Wikipedia:Vaglio/Storia di Lodi

Storia di Lodi (storia)

Desidero proporre il vaglio comunitario di questa voce, redatta quasi interamente dall'utente Zuffe (che purtroppo non è più molto attivo) e da me riveduta nell'arco degli ultimi dodici mesi; naturalmente si tratta di un'ancillare del lemma dedicato alla città di Lodi, a sua volta già in vetrina. La trattazione poggia su un'ampia bibliografia, il che ha permesso di dotare ogni singola affermazione dei riferimenti più autorevoli. Grazie mille per l'attenzione! -- Étienne 14:15, 15 dic 2019 (CET)

Revisori

• Étienne 14:15, 15 dic 2019 (CET)
• --Adert (msg) 09:01, 3 gen 2020 (CET) per quanto possibile cercherò da dare il mio aiuto (non certo autorevole, ci mancherebbe!!) --Adert (msg) 09:01, 3 gen 2020 (CET)

Suggerimenti

• La città di Lodi ha sempre avuto un'importanza storica molto grande. Pur rimanendo una piccola città, circa 50.000 abitanti attuali, è un punto di riferimento storico, agricolo e culturale! Credo che sia giusto, se qualcuno volesse ampliarla, appoggiare il suo progetto. Rei Momo (msg) 11:06, 16 dic 2019 (CET)
• Gran bella voce, scritta benissimo e scorrevole, esaustiva e lunga il giusto. Un paio di minuzie. A un certo punto di parla del "contado" (1400 e rotti) e dopo dell'"antico Contado" su cui è stata ricalcata la provincia (fine XVIII sec.) (poi c'è un Vignati conte di Lodi e di altri posti nel 1413 o giù di lì, ma credo che non c'entri nulla). Al contado è dedicata una voce (che non so se sia corretta e/o completa) e pure alla provincia austriaca, ma in questa voce il "contado" spunta un po' dal nulla, o almeno così mi è parso. Forse basta mezza riga da qualche parte per "introdurlo". In genere, per il poco che so, per contado si intende il circondario agricolo di una città in epoca comunale, con soprapposizione più o meno marcata con la diocesi o un pezzo di essa. Immagino che per Lodi sia proprio così. In epoca napoleonica si parla della "battaglia di Lodi" e nelle righe successive si cita l'importanza della battaglia del ponte di Lodi per le sorti della campagna d'Italia. Anche qui il ponte spunta un po' dal nulla. Anche se è citato nella didascalia e si dice che gli austriaci difendevano il ponte. Siccome non conosco la geografia del posto, leggendo mi sono un po' perso. Anche se pleonastico, aggiungerei che si tratta del ponte che attravesa l'Adda (e che al tempo era fuori dalla città, credo) e citerei la battaglia col nome "esteso". Cioè: «...lasciando un contingente di 10 000 effettivi a guardia del ponte sull'Adda, arroccato nella fortezza del Revellino...» e dopo «La battaglia del ponte di Lodi rappresentò il primo significativo successo militare e politico di Napoleone...». --Amarvudol (msg) 16:16, 16 dic 2019 (CET)

[@ Amarvudol] Grazie mille per le tue osservazioni, sempre acute e appropriate. Provo a risponderti per punti.

1. In realtà nel primo caso («nobile famiglia guelfa del contado») ho semplicemente fatto uso del vocabolo in questione nella sua accezione più generica di «campagna che sta intorno a una città», mentre effettivamente nel secondo passaggio – in cui si spiega che la provincia austriaca «sostituiva l'antico Contado» – si allude al «territorio sottoposto alla giurisdizione di un comune medievale», tant'è che vi sono iniziale maiuscola e wikilink di approfondimento. Se ritieni che sia sufficiente per sciogliere l'ambiguità, potrei sostituire la prima occorrenza di «contado» con un sinonimo («circondario» o «campagna»); in alternativa, dal momento che nel Quattrocento il Contado (con la maiuscola) esisteva già, potrebbe forse essere sensato spostare wikilink e maiuscola sulla prima ricorrenza, magari aggiungendo un'ulteriore delucidazione sotto forma di nota esplicativa a piè di pagina. Cosa ne pensi? Secondo te quale sarebbe la soluzione più corretta?
2. Non so se ho colto esattamente ciò che intendevi dire, ma in realtà il ponte sull'Adda viene citato nella voce già prima dell'epoca napoleonica, segnatamente nelle sottosezioni 3.2 e 4.2. Comunque, a prescindere da questo, ritengo che il tuo rilievo sia decisamente azzeccato e dunque ho provveduto a modificare la prima delle due frasi secondo il tuo suggerimento; nel secondo caso, invece, anche alla luce dell'aggiunta nel capoverso precedente e del wikilink, mi sembra che la specificazione «del ponte» possa essere omessa evitando così un'antipatica ripetizione lessicale: d'altronde, nella frase immediatamente successiva si trova un ulteriore riferimento alla correlazione fra la battaglia e il ponte medesimo («L'importanza storica di tali avvenimenti giustifica la presenza di molte strade e piazze dedicate al ponte sull'Adda»). Fammi sapere se così può andare.

