Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Vittorio Veneto

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Battaglia di Vittorio Veneto (guerra)[modifica wikitesto]

La voce è già ottimamente impostata (da Stonewall) e con una passata di gruppo per le rifiniture dovrebbe senz'altro aspirare al meglio. Ovviamente le aggiunte sostanziali sono le benvenute. --Pigr8 La Buca della Memoria 11:37, 18 set 2013 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Ci sono purtroppo molti link rossi su luoghi geografici; ci vuole qualche volenteroso...io posso eventualmente scrivere/tradurre qualche voce su generali austriaci, francesi o britannici.--Stonewall (msg) 12:17, 18 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Vi interessano le opinioni tattiche e il resoconto dato da Enrico Caviglia nel suo libro Le tre battaglie del Piave? In caso affermativo, contate su di me! --Epìdosis 15:39, 18 set 2013 (CEST)[rispondi]
  • Il primo suggerimento che mi sento di dare è di allargare sensibilmente la bibliografia. Quasi tutta la voce è basata su citazioni dal libro di Pieropan, mentre l'inserimento di altre opere contribuirebbe a rendere la voce maggiormente bilanciata...non è che su Vittorio Veneto manchino le fonti... :-) --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:08, 18 set 2013 (CEST)[rispondi]
La voce è gia 121.000 bytes, quindi siamo già al limite, inserire altre parti cospicue vuol dire andare fuori di molto, bisogna fare un lavoro molto attento di taglia e cuci. Io ho scritto con le tre fonti principali che avevo Pieropan, Primecerj e Cervone che ovviamente utilizzano per i loro lavori una bibliografia molto più vasta e in pratica riportano spesso le stesse cose. Lo stesso Caviglia è una fonte importante di Cervone e Pieropan. Primicerj inoltre bilancia le fonti italo-centriche con la sua analisi del punto di vista austro-ungarico. Attenzione perchè se andiamo molto oltre il limite di 125.000 bytes in fase di (eventuale) vetrina ci saranno sicuramente problemi.--Stonewall (msg) 17:28, 18 set 2013 (CEST)[rispondi]
Avrete visto nella crono che io mi sono concentrato principalmente sui refusi e su qualche dettaglio, proprio perchè la voce è ampia. Concordo sulla difficoltà di aggiungere grossa roba, ma citare Caviglia di prima mano è meglio che tramite altri, quindi se Ferdinando trova qualcosa secondo me potrebbe sostituire o integrare ancora un pochino. Guardate che ci sono anche le ancillari sulle quali si può riversare parte dei contenuti, come Armistizio di Villa Giusti che due anni fa mi ha fatto dannare (non solo me) per ripulirla tanto faceva schifo. --Pigr8 La Buca della Memoria 18:18, 18 set 2013 (CEST)[rispondi]
Mi spiego meglio. Secondo me il fatto che su 149 referenze buone 120, a occhio, vengano da Pieropan, non è un bel vedere; dato che, per quanto autorevole possa essere l'autore, la costruzione di una voce ben bilanciata deriva secondo me anche dalla pluralità delle fonti. Questo è valido soprattutto se vogliamo proporre la voce per un riconoscimento di qualità, perché, da utente laico e giudice per la Vetrina, la prima cosa che direi è "questa non è una voce enciclopedica, è un riassunto di quello che dice Pieropan". Quindi il mio punto è cercare di alleggerire la presenza di Pieropan come fonte, andando a selezionare gli eventi più conosciuti e descritti da più autori, e sostituire nelle note questi ultimi a Pieropan. Quest'ultimo può rimanere certamente come fonte prevalente, ma non in maniera così smaccatamente dominante. Sostituendo altri autori a Pieropan nelle note, inoltre, otteniamo di mantenere la voce grosso modo nelle stesse dimensioni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:04, 19 set 2013 (CEST)[rispondi]
Tra parentesi, possiedo il libro di Gilbert citato in bibliografia, quindi magari posso trarre delle informazioni da lì, anche se mi pare di ricordare che sia un po' carente sul Fronte Italiano.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:09, 19 set 2013 (CEST)[rispondi]
Beh il libro di Gilbert sul fronte italiano non è carente, è quasi zero...libro pessimo su tutta la guerra mondiale, clamorosamente anglosassocentrico.--Stonewall (msg) 20:14, 19 set 2013 (CEST)[rispondi]
Penso di aver capito che Caviglia può esservi utile: quali parti volete che vi riporti (sull'organizzazione della battaglia, dove c'è più materiale, o sul reale svolgimento della stessa)? --Epìdosis 17:37, 20 set 2013 (CEST)[rispondi]

