Wikipedia:Vaglio/Problema della demarcazione

Problema della demarcazione

Vorrei sapere la vostra opinione su come si possa migliorare questa voce --VMoscarda... Dimmi tutto 17:28, 24 giu 2007 (CEST)

Revisori

1. --VMoscarda... Dimmi tutto 17:28, 24 giu 2007 (CEST) (mi sembra ovvio!)
2. ...

Suggerimenti

La voce è buona ma per arrivare alla vetrina mi sembra che manchi ancora qualcosa:

1. La prosa è da migliorare. Ho fatto qualche minicorrezione, ma c'è ancora parecchio lavoro da fare.
2. La bibliografia andrebbe ampliata e strutturata per tipologia (vedi qui per un esempio).
3. Non è indispensabile per la vetrina, ma sarebbe utile creare una voce su Larry Laudan, dato che è il protagonista di un paragrafo.
4. In prospettiva vetrina servirebbero più fotografie.

Ciao e buon lavoro, Andrea.gf - (parlami) 14:17, 25 giu 2007 (CEST)

In che senso la prosa è da migliorare? La bibliografia l'ho un pò ampliata e strutturata, ma per il momento non riesco a trovare nessun libro che parli del problema in sè (finora ho trovato solo il pensiero di singoli filosofi). La voce su Larry Laudan (insieme a quella su John William Draper) è sulla mia lista di "cose da fare" da un pò: quando ho un pò di tempo mi ci metto al lavoro. Sulle fotografie non so cosa mettere... un consiglio?

Grazie mille per l'aiuto! --VMoscarda... Dimmi tutto 18:55, 27 giu 2007 (CEST)

1. Più fonti (ad es. è vero che "ha una grande rilevanza da un punto di vista economico: esistono, infatti, degli incentivi per facilitare lo sviluppo della ricerca scientifica."? Anche ricerche non scientifiche o cose di tuttaltro genere ricevono soldi.) --ChemicalBit - scrivimi 23:25, 4 lug 2007 (CEST)

   Ho inserito delle fonti su questo argomento. Ho preferito, però, metterle tra le note perchè era necessaria una spiegazione su di esse (non penso che una semplice lista di leggi e decreti sia esplicativa, soprattutto se quello che ci interessa è un articolo in particolare). --VMoscarda... (IMHO) 00:10, 6 lug 2007 (CEST)

2. Con un BEL PO' di fantasia ho messo qualche altra immagine nella voce. Ho esagerato? (a me personalmente non convince tanto l'ampia parte finale senza immagini...) --VMoscarda... (IMHO) 01:13, 6 lug 2007 (CEST)
3. La voce dovrebbe parlare anche di Richard Rorty imho. G.
4. Il paragrafo sul rapporto tra scienza e fede mi sembra molto limitato sia storicamente che come soggetti. inserirei anche un escursus storico sulle eliminazione ( o per l' appunto demarcazione) dalla scienza di credenze varie (per esempio il grande Newton credeva fermamente nella astrologia), lo smarcarsi della chimica dall' alchimia' inserimento nelle scienze di pratiche e saperi che prima non lo erano (vedi etologia dove il metodo scientifico ha trasformato ed sviluppato quello che alle radici era solo un sapere empirico in possesso di allevatori di animali e cacciatori) ed infine cenni a quello che oggi e' o era in borderline tipo criptozoologia, fusione fredda, memoria dell' acqua e dibattito sull' omeopatia. --Bramfab Parlami 17:45, 11 lug 2007 (CEST)

   Su Richard Rorty mi sto documentando sul suo pensiero. Riguardo il paragrafo sul rapporto tra scienza e fede sinceramente avevo paura ad ampliarlo per 1.evitare di uscire fuori tema, 2.evitare di allungare eccessivamente la voce (già ora mi da fastidio la scritta in alto alla pagina di modifica: "Questa pagina è lunga..."). In ogni caso ritenevo anch'io interessanti simili approfondimenti, e se anche voi li ritenete tali... quando avrò un pò più di tregua dallo studio mi ci dedicherò anima e corpo!!!:-) per ora faccio quello che posso. --VMoscarda... (IMHO) 18:14, 11 lug 2007 (CEST)

Festina lente --Bramfab Parlami 19:09, 11 lug 2007 (CEST)

Un pò troppi link rossi ma nella sostanza mi pare vada bene. Saluti, Gigi er Gigliola 17:32, 1 set 2007 (CEST)

Molti dubbi

La pagina contiene molto materiale interessante, ma è l'aspetto generale che mi lascia perplesso. Di recente cercavo di chiarire che l'assoluto è un problema della metafisica, non della scienza. Qui sembra che ci sia una voglia di definire in modo assoluto cosa sia scientifico e cosa non lo sia. Da alcuni punti di vista mi appare un problema religioso, da altri punti di vista mi appare uno sforzo inutile.

