Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Ankón

Ankón (inserimento)

Autosegnalazione. Voce che ho pescato tra quelle con monitoraggio A senza riconoscimento, una richiesta al Progetto Antica Grecia ha confermato il valore del monitoraggio e del vaglio fatti (tra chi ha risposto c'è anche il contributore principale della voce per numero di contributi), considerato quindi che l'unica pecca veniale è la dimensione di appena 12 KB in più del limite massimo consigliato penso che la comunità debba esprimersi per decidere se assegnare o meno a questa voce un riconoscimento di qualità. --Gce ★★★+3 21:58, 13 giu 2020 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Al momento sono Contrario per una serie di ragioni tecniche. La pagina presenta una struttura particolare: la spiegazione del toponimo è un sottoparagrafo della prima sezione, anche se non è molto legato a quella parte; prima di sapere come prosegue l'evoluzione di Ancona c'è un intermezzo artistico sui templi e le mura della città; poi si passa alla moneta e infine si torna alla storia. La divisione tra note esplicative e bibliografica non è netta, nella seconda ce ne sono alcune che dovrebbero stare nella prima (nota 1,6,81,82,111). Un altro dubbio è che si dice che Ancona Dorica lo dicono tutti, e dorico=anconitano, ma non ho visto la fonte. In generale poi è molto ripetitiva, in alcuni casi si va avanti e indietro (come ne La fondazione siracusana).--Giacomo-gu (msg) 23:30, 13 giu 2020 (CEST)
• Concordo pienamente con due critiche sollevate dall'utente Giacomo-gu, mentre per le altre lascio dei commenti.

Queste le critiche sulle quali mi trovo d'accordo, e che mi hanno spinto a fare delle modifiche in voce:

• È meglio mettere uno dopo l'altro tutti i capitoli che trattano delle vicende storiche, poi quelli a carattere tematico e non cronologico (edifici, moneta, culti religiosi, attività economiche), infine quelli che trattano di temi particolari (testimonianze archeologiche, ipotesi riduzionista, celebrazione del 2013, Ancona greca nella letteratura) Fatto
• È opportuno inserire le fonti a sostegno della grande diffusione anche a livello popolare dell'epiteto "città dorica"; data la messe di fonti tra cui scegliere, ho inserito, a titolo di esempio, un testo storico, un sito internet e un articolo di giornale, scegliendo tra quelli a diffusione nazionale e non locale Fatto
• Ho anche riunito tutti i capitoli in cui si tratta di culti religiosi in un'unica sezione Fatto

Di seguito, invece, lascio alcuni commenti agli altri argomenti sollevati dall'utente Giacomo-gu.

• Per quanto riguarda l'inserimento del capitolo Il toponimo Ankón nella prima sezione, esso è motivato dall'impostazione generale della voce, che prende in esame le fonti antiche una alla volta e da esse trae le varie conclusioni a cui sono giunti i vari storici che si sono occupati dell'antica Ankón. Nel caso del toponimo, la fonte antica in questione è un brano del Periplo dello Pseudo Scilace; da esso gli storici sono partiti per affrontare vari argomenti, corrispondenti ad altrettanti capitoli della prima sezione: i contatti con la civiltà micenea, l'emporio greco-piceno che ha preceduto la colonizzazione siracusana e l'origine del toponimo, ritenuta precedente la fondazione coloniale. Non saprei quindi dove inserire altrove il capitolo sul toponimo.
• Per quanto riguarda la ripetitività, devo dire che è vero che nel capitolo "La fondazione siracusana" ci sono tre riferimenti a capitoli precedenti o successivi, ma ciò è stato fatto a ragion veduta, proprio per evitare ripetizioni. Infatti il capitolo sulla fondazione siracusana è dal punto di vista concettuale il cardine di tutta la voce, che i due capitoli precedenti preparano e il capitolo successivo dettaglia; per questo motivo sono inseriti i tre rimandi. Ciò permette di tendere separati i concetti espressi nei quattro capitoli in questione, rendendo così più leggibile la voce, perché in questo modo il lettore può entrare nel dettaglio, se vuole, oppure prendere solo i concetti fondamentali che lo interessano. Leggendo il testo, credo che ciò si possa comprendere meglio.
• Per quanto riguarda la distinzione tra note esplicative e note bibliografiche (distinzione richiesta durante il vaglio), devo dire che ho fatto difficoltà a distinguere tra le due categorie, ed ho agito adottando i criteri seguenti.