Grazie ancora! -- Étienne 21:56, 16 dic 2019 (CET)

1) La seconda

2) Perfetto.

--Amarvudol (msg) 10:27, 17 dic 2019 (CET)

• 3) C'è tutta una questione rigurdante il gas che si potrebbe approfondire un pochino. Si parla del parco urbano dell'Isola Carolina che sarebbe stato finanziato da Mattei per ricompensare Lodi perché erano stati scoperti degli abbondanti giacimenti di gas naturale. Nella voce della città si dice che Lodi è la prima città in Italia a servirsi del metano per usi domestici e industriali (cosa che forse val la pena citare anche qui). Sempre lì si dice che il gas è stato scoperto nel 1945 a Caviaga e quindi non a Lodi. Insomma, non avendo mai messo piede a Lodi, non capisco se 'sta cosa del gas è così importante e in che termini. 4) La fonte sul parco non è consultabile e rintracciabile e googlando ho trovato che il comune vuole rimetterci mano. Si può, se serve, dire e linkare qualcosa di più preciso? --Amarvudol (msg) 13:48, 17 dic 2019 (CET)

Ciao Amarvudol!

1. Fatto, con l'aggiunta di un'ulteriore fonte.
2. Ok, grazie.
3. Nella voce si scrive che Lodi è la città «presso la quale erano stati scoperti degli abbondanti giacimenti di gas naturale»; infatti il primo giacimento – come hai correttamente riportato – fu individuato nella zona di Caviaga, che comunque è molto vicina, trovandosi a circa 9 km di distanza (un secondo giacimento, più piccolo, era proprio a ridosso della città). A ogni buon conto hai ragione: il tema è discretamente importante e meritava quantomeno un breve approfondimento, che per uniformità ho inserito sotto forma di annotazione a piè di pagina, citando le opportune fonti. Fammi sapere se così può andar bene.
4. Ho aggiunto altre due fonti sulle origini del parco dell'Isola Carolina. Per quanto riguarda il progetto di riqualificazione, che peraltro al momento non è ancora stato approvato, si tratta di uno dei principali argomenti del dibattito politico locale degli ultimi due anni, ma evidentemente non è ancora possibile valutarne l'importanza in una prospettiva storica: dal punto di vista di un'enciclopedia direi quindi che si tratta di un recentismo non rilevante.

Ti ringrazio e naturalmente rimango volentieri a disposizione per eventuali ulteriori osservazioni. -- Étienne 18:12, 17 dic 2019 (CET)

Commento: intanto complimenti! Non ho letto ancora tutto, però devo dire che la prosa appare veramente scorrevole e incisiva. Il modo in cui sono raccontati i fatti incuriosisce e spinge a leggere la voce, perché tutti i vari passaggi sono ben legati tra di loro! Peccato per la mappa sulla Gallia Cisalpina, che graficamente non è il massimo (sia come colori che leggibilità)...non si trova qualche mappa migliore? Questa per esempio mi sembra già, almeno come leggibilità, un pochino meglio. Poi personalmente non mi fa impazzire l'uso della doppia immagine, che utilizzerei solo nel caso di foto o mappe che sono tra loro correlate (per esempio, foto d'insieme di un chiesa e foto di un suo dettaglio, oppure mappa di localizzazione di una battaglia e immagine della stessa. --LoScaligero 08:02, 21 dic 2019 (CET)