Mi torna in mente che qualcuno raccontava che quando cadde Bisanzio (nel senso di impero romano d'oriente) gli scienziati erano così intenti a discutere della quadratura del cerchio che non si accorsero che la città era stata presa dai turchi. Rileggendo la frase evidentemente non erano degli scienziati nel senso moderno, ma erano la versione dell'epoca.

Da allievo di Feyrabend mi resta il forte dubbio che qui si parli della quadratura del cerchio e delle sue conseguenze sull'immortalità dell'anima. Non fa per me.Truman 01:24, 17 lug 2007 (CEST)

Non mi è chiara una cosa: stai criticando la voce in sè o la sua trattazione? Perchè nel primo caso liberissimo di credere ciò che ritieni più giusto (io stesso non sono d'accordo con alcune, anzi, molte cose che ho scritto nella voce), ma la sua trattazione a livello enciclopedico non penso sia da mettere in discussione (IMHO). Nel secondo caso sappi che ho tentato di essere il più distante possibile dalle opinioni dei singoli pensatori (da ciò che scrivi capisco che non sono stato molto bravo: dimmi dove secondo te bisognerebbe correggere e, se non vuoi farlo tu, ci penso io quando ho un pò di tempo). Spero di aver chiarito che negli ultimi anni si è giunti ad un relativismo estremo (all'inizio avevo perfino chiamato questo paragrafo "l'attuale relativismo e le sue conseguenze", e avevo intenzione di fare riferimento alla logica fuzzy da qualche parte). Sul problema metafisico-scientifico: il problema della demarcazione rientra nell'ambito della filosofia; della filosofia della scienza, certo, ma pur sempre filosofia. E, come sai, tutta la filosofia è uno sforzo inutile ;-D. --VMoscarda... (IMHO) 09:06, 17 lug 2007 (CEST)

Se cerchi "Daubert v. Merrell Dow Pharmaceuticals, Inc, 1993" potresti trovare che per la Corte Suprema USA non esiste una verità scientifica accertata che faccia fede in tribunale, ma sono le parti a dover portare le prove ed il giudice a decidere, tramite il contraddittorio giuridico. Esiste almeno un caso significativo in cui la verità viene dal processo, non dalla scienza. Dice la corte suprema che "arguably, there are no certainties in science”. La voce insomma non mi convince, perchè cerca certezze lì dove tali certezze non esistono. Mi pare addirittura che discenda da un'interpretazione ingenua del primo Popper, almeno se è giusto quello che un utente ha aggiunto recentemente in metafisica, riguardo agli apprezzamenti di Popper per la metafisica. Comunque se dovessi scegliere tra Freud e Popper, scarterei Popper e mi terrei Freud. Freud le sue teorie le applicava, Popper a volte mi ricorda i critici letterari, capaci solo di criticare ma non di scrivere opere originali. Forse non lo sai, ma per me la filosofia non è uno sforzo inutile. A parte le battute, la voce mi ricorda teoria del complotto, che pure non condividevo. Ma finchè ci sono utenti interessati, facciano pure. Certo, il fatto che la voce filosofia della scienza è ridotta all'osso ed epistemologia è stringata avrei preferito venissero curate le voci generali.Truman 19:25, 17 lug 2007 (CEST)

