Discussione:30 Seconds to Mars (album)

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Space rock

Per me il genere space rock è da togliere. Allmusic, che mette come style post-grunge, dice nelle recensione "space-themed concept album" mentre Melodic "space influenced modern rock", --Alfio66 21:45, 3 mar 2012 (CET)

Sì, son d'accordo. Aspetto sino a stasera per vedere se qualcuno è contrario e poi lo rimuovo personalmente. -- T artufo ^{(mi stai cercando?)} 12:42, 4 mar 2012 (CET)

Genere

La voce è stata completamente riscritta da me (qui). Prima di pubblicarla volevo dei pareri riguardanti il genere dell'album. Nella mia versione ho rimosso il nu metal e il post-grunge poiché poco referenziati. L'unica fonte per il post-grunge è un'etichetta utilizzata da Allmusic e nella recensione in questione l'autore non fa nessun cenno al genere. Il nu metal è stato rimosso perché la fonte citata (una recensione di Tommaso Iannini), non dichiara esplicitamente il genere di appartenenza dell'album. In più, nella mia versione ho aggiunto il rock progressivo dato che quasi tutte le recensioni che ho trovato e che ho utilizzato nella stesura della voce, accreditano tale genere all'album e non a caso gli altri generi accreditati, cioè il prog metal e lo space rock, sono dei sottogeneri del prog rock. Aspetto vostri pareri.--migols (m) 21:30, 7 feb 2013 (CET)

Visto che Wikipedia è coerente, il post-grunge va messo (come è stato messo il pop qui, anche se l'unica fonte esistente in tutto il web è appunto la scheda di Allmusic). Per il nu metal non lo so, io ce lo metterei (Iannini praticamente dice che i 30 Seconds to Mars sono stati abili a utilizzare quel genere fondendolo con la new wave, e a quel tempo la band aveva fatto solo quest'album), ma forse per quello è meglio aspettare altri interventi. Se vuoi rendere "ufficiale" la tua versione in sandbox puoi farlo anche da subito, però con il post-grunge e la relativa nota di Allmusic affiancata. --Tartufo (msg) 16:47, 8 feb 2013 (CET)

In ogni voce di wikipedia vi è una pagina di discussione perché ogni soggetto ha la propria questione, quindi non è che il post-grunge va inserito solo perché ai Paramore è stato inserito il pop (e comunque vedo che gli altri generi presenti in quella voce sono tutti dei sottogeneri del pop). La questione che ho sollevato è che il post-grunge è poco referenziato (l'unica fonte sarebbe un'etichetta di Allmusic). Il genere si discosta pesantemente dagli altri generi accreditati (cioè space rock e prog metal, riconducibili al prog rock) e dato che non molto tempo fa si svolse una discussione sul riempire impropriamente di generi il template album, sono costretto ad essere favorevole alla rimozione del genere.--migols (m) 13:23, 9 feb 2013 (CET)

Ok, allora anche per il post-grunge è meglio aspettare interventi di altri utenti, come per il nu metal. Sono tutti e due generi già presenti nella versione attuale della voce, finché non si trova un consenso generale non possono essere rimossi. --Tartufo (msg) 13:57, 9 feb 2013 (CET)

Dubito che qualcun altro si faccia sentire.. Ad ogni modo ribadisco quello che ho scritto sopra e sottolineo di nuovo che entrambi i generi, post-grunge e nu metal, sono decisamente poco referenziati.--migols (m) 14:22, 9 feb 2013 (CET)

Se dubiti che qualcuno possa intervenire fai una richiesta ai portali correlati. Comunque il post-grunge e il nu metal sono accreditati anche qui (sempre su Allmusic, ma il redattore è diverso da quello della scheda sul primo album) e qui, come anche in altri siti che non sto a linkare, anche perché molti non sono esattamente enciclopedici (tipo DeBaser), giusto per dirti che il nu metal e il post-grunge non li accredita solo quella recensione di Allmusic e il libro di Iannini. --Tartufo (msg) 14:51, 9 feb 2013 (CET)

E come mi hanno detto più volte, tra l'altro, non importa quante sono le fonti per un genere, ma quanto sono attendibili. E Allmusic (purtroppo) è ritenuto parecchio attendibile su questa Wikipedia. --Tartufo (msg) 14:53, 9 feb 2013 (CET)