Grazie mille Lo Scaligero! Ho provveduto a sostituire la carta della Gallia Cisalpina secondo il tuo suggerimento. Quanto all'uso del template {{Doppia immagine verticale}}, mi sono avvalso di questa soluzione semplicemente per inserire il maggior numero possibile di immagini significative, salvaguardando al contempo la linearità e la resa estetica dell'impaginazione; in ogni caso resto naturalmente apertissimo a eventuali opzioni alternative! Grazie ancora. -- Étienne 16:11, 21 dic 2019 (CET)

In genere è sufficiente alternare le immagini a destra e a sinistra, come per esempio è stato fatto qui (dove la doppia immagine è stata utilizzata per mostrare lo stesso edificio in due fasi momenti diversi). --LoScaligero 11:21, 23 dic 2019 (CET)

Fatto: ho eliminato tutti i template {{Doppia immagine verticale}} a eccezione di due occorrenze, dal momento che in quei casi la collocazione alternata destra/sinistra delle immagini altererebbe la formattazione dei titoli di sezione o sottosezione. [@ Lo Scaligero] Fammi sapere se così può andar bene e naturalmente rimango volentieri a tua disposizione qualora tu volessi formulare ulteriori consigli. Grazie mille! -- Étienne 15:18, 29 dic 2019 (CET)

Va benissimo! Anche se non ho letto tutta la voce, perché piuttosto lunga, devo dire che mi sembra veramente ottima. Cercherò di finirla in questi giorni, se riesco, ma sono sicuro che non avrò altro da commentare. Complimenti! LoScaligero 18:56, 29 dic 2019 (CET)

• Ciao a tutti! Noto che le denominazioni (es. Anarchia feudale) sono riportate con le «», però non mi sembrano delle citazioni, quindi si dovrebbero riportare con le "". Inoltre, alcune volte si usa il presente storico ("La fondazione di Lodi Nuova" ad esempio) che si dovrebbe piallare sul passato remoto adottato per tutta la voce. Ottone Morena dove scrive quelle cose? Infine, in "Lodi fra XX e XXI secolo" le info si fermano al 2008 ("nel 2008 gli stranieri residenti superarono per la prima volta il 10% della popolazione totale"); credo che nel 2020 si possa storicizzare qualche anno dopo, credo fino al 2010 sicuro. Ci sono stati aggiornamenti su quella percentuale? Scusate i dubbi alla rinfusa, li ho scritti un po' a sentimento.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:52, 4 gen 2020 (CET)

Ciao Tommasucci! Ti ringrazio molto per i tuoi rilievi e di seguito provo a risponderti per punti.

1. Quanto all'uso delle virgolette con funzioni metalinguistiche o affini, il nostro manuale di stile non si pronuncia e quindi sembra lasciare implicitamente un'ampia discrezionalità, al pari di questo lemma dell'autorevole Enciclopedia dell'italiano. Pur restando aperto a qualsiasi soluzione, ritengo pertanto che l'unica condizione da rispettare sia il vincolo di coerenza nell'ambito della voce.

Certo, ma in questa voce si trovano anche le citazioni di autori (sempre indicate tramite «»), quindi io opterei per le "" per i termini specifici, cosicché il lettore non sia portato a pensare induttivamente siano anch'esse citazioni di autori :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:11, 4 gen 2020 (CET)

Fatto (vedi modifica), grazie mille per il suggerimento! -- Étienne 17:27, 5 gen 2020 (CET)

2. In realtà, a meno che non mi sia sfuggito qualcosa, anche nella sezione «La fondazione di Lodi Nuova» si fa sempre ricorso al passato remoto; il presente atemporale o «gnomico», che ha un uso diverso rispetto al presente storico, viene impiegato nei soli casi appropriati (per esempio, in frasi come «La storia di Lodi trae le sue origini [...]», «Plinio il Vecchio afferma espressamente che [...]», «[...] il che rende proibitivo ricostruire l'esatta etimologia del nome» e simili).