(Rientro) Penso le parti dove Caviglia si ritrova con Pieropan. Le note provenienti da Caviglia dovrebbero sostituire parte delle note estratte da Pieropan, quindi e' necessario scegliere quelle dove le cose raccontate siano coerenti, se no dobbiamo riscrivere il testo. In questo senso, credo che i preparativi tecnici per la battaglia siano quelli piu' oggettivi e meno soggetti a interpretazioni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:53, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]

Ok, ma domando ad oggi ci sono notività storiografiche significative rispetto alla ricostruzione di Pieropan? A me non sembra, ho controllato Cervone che è più recente ma è meno preciso e più confuso. Se qualcuno ha fonti realmente innovative ben vengano modifiche anche sostanziali del presente resoconto della battaglia. Altrimenti posso benissimo inserire più riferimenti bibliografici di Primicerj al posto di Pieropan che tanto dicono quasi sempre la stessa cosa.--Stonewall (msg) 11:24, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]
Sono costretto a ripetermi, pazienza. Visto che Pieropan attinge da Caviglia e che Ferdinando Scala ha il libro Le tre battaglie del Piave, è meglio inserire fonti di prima mano piuttosto che rimasticate. Non sarà innovativo ma forse più fedele. --Pigr8 La Buca della Memoria 14:48, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]
Il libro di Caviglia mi sembra che lo ha Epidosis. Comunque le memorie dei protagonisti diretti non sono mai troppo attendibili e Pieropan attinge a Caviglia ma anche a molte altre fonti, soprattutto le relazioni ufficiali italiana e austriaca.--Stonewall (msg) 15:09, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]
Siamo fermi da 10 giorni. Il libro di Caviglia ce l'ho io, ma già ho poco tempo per l'antica Grecia, quindi qui ho davvero poco tempo, ma tento di provvedere entro una settimana a fare almeno qualcosina. --Epìdosis 22:09, 1 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Per quanto mi riguarda ho tradotto quattro ancillari biografiche e sostituito alcune note di Pieropan con note di Primicerj, cosa che posso continuare a fare nelle parti che riguardano l'esercito austro-ungarico. Continuo a ritenere che inserire la versione di Caviglia di eventi che sono già descritti con chiarezza serva a poco; molto utile sarebbe invece a mio parere creare qualche voce sui luoghi geografici della battaglia (cosa che peraltro non rientra nelle mie competenze).--Stonewall (msg) 22:25, 1 ott 2013 (CEST)[rispondi]
  • mi spiace per la ripetizione sopra (Pieropan resta un testo "fondamentale" ma a me non piace granché, mettiamola sui gusti personali ;)), leggo per caso da un diff "L'esercito austro-ungarico schierato sul fronte italiano era minato dalla sfiducia, dalle sofferenze materiali e dalla discordia nazionalistica,"; a me non risulta affatto che le prime linee AU, malgrado i problemi logistici ecc., fossero granché minate dalla discordia nazionalistica, questione che al tempo riguardava le retrovie ma non la prima linea (sulla questione psicologica e le motivazioni verso il nemico italiano vedi Sema). Vedi ad es. la nota che ho messo nella battaglia del Solstizio sulle intenzioni di Boroevic di usare l'esercito per salvare la monarchia. Vi risulta diversamente?--Shivanarayana (msg) 23:18, 5 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Nemmeno a me piace Pieropan, ma con il suo stile piatto, scialbo e ripetitivo per una voce enciclopedica è perfetto. Riguardo alla situazione dell'esercito A-U la fonte più importante che ho utilizzato è Primicerj che illustra lungamente la condizione critica dal punto di vista morale e materiale anche delle truppe combattenti; gli ammutinamenti si verificarono anche nelle prime linee e fin dall'inizio. Fenomeni di indisciplina erano presenti specie tra le truppe ungheresi, ancor prima della battaglia. Vero che Boroevic voleva preservare l'esercito e mantenere a tutti i costi la disciplina per salvare la Monarchia, ma si faceva delle illusioni.--Stonewall (msg) 23:38, 5 ott 2013 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Posso rispondere solo con La guerra bianca di Mark Thompson, il testo più dettagliato che ho sulla battaglia: le discordie nazionaliste imperversavano nelle retrovie, ma nell'ottobre del 1918 avevano ormai iniziato a filtrare verso le prime linee, con alcuni casi, sebbene ancora limitati, di disubbidienza agli ordini e ammutinamento di reparti; tieni conto che la condizione e il morale degli AU alla vigilia di Vittorio Veneto non erano più lo stesso di quando era iniziata la battaglia del Solstizio. Thompson concorda poi sul fatto che Boroevic avrebbe di gran lunga preferito ritirarsi per conservare intatto l'esercito e contrastare i disordini interni all'Impero. --Franz van Lanzee (msg) 23:47, 5 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Ho cominciato ad aggiungere le note da Caviglia; se non vi va bene, annullate pure. --Epìdosis 16:48, 14 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Va benissimo, però toglierei il riferimento a Pieropan e lascerei solo la nota Caviglia.--Stonewall (msg) 17:26, 14 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Personalmente sono per austro-ungarici.--Stonewall (msg) 23:38, 5 ott 2013 (CEST)[rispondi]
  • Aiuto:Markup immagini: Se non necessario è preferibile non forzare una dimensione fissa per la singola immagine, perché annulla le impostazioni personalizzate nelle preferenze del singolo utente. Per questo un valido compromesso per le immagini più lunghe che larghe potrebbe essere l'uso dell'opzione "upright", tra due barrette verticali ("|upright|"). Di solito le dimensioni forzate delle immagini non si mettono, salvo casi particolari in cui la resa grafica sia pessima; il parametro "|right", poi, è superfluo perché se non si mette niente le immagini sono comunque atomaticamente allineate a destra. --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 11 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Si, d'accordo, però l'aspetto estetico a mio parere è importante; non inserendo parametri dimensionali delle immagini abbiamo una voce con foto gigantesche di personaggi o fatti minori e magari microimmagini di eventi/persone di maggior rilievo. Secondo me anche la scelta e la dimensione delle immagini è importante per evidenziare "plasticamente" i fatti e i personaggii più importanti della "storia".--Stonewall (msg) 21:36, 11 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Se una foto dovesse risultare "gigantesca", inserendo il parametro |upright la si riconduce a dimensioni più normali. La dimensione delle immagini è impostabile a piacimento dalle proprie preferenze, se inseriamo una dimensione fissa forziamo i desideri degli utenti che magari preferirebbero altro; alla fine il risultato non mi pare molto deludente: guarda, ad esempio, le immagini di guerra cambogiana-vietnamita, dove nessuna ha dimensione fissa. --Franz van Lanzee (msg) 22:40, 11 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Occhio che forzando le dimensioni delle immagini ci si lega alla risoluzione e al fattore di forma dello schermo col quale abbiamo fatto le prove, e cambiando questi parametri il risultato non è scontato, e a volte è fastidiosissimo. Per me meglio lasciare il default. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:34, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ancillari[modifica wikitesto]