Una recensione di This Is War non può essere utilizzata per quest'album e quella di rockline è ambigua come quella di Iannini (cito: la band risulta indelebilmente influenzata da quell'alternative-rock contaminato da post-grunge e nu-metal). E comunque quello che ti hanno detto è sbagliato, perchè secondo Wikipedia:Fonti attendibili e Wikipedia:Verificabilità le fonti primarie necessitano in primis di fonti secondarie, non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie e una fonte non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. E quindi concludo dicendo che le fonti attualmente utilizzate per quei generi vengono usate in modo sbagliato e necessitano urgentemente di fonti secondarie (ovviamente se disponibili perché, in caso contrario, non ha nessun senso che restino in quel contesto).--migols (m) 15:14, 9 feb 2013 (CET)

A questo punto propongo di mettere quelle fonti in una sezione dedicata agli stili dell'album e citarli almeno come influenze. Non possiamo certo ignorare una recensione di Allmusic così. --Tartufo (msg) 15:30, 9 feb 2013 (CET)

Una sezione del genere c'è (qui) dove tra l'altro è citato anche il nu metal. Ci tengo a precisare che non sto ignorando la recensione di Allmusic, anzi, essa viene citata anche più di una volta, quello che sto dicendo è che l'etichetta "post-grunge" è inutilizzabile, perché il genere non viene neanche citato nella recensione. A me sinceramente sembrerebbe azzardato anche inserirlo tra le influenze, dato che quell'etichetta non dice proprio niente. Però c'è da dire che il nu metal nasce anche dal post-grunge, quindi si potrebbe lasciare il nu metal tra le influenze perché più specifico?--migols (m) 15:59, 9 feb 2013 (CET)

Mah, io sarei d'accordo, anche perché di post-grunge non ne sento proprio niente nell'album (proprio l'avvento del post-grunge nel secondo album è la differenziazione più evidente da questo lavoro, dopo l'emo). --Tartufo (msg) 16:18, 9 feb 2013 (CET)

Bene, mi fa piacere esser giunti ad una conclusione. Procedo e salvo la pagina :) migols (m) 18:06, 9 feb 2013 (CET)

Recensioni

Per me va rivista la sezione sulle critiche. Non mi sembra che il disco abbia avuto ottime recensioni. Metacritic gli da solo 49/100, neanche sufficiente. [1] Per Allmusic solo 2 stelle su cinque, per Scaruffi non esistono [2]. Dalla corrispondente voce inglese: The album received generally positive reviews, non vuol dire ottime recensioni ma solo positive recensioni.--Alfio66 20:40, 9 feb 2013 (CET)

Metacritic si basa solo su 4 recensioni, quindi assai distante da un consenso generale (la biografia sul sito comunque afferma che l'album è stato acclamato dalla critica [3]). Allmusic assegna solo due stelle all'album, ma la recensione è palesemente favorevole. Che Scaruffi abbia ignorato l'album non significa nulla. Preciso che la sezione critica riporta che l'album ha ottenuto recensioni generalmente favorevoli (non ottime), proprio come dice wiki inglese (che comunque non è una fonte). Va modificato solo l'incipit che appunto riporta ottime recensioni, e l'ho appena corretto.--migols (m) 22:19, 9 feb 2013 (CET)

Direi moderatamente favorevole, parla di Jared Leto come di uno dei più convincenti tentativi di un attore di trasformarsi in rock star. Anche Robert Christgau non ne parla --Alfio66 16:09, 10 feb 2013 (CET)

Di nuovo, che Christgau e amici abbiano ignorato l'album non significa proprio niente. Non vedo problemi con la biografia di Metacritic. Comunque ho aggiunto come fonte l'articolo di Kerrang! sul decimo anniversario dell'album, che descrive positiva la recezione critica del disco al tempo della sua uscita.--migols (m) 17:25, 10 feb 2013 (CET)

A tale merito, presento tale discussione (segnalata nella voce dell'album di en.wiki) svolta da alcuni utenti della wikipedia in inglese e lo staff di AllMusic. Ciò che viene evidenziato è che il voto di due stelle su cinque di AllMusic non è stato assegnato dall'autore della recensione e non rappresenta il suo giudizio (la recensione infatti è palesemente positiva); ne segue che è privo di accuratezza e dunque in contrasto con i criteri di una VdQ. Ho rimosso il giudizio di 2/5 e aggiunto una citazione inline con il link alla discussione.--Robert Frobisher (m) 19:10, 25 feb 2015 (CET)

Progressive metal?