Dal primo risultato della ricerca: "The Court of Appeals agreed and affirmed, citing Frye v. United States, 54 App. D. C. 46, 47, 293 F. 1013, 1014, for the rule that expert opinion based on a scientific technique is inadmissible unless the technique is "generally accepted" as reliable in the relevant scientific community." (http://straylight.law.cornell.edu/supct/html/92-102.ZS.html). Da ciò io capisco non che non esiste una verità scientifica accertata che faccia fede in tribunale, ma che questa sia determinata dall'accettazione delle tecniche utilizzate da parte della comunità scientifica. E questo atteggiamento è proprio di quell'autoritarismo elitario che ho citato nel paragrafo riguardante la situazione attuale e che in un certo senso è figlio di Kuhn. Di conseguenza metterò dei riferimenti a questa sentenza lì, e ti ringrazio per la segnalazione. Sulla frase da te riportata non penso ci siano dubbi, e anche il tuo caro nemico ( :-) ) era d'accordo (vedi fallibilismo). Si, Popper apprezzava la metafisica come metodo euristico di ricerca della verità (è scritto anche in questa voce). Ma, scusami, ciò che metti in discussione è che la ricerca scientifica NON parta da assunti metafisici? (sono andato a leggere la voce metafisica). Sul confronto Popper-Freud: anche Cesare Lombroso applicava le sue teorie, ma ha fatto solo danni alla scienza e all'umanità (vedi Bruno Ludke). Per me è importante anche la qualità del proprio lavoro, ed un critico è importante proprio per esaltarla scremandola di quegli aspetti errati. Sulla filosofia la mia era una battuta: mi ritengo uno dei più grandi ammiratori di questa disciplina. E comunque continuo a non capire: cosa è sotto accusa, il paragrafo L'importanza del problema? --VMoscarda... (IMHO) 17:19, 18 lug 2007 (CEST)

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Il tuo link html alla sentenza mi appare buono, ma la frase che citi è della corte d'appello. Il parere della Corte suprema lo trovi cliccando al centro su "opinion", che in questo caso è un parere con significato di sentenza e termina con la cancellazione del verdetto d'appello. La corte suprema dice che la verità (scientifica?) la trova il giudice, indipendentemente da quello che è comunemente accettato dalla comunità scientifica. Prima di "Daubert v. Merrell Dow" il precedente "Frye v. United States" (del 1923) era preso per buono. Si pensava che gli scienziati sapessero la verità, almeno nel loro complesso. Da "Daubert v. Merrell Dow" la magistratura si riprende un potere che aveva, forse distrattamente, ceduto in affitto alla scienza. Traduco la parte finale:
In sintesi: "l'accettazione generale" non è una precondizione necessaria per l'ammissibilità di evidenze scientifiche nelle Regole Federali di evidenza, ma piuttosto le regole di evidenza --in particolare la regola 702 -- assegnano al giudice designato il compito di assicurare che ogni testimonianza di esperti si basi su fondamenti affidabili e sia pertinente al caso in oggetto. Un'evidenza che sia pertinente e basata su principi scientificamente validi soddisfa questi requisiti.

A parte questo, è la voce nel complesso che non mi convince, anche se c'è dentro molto materiale di eccellente qualità.Truman 20:04, 18 lug 2007 (CEST), 18 lug 2007 (CEST) rivisto dopo Truman 23:41, 18 lug 2007 (CEST)

Io penso che Vmoscarda stia facendo un ottimo lavoro, con raccolta di molta documentazione, dovremmo impegnarci tutti in un follow up quando questo vaglio sara' finito e gia' da ora prevedo che nel caso in cui si voglia parlare di vetrina (non obbligatoria beninteso) sara' utile un secondo preventivo vaglio.--Bramfab Parlami 23:36, 18 lug 2007 (CEST)

Prima di tutto: grazie ad entrambi!!!
Poi: sulla sentenza ho visto un pò in giro di cosa si trattava, e ci sto lavorando su.
Di seguito: mi sento in obbligo di tenervi informati sugli sviluppi della voce, attualmente in lavorazione nella mia sandbox, in modo da permettervi di muovere obiezioni, critiche e suggerimenti anche su quella parte.
Infine: mi dispiace dover deludere G., ma non riesco a trovare abbastanza materiale sul pensiero di Richard Rorty sull'argomento (solo accenni, sintesi portate all'estremo...).
--Vmoscarda demarcare è un problema! 01:31, 19 lug 2007 (CEST)

Ho ampliato la parte sul rapporto scienza-fede, ma sono sicuro di aver dimenticato qualcuno... (...chi?!...) --VMoscarda... (IMHO) 03:20, 28 lug 2007 (CEST)

Un chiarimento: ho chiuso il vaglio perchè domani parto per le vacanze e, essendo io l'unico revisore, un qualsiasi altro suggerimento andrebbe perduto e, quindi, sarebbe inutile. Apro un altro quando torno... --VMoscarda... (IMHO) 01:48, 31 lug 2007 (CEST)

Riapro il vaglio... --VMoscarda... (IMHO) 12:18, 1 set 2007 (CEST)