Elencare qui le voci ritenute meritevoli di creazione. Una volta fatte o prese in carico, cortesemente mettete ✔ Fatto o "prendo in carico" e firmate. --Pigr8 La Buca della Memoria 18:18, 18 set 2013 (CEST)[rispondi]

Aggiungerei anche l'Armistizio di Villa Giusti, che tuttora è abbastanza malmesso. --Epìdosis 17:37, 20 set 2013 (CEST)[rispondi]
lavoro un po' su Battaglia del Solstizio (abbastanza malmessa e pure con toni POV)--Shivanarayana (msg) 11:16, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]
Concordo. Inserirò, magari, delle parti da Tappe della disfatta di Fritz Weber. --Epìdosis 19:00, 21 set 2013 (CEST)[rispondi]

Questo è l'elenco puro e semplice, eliminare le voci ritenute troppo secondarie per essere create.

Biografie[modifica wikitesto]

Luoghi geografici[modifica wikitesto]

Unità militari[modifica wikitesto]

Al momento non ci sono link rossi.

  • ...

Tiriamo le somme[modifica wikitesto]

Come da titolo: a parte la questione delle dimensioni delle immagini, cosa manca per andare il procedura di segnalazione? --Franz van Lanzee (msg) 12:23, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda, tenterò di inserire le restanti note da Caviglia quando avrò tempo, tra qualche giorno/settimana/mese, ma non penso che siano fondamentali. La voce mi sembra a posto. --Epìdosis 22:53, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Per me nulla osta, se Stonewall vuole può chiudere il vaglio e aprire la segnalazione per la stella. --Franz van Lanzee (msg) 21:32, 23 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Non sono molto bravo in questi tecnicismi e quindi preferirei che l'attivazione per la procedura di eventuale riconoscimento di qualità fosse aperta da altri utenti più esperti di me. Tuttavia a mio parere sarebbe stato utile bluificare qualche link a luoghi geografici importanti della battaglia. --Stonewall (msg) 23:50, 23 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Certo, se confermate che possiamo chiudere, provvedo io domani, o Franz se crede. Per i link, non mi preoccuperei troppo, e comunque lo si può fare anche a procedura aperta. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:57, 23 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Beh, per una questione di equità mi sembrava giusto che a "mettere la firma" sulla segnalazione fosse chi ha lavorato di più sulla voce; comunque nulla vieta di "delegare" qualcun'altro.... --Franz van Lanzee (msg) 12:07, 24 ott 2013 (CEST)[rispondi]
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