Wikipedia:Vaglio/Italia/4

Italia (geografia)

Dopo svariati anni che la voce è in vetrina sembra giunto il momento di darle una bella revisionata. Nel tempo si sono sovrapposti numerosi interventi che non hanno tenuto conto della logica con cui la voce era stata compilata, né del fatto che, trattandosi di una voce generalista la cui dimensione tende facilmente ad "esplodere", le info di dettaglio vanno collocate più utilmente nelle varie ancillari. Certamente occorrerà anche aggiornare la voce con eventi datati o mancanti, specie se riferiti agli ultimi anni. Si spera in un'ampia partecipazione, vista la vastità degli argomenti trattati. --Er Cicero 16:31, 22 nov 2021 (CET)

Revisori

• --Er Cicero 16:31, 22 nov 2021 (CET)
• --Facquis (msg) 08:36, 6 dic 2021 (CET)

Suggerimenti

Preambolo

[↓↑ fuori crono] Anche sulla scorta dell'esperienza maturata nei due precedenti vagli, mi permetto di scrivere quattro righe per inquadrare un pochino il lavoro.

1. Intanto suggerisco di suddividere per argomenti (o macroargomenti) il vaglio, magari ricalcando un po' la struttura della voce, perché altrimenti passata una settimana gli interventi si sovrappongono/si intersecano e diventa difficile seguire i vari thread (provo a suddividere, se sbaglio o mi perdo qualcosa sistemate pure).
2. Seconda cosa, una questione che si ripropone ciclicamente per la quale non sarà inutile ricordare l'approccio che è opportuno tenere (approccio condiviso nei precedenti vagli, sostanzialmente confermato nel corso degli anni): la voce è una voce di un'enciclopedia che si intende rendere la più completa possibile, ma per raggiungere questo obiettivo non si può e non si deve ampliare a dismisura la dimensione della voce, sia perché non dobbiamo sfociare in un trattato, sia perché va ricordato che esistono dei limiti dimensionali ai quali è bene attenersi (limiti dimensionali che sono già ampiamente superati, anche se devo ricordare che anni fa si votò per considerarla un'eccezione alla regola dimensionale sopracitata). Questa, anche per rispondere a Tytire, è una di quelle voci che si definiscono generaliste, cioè quelle voci in cui si devono coniugare da un lato la completezza della trattazione e dall'altro le capacità di navigazione offerte dall'ipertesto (come ad es. seconda guerra mondiale, Araneae, Storia degli Stati Uniti d'America e tante altre). E questo obiettivo viene raggiunto attraverso una trattazione snella in cui si richiamano sinteticamente gli aspetti principali di un tema mentre per gli eventuali approfondimenti si rinvia alle varie voci ancillari richiamabili in testa ai singoli paragrafi.
3. Terza cosa, suggerisco di attenersi al metodo proposto da Facquis, cioè non modificare direttamente la voce (a meno che si tratti di modifiche poco invasive) ma di proporre eventuali testi alternativi all'interno di sandbox, in modo da non lasciare la voce in uno stato incompleto, procedendo poi, dopo aver condiviso le modifiche proposte, alla sostituzione nella voce;
4. Da ultimo vi linko un breve scambio di opinioni avuto con un altro utente che suggeriva l'inserimento in voce di una personalità non citata. Al riguardo propongo appunto di limitare le eventuali aggiunte a casi eclatanti (che so, ci siamo dimenticati di un Premio Nobel, di personalità di assoluto rilievo o di un tematica non ignorabile), proprio perché i nomi riportati non sono i "più importanti" nel campo, ma sono comunque rappresentativi di quella tematica. Diversamente ricadremmo nel problema di ripetuti e, spesso, immotivati inserimenti. --Er Cicero 19:56, 5 dic 2021 (CET)

