comunque un problema minore :-) Preciso che sarei assolutamente favorevole ad una modifica della "convenzione" :-) --Ediedi (msg) 15:48, 27 mag 2009 (CEST)

Correzione Titolo voce

Visto che:

1. al momento il titolo della voce e' sbagliato (L'aeroporto non e' in Cheshire) e quindi non rispecchia standard enciclopedici
2. e l'aeroporto di Manchester (Greater Manchester, UK) e' l'unico ad avere una pagina in italiano

potrebbe qualch'uno provvedere a correggere l'errore?? cambiando il titolo a Aeroporto di Manchester che si potrebbe mantenere fino a quando si e' deciso sul titolo finale o fino a quando non vi sia il bisogno di cambiarlo. Grazie!--Sal73x (msg) 14:17, 30 mag 2009 (CEST)

Sal, c'è una discussione in corso e ti faccio presente che in base a quanto c'è scritto nel testo voce (che è una traduzione-sintesi di en:wiki), il titolo non sarebbe affatto "sbagliato", come tu dici, dal momento che l'aeroporto si troverebbe tra Manchester e Cheshire ed una piccola parte di esso nella contea di Cheshire, quindi in base alle linee guida attuali per la nomenclatura degli aeroporti su it:wiki, il titolo attuale sarebbe corretto (naturalmente ammesso che sia corretto ciò che è scritto all'interno del testo). Premesso ciò, il fatto che sia corretto non significa che non si possa trovare una soluzione migliore (infatti si tratta di una contea e non di una "località", il punto osarebbe questo) ed è di questo che stiamo discutendo. Concordo con te che, in assoluto, la soluzione migliore sarebbe quella di "Aeroporto di Manchester", ma questo solo senza tener conto delle linee guida e siccome quando si fa una modifica del genere non possiamo guardare ad una unica voce, ma a tutto l'insieme delle voci coinvolte nel problema, credo che andrebbero modificate le linee guida ed i titoli di vari altri aeroporti. Rispettando invece le attuali linee guida, in attesa di una loro eventuale modifica, si potrebbe spostare la voce all'altro titolo da te proposto più volte (poi ritrattato) di "aeroporto di Manchester-Ringway", che sarebbe di certo più corretto dell'attuale, questa modifica, se gli altri sono d'accordo, si potrebbe fare anche subito, ma l'altra (con la quale, prescindendo dalla convenzione, concordo) richiederebbe una discussione più ampia. --Ediedi (msg) 08:18, 31 mag 2009 (CEST)

Ancora una volta, la soluzione è molto più semplice. Siamo in tre. Stiamo convergendo verso una decisione condivisa. Abbiamo avvisato il bar interessato. Possiamo tranquillamente integrare la linea guida formalizzando in quella sede il concetto di utilizzo degli AIP in vigore come fonte di riferimento per la nomenclatura degli aeroporti. Se concordiamo, come mi sembra, su questo approfondimento della linea guida generale, modifichiamo contestualmente la norma di nomenclatura (aggiungendo una frase) e cambiamo il nome di questa voce in "Aeroporto di Manchester". In assenza di altri partecipanti, siamo perfettamente in titolo a farlo. Poichè gli altri aeroporti non hanno voce, consiglio al posto di riportare le tre disambigue con link rossi: o creiamo una pagina unica di disambigua "Aeroporto di Manchester (disambigua)" che può contenere i link rossi, oppure creiamo tre stub. Che ne dite ? --EH¹⁰¹{posta} 09:41, 31 mag 2009 (CEST)

Per quanto riguarda il titolo Aeroporto di Manchester-Ringway, ho solo fatto presente che era l'unica soluzione possibile (seguendo la convenzione attuale) specificando che se venisse usato oggi non rispetterebbe i prinicpi di encilopedicita', non ho ritrattato.--Sal73x (msg) 13:55, 31 mag 2009 (CEST)

Penso che il titolo Aeroporto di Manchester con la creazione di una pagina unica di disambiguaAeroporto di Manchester (disambigua) sia la soluzione piu' idonea, soluzione che e' stata adottata anche dalla pagina in inglese che due giorni fa (29/05), dopo che e' stata aggiunta la terza disambigua sulla pagina, e' stata cambiata (da tre disambigue a pagina unica).--Sal73x (msg) 13:55, 31 mag 2009 (CEST)

<conflittato>Sì EH, in linea di principio sono d'accordo, ma penso che per modificare le linee guida occorra una più estesa condivisione, comunque facciamolo, se qualcuno protesta apriremo la discussione pure lì :-) Faccio anche presente che tale modifica alle linee guida, da noi condivisa, comporterà anche la necessità di modificare vari altri titoli di voci... Tu che sei più assuduo frequentatore dell'Aviobar potresti tastare preventivamente il terreno riguardo tali modifiche. Naturalmente la modifica di questo titolo solo dopo la modifica delle linee guida. --Ediedi (msg) 13:59, 31 mag 2009 (CEST)

Non ho capito quali sono esattamente i "principi di enciclopedicità" che non rispetterebbe il titolo "Aeroporto di Manchester-Ringway", comunque a questo punto, visto che ci troviamo d'accordo sulla soluzione finale, non ha puù nessuna importanza :-) --Ediedi (msg) 14:03, 31 mag 2009 (CEST)

Porto la mia esperienza circa la frequentazione dell'aviobar. Le modifiche alle voci di aviazione civile vengono effettuate per lo più da utenti non collegati a progetti o semmai a quello "trasporti". Anche in passato abbiamo creato convenzioni e template, semplicmente discutendo tra gli utenti più attivi, aspettando eventuali commenti e non cercando un coinvolgimento preventivo generalizzato che è molto difficile per ora in questo settore. Nel momento in cui avvisiamo anche il progetto "trasporti" (più auto ferro- centrico in questi tempi) abbiamo fatto tutto il possibile per avvisare tutti. Il consenso su cui stiamo convergendo noi tre, vi assicuro è sufficente come input per modificare linea giuda e voci non allineate. Do il buon esempio e:

• avviso anche il progetto trasporti Fatto
• riporto questa discussione nella pagina di discussione della linea guida Fatto
• modifico la linea guida Fatto

la discussione sulla linea guida prosegue nella voce apposita

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Aviazione/Convenzione di nomenclatura per aeroporti#Adozione dell'AIP come documento di riferimento.

– Il cambusiere EH101

Con questa messa a punto, chiunque potrà rettificare le nomenclature, citando nell'oggetto dello spostamento - vedi nuova integrazione alla convenzione di nomenclatura aeroporti. --EH¹⁰¹{posta} 11:10, 1 giu 2009 (CEST)