Solo ora mi sono reso conto della presenza di tale genere nella voce dell'album e la cosa, onestamente, fa assai sorridere, pensando che è un genere che richiede il virtuosismo dei componenti (non mi vengono in mente assoli all'interno di questo album) o tempi dispari. Io sarei dell'avviso di sopprimere tale genere (ed eventualmente rivedere le due fonti, che sono relative a due libri senza uno straccio di URL per consultarle in modo diretto), ma attendo comunque eventuali pareri. --SuperVirtual 13:00, 23 feb 2015 (CET)

Addirittura "sopprimere"? :'D Io in ogni caso mi chiamo fuori (al momento), dato che non ho a portata di mano nessuno dei due libri. Che non ci sia uno straccio di url è irrilevante, se i due libri esistono veramente (e a quanto pare esistono) basta citare i titoli per farli valere come fonti attendibili. Il problema resta lo scoprire cosa vi è scritto. --Tartufo (msg) 14:32, 23 feb 2015 (CET)

Sarebbe importante se intervenisse colui che inserì quelle fonti, ovvero [@ Robert Frobisher] (che cambiò le precedenti due fonti — la prima non citava neanche il genere, la seconda invece non fa una recensione dell'album, ma definiva il gruppo "alternative/progressive metal" senza una base certa — con altre visualizzabili su quei volumi), il quale non risulta più attivo qui dentro da luglio 2014. --SuperVirtual 11:46, 24 feb 2015 (CET)

A quanto pare, purtroppo, qualcosa lo ha portato a lasciare la 'wikipedia di pochi' come quella in lingua italiana per partecipare ad un progetto che funziona decisamente meglio come la wikipedia in inglese, sai. Quel qualcosa secondo me potrebbe essere un blocco ricevuto per alterazione del consenso, ma ovviamente è solo un mio parere. --Tartufo (msg) 12:07, 24 feb 2015 (CET)

Stupidaggini a parte, se l'utente in questione non interviene entro un ragionevole periodo di tempo ho paura che dovremo rimuovere il genere, sempre se non troviamo altre fonti a sostegno. --Tartufo (msg) 12:08, 24 feb 2015 (CET)

Non vedo altre ipotesi. --SuperVirtual 13:01, 24 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Ho aggiunto nei template le citazioni come da voi richiesto. Se il problema è il progressive metal, la più banale fonte è questa. SuperVirtual, potevi sollevare la questione durante la procedura della valutazione di VdQ (dato che sei uno dei pochi che vi ha partecipato); è alquanto comico che tu non ti sia reso conto della presenza di tale genere. Ad ogni modo, tutto è possibile. Potrebbe sembrare un ossimoro, ma riassumere il progressive metal come virtuosismo è un affermazione totalmente superficiale, degna delle migliori didascalie di Scaruffi e Scotto. Comunque, io non sono un affermato critico musicale, e mi pare che neanche tu lo sia. Se c'è bisgno di altro, chiedete pure.--Robert Frobisher (m) 19:53, 24 feb 2015 (CET)

Allora ci tieni ancora a questo progetto :) Ti ringrazio per essere intervenuto, hai letteralmente salvato la situazione. --Tartufo (msg) 20:36, 24 feb 2015 (CET)

Sì certo, un progetto che nonostante il mio lavoro meticoloso e migliorativo imbratta tutti i miei sforzi con un infamante blocco (lol).--Robert Frobisher (m) 17:23, 25 feb 2015 (CET)

Non sono del tutto d'accordo con Virtual, quando asserisce che il progressive metal è necessariamente caratterizzato da tempi dispari e virtuosismi. Si tratta in fondo di una commistione tra heavy metal e strutture, influssi o sperimentazioni tipiche del progressive rock, e non deve necessariamente presentare quelle caratteristiche (peraltro, ci sono biliardi di gruppi heavy metal che fanno sfoggio di tecnica e cambi di tempo, ma non per questo rientrano tutti in questo sottogenere.)