Proprio quelle come la succitata di Plinio il Vecchio mi avevano portato al dubbio: per mio gusto, sarei portato a rendere anche le affermazioni di autori e/o testimoni al passato remoto, giacché è a quel tempo che agiscono e non nel presente.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:11, 4 gen 2020 (CET)

A mio modesto avviso è invece più confacente il presente atemporale o «gnomico», trattandosi di «stati di cose che prescindono dal momento in cui avvengono»; segnalo che il medesimo approccio è adottato da molte voci in Vetrina. Grazie! -- Étienne 17:27, 5 gen 2020 (CET)

3. Il passo del cronista Ottone Morena è tratto dalle sue memorie, tramandate anche con il titolo generico di De rebus Laudensibus, ed è citato nella monografia Storia di Lodi di Age Bassi, come indicato in nota. A ogni buon conto, Morena è menzionato anche nella sezione precedente: il lettore quindi dovrebbe averlo già incontrato.

Ecco, io lo scriverei da dove vengono prese quelle citazioni, citando espressamente le De rebus Laudensibus.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:11, 4 gen 2020 (CET)

Fatto (vedi modifica), grazie! -- Étienne 17:27, 5 gen 2020 (CET)

4. Invero l'avvenimento più recente fra quelli trattati nella voce è l'apertura della facoltà di medicina veterinaria, che risale a poco più di un anno fa (vedi il penultimo capoverso della sottosezione «Lodi fra XX e XXI secolo»).
5. La percentuale della popolazione straniera viene calcolata a cadenza annuale sulla base delle elaborazioni dell'ISTAT ed è cresciuta fino al 14,5% del 31 dicembre 2018, ultimo valore disponibile. Fino a qualche tempo fa ogni singolo aggiornamento era riportato nei lemmi dei comuni (vedi esempio), ma nel 2012 la comunità convenne – a mio avviso giustamente – di eliminare tali informazioni: qui puoi trovare la discussione in merito. Nel contesto di questa voce di argomento storico ho comunque ritenuto opportuno inserire un dato particolarmente significativo, facendo cenno al superamento della soglia del 10%.

Ah, ok. Non lo sapevo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:11, 4 gen 2020 (CET)

Ti ringrazio ancora e naturalmente resto a tua disposizione qualora tu avessi ulteriori suggerimenti! -- Étienne 22:37, 4 gen 2020 (CET)

• Ho letto la voce e mi sembra molto bella! Lo scritto è scorrevole e le immagini sono efficaci nell’arricchire i vari paragrafi.L’unica nota di stile, che so non essere una regola, è mettere le note dopo la punteggiatura invece che prima; io le preferisco dopo ma, consapevole che cambiarle tutte è un lavoro tedioso, lascio a te la scelta (visto che di scelta si tratta dato che entrambe le soluzioni sono accettate). Comunque buon lavoro e buon proseguimento! —-TheWorm12 (msg) 19:50, 10 gen 2020 (CET)

[@ TheWorm12] Grazie mille per il tuo parere e per il tuo contributo! Per quanto concerne i rimandi in nota, la maggior parte dei testi accademici in lingua italiana li colloca prima dei segni di interpunzione e preferisco dunque aderire a questa impostazione; a ogni buon conto, come hai giustamente precisato, ambedue le opzioni sono senz'altro ammissibili. Grazie ancora! -- Étienne 17:41, 13 gen 2020 (CET)

• Proposta di chiusura. Se non emergeranno obiezioni o ulteriori rilievi, ritengo che fra qualche giorno si possa provvedere all'archiviazione del vaglio. Mi sembra che la discussione sia stata molto fruttuosa: ringrazio sentitamente tutti coloro che sono intervenuti finora per i loro preziosi consigli! -- Étienne 22:09, 14 gen 2020 (CET)

Segnalo che nel frattempo ho verificato l'efficienza di ogni singolo collegamento esterno, provvedendo ad aggiornare le rispettive date d'accesso. Sono state inoltre create le voci di approfondimento dedicate a Luigi Bay, a Eusebio Oehl e alla chiesa di Santa Chiara Nuova. -- Étienne 17:37, 18 gen 2020 (CET)

Come preannunciato, mi accingo ad archiviare la discussione. Grazie ancora a tutti! -- Étienne 17:56, 18 gen 2020 (CET)