Generalità

• Da qualche parte bisogna pur cominciare, visto che c'è copio qui il contenuto del "dubbio qualità" come elaborato da Facquis: "La pagina è entrata in vetrina nel 2012 e dopo un lungo periodo di monitoraggio e restauro di alcuni paragrafi ritengo che la pagina non possa più essere ritenuta di qualità. Le fonti non sono sempre ottime, basti ad esempio vedere le sezioni: Etimologia del nome (che tra l'altro non fornisce informazioni significanti), Scienza (è un paragrafo lungo e praticamente privo di fonti), Tradizioni e folclore, Letteratura, Inno nazionale. Ci sono poi problemi relativi alle statistiche spesso risalgono a dieci anni fa o addirittura al 2006. Alcuni capitoli poi a mio parere sono eccessivamente corti come quello sui trasporti o molto lunghi come quello sulla musica (che oltretutto relega il Novecento a "La musica leggera italiana degli ultimi decenni può contare su rassegne canore di rilevanza internazionale come il Festival di Sanremo e lo Zecchino d'Oro.") altri capitoli invece sono sbilanciati. La sezione sull'Energia ad esempio discute a lungo di fonti fossili locali e nucleare, che in Italia sono irrilevanti, mentre non c'è alcuna menzione ad esempio dell'energia idroelettrica che almeno fino agli anni sessanta è stata la fonte energetica principale. Il paragrafo sulle forze armate e pubblica sicurezza parla diffusamente delle relazioni internazionali italiane come il WTO che non capisco cosa centri con forze armate e pubblica sicurezza. Insomma i problemi sono molti e a mio parere non risolvibili in poco tempo credo quindi che la pagina non possa più essere considerata di qualità." --Er Cicero 16:31, 22 nov 2021 (CET)

Energia ---> Infrastrutture

Commento: Allora [@ Facquis], ho cominciato a dare un'occhiata ai due paragrafi che hai buttato giù riguardo all'energia e alla musica. La strutturazione del primo mi sembra equilibrata e risolve il problema dell'energia idroelettrica, tuttavia c'è qualche frase che appare incompleta e quindi da sistemare (e anche la nota 5 dovrebbe indicare la fonte); riguardo invece il paragrafo sulla musica è apprezzabile lo sforzo di sintesi fatto, anche se forse qualche taglio è eccessivo. Tra l'altro ho visto che hai collocato i canti carnascialeschi nel Cinquecento, ma mi risulta che sono antecedenti. E' un refuso o c'è qualche motivo particolare per averli collocati così? --Er Cicero 18:01, 24 nov 2021 (CET)

[@ Er Cicero] le bozze in questione sono ancora molto acerbe, al memento le considero più che altro una raccolta di link per la stesura del paragrafo, quindi non farti scrupoli a modificarle anche pesantemente.--Facquis (msg) 19:29, 24 nov 2021 (CET)

Sì, d'accordo, solo che per intervenire mi aiuterebbe la conferma delle fonti che hai indicato nelle note. Immagino che l'annuario sia questo, mentre mi è meno chiaro a cosa ti riferisci indicando la "pag. 103" nella nota 5. Puoi specificarlo? --Er Cicero 12:35, 25 nov 2021 (CET)

[@ Er Cicero] la nota è relativa al rapporto del ministero, comunque per quanto riguarda il paragrafo economia credo si possano fare alcune modifiche organizzative. Integrerei nell'introduzione il paragrafo sul divario e poi creerei i paragrafi: settore primario, settore secondario settore terziario e infrastrutture in modo da determinare una struttura standard.

PS: la parte relativa alla storia della generazione elettrica in italia, non penso sia molto interessante, mi concentrerei piuttosto sulla situazione attuale.--Facquis (msg) 18:09, 27 nov 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ho cercato di proporre/apportare qualche modifica sulla tua versione, aggiungo alcune osservazioni/suggerimenti perché non tutto mi è chiaro:

1. Ho provato a unificare un paio di frasi, aggiungendo sempre l'anno al quale si riferiscono i dati. Tuttavia ho cambiato alcune percentuali (riportandole sempre con una cifra decimale) perché non ho trovato nulla nella pag. 44 citata. La pag. corretta mi sembra la 79;
2. Concordo nel togliere la figura relativa al diagramma di Sankey che mi pare un argomento troppo tecnico per questa voce. Devo dire che non mi convince nemmeno la fig. sulla diga di Place-Moulin, mi pare abbastanza misconosciuta, penso sia opportuno sostituirla con un'altra;
3. Invece non riesco a farmi tornare i conti del capoverso successivo: per es., detto che per maggiore omogeneità col capoverso precedente utilizzerei i dati del 2018 o del 2019 della tabella BE-2 di pag. 105, ci dice che il gas permette di generare il 48,7% dell'energia elettrica nazionale mentre (magari è un banale refuso con le cifre scambiate) a me viene il 47,8. Ma gli altri dati non li capisco: ad es. non capisco da dove prendi il dato del 32% su "idroelettrici, eolici e fotovoltaici" mentre il carbone, che non è riportato, mi risulta del 11,1%. Mi fai capire? --Er Cicero 22:21, 3 dic 2021 (CET)