Tuttavia, Wikipedia non la fa il parere degli utenti ma le fonti e un po' di buon senso (ma bisogna tenere ben conto di cosa questo termine significa, onde non abusarne!). Sono i critici a conoscere i reali requisiti per l'inclusione in un determinato genere. Ora, mi sembra che la comunità abbia espresso un dubbio, e noto che All Music Guida cita il genere molto di sfuggita non inserendolo neanche nelle categorie a sinistra. In questi casi, trattandosi di una band molto conosciuta, se il genere è realmente attribuito al gruppo dalla critica non dovrebbe essere difficile trovare altre fonti (AUTOREVOLI, non scritte dal primo webster che passa), anche cartacee, che ne attestino l'esistenza. Si può fare una piccola verifica. In caso contrario, la comunità potrebbe decidere di rimuovere la categoria, se è evidente che la fonte questa volta è la sola in controtendenza rispetto al resto della critica musicale. Una discussione simile avvenne tempo fa qui, ma ahimé quella volta non si arrivò mai a una conclusione, e l'intervento mancò più per via d'una situazione di stallo che per comune accordo effettivo.--NuM3tal95 (msg) 21:20, 24 feb 2015 (CET)

Vedo che ci sono delle fonti giornalistiche, che già potrebbero bastare, ma se si trova qualche enciclopedia o qualche opera più prestigiosa in cui è attestata la loro appartenenza al progressive metal (il termine prog-metal è ambiguo, perché alle volte indica più che altro una vaga influenza), direi che è fugato ogni dubbio.--NuM3tal95 (msg) 21:34, 24 feb 2015 (CET)

PS: aggiungo che alcune fonti riportano anche post-grunge (come All Music) o nu metal (come l'omonima enciclopedia della Giunti di Tommaso Iannini del 2001 - ehi! Non badate al mio nickname, è vecchio e obsoleto, eheh!), ma avendo notato che non sono usate neanche nella pagina del gruppo, anche per questi direi che si dovrebbe verificare. All'epoca, comunque, qualcuno li paragonò ai Linkin Park, mi pare.--NuM3tal95 (msg) 21:26, 24 feb 2015 (CET)

[@ Robert Frobisher], mi sorprende che proprio tu abbia citato come fonte AllMusic (che non ho voluto prendere in considerazione, in quanto assegna spesso etichette random).

[@ NuM3tal95], il fatto che abbia asserito tali caratteristiche nel progressive metal è per il fatto che quelli sono i canoni del genere (e poi IMHO sarebbe assai "ridicolo" vedere questo album comparato a questo). --SuperVirtual 09:19, 25 feb 2015 (CET)

Ripeto, Virtual, se anche fossi d'accordo con te, Wikipedia la fanno le fonti. I canoni di un genere, poi, come ben saprai, sono molto generici e possono essere assegnati a proposte molto differenti che presentano però alcune caratteristiche in grado di ascriverli alla stessa corrente. AllMusic è un sito competente e gestito da critici musicali autorevoli, le "etichette random" di cui parli si possono trovare di frequente tra le categorie a sinistra, inserite in un modo che a volte pare poco efficiente (su alcune pagine di continuo e su altre pagine sono evidentemente delle assurdità, spesso contrastanti anche con il contenuto delle recensioni), il paragrafetto sull'album e sulla band è in genere affidabile e scritto con lucidità. Infatti io ritengo che la comunità debba sempre prendere con le pinze quella fonte nello specifico, quando assegna categorie che sembrano errori o sviste. (Come nella discussione sui Murderdolls, di cui ti parlavo qui sopra, in cui è assegnata loro la categoria rap metal, ma nella loro musica è totalmente impossibile ravvisare una qualsiasi presenza di parti rappate. Oppure come per i Nightwish, sui quali, non avendo la categoria symphonic metal li inserisce in modo improbabile nella sua controparte più estrema). Senza contare che il sito molto spesso subisce dei cambiamenti, alle schede, alle recensioni e a volte alla sua stessa organizzazione. (Motivo per cui un'informazione che una volta riportava quel sito come fonte non risulta più disponibile... che si fa in questi casi? Bé, ecco perché c'è bisogno di autorevoli fonti cartacee o insomma più stabili.) All Music va assolutamente presa in considerazione, ma anche, in alcuni casi, vagliata confrontandola con altre fonti e basandosi sul buon senso.--NuM3tal95 (msg) 16:32, 25 feb 2015 (CET)