• Quando la nota consiste semplicemente in un riferimento alla fonte è sicuramente da mettere nelle note bibliografiche, e qui non ci piove;
• Quando la nota è una spiegazione che non richiede riferimenti alle fonti (cioè quando non si presta ad opinioni diverse) e serve solo a non appesantire il testo, consentendo però, al lettore di entrare nel dettaglio, se lo vuole, allora è una nota esplicativa. Anche questo criterio non dà adito a dubbi.
• Quando la nota contiene un approfondimento fornito di riferimento bibliografico ho optato per la categoria "note bibliografiche". Avevo provato inizialmente a sdoppiare la nota in due parti (approfondimento e riferimento bibliografico), ma il risultato mi è sembrato scadente, perché le fonti, in questo caso, si riferiscono al testo della nota e non al testo del capitolo corrispondente. Inoltre, e questa è stata la cosa che mi ha convinto ad agire come si vede in voce, nei saggi pubblicati su carta vedo che si usano in abbondanza note esplicative con riferimento finale alla fonte della spiegazione. Infine, durante il vaglio, era stato richiesto esplicitamente di citare la fonte delle spiegazioni. Riporto qui la richiesta espressa durante il vaglio: Non è bene poi scrivere in nota solo una frase senza citare la fonte.. la "nota" è la tua "fonte", ergo non puoi parlare lì senza indirizzare alla fonte.

Forse, però, ho interpretato male la richiesta espressa durante il vaglio. Naturalmente, se qualcuno ha un'idea migliore, ben venga! Seguendo il criterio "se c'è una spiegazione, con o senza riferimento ad una fonte, è una nota esplicativa", le note bibliografiche 1, 6, 81, 82 e 111, a mio parere, possono essere spostate di categoria. Come previsto, dichiaro di essere il principale contributore della voce--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:11, 18 giu 2020 (CEST)

• Grazie mille per la spiegazione [@ Giorgio Eusebio Petetti]. Per quanto riguarda il mio primo commento sono stato un po' sintetico, forse mi dovevo e potevo spiegare meglio. Per quanto riguarda la struttura della voce ora mi sembra più lineare e chiara.

• Le critiche mosse alla ripetitività erano legate a tutti i rimandi interni (che sono ovunque); tuttavia, come hai spiegato tu e dopo aver riletto la voce, mi sembra anche giusto, perchè appunto ti permette di leggere quello che ti interessa e poi approfondire qualcosa se ti va schiacciando il rimando. Data la mia breve esperienza su Wikipedia, mi sembrava un unicum, quindi mi lasciava un po' perplesso.
• Anche per quanto riguarda la suddivisione delle note, ora che me l'hai spiegata, è tutto più chiaro e penso vada bene.
• Rimango tuttavia poco convinto sulla posizione del paragrafo Il toponimo Ankón, ma son gusti credo.

Infine il mio giudizio cambia, grazie alle tue spiegazioni, e propendo per la stellina argentata sicuramente. Mi prendo ancora una settimana per rileggerla e togliere alcuni wikilink e confermare o puntare alla stellina gialla.--Giacomo-gu (msg) 12:17, 20 giu 2020 (CEST)

Se non sei più contrario allora barra il template relativo nel tuo primo intervento, per agevolare la lettura a chi proporrà la chiusura della procedura. --Gce ★★★+3 15:06, 20 giu 2020 (CEST)

• Commento: Controllerei i riferimenti temporali: diverse volte si fa riferimento alla città 'attuale' (forse potrebbe essere indicata come 'moderna'), o l'uso di "ad ora" in L'acropoli e il porto. Nei riferimenti interni (che personalmente preferirei in nota) si utilizza il termine 'capitolo'; forse, nel linguaggio dei siti web sarebbe più opportuno utilizzare il termine 'sezione'. L'uso del template {{vedi anche}} in Le ipotesi ricostruttive è eccessivo. Ne basta uno ad inizio della sezione. Idem in Testimonianze archeologiche dalla necropoli e da altri siti. La voce è lunga, ma attenzione all'Overlinking e all'eccessiva frammentazione del testo in sezioni e sottosezioni. --Harlock81 (msg) 00:38, 26 giu 2020 (CEST)

Per quanto riguarda i riferimenti temporali ho controllato per vedere se, nel testo della voce, il termine attuale e il termine ora possono essere considerati recentismi. Espongo i risultati del controllo, frase per frase:

• ...esisteva un villaggio nell'area dell'attuale Campo della Mostra (Piazza Malatesta) - in questo caso il termine attuale non è da considerarsi un recentismo, perché è molto difficile che il nome popolare della piazza (che risale al Cinquecento) o quello ufficiale (dei primi anni del Novecento) cambi nei prossimi decenni.
• ...Adría (attuale Adria), ...Issa (attuale Lissa) ...Lissos (attuale Alessio). ...Pharos (attuale Cittavecchia), nell'isola di Lesina, ove è ricordata anche l'esistenza di Dimos (l'attuale città di Lesina) ...Tragyrion (attuale Traù), Korkyra Melaina (attuale Curzola) ed Epetion (attuale Stobreč... - in questo caso il termine attuale non è da considerarsi un recentismo, perché è molto difficile che i nomi delle città cambino.
• ...lo scoglio di San Clemente, ora parzialmente inglobato nell'interramento dei Cantieri navali- in questo caso si tratta di un vero recentismo ed ho tolto il termine ora, sostituendolo con negli anni settanta del Novecento. Fatto
• ...corrisponde all'area compresa tra l'attuale molo traianeo e l'attuale Lazzaretto - in questo caso il termine attuale non è da considerarsi un recentismo, perché è molto difficile che i nomi dei due luoghi urbani (il primo risalente all'epoca romana, l'altro al Settecento) cambino.
• La tradizione storiografica localizza la città greca nel cuore della città attuale - in questo caso ho sostituito "attuale" con "moderna", dato che il senso della frase rimane ugualmente chiaro. Fatto
• Infatti, gli scavi parziali fino ad ora condotti sul colle hanno provato l'esistenza di un abitato... - in questo caso si tratta di un vero recentismo ed ho tolto l'espressione "fino ad ora", informando sul fatto che nuovi scavi sono da tutti auspicati, senza esito. Fatto
• ...corrispondente a quella del transetto della chiesa attuale - in questo caso il termine attuale non è da considerarsi un recentismo, perché la chiesa di cui si parla ha da poco celebrato i mille anni dal momento in cui diventò cattedrale e con ogni probabilità continuerà la sua secolare esistenza per molto tempo ancora.
• ...fu trovata a Falconara ed è ora conservata al Metropolitan Museum di New York- in questo caso il termine ora non è da considerarsi un recentismo, perché con ogni probabilità il reperto continuerà ad essere conservato nello stesso museo, non esistendo alcun contenzioso che ne chiede il ritorno in Italia.
• ...anch'essa è ora conservata al Metropolitan Museum di New York- in questo caso il termine ora non è da considerarsi un recentismo, per gli stessi motivi esposti nel punto precedente.
• ...sino all'attuale città di Zara - in questo caso ho sostituito "attuale" con "moderna", dato che il senso della frase rimane ugualmente chiaro. Fatto

Per quanto riguarda l'uso del termine capitolo o di "sezione" nei riferimenti interni, mi sembra che nella pagina [1], essi siano considerati sinonimi: Una sezione è praticamente un capitolo con un proprio titolo, raggiungibile e modificabile separatamente. In ogni caso ho sostituito "capitolo" con "sezione", più consona ad un'enciclopedia come Wikipedia. Fatto

Per quanto riguarda l'uso del {{vedi anche}} nelle due sezioni/capitoli citati dall'utente Harlock81, devo dire che li ho inseriti pensando al lettore, che può in questo modo in un attimo andare all'approfondimento, se lo vuole. I "vedi anche" rimandano infatti a voci ancillari, nate durante la compilazione della voce, per non renderla troppo pesante. Queste voci ancillari pertanto, seguono pedissequamente la struttura del testo lasciata in voce. Perché non mettere un solo "vedi anche" all'inizio della sezione? Non l'ho fatto perché ho pensato alla lettura veloce, oggi sempre più diffusa, che facilmente non fa notare un rinvio se è scritto alcune righe sopra. D'altra parte, non vedo motivo per non facilitare il lettore.

Per quanto riguarda l' eccessiva frammentazione del testo in sezioni e sottosezioni, devo dire che anche in questo caso ho pensato a facilitare la vita al lettore di oggi, che usando spesso una lettura veloce è molto aiutato dalla suddivisione in capitoli non troppo lunghi e dal contenuto già ben definito nel titolo.

Infine, per quanto riguarda l'overlinking, già l'utente Giacomo-gu se n'è occupato la scorsa settimana e se necessario tra qualche giorno controllerò la necessità di altri interventi.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 16:26, 26 giu 2020 (CEST)

Ho ridotto le dimensioni della voce, riassumendo una frase e spostando il contenuto completo nella voce specifica sull'Adriatico. Fatto--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 09:46, 27 giu 2020 (CEST)

• Commento: Noto alcune incongruenze nell'uso delle iniziali minuscole/maiuscole, relativamente al termine "Greci": in alcuni casi non sembra ci sia un criterio. Vari testi, oltre alle linee guida di Wikipedia, prescrivono l'uso della maiuscola sull'iniziale dei nomi dei popoli antichi, e su questo non ci piove.