[@ Er Cicero] oggi ho scritto il paragrafo "Infrastrutture" che è comprensivo di trasporti energia rete idrica e gestione rifiuti e che andrebbe a sostituire agli attuali paragrafi su energia e trasporti. Prova a dargli un'occhiata e prova a pensare alle altre informazioni che si potrebbero aggiungere (al momento pesa circa 4kB e andrebbe a sostituire due paragrafi che insieme pesano poco più di 5kB)--Facquis (msg) 17:11, 4 dic 2021 (CET)

[@ Er Cicero] Ciao, per quanto riguarda numeri e percentuali credo sia meglio usare valori approssimati in modo che rimangano validi anche se non subito aggiornati e inoltre credo che il loro valore informativo sia maggiore e meno dispersivo, se puoi uno vuole il dato preciso può guardarlo nelle fonti. Per quanto riguarda l'ano è strettamente necessario? Comunque nelle note è presente.--Facquis (msg) 18:18, 5 dic 2021 (CET)

Musica

La sezione musica, questo l'ho già scritto nella pagina di discussione, dovrebbe essere migliorata aggiungendo qualcosa sul cantautorato. Infatti, più o meno due giorni fa, ho aggiunto qualcosina: ho citato De André e il suo Creuza de Mä, Gaber, Pino Daniele e un altro cantautore di cui, al momento, mi sfugge il nome. Sono ben accetti commenti e disquisizioni a riguardo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Eddy rossi (discussioni · contributi).

Varie

• Chiarimento vista la genericità della voce, qual è il suo scopo? per quali lettori / quale lettura è intesa? mi sembra utile avere chiarezza per scegliere i contenuti adatti.Tytire (msg) 18:56, 3 dic 2021 (CET)

Commento: Ciao, ho cercato di rispondere nel Preambolo in testa, vedi se sono stato chiaro/esaustivo. --Er Cicero 19:56, 5 dic 2021 (CET)

ciao @Er Cicero risposta chiara (anche se, per inciso, classicamente in WP, in realtà chi scrive non sa mai molto bene cosa cerca chi legge). Parafrasandoti, è una voce introduttiva e impalcatura: ipotizzo che molti lettori possano trovarvi cose a loro abbastanza note, e usarla con giovamento come richiamo/lucido riassunto e trampolino x approfondimenti. In questo spirito, propongo queste osservazioni:

• eliminare qualche tono enfatico da orgoglio nazionale più che da enciclopedia, se posso permettermi: " culla della civilizzazione europea", "divenne l'assoluto centro amministrativo, economico, culturale e politico", "divenne nuovamente il centro culturale del mondo occidentale", "ottenne la vittoria nella prima guerra mondiale", "ottava potenza economica mondiale e terza nell'Unione europea" ecc. ecc. Io suggerisco un tono più asciutto e fattuale.
• tenderei a mettere la geografia fisica prima della storia.
• vari para (specie nella storia) sono una collezione di localismi (p.e, la lunga lista di culture neolitiche, di signorie rinascimentali, ecc.) che rischiano di essere molto dispersivi e di faticosa lettura. Come voce menu le liste sono utili, ma se l'obiettivo fosse riassumere fenomeni / evoluzioni generali (la popolazione neolitica, la frammentazione politica rinascimentale) per dare al lettore una visione d'insieme dei processi storici, lo sono assai meno. Un equilibrio non facile, dove l'ipertesto e la produzione collettiva, favorendo le lunghe liste di links, forse sono un'arma a doppio taglio. Non so se quella che a me sembra una presentazione storica talora frammentaria dipenda anche dall'aver fatto uso prevalente di una sola fonte (Treccani) assieme a fonti primarie, piuttosto che di una monografia di qualità che presenti una sintesi dei processi storici (invece che un approccio più nozionistico).
• sempre in ottica di bilanciare visione d'insieme e links, ridurrei molto le decine e decine di personaggi notevoli per ogni tema.
• Sempre nella stessa ottica a me sembra che i menu a cassetto appesi alla fine sono eccellenti come organizzazione della conoscenza e dei links di approfondimento, forse facendo maggiore uso degli stessi si potrebbe concentrare la voce su "the big picture" e mettere le liste nei cassetti (p.e, nel tema che sollevo sopra, un cassetto sulle epoche storiche con tutte quelle liste, mentre la voce pennella i processi storici di fondo).