Il commento di NuM3tal95 è più che lecito. Gli esempi sono tanti, come quello di This Is War, in cui il recensore dice che l'album non è emo e poi nelle etichette c'è l'emo-pop, oppure Rhythm Killers, descritto come un album in cui è totalmente assente il reggae, e poi tra le etichette c'è proprio tale genere. Non riesco a comprendere perché alcuni utenti (anche amministratori) si ostinino a ritenere attendibili tali etichette. Ciò che ho sempre sostenuto, e che ripeto a SuperVirtual, è che le recensioni di AllMusic possono e devono essere considerate, ma non le sue etichette, perché come dimostrano gli esempi esse non rappresentato il giudizio del recensore in questione.--Robert Frobisher (m) 17:23, 25 feb 2015 (CET)

Beh, no, certo: non metto in dubbio le recensioni di AM, ma le sue etichette ASD

Più che altro ho voluto sollevare codesto dibattito basandomi più su una personale contraddizione delle fonti atte a validare il genere (non avendo trovato informazioni esplicite su quei due libri, prima che intervenissi tu ed ovviamente ti ringrazio :)), in quanto il progressive metal ha determinati canoni che i Thirty Seconds to Mars non hanno mai rispecchiato (IMHO, ovviamente). Direi che, alla luce di quanto letto, il genere a questo punto può rimanere. --SuperVirtual 18:25, 25 feb 2015 (CET)

Ciò che tu ridicolizzi è una regola improntata nelle linee guida della wikipedia in inglese, ma ovviamente qui le cose funzionano diversamente.--Robert Frobisher (m) 18:37, 25 feb 2015 (CET)

Aggiungo, dunque, di preferigli comunque sempre le fonti cartacee, ma non necessariamente le riviste le quali, comunque, spesso ricorrono a definizioni artificiose e possono essere meno "serie" di pubblicazioni di rango più accademico, saggi, enciclopedie, o volumi che trattano la storia di un determinato genere. Ma siccome non sempre tutto ciò è disponibile, bisogna arrangiarsi, cercando in buona fede di fare un confronto serio tra le fonti e di arrivare, magari anche in seguito a una discussione (come lo è questa) alla scelta che sembra più ragionevole. Ovviamente, concedendoci il beneficio del dubbio, che può portare sempre a migliorare la situazione, in caso si trovino conferme (reali) di un qualcosa che era stato precedentemente escluso, o aggiunto erroneamente.--NuM3tal95 (msg) 17:04, 25 feb 2015 (CET)

Mi parrebbe lecito aggiungere anche l'alternative rock, genere molto spesso attribuito al gruppo, e menzionato sia nella recensione di All Music dall'archivio web, che attribuito al gruppo nel sopramenzionato volume di Iannini. Personalmente lo metterei anche primo nella lista generi, ma fate voi.--NuM3tal95 (msg) 18:54, 25 feb 2015 (CET)

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Genere del disco

Visto che c'è stato qualche annullamento ho provato a dare una controllata tenendo anche conto di quanto già stato detto anni fa. Per quanto riguarda il genere nu-metal la fonte n°1 non da nessuna indicazione sul genere dell'album, la n°2 lo definisce Pop/rock stile Post-grunge mentre la n°3 sembra dire che non assomiglia al nu-metal (ma non sono sicuro della mia traduzione). Intano provvedo ad eliminare le prime 2 fonti dal genere, eventualmente se non ci saranno altre fonti a supporto andrebbe eliminato quel genere. Inoltre per il genere Rock progressivo la fonte n°7 non lo riporta elimino anche quella (dire che l'album è piendo di "prog metal beats," non mi pare significhi dire che il genere è progressive). Se invece mi è sfuggito qualcosa nulla in contrario a ripristinare. --ValterVB (msg) 19:12, 8 nov 2017 (CET)

Si tratta di una reiterazione svolta da [@ SuperVirtual] che insistette nell'aggiunta di tale genere (sono stato il primo a dirgli che le fonti che inseriva neanche citavano il nu metal), ignorando ciò che dicevano le fonti e soprattutto il consenso ottenuto di fase di stesura della voce, che ha chiarito di citare il nu metal come influenza. Difatti l'attuale fonte nel template parla di tale genere come influenza. Ho provveduto a rimuoverlo dal template, in accordo con il consenso precedente e in quanto anche ora sono due gli utenti che fanno notare che il nu metal non sia citato dalle fonti come genere determinante del disco.--Frobisher (m) 16:43, 2 feb 2018 (CET)

A dire il vero il genere è stato inserito da un altro utente, non da me (che comunque pingo: [@ Zack Tartufo]) e sarebbe lecito chiedere a lui spiegazioni riguardo all'inserimento. --SuperVirtual 21:54, 2 feb 2018 (CET)

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