Io in genere mi comporto così: quando il termine "Greci" (o "Romani", "Fenici"...) indica tutto l'insieme del popolo, allora tengo presente la regola, che considero un'applicazione di quella che vuole la maiuscola iniziale sui nomi propri (in questo caso "nome proprio di popolo").

Quando invece i termini si riferiscono solo ad alcuni componenti di quel popolo, metto l'iniziale minuscola, perché mi sembra scorretto scrivere, ad esempio, "un greco partì per Siracusa" e poi "due Greci partirono per Siracusa".

Quindi, per rimanere alle frasi della voce, io metterei "Ankon fu fondata ad opera di greci siracusani" (in questo caso non si intende tutto il popolo greco, ma solo una parte di esso); metterei invece "Essa attesta che i Greci indicavano con il nome greco di Ankón il luogo in cui poi sorse la colonia siracusana" (perché in questo caso si intende tutto il popolo greco). Questa è la mia opinione, in mancanza di dettaglio della regola (perlomeno io non ne sono a conoscenza), e in base a questo criterio opererei per controllare la voce. Cosa ne pensate?--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 15:08, 27 giu 2020 (CEST)

Fatto Ho effettuato le modifiche in base al criterio esposto sopra. Se qualcuno ha altri criteri da proporre, discutiamone qui ed eventualmente modifichiamo ancora, in base ai risultati della discussione.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 13:16, 9 lug 2020 (CEST)

• Un riferimento bibliografico preciso richiede il numero di pagina: ad esempio, in nota 37, 50, 80, 92, 102, non basta la citazione "Colivicchi 2002" (volume di oltre 500 pagine), ma occorre anche l'indicazione di una pagina o di un intervallo di pagine. --31.157.98.84 (msg) 15:54, 11 lug 2020 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Consenso necessario al riconoscimento di qualità non raggiunto
Archiviatore:	--Leo0428 01:42, 12 lug 2020 (CEST)

Un attimo! Tutte le proposte di miglioramento hanno avuto riscontro attraverso modifiche del testo della voce, tranne l'ultima, perché è stata pubblicata solo ieri e non è stato possibile rispondere o fare modifiche! Rispondo ora: alcuni testi citati in voce, come "Colivicchi 2002" sono interamente dedicati all'argomento a cui si riferiscono e quindi non è possibile indicare un numero di pagina preciso. Faccio un esempio concreto: nella nota 102 si fa riferimento al testo "Colivicchi 2002" senza specificare la pagina, semplicemente perché quasi in ogni pagina del testo si tratta dell'argomento.

Penso quindi di avere un'obiezione valida all'archiviazione della segnalazione: mi sembra che essa tronchi una discussione in atto, senza aspettare la sua naturale conclusione. Inoltre, nessun utente ha espresso parere contrario all'inserimento in vetrina, tutti hanno suggerito alcune modifiche di lieve entità (come è normale in questi casi), prontamente accolte. Per entrare nello specifico:

• l'utente Giacomo-gu, inizialmente contrario, ha cambiato il suo parere in seguito a spiegazioni o modifiche effettuate ed ha esplicitamente detto di essere favorevole;
• l'utente Harlock81 ha suggerito alcune modifiche, subito attuate.
• l'utente 31.157.98.84 ha sollevato un problema, al quale ho risposto in questo stesso messaggio;
• io sono Favorevole all'inserimento in vetrina perché mi sembra che rispetti tutti i criteri necessari:
  • Completezza: credo che si possa giudicare esaustiva: durante la sua stesura è stato anche necessario aprire alcune pagine ancillari o trasferire parte del testo nelle voci correlate, lasciando adeguati riassunti e opportuni rinvii. Inoltre la voce è stabile e non manca nessun argomento, né generale, né di dettaglio, presente in letteratura sul tema a cui è dedicata.
  • Stile: rispetta il manuale di stile e la sua prosa mi sembra di piacevole lettura;
  • Verificabilità: tutte le informazioni sono ampiamente corredate di fonti, anzi la voce è stata scritta effettuando preliminarmente una ricerca su tutte le fonti che trattano l'argomento, a partire da quelle degli anni Sessanta sino a quelle pubblicate oggi. Quando è possibile (spesso) le note consentono l'immediata verificabilità, attraverso collegamenti diretti alle pagine del testo citato.
  • Neutralità: la voce si mantiene neutra ponendo a fianco tutti i pareri autorevoli, quando questi sono discordanti: vedi le sezioni sulle mura, sul tempio di Afrodite, sull'ipotesi riduzionista.
  • Immagini: credo che sia uno dei punti di forza della voce: per renderla ricca di immagini utili non si sono sfruttate solo immagini presenti, ma è stato compiuto un lungo lavoro di ricerca ed inserimento di immagini liberamente utilizzabili e soprattutto si sono create, in base alle fonti, alcune immagini puntando sia all'aspetto estetico, sia alla chiarezza di informazioni, per corredare tutti i settori del testo che lo richiedevano. Nel dettaglio:
    • immagini che erano già disponibili: 25;
    • foto appositamente caricate per corredare la voce: 21;
    • linea del tempo e mappe appositamente create per la voce: 9.