--Tytire (msg) 22:22, 5 dic 2021 (CET)

[@ Tytire] Ciao sono d'accordo sul levare qualche tono enfatico, anche se per esempio essere l'8°/9° potenza è un dato di fatto, per quanto riguarda i paragrafi geografia e storia manterrei la situazione attuale, le liste di personaggi presenti sono davvero eccessive, ma i capitoli in cui sono inseriti andrebbero interamente riscritti essendo speso privi di fonte, per quanto riguarda l'appunto sulla storia però avendoci lavorato personalmente vorrei entrare un po' più nel dettaglio. Il problema principale di voci come questa è che l'esposizione anche di capitoli complessi deve essere il più asciutta e il più leggera possibile in termini di byte, per "risolvere" questo problema ho pensato di utilizzare una sola fonte assolutamente autorevole e disponibile a chiunque per la verifica, ovvero la Treccani. Per quanto riguarda gli elenchi credo che a causa della brevità della voce e del fatto che Wikipedia sia organizzata come un ipertesto siano oltre che necessari anche utili, comunque se volessi apportare modifiche consiglio di basarsi sulla Treccani e soprattutto di apportarle a questa sandbox in modo da poterne discutere.--Facquis (msg) 08:27, 6 dic 2021 (CET)

grazie @Facquis.

• Mi spiace non ho tempo ora per contribuire, avrei bisogno di qualche settimana almeno. D'altra parte io suggerivo sopra un approccio diverso agli elenchi (metterli prevalentemente nei menu a cassetto e non nel corpo).
• Non capisco bene la questione leggerezza, al lettore immagino interessi un testo leggero da leggere più che i kb, ma avrai i tuoi buoni motivi.
• se cerchi una fonte unica, hai visto Italy in Britannica? mi sembra un'ottima presentazione (poi non so del valore aggiunto da WP nel riprendere altre enciclopedie)
• "potenza economica": immagino ti riferisca fattualmente a dimensione economia (classifica PIL o PIL/p.c., ecc.)?

--Tytire (msg) 18:20, 7 dic 2021 (CET)

[@ Facquis] [@ Er Cicero] Per quale motivo è stata eliminata la piccola sezione riassuntiva, schematica e fattuale sui "Diritti civili e costumi sociali" da me creata ieri? Mi sembrava un buon metodo per raggruppare insieme informazioni utili (con tanto di wikilink ai vari argomenti, per altro), o forse essere precisi non è un requisito su Wiki Italia? Perché francamente sto cominciando a perdere la pazienza a vedere come le altre principali Wiki europee siano ben più dettagliate, mentre molte modifiche utili che ho proposto siano sempre state annullate... attendo precisi chiarimenti su questa specifica rimozione e su come intendiate condurre la modifica della voce in generale... ma già dal fatto che questa discussione non fosse più attiva dal 7 dicembre posso già immaginare come vada a finire questo "vaglio n. 4"... ma cose da pazzi.--LucaLindholm (msg) 03:30, 26 mar 2021 (CET)

[@ LucaLindholm] ciao, sono d'accordo con te sul fatto che la pagina non rispetta i criteri di qualità, ma la modifica che hai fatto aveva qualche problema. Innanzitutto non portava nessuna fonte, secondo si andava a creare un novo paragrafo che poteva essere benissimo integrato in modo discorsivo negli altri, senza parlare del fatto che erano riportate alcune informazioni già presenti (vedi cittadinanza, obbligo scolastico). Su alcune regole della Wikipedia in lingua italiana non sono d'accordo pure io, ma è normale, però la tua modifica ha infranto anche quelle più basilari presenti su ogni edizione linguistica di Wikipedia. Comunque sia se vuoi contribuire a migliorare la pagina sei il benvenuto, però è necessario che le modifiche siano di qualità.--Facquis (msg) 09:13, 26 mar 2022 (CET)