Nonostante collabori a Wikipedia da 12 anni, non mi è mai capitata questa situazione, ossia una segnalazione per un riconoscimento in cui gli utenti sembrano favorevoli, ma non tutti lo dicono esplicitamente, forse per una chiusura troppo precoce. Non so quindi se si può richiedere a tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione, e ai principali contributori della voce di esprimere il loro parere, nonché lasciando un avviso nella pagina del progetto di riferimento. Non credo si possa trattare di "campagna elettorale", in quanto si chiederebbe il parere ad un gruppo non selezionato in base al parere, ma solo in base all'interesse.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 12:26, 12 lug 2020 (CEST)

[@ Giorgio Eusebio Petetti] La procedura ha una durata di 20-30 giorni e sono necessari 3 pareri favorevoli alle VdQ oppure 5 per la vetrina.--Leo⁰⁴²⁸ 12:44, 12 lug 2020 (CEST)

Il mio appunto non ha ricevuto una risposta soddisfacente: mancano molti riferimenti precisi e Colivicchi 2002 è solo un caso. Colivicchi 2002 ha 500 pagine, è troppo comodo citarlo tout court. Ad esempio, nella sezione L'ipotesi riduzionista la frase La fondazione siracusana viene perciò descritta come un fenomeno "appannato e poco convincente" contiene delle virgolette di citazione: ebbene, in quale pagina Colivicchi scrive l'espressione citata? L'indicazione del libro intero (tra l'altro non consultabile online) non basta. --31.157.118.89 (msg) 16:00, 12 lug 2020 (CEST)

D'accordo; rivedrò tutte le citazioni di testi che non indicano la pagina e rimedierò, quando si fa riferimento ad un'informazione precisa e non a tutto il testo.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:32, 12 lug 2020 (CEST)

Commento: Anche se da alcune settimane non sono molto presente, gentilmente invitato da Leo lascio il mio commento sulla segnalazione: a parte ringraziare Giorgio per l'encomiabile lavoro che ha svolto per il miglioramento della voce, devo assolutamente convenire con l'appunto di IP 31... riguardo le note. C'è da rilevare una, devo dire, sostanziale mancanza di verificabilità nelle numerose note che citano un testo senza specificare la pagina (o le pagine) dalle quali sono tratte le informazioni riportate nella voce. Non si tratta solo di Colivicchi (che comunque in un testo di 500 pagine sarebbe impensabile andarselo a ricercare senza l'indicazione specifica della pagina, o perlomeno del capitolo), ma anche di Landolfi, di Braccesi, di Sebastiani etc. etc. Quindi è certamente giustificato il non assegnare, in questa segnalazione, alcun riconoscimento di qualità. Voglio anche aggiungere che non c'è nulla di strano nel fatto che qualche utente abbia lasciato un suo commento senza poi esprimere esplicitamente il proprio parere. Se si leggono le indicazioni riportate in testa alla pagina delle segnalazioni, è appunto previsto che si possa "esprimere un'osservazione senza pronunciarsi né a favore né contro il riconoscimento della voce", così come, se "ritieni di non essere sufficientemente competente in materia, astieniti dal valutare i contenuti della voce: potrai sempre apportare suggerimenti riguardo altre caratteristiche della voce, come quelle relative a prosa, formattazione, verificabilità" (e, aggiungo io, si deve aver esaminato col giusto grado di approfondimento una voce prima di esprimere un giudizio). Devo comunque dire che l'impressione (diciamo la prima impressione) che se ne ricava è davvero molto buona, quindi credo che, sistemata la magagna segnalata, la voce potrà essere riproposta con ottime chance di uscirne "stellinata". Complimenti comunque. --Er Cicero 15:16, 13 lug 2020 